הכנסת השלוש עשרת

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי, י' באב התשנ"ד, 18.7.1994, בשעה 10:30

נכחו;

היו"ר א. בורג

י. בא-גד

ש. יהלום

א. יחזקאל

ל. ליבנת

ש. שושני, דייר, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י. קדמן, דייר, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ט. שטיין, משרד המשפטים

מ. ישראלי, משרד המשפטים

מ. מאיר, משרד החינוך

ר. אוטינזון, משרד החינוך

נ. כהן, משרד החינוך

ב. אמיר, משרד החינוך

ש. עמיחי, מנהלת אגף הבחינות במינהל הפדגוגי,

משרד החינוך

ר. שרגא, משרד החינוך

י. אנדרון, משרד האוצר

א. בלר, משרד האוצר

ד. וייצמן, הסתדרות המורים

י. שפירא, המחלקה לחינוך, ההטתדרות הכללית

א. בריק, משרד החינוך

מ. ספקטור, מרכז השלטון המקומי

א. בנדלר

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

1. חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' )s(שבוע הלימודים). התשנ"ג-נ199

ח"כ לימור ליבנת

2. חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4) (שבוע לימודים). התשנ"ג-1993

קבוצת הברי כנסת



1. חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5) (שבוע הלימודים). התשנ"ג-1993

ח"כ לימור ליבנת

על סדר חיום שני נושאים: 1. חוק חינוך ממלכתי

(תיקון מסי 5) (שבוע הלימודים) של ח"כ לימור

ליבנת. 2. חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4) (שבוע לימודים) של קבוצת ח"כ

של המפד"ל בלבד.

אנחנו קיימנו בחוק הזח מספר דיונים, ובפעם האחרונה היתה אמורה להיות

הסכמה. דובר על ניסיון להביא לאיזשהי הבנה שעניינה כמות האוכלוסין

באותו מקום.

הצעת החוק שלי קובעת בקצרח ששר החינוך לא יהיה

רשאי להנהיג במוסד חינוך רשמי שבוע לימודים של

פחות משישה ימים בשבוע, אלא באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

הכוונה היא לכך שעד אשר לא תנוח דעתה של ועדת החינוך, שאכן נעשו כל

הסידורים הדרושים בכל מקום, לפי העניין, כדי שלא ישוטטו ברחובות מאות

אלפי או יותר תלמידים בימי שישי, וכיוון שנחוג בחקיקה, במקרים פחות

דרמטיים שנוגעים לקבוצות קטנות בהרבה באוכלוסיה, בנושא שנוגע למאות

אלפי משפחות ותלמידים, ראוי שלא תתקבל החלטה על מעבר לשבוע לימודים

מקוצר אלא לאחר שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תאשר את זה, לאחר

שתבדוק שנעשו כל ההסדרים הדרושים. בשנה שעברה ולפני שנתיים ניהלנו מאבק

על הנושא הזה, שהצליח רק בחלקו, כי כאן למרות הבטחות שניתנו היה ניסיון

להעביר בדלת האחורית חלק ממוסדות החינוך או הרשויות לשבוע לימודים

מקוצר. זו בדיוק ההוכחה לכך שהחוק הזה נחוץ. הוא לא יפריע למעבר מסודר

לחמישה ימי לימודים כאשר התנאים יתאימו לכך. הוא אולי עשוי למעבר בלתי

מסודר וזו תכליתו.

אדוני היו"ר, אנחנו מסתובבים סביב החוק זמן ארוך מדי ללא שום הצדקה.

אני מבקשת שתהיה היום חצבעח ושהחוק יועבר לקריאה שנייה ושלישית מיד.

באופן עקרוני אין לי התנגדות לחוק של ח"כ ל.

ליבנת, ואני אתמוך בשני החוקים. ח"כ ל. ליבנת

לוקחת מצב נתון של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהרכבה הנוכחי, וזח

יכול להשתנות בעוד שנתיים או במשך השנה הזאת.

אני מעדיף את נוסח החוק של חברי המפד"ל. נוסח החוק של חברי המפד"ל,

במידה מסויימת הוא יותר קרוב למדיניות של משרד החינוך והתרבות שאומרת

שלומדים שישה ימים, אלא שהיא קבעה את היום השישי כיום יותר "מתנ"סי" או

יום העשרה, ועל זה היה ויכוח האם זה עולה כסף והאם זה חובה, האם זה

רשות. לפי החוק הזה אין לנו שום התנגדות שאחד מימי השבוע יהיה יום

מיוחד של יום העשרה, אלא שזה לא יהיה יום של התנדבות, אלא שיהיה חובה

על ידי אותה רשות מקומית.

ושהיום הזה לא ימומן על ידי ההורים.

יש תשלומי הורים חובה, שצריכים להיות מאושרים על

ידי ועדת החינוך. יתכן מאוד שתהיה אגרת חוגים.

גם היום, שמקיימים חמישה ימים בכמה מקומות, העבירו חוגים ליום שישי,

ואין בזה רע. אין בחוק הזה בעיה שאחד מימי השבוע, יהיה יום העשרה. הכל



בצורת של חובת. זאת אומרת, שלא מחצית מהילדים יסתובבו ברחובות ומחצית

מהילדים ישבו במתנ"ס. אם יום חעשרה, כל הילדים צריכים להשתתף ביום

העשרה. אם יום לימודים, כל הילדים צריכים להשתתף. אם זה עולה כסף או לא

נדון בזח. יכול להיות שילדים מסויימים לא יצטרכו לשלם, אבל שלא יווצר

מצב שחלק מהילדים לא יהיו במסגרת כזאת ולכן יהיו ברחובות או בתאונות.

אם באמת נגיע למצב, שכל המשק יעבור לחמישה ימים, והילדים לא יהיו

ברחובות, ונעשה סקרים וכל מה שקשור לזה, אפשר יהיה לבטל את החוק, כי

הרי זה לא חוק יסוד. אני חושב שהעניין הזה של ועדת חינוך הוא הימור

מסויים שנובע לטובה.

אני מציע שנעביר את שני החוקים.

עמדת משרד החינוך והתרבות:

א. ממשלות ישראל החליטה מספר פעמים על מעבר לחמישה ימי לימוד.

ב. יש מוסדות חינוך רשמיים במגזר הערבי שלומדים חמישה ימי לימוד בשבוע

והחוק הזה יחייב אותם לעבור לשישה ימי לימוד בשבוע.

ג. החוק מדבר ונותן העדפה למוסדות חינוך רשמיים, בשני החוקים. יש הרבה

מאוד מוסדות חינוך שהם מוכרים שאינם רשמיים, ומוסדות החינוך המוכרים

שאינם רשמיים יוכלו לעבור לחמישה ימי לימוד בשבוע. ולא מדובר רק במיגזר

החרדי. זה יעודד הרבה מאוד מוסדות אולי להפוך למוכרים שאינם רשמיים.

ד. אנחנו מציעים, שלרשות המקומית תהיה אוטונומיה בהחלטה לעבור לחמישה

ימים. זו רשות סטטוטורית ואנחנו מציעים אוטונומיה לרשות המקומית, שהיא

הקובעת והיא המחליטה אם הישוב עובר לחמישה ימים או לא.

ת. אנחנו מציעים שכל הצעת חוק, אם היא תתקבל, יהיה בה סעיף אחד נוסף,

שאם המערכת עובדת שישה ימים, גם המורים מלמדים שישה ימים. לא יתכן

להפעיל את מערכת החינוך במדינת ישראל שישה ימים, מבלי שהמורים עוברים

לשישה ימי עבודה.

היום בגלל ההסתייגות של ח"כ ל. ליבנת על גני ילדים, ביום שישי עובדות

גננות בלתי מוסמכת.

איזה גננות עובדות ביום שלישי, כשיש יום השתלמות

פעם בשבוע? אז אותן גננות עובדות ביום שישי.

בלתי מוסמכות. אנחנו מתנגדים לעניין הזה ואנחנו

חושבים שזה נזק חמור למערכת החינוך, שעובדות

גננות בלתי מוסמכות ביום השישי. אנחנו לא חושבים שזה יום משמעותי.

אנחנו חושבים שזה שמרטף. העניין עולה הרבה יותר כסף למדינת ישראל וזה

לא רציני. אם הכוונה היא באמת להפעיל לשישה ימים, צריך לחייב גם את

עובדי ההוראה לשישה ימים.

מה שקיים בגני ילדים בגלל בג"ץ זכור לטוב, אנחנו

לא מתייחסים, יכול להיות שתהיה גם גננת מוסמכת,

זה לא חובה שתהיה גננת לא מוסמכת. אבל אדוני המנכ"ל, הרי אתה הוא זה



שבא כל הזמן וטוען, ואנחנו מאוד מעריכים את חעמדה הזאת כלפי כל המערכת,

שהשתלמות מורים זה הבסיס לקידום מערכת החינוך. ואתה היום נותן כל מיני

גמולים והכל טוב ויפה עד שיום אחד המורים ילכו. בשיטה שלנו, שעובדים

שישה ימים, המורים יעבדו חמישה ימים ויום אחד השתלמות. בשיטה שלכם, אם

עוברים לחמישה ימים, הרי יום שישי, גם באוניברסיטאות לא מלמדים בכלל,

ואז נשארים חמישה ימים וחמורים יום אחד משתלמים ונמצאים בבית הספר

ארבעה ימים, ואם נחלק מישרה לארבע נגיע למספר שעות עבודה ביום, שהשעות

האחרונות כבר לא יעילות. ולכן, בדיוק הפוך, הנושא של המורים אומר שצריך

לעבוד שישה ימים.

בזמנו חתמנו על חסכמה לעבור לחמישה ימים, בהנחה

שכל המשק עובר, ובלי בדיקה יסודית. לאחר נסיון

של כמה שנים גילינו כמה דברים. השוטטות של התלמידים, אפילו באותם

אזורים שלהורים יש אפשרות לשלם בצורה גרועה מאוד, כי ילדים גם משתמטים,

גם כשההורים משלמים הם לא מתייחסים לזת כיום לימודים והם מנצלים את זה

ליום שוטטות, וזו הסיבה חעיקרית שאנחנו תומכים בהצעת החוק של ח"כ ל.

ליבנת, אולי עם תיקון לגבי החינוך הערבי, כי גם בחינוך הערבי ישנם

ישובים רבים, שהיו מעדיפים את השיטה של החינוך העברי של שישה ימי לימוד

בבית הספר וחמישה ימי לימודים למורה. כי החמישה ימי לימוד מכניסים אותם

למצוקת לימודים. זה בדיוק מה שקורה להם עם העניין הזח של יום שישי. אין

להם אוניברסיטאות שעובדות ביום שישי.

לפי מיטב ידיעתנו, 90% מחגננות שעובדות היום הן גננות מוסמכות שבאות

ישר מהמכללות ומשבצים אותן בעבודה בצורה הזו, זה לא יום בשבוע, לפעמים

זה יומיים, הן עובדות בשלושה גנים, הדבר עובד מצוין ואין שום סיבה חוץ

מאשר ענייני כספים.

להחליט שכל רשות תעשח מח שהיא רוצה גורם לבעיות מאוד רציניות, מפני שלא

תמיד, בעיקר מכיתות יי, לומדים באותו מקום שגרים, ואז יש הבדלים בין

המקום שגרים לבין המקום שלומדים. המורים לא תמיד עובדים במקום מגוריהם

ואחוזים גדולים עובדים בחוץ, ואז שוב נוצרת בעיה של תיאום מערכת שעות,

חלק מהזמן הוא עובד במקום היישוב שלו ומנהלים אומרים שאין להם שום

אפשרות לארגן מערכת שעות.

לכן, כאשר המשק לא עובר לחמישה ימים, אנחנו מתנגדים וצריך להשאיר את

הפתח להמלצת ועדת החינוך.

למרות שאת רוב הנימוקים של חי'כ ש. יהלום אני מקבלת, לא צריכים לעשות את

זה בצורה כל כך מוחלטת, אבל בשום אופן לא להשאיר לכל רשות מקומית

להחליט בעצמה, מפני שיחזור מצב התוהו ובוחו שקיים היום בנושא הזה.

אני מציע לתמוך בהצעת המפד"ל, בלי להתנות את זה

באישור ועדת החינוך, מפני שהנימוקים של המפד"ל

ושל ח"כ ל. ליבנת הם זהים. חי'כ ל. ליבנת כותבת, כדי שמאות אלפי תלמידים

לא ישוטטו ברחובות ללא פעילות חברתית או חינוכית, וזה בדיוק מה שהמפד"ל

מביא בדברי ההסבר.

היו"ר א. נורג! המחות היא שונה.

אני קורא לח"כ ל. ליבנת להסכים להצעת המפד"ל,

מפני שדברי ההסבר שלך הם אותם דברי ההסבר של

המפד"ל. היות שדברי ההסבר זהים, אני מציע לקבל את הצעת החוק של המפד"ל,

בלי התניית ועדת החינוך והתרבות.

ד"ר שושני, מה פתאום לתת אוטונומיה לרשות מקומית בעניינים חינוכיים,

אולי ניתן להם גם אוטונומיה על תכנית הלימודים, התכנים הפנימיים, זה לא

מקובל. בענייני חינוך, אין לרשות המקומית אוטונומיה.

בכל דיון היום מדברים על ירידת רמת החינוך. אתה יודע את תוצאות בחינות

הבגרות ואת הסקרים וההשגים של התלמידים. ואני משבח את משרד החינוך

שמנסה לפתור את הבעיות ופותר חלק מהן בצורה יפה. המעבר לחמישה ימים לא

יעלה את רמת החינוך ואת רמת הידע.

לכן, אני נגד אוטונומיה לרשות מקומית, כפי שהסברתי. לא יזיק אם גם

בחינוך הערבי יעברו לשישה ימים.

ביקרנו בכלא השרון בתל מונד, אצל הנוער, ספרתי כמה יהודים וכמה ערבים

נמצאים שם, ולצערי אחוז הנוער הערבי בבתי הכלא הוא גבוה ביותר מ-50%

מהנוער היהודי, ביחס לאחוז של הערבים באוכלוסיה כולה.

אני מוחה בתוקף, שנציג ארגון ההורים, שי לחמן, נזרק מוועדת החינוך.

היו"ר א. בורג; הוא החרים את הוועדה.

קיבלתי שני מכתבים שהוא טוען שהוא נזרק. היות

וגם נציג ארגון המורים העל יסודי בזמנו הוצא

החוצה, אני חושב שגם אם קשה לסבול את ההערות שלהם.

היתה כאן התרגזות רבתי של חברי ועדה בסגנונות

שונים, חלק יותר מתונים, כנגד חהכרזה של שנה ללא

טיולים. הודיע ועד ההורים הארצי, שעד שלא תהיה התנצלות אז הם לא יבואו.

אז אני לא אתנצל והם לא באים. אני לא יודע מי זרק את מי. אני לא מוכן

לקבל בשמך דבר כזה, שתהיה שנה ללא טיולים, שאני חרד לגורלה של ארץ

ישראל.

אבל אני כן מקבל שמותר להם לומר את דעתם.

אני מבקש להביא את זה לדיון.

היום עולה לסדר היום התנגדות של ועדת החינוך להצעה של רפול, איסור

שביתה בפתיחת שנת הלימודים. אני לא הייתי לאחרונה בכמה ישיבות, אבל

תמוה לי שהוועדה הולכת נגד. אנחנו ראשונים צריכים לדאוג לזה.

אני מבקש לקבל הסבר.

אני מפנה אותך לפרוטוקול.

הצעת החוק של ח"כ ל. ליבנת מציעה שני דברים: 1.

חוסר שביעות רצון מתהליך קבלת החלטות וישום בשטח



ותתהליד הזה שהיה בעיני מרבית חברי הוועדה תהליך פגום, כאשר כל האלמנט

הניסויי שאמור היה להיות, גם כשביקשנו את התוצאות או את התשובות, לא

ניתנו בצורה משביעת רצון. והתהליך נמשך. יש כאלו הטוענים שמה שקרה עד

עכשיו, התוצאות אינן חיוביות. יש כאלה שטוענים שהתוצאות חיוביות, בכל

מקרה, יש תגמולים כספיים, כנראה לרשויות מקומיות שעוברות לחמישה ימי

לימוד בשבוע. ועדת החינוך, במערכת יחסי הגומלין עם משרד החינוך,

בסוגייה של חמישה ימי לימוד בשבוע, חייבת גם לתת את דעתה וגם להצביע

כדי להשפיע או למנוע או להאיץ את התהליך. לכן, חי'כ ש. יהלום, ההצעה של

ח"כ ל. ליבנת היא הצעה שיש בה אפשרות שנהיה איתה בצורה מתוקנת. כמו

שהיה כך יהיה בעתיד, ואין בעיה בעניין הזה. הצעת החוק של ח"כ מהמפד"ל

היא גורפת מדי, היא חדה מדי. למעשה, השינוי שיהיה, אם יהיה בעתיד,

יצטרך שינוי חקיקתי שיעבור את אותה דרך מסלולים קשה שהיום אנחנו עוברים

למנוע את המעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע.

אדוני מנכ"ל משרד החינוך, זה לא שאנחנו נגד חמישה ימים, אני אישית יכול

להיות נגד, אבל התהליך שהיה עד עכשיו הוא תהליך בעייתי הוא לא בריא,

נדמה לי שוועדת החינוך צריכה היום להחליט שזה צריך לבוא לאישורה ולקבל

את הצעת החוק של ח"כ ל. ליבנת ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית, אין

בה עלויות כספיות. ונחליט שאנחנו מונעים תהליכים אמיתיים שמשפיעים על

חברה, על מורים, על תלמידים, על ישובים. אני בעד להצביע היום.

בהשוואה בין שתי הצעות החוק, אני רוצה להצביע על

שני עקרונות להצעה של ח"כ ל. ליבנת: 1. זאת הצעה

יותר גמישה להתפתחויות אפשריות. 2. לגבי המצב במיגזר הערבי, שם המצב

הוא מעורב, וחלק ממנו עובדים חמישה ימים, בכלל עבר לעירוב דתות של

מורים ותלמידים. וחלק אחר יש טוענים, שהרוב כבר קיימים שישה ימים.

הנוסח של הצעת החוק של ח"כ ל. ליבנת מאפשר לוועדת החינוך של הכנסת

להפעיל את סמכותה בהתאם לנתונים שיש במיגזר הערבי. לעומת זאת, אני מבקש

לשאול, אם הניסוח "שר החינוך לא יהיה רשאי להנהיג" איננו פותח פתח לכך

שמשרד החינוך אכן לא יעשה דבר, אבל גורם אחר, שאיננו מוזכר בהצעת החוק,

כגון רשות מקומית, כן יעשה.

אנחנו יכולים בניסוח הסופי: "לא יונהג שבוע

לימודים ... ללא אישור ועדת החינוך והתרבות". זה

עולה על הדעת.

לפי מיטב ידיעתי ונסיוני, לפחות ב-15 השנים

האחרונות, בחינוך העל יסודי, נוהגים שישה ימי

לימוד בבתי הספר. המורים, על פי הסכם העבודה, עובדים חמישה ימים במישרה

אחת.

אני מרגיש קצת נפגע גם בשם חברי, מדבריו של הרב

בא-גד, החשש לתת לרשויות. אנחנו עובדים יד ביד

עם משרד החינוך כל הזמן, אנחנו לא מכתיבים איזה סוג חינוך ילמד בישוב

שלנו, כל מה שאני יכול לומר ולבקש הוא כך? כל החלטה כאן יש לה כיסוי

כספי באיזשהו מקום. ואני מבקש ממך כבוד היו"ר, ואני מזמין אותך אלינו

לראות איך זה מקבל ביטוי בשטח. אצלנו לדבר כזה אין כיסוי.

אני מתנגד לחוק של ח"כ ש. יחלום, ואני תומך

באופן עקרוני ברוח חחוק של ח"כ ל. ליבנת.

חחנמקות שלי דומות מאוד להנמקות של ח"כ א. יחזקאל.

ח"כ ל. ליבנת, תאם ניתן בחוק שלך, במקום בצורת שלילית: "לא יהיה רשאי"

לחגיד את תדברים בצורח חיובית? כי כאשר אומרים בצורח שלילית, זח משדר

"שבוע לימודים בן חמישה ימים יונחג במוסד חינוך

רשמי באישור ועדת החינוך וחתרבות של חכנסת", אני לא רוצה לשדר את

חאפשרות שאנחנו סוגרים.

תאריך תחולח חוא איננו שנת הלימודים תשנ"ה, משום שהוא תשנ"ו, משום

שוועדת החינוך איננח מסוגלת בחופש הגדול לעשות את הסקירה של המערכת,

כפי שיצחק דיבר עליח. השאלה האם אנחנו צריכים לחכניס כאן סעיף שאומר,

שבחוק הזה אין כדי לפגוע במוסדות שכבר היום פועלים בחמישה ימים.

אני בעד, ובלבד שהם לא אלה שנכללו בניסוי.

אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה ולאריה בריק

ואני מציע הצעה על דעתה של ל. ליבנת, ואס יש כאן

מישהו שמסתייג נציב הצעה מול הצעה. ראשית שהנוסח יבוא בצורת חיובית

"שר החינוך לא יהיה רשאי" אלא: "שבוע לימודים בן 5 ימים

יונהג במוסד חינוך רשמי באישור ועדת החינוך וחתרבות של הכנסת".

אני מציע לכתוב במפורש דבר שנאמר פה בעצם והוא

לא מבוטא בחוק. "האישור, יכול שינתן למוסד חינוך

רשמי מסוים או למוסדות חינוך רשמי ברשות חינוך מקומית". זאת אומרת, שלא

יובן מחצעת חחוק חזאת שכאילו חאישור צריך להינתן לכל המערכת.

שיהיה ברור שהאישור הזה לא גורף לכל המערכת אלא קטעים קטעים.

בצורתו החיובית: "שבוע לימודים של פחות

משישח ימים בשבוע במוסד חינוך רשמי, יונהג

באישור ועדת חחינוך והתרבות של הכנסת".

האישור הזח לא חייב להיות גורף, אלא יחיה בחר

שהאישור יכול להינתן למוסד מסוים או למוסדות

חינוך ברשות מסויימת.

אני לא רוצה שיובן מזה שוועדת החינוך צריכח לתת

אישור פרטני על כל בית ספר. ועדת החינוך תקבע

קריטריונים מסויימים וכללים מסויימים.

תגיע שנת הלימודים תשנ"ו, תבואנה 15 רשויות, לא

נסתכל על כל ישוב באופן פרטני, אלא נסתכל על

המערכת, האם היא מדברת בהגיון. וניתן לומר למשל באופן כללי, ישובים

ערביים, ש-70% מהתושבים שלהם הם יהודים, ו-50% מהם לא עובדים ביום

שלישי, יעברו ביום רביעי לשבוע עבודה מקוצר.

אני מנסח שהחוק ינוסח בצורח כזאת שלא יהיה מצב

שחאישור חזח ינתן לכל חמערכת.

מאידך גיסא, אם עלול להתפרש מצב כזה שוועדת

החינוך איננה רשאית לקבוע כללים גורפים, אלא היא

רשאית לתת רק אישורים פרטניים, אני רוצה שגם זה לא יקרה.

רצוי שיכתב שאתם תוכלו לדון בבקשות של מקומות

מסויימים.

1. הסעיף ינוסח בצורה החיובית.

2. החוק הזה לא פועל במקומות שבהם זה נוהג לא

במסגרת הניסוי. אני מבקש לנסח בחוק עוד סעיף, שאין בחוק הזה בכדי לפגוע

במוסדות שבהם היה נהוג שבוע מקוצר לפני תשנ"ד.

3. תאריך תחולה - חוק זה נכנס לתוקף לקראת שנת הלימודים תשנ"ו.

הסתייגות - אני רוצה להבין מדוע צריך להוסיף את

"במוסד חינוך רשמי"! למה לנו להגביל את

עצמנוז "שבוע לימודים של פחות משישה ימים לא יונהג או יונהג, בכל

המוסדות". אני מבקש להוריד את המילים כפי שזה היה.

השאלה אם זה מעשי.

ההגיון של החוק נבנה, שר חינוך על מוסד רשמי.

לשר החינוך אין שליטה על חינוך עצמאי. אין לו

שליטה על מוסדות פטור וכולי. אני לא רוצה לפגוע בעצמאותם של מוסדות שיש

להם עצמאות מוקנית, כולל חינוך עצמאי.

אני מבקש לרשום את ההסתייגות.

דבר שני, אני עדיין עומד על הנוסח השלילי: "שבוע

לימודים של פחות משישה ימים בשבוע, במוסד חינוך רשמי, לא יונהג אלא

באישור ועדת החינוך של הכנסת". אני עומד על ה"לא" מפני שברגע שאומרים:

"יונהג" קובעים מציאות, וכשאומרים "לא יונהג" אני קובע, המצב התחוקתי,

הסטטוטורי כיום שהוא לא קיים. לכן, אני עומד על ההסתייגות הזאת - "לא

יונהג אלא באישור".

אני מעמיד להצבעה בצורה הבאה, ראשית את החוק של

א. הניסוח החיובי. ב,

חוסר פגיעה. ג. סעיף תחולח. מי שמצביע בעד ח"כ ל. ליבנת, הוא בעד הנוסח

הזה, ומי שמצביע נגד, תומך בהסתייגות של ח"כ י. בא-גד.

מי בעד הצעה חוק של ח"כ ל. ליבנת בתיקונים שהתגבשו בוועדה? ארבעה. מי

נגדז אחד. מי נמנע? אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה על ידי ועדת

החינוך והתרבות, לאחר עבודת הנסחות שתעשה על מנת להעביר אותה למליאת

הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית.



2. חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4) (שבוע לימודים). התשנ"ג-1993

קבוצת חברי כנסת

ח"כ יחלום, תהיינה תוצאות ההצבעה אשר תהיינה,

האם לא היית רוצה שבשבוע לימודים הרגיל, מוסד

חינוך רשמי עברי יהיה של חמישה ימים, שיהיה לך כאן גם כן איזשהו סעיף

של התניה בוועדת החינוך?

אני חושש ממצב, ששני החוקים יעברו. זה יכול להיות מצב מאוד מעניין.

היועצת המשפטית של הכנסת צריכה להגיד אם בכלל

אפשר להעביר שני חוקים של אותו נושא בשני חוקים

שונים.

אם הם דנים באותו נושא, אז לכאורה צריך להציע

לאחד אותם, וזה בסמכותה של ועדת הכנסת. אבל ברור

שהם סותרים זה את זה, בנוסח הנוכחי.

אם כל ועדת החינוך מתאחדת על העניין, אני מוכן

להוסיף בחוק שלנו את ההתניה כמו של ל. ליבנת.

אני מציע שנקיים הצבעה על הצעת החוק הגורפת יותר

ונראה את תוצאותיה, ולאחר מכן נראה מה יהיה. ואז

יצא, שאם היא באמת מתקבלת, אז נצטרך לשדך את שתיהן, ואם היא לא מתקבלת

אז אין בעיה.

גבירתי היועצת המשפטית, האם אנחנו צריכים להצביע

על ביטול ההצבעה הקודמתו

אני לא יודעת.

מתוך הניסיון שלי, הצבעה חוזרת.

אני מבקש רויזיה. מי בעד! מי נגד? אין נגד,

אנחנו עושים הצבעה חוזרת ונקבל את ההצעה בסדר

ההפוך, ונצביע על הצעת החוק היותר מרחיקת לכת, היא הצעת החוק של ש.

יהלום.

הצעות החוק מוציאות אחת את השנייה, ולזה לא

התכוונתי. אני לא רוצה להביא כאן את האנשים לידי

סתירה. אם כך, אני לא מציע לפצל. או שמחליטים על נוסח אחד.

אני רוצה להציע הצעה טקטית. הוועדה בדרך כלל לא

עושה פוליטיקה של מליאה. לדעתי, יש סיכוי במליאה

יותר להצעה של ח"כ ל. ליבנת מאשר להצעה שלכם. השאלה היא בעצם החלטה

שלכם. אם אתה משאיר את ההצעה בעינה, אנחנו צריכים להצביע ראשית על שלך,

והיה והיא עוברת, נגמרה הישיבה. היה והיא נופלת, עוברים להצבעה במתכונת

הקודמת על ההצעה של ל. ליבנת. אם אתה מוריד ואתה אומר שאין סיכוי ואולי

תעלה את זה עוד חצי שנה, או בתור תיקון, אז אנחנו נשארים רק עם ההצעה



של ח"כ ל. ליבנת. אתה צריך להחליט אם אתה מעלה את זה עכשיו להצבעה כן

או לא, לאור סיכויי העתיד של ההצעה.

אני לא יודע מה יעבור במליאה ומה לא יעבור, ברור

שככל שההצעה היא פחות, אז שר החינוך גם יבקש

לתמוך בהצעה פהות. אבל זה לא שייך לעניין. אני מציע, אהד מהשניים, אם

ל. ליבנת מוכנה להתאהד על הצעה אהת.

תלוי על מה. אני מוכנה לשמוע הצעה.

אני לא יכול להצביע על ההצעה שלך, אלא על ההצעה

של ח"כ ל. ליבנת.

אני מציע להתאחד יחד, אני מציע להוסיף את ההתניה

של ועדת החינוך.

יש כאן שלוש אפשרויות. אפשרות אחת להצביע על כל

הצעת חוק בנפרד, כאשר ההצעה של ח"כ ש. יהלום

ראשונה וההצעה של ח"כ ל. ליבנת מתוקנת שנייה. אפשרות אחרת היא להצביע

על הצעה מאוחדת, שתקרא להלן ההצעה המאוחדת, שהיא ל. ליבנת + חברי הכנסת

של המפד"ל, בנוסח שגיבשנו קודם, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

על זה תהיה הסכמה רחבה. האפשרות השלישית היא אופציית בא-גד שאומרת

להצביע על הצעת ש. יהלום, אם ל. ליבנת מסכימה.

אני פונה אל הוועדה, מאחר והתעורר כאן דבר שאני

לא התכוננתי אליו, לדחות את ההצבעות היום.

אני מציע שתשבו ביניכם היום ותבדקו את האפשרות,

היה ואפשר להתאחד לאיזה כיוון שאתם רוצים, תביאו

את זה לוועדה כדי שנבקש את איחוד ההצעות מוועדת הכנסת, לפני תום

המושב.

אני מכריז על הפסקה והמשך הישיבה הוא בשעה 12:00. אנחנו נתחיל עם הנושא

שהפסקנו בו כעת. ראו אם אתם מגיעים לאיזשהו פתרון, ולא נכריע כך או

כך.

(חידוש הישיבה)

אני רוצה לסיים נושא שהשארנו מהישיבה הקודמת.

הנוסח המאוחד שסוכם עליו, ואם צריך לפנות לוועדת

"שבוע לימודים של פחות משישה ימים בשבוע, במוסד חינוך רשמי, יונהג רק

באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת". לנוסח הזה נתווספו עוד שני

סעיפים, כפי שסוכם כאן קודם. הראשון, לגבי התחולה - תשנ"ו. והשני לגבי

הנושא של המיגזר הערבי, שכבר לומד 5 ימים.

יתכן שנצטרך להוסיף עוד פיסקה, שאישור יכול

להיות כללי או למוסדות חינוך רשמיים בתחומי

רשויות מקומיות בלבד.

חשר ביקש מהוועדה מחר, במסגרת הופעה של השר פה,

להקדיש כמה דקות לנושא הזה בתחילת הישיבת, על

מנת שהשר יביע את עמדתו, וגם ח"כ ל. ליבנת וגם ח"כ ש. יהלום בשם

המציעים מוכנים לחכות עד שמיעת עמדת השר.

האם אני יכול להגיד באופן עקרוני שאין התנגדות לנוסח הזה שהוסכם כאן,

כפי שיוצג לשר כעמדת הוועדה מחר? אני מבקש שהנוסח הזה יועבר לעיונו של

השר לקראת הדיון מחר. נעביר לו את זה בצורה מסודרת בסוף הישיבה.

במקביל, יש להוציא מכתב בקשה לניסוח של היועצת המשפטית לוועדת הכנסת

לאיחוד הנושאים.

הישיבה ננעלת נשעה 12t05