הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום חמישי. ה' באב התשנ"ד (13 ביולי 1994), שעת 00;09

חברי הוועדה; א' פורז - מ"מ היו"ר

א' בורג - יו"ר הוועדה

ד' איציק

חה"כ א' דיין

אריה בריק - משרד החינוך והתרבות

רות אולגיק - עו"ד במחלקת החקיקה, משרד המשפטים

תמר גולן - משרד המשפטים

דייר יאיר דגני - ראש אגף מדעי החי ים, משרד המדע

מיכל סגן-כהן - עו"ד במשרד היועץ המשפטי של משרד

החקלאות

ארנון שמשוני - משרד החקלאות

ד"ר זלינה בן-גרשון - משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - משרד הבריאות

לירון ליבמן - יועץ משפטי של קצין רפואה ראשי, משרד

הבטחון

/גריז בועז אורן - נציג חשר, המשרד לאיכות הסביבה

עדית שמיר - מתמחה בלשכה המשפטית

מ' בוטון

י' גידלי

רשמת: אי שלהבת

1. הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון) (הגדרת שליחותו של הרופא

הווטרינר), התשנ"ד-1994 (של חבר הכנסת אברהם פורז).

2. הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) התשנ"ד-1994

(של חבר הכנסת אברהם פורז).



הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון) (הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר),

התשנ"ד-1994 (של חבר הכנסת אברהם פורז)

היו"ר אי פורז;

אני מתכבד לפתוח את ישיכת הוועדה. הנושא הראשון הוא חוק הרופאים

הווטרינריים (הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר). בישיבה הקודמת התעוררו

קשיים, היו פה חברי כנסת ששאלו ותהו על שום מה אנחנו משנים את ההגדרה.

הייתי מבקש מפרופסור שמשוני לתת הסבר קצר מה שיפרנו בהגדרה הנוכחית. שינינו

קצת את העברית כי בהגדרה של פרופסור שמשוני זה היה כנראה תרגום מלה במלה

מגרמנית. שינינו קצת את ההגדרה בהתחלה כי אמרנו שזה לא הגיוני שהרופא

הווטרינר מרפא את הסבל. תגיד בשני משפטים למה ההגדרה טובה. אנחנו עושים את

זה לצרכי הפרוטוקול בלבד.

(מקריא את החוק)

אי שמשוני;

התיקון שתיקנתם במשפט הראשון לא נוגע לתיקון החדש שלך, הוא תוקן כבר

בנוסה המקורי.

אנחנו אומרים "שליחותו של הרופא הווטרינר היא למנוע ולהקל את סיבלם של

בעל חיים, לרפא את מחלותיהם ולסייע באחזקתו התקינה של משק החי".

אי שמשוני;

התיקון הזה לא נוגע בעצם לתיקון החדש. זה קיים גם בנוסה שמופיע כרגע.

התיקון הנוכחי כולל שני חלקים, כולל מה שאמרת כרגע שהוא תיקון הנוסח הקיים.

יש תוספת של שני סעיפים שעליהם אני אדבר.

הצעת בשעתו להוסיף בגוף פקודת הרופאים הווטרינריים את הסעיף "שליחותו של

רופא וטרינר". הסתמכת על הגדרה שמקורה היה בתק נה בארץ אירופאית, שהוכנה

תוך שימת לב לכל המרכיבים ושיווי משקל מתאים ביניהם. בהצעה שאתה הגשת נשמטו

משום מה שניים מהמרכיבים, זו השמטה מקרית. מייד לאחר מכן אני הסבתי את

תשומת ליבן ב-14.7.93 שנשמטו שני הסעיפים האלה ובדצמבר הצעת להוסיף את שני

הדברים ההסרים. שני הדברים ההסרים גוגעים לשני תחומי פעילות שחייבים להיכלל

בתחומי שליחותו של הרופא הווטרינר על מנת שיהיה איזון מלא בין המרכיבים

כלומר מצד אחד דאגה למניעת סיבלו של בעל החיים, להקל על חייו; מצד

שני אפשרות לאדם לעשות שימוש, אם נשתמש בלשון גסה, ולהתקיים בצד בעל החיים

כאשר בעל החיים גם משמש את האדם ולא רק האדם את בעל החיים.

אני מודה לפרופסור שמשוני על ההסבר המצויין.

אני מעלה להצבעה את הנוסה המתוקן כפי שקראתי אותו קודם.

אני קובע שזה אושר פה אחד והחוק יועבר לקריאה שניה ושלישית.



חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים). התשנ"ד-1994 (של חה"כ אברהם פורז)

היו"ר א' פורז;

בישיבה הקודמת אנחנו שמענו הערות של כל הגופים שהעירו בייחס לנוסח

שהתקבל פה בוועדה. הדיון היום נערך אן ורק עם נציגי ממשלה. שיטת העבודה

גברת עדית שמיר תקרא כל סעיף וסעיף וגם תאמר איזו הצעה היתה בפעם

קודמת. אני גם אאפשר להציע, במקום "בבית גידול בו מגדלים בעלי חיים" לומר

"במקום בו מגדלים יונקים", זה מותר להציע, אי אפשר להתחיל להתווכח. תיערך

הצבעה, לטוב ולרע,, ועוברים לסעיף הבא. חלק מההערות שהושמעו בישיבה הקודמת

כבר כלולות בנוסה שבפניכם, לאהר שחלק מההערות נראו לי נכונות, וזה מה שאני

מציע לוועדה להצביע. ביקשתי מכמה מחברי ועדת החינוך באופן אישי שייבואו

לישיבות ושייביעו את דעתם ואם הם ייבואו במהלך הדיון ויירצו להשתתף בהצבעות

אנחנו נשמח מאוד. אם לא, אז מי שנמצא פה יישתתף בהצבעות.

אי מישר;

התכנית של הגנה על בעלי חיים גורמת לפגיעה חמורה

בחופש חעיסוק, עיסוק חחוקר במחקר נפגע.

אבל זה "לתכלית ראוייה ושעונה על הנדרש".

על התכנית אני לא מתווכחת אבל אני חושבת שצריך לשקול אם זה עונה על

הנדרש.

אני אתפלא מאוד אם בית המשפט העליון יאמר שבכך שהחוקר צריך למזער את

חסבל של בעלי החיים נגרמת לו פגיעה העולה על הנדרש. מה גם שלא הוועדה פה

קובעת את הכללים והקריטריונים אלא אותה מועצה של מומחים תעבד את

הקריטריונים. אנחנו רק נותנים את הכלים בידי הגופים. אבל כשתגיעי לסעיף

הספציפי תעירי על כך.

בדקתי בחוקים סטטוטוריים אחרים שקובעים כללים, כמו במכון התקנים,

והכללים הם באישור השר.

העמדה הזאת הובררה לנו גם בפעם הקודמת. לדעתי אנחנו יוצרים פה כמעט

מערכת של חקיקה ראשית. אני מאוד מעריך את שר הבריאות, שגם יהיו לו נציגים

וגם יוכל להשמיע את דברו, אבל אני לא חושב שלשר יש יותר יכולת מקצועית מאשר

נציגי אקדמייה למדעים ודיקנים של פקולטאות לרפואה ומנהל בית ספר לרפואה

וטרינרית ונציגים של משרדי ממשלה. אז עם כל הכבוד אני לא חושב שצריך לתת

לשר מעמד. כל העניין היה יכול ליפול בכלל במשרד אחר, במשרד המדע או במשרד

החיגוך. זהו נושא אינ-דיסציפלינרי שעבר למשרד הבריאות במקרה.

זה נכון, אבל לשר יש אחריות מיניסטריאלית.

זה כמו שלשר מסויים יש אחריות על רשות השידור. אנחנו דווקא רוצים פה



ליצור גוף שהוא אוטונומי והוא בעצם כמעט המחוקק הראשי. אנחנו רק נתנו לו את

הכלים לבצע את החקיקה.

מבוא

הגדרות 1. בחוק זה -

"ארגון למען בעלי חיים" - תאגיד רשום שמטרתו ועיסוקו הגנה על בעלי חיים,

מניעת סבל מהם ודאגה לרווחתם;

עי שמיר;

"תאגיד רשום שמטרתו ועיסוקו הגנה על בעלי חיים ואשר

לא הורשה על-פי חוק זה; תאגיד אשר הורשה לפי חוק זה לא יהיה מוסמך לנצל

סמכויותיו לפי חוק זה".

היו"ר א' פורז;

אני מציע לא לאשר את העניין הזה. הפרשנות המשפטית הנכונה היא שזה ממילא

ככה אבל לא הייתי רוצה מראש שהמהוקק הראשי ייתייהס לתאגיד כזה עם אות קין.

מעלה להצבעה; מי בעד ההצעה של ור"ה? אף אחד.

מי נגד? 1 נגד.

ההצעה של ור"ה לא אושרה.

הגדרת "ארגןן למען בעלי חיים" אושרה כפי שהיא.

" "בית גידול" - מקום בו מגדלים בעלי חיים למטרות ניסויים;"

אין הערות.

הגדרת "בית גידול" מאושרת.

" "בית חיות" - המקום והמתקנים שבהם מוחזקים בעלי חיים לפני, בעת ואחרי

ביצוע ניסויים;"

אין הערות.

הגדרת "בית חיות" מאושרת.

" "בעל חיים" - בעל חוליות למעט אדם;"

פה הין ורסיות שונות. היתה הצעה להחיל את זה על כל בעלי החיים, כולל

נמלים, זוחלים ואחרים; היתה הצעה אלטרנטיבית לעשות את זה רק לבעלי דם חם;

ואני מציע להשאיר את ההגדרה כפי שהיא. אין אף אחד שתומך בשינוי ההגדרה ולכן

נשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

הגדרת "בעל היים" מאושרת.

אין הערות להגדרת "המתה".

הגדרת "המתה" מאושרת.

אם מישהו ממכם זוכר איזו הערה שעדית לא מציינת, שייציין.

אין הערות להגדרת "המנהל"

הגדרת "המנהל" מאושרת.

" "המפקח" - מי שנתמנה להיות אחראי על הפיקוח לפי סעיף 5(ב);"

עי שמיר;

משרד הבריאות רוצה במקום שיהיה "המפקח" שייבוא "הווטרינר האחראי"; ואחרי

הגדרת "הווטרינר האחראי" ייבוא הגדרה של "מפקח - עובד מדינה או רשות מקומית



שמינה השר לאחר התייעצות עם המועצה שתוקם לפי סעיף 2".

היו"ר אי פורז;

אני חושב שאנחנו פתרנו את העניין הזה. חשבנו שהמלה "וטרינר אהראי" לא

נשמעת טוב.

אי מישר;

"המפקח" לא נשמע טוב.

מ' סגן-כהן;

הרי זו רק סמנטיקה אם יקראו לו "מפקח" או "וטרינר אחראי". אני מכירה את

ציבור הווטרינרים, אם תגיד לווטרינר שהוא מפקח פשוט תפגע בכבודו המקצועי.

היו"ר אי פורז;

הוא יכול להיות גם לא וטרינר? נקרא לזה "וטרינר מפקח". אז ההגדרה

"המפקח" תשתנה להגדרת "וטרינר מפקח".

מעלה להצבעה את הגדרת "וטרינר מפקח".

כולם בעד, ההגדרה אושרה.

"חוקר מוסמד" יש למישהו הערות?

אנחנו מבקשים שאחרי "בכללים" ייבוא "באישור השר".

מי בוטוו;

אבל אין בשום מקום אישור של השר.

אי מישר;

אנחנו מבקשים לכל אורד הדרן שהכללים יהיו באישור השר.

היו"ר אי פורז;

אנחנו דיברנו קודם שאנחנו לא מקבלים "באישור השר". הכללים יהיו כפי שהם.

אנחנו מאשרים את הגדרת "חוקר מוסמך" כמו שהיא. אנחנו נסביר לשר שאין לו

הרבה מה לעשות בחוק הזה חוץ מאדמיניסטרציה.

עי שמיר;

בהגדרת "חוקר מוסמד" ור"ה הציע; "עובד מוסד שמנהל המוסד הסמיכו לערוך

ניסויים בבעלי חיים" ולשמוט את חסיפא.

היו"ר אי פורז;

הוא צריד לעבור הכשרה בתחום מזעור הסבל. ההכשרה יכולה להיות מינימלית,

יכול להיות שבסך הכל ההכשרה תיקח חצי יום.

אבל יכול להיות שהמועצה תקבע שיילמד שנתיים במוסד להשכלה גבוהה.



היו"ר א' פורז;

אם המועצה תחליט שהיא רוצה הכשרה כזאת זו זכותה. אנחנו לא יכולים מצד

אחד להקים מועצה עם מיטב האנשים, האקדמיה למדעים, דיקנים בפקולטאות, נציגי

הממשלה, ואחר כך לומר שהם יישתגעו כל הזמן. ההנחה היא שהם לא יישתגעו. אני

גם חושב ש"מזעור סבל" זה לא עניין של שנתיים, לכן ההגדרה "חוקר מוסמך"

תישאר כמו שהיא.

יי דגני;

למה לא במקום "הכשרה" - "הדרכה"? "הדרכה" נשמע פחות מחמיר מבחינת משך

הזמן .

א' פורז;

ממילא הוועדה קובעת את זה בכללים. אז מה זה משנה איד קוראים לזה? מה

שהיא תקבע בכללים זה מה שיהיה. בואו נעזוב את זה.

"מוסד חינוכי", יש הערות?

הגדרת "מוסד חינוכי" אושרה.

"מוסד להשכלה גבוהה", אין הערות.

הגדרת "מוסד להשכלת גבוהה" אושרה.

" "מוסד" - מוסד מדעי, מחקרי, רפואי, תעשייתי, חינוכי או להשכלה גבוהה

שעורכים בו ניסויים בבעלי חיים, לרבות בית חיות;"

עי שמיר;

היתה הערה למחוק את המלה "תעשייתי".

היו"ר אי פורז;

כי מותר להם ועדה פנימית?

ז' בן-גרשון;

גם למוסד מדעי יש ועדת פנימית.

היו"ר אי פורז;

"תעשייתי" זה לא הגיוני. אנחנו מורידים את המלח "תעשייתי". לדעתי

ב"תעשייתי" הם לא צריכים ועדה פנימית, הם צריכים ועדה חיצונית. יש הבדל בין

מוסדות להשכלה גבוהה, שעובדים שלא למטרות רווח, לביו גופים אחרים.

עי שמיר;

"במוסד" זח לא אומר שיש לו ועדח פנימית.

חיו"ר אי פורז;

זו רק הגדרח שלמוסד. אז אישרנו. תרשמי את זח וכשנגיע לסעיף 14 נחזור

לזה. אם המועצח רוצח לאשר חיא יכולח. כרגע אנחנו מאשרים את זח כמו שזח.

כשנגיע לסעיף חמתאים אם י יסתבר שחוא מקריו על החגדרח, נחזור לחגדרח.

חגדרת "מוסד" אושרח.

"מערכת חבטחון"; מר לירון ליבמן, זח בסדר?



ב' אורן;

לגבי "מוסד אחר הפועל למטרות בטחוניות" זאת אומרת כל חברה תעשייתית

שתעשה ניסוי במערכת הבטחון?

היו"ר אי פורז;

"אשר אושר לצורך חוק זה על ידי שר הבטחון". אני

מקווה ששר הבטהון לא ייעשה שימוש לרעה בסמכויותיו.

הגדרת "מערכת הבטחון" אושרה.

יש למישהו הערה? הרי החוק הזה הוא ב-90% בקונצנזוס,

יש 10% שאינם בקונצנזוס.

להגדרת "ניסוי בבעלי חיים" היו הערות. עו"ד פלג הציע למחוק את "קידום

המהקר המדעי" ואת "בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים"; חבר הכנסת יהלום

.הציע למהוק את המלה "חפצים".

אנחנו מאוד מעריכים את חבר הכנסת יהלום וגם את עורן דין פלג ולמרות הכל

אנחנו ברוב קולות גדול מחליטים להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

הגדרת "ניסוי בבעלי חיים" אושרה.

פעם כתוב "ניסוי בבעלי חיים" ופעם "ניסוי בבעל חיים", צריד להחליט מה

ולעשות את זה קבוע.

עזבו את הניסוח, הממונה על נוסח החוק ייתקן את הניסוחים. אנחגו רוצים

לפתור את הבעייה ולא את העניין הלשוני.

יש הערות?

היו הערות שהתקבלו וזה שינה את הסעיף: "או רופא וטרינר שהמנהל הסמיכו

לעניין הוק זה".

הורדנו את עניין המומחה, אמרנו שאין מספיק מומחים.

אישרנו את הגדרת "רופא וטרינר" בהגדרה החדשה.

הגדרת "עובד ציבור" אושרה.

הגדרת "השר" אושרה.

המועצה"

2(א) - אנהנו מאשרים את זה שיש 23 הברים.



א' מישר;

יש הערה לפיסקה 2.

היו"ר א' פורז;

דיברנו עם המנהל הנוכחי של בית הספר לרפואה וטרינרית והוא עומד בתוקף

שזה יהיה הוא עצמו.

אי מישר;

זו זכותו אם הוא רוצה אבל אם יהיה בחוץ לארץ?

היו"ר אי פורז;

מסתבר שאיו לו סגן, זה סיפור מורכב. אם מנהל בית הספר יחליט שהוא נוסע

לחוץ לארץ הוא יימנה ממלא מקום שייבוא במקומו כמנהל.

יש למישהו הערות עד סעיף 15?

לעניין המנהל בסעיף (14); אנחנו חייבים להשאיר פתח "או מי שהוא מינה".

אנחנו ביקשנו בפעם הקודמת ואנחנו מבקשים גם עכשיו.

"המנהל או מי שהוא הסמיך לכך", בסדר.

יש עוד הערות לכל הסעיף הזה על כל הנציגים?

עי שמיר;

בסעיף (15): ור"ה מציעה "מועצת פסיכולוגים מן השלוחה של ור"ה" המעוניינת

כי אף להם יהיה נציג במועצה.

יש לנו פה בעייה של איזון, אנחנו לא נוכל להוסיף כי אז אנחנו משבשים את

כל האיזונים.

לפיכן אני קובע שאנחנו מאשרים את הרכב המועצה בסעיף 2 (א).

לגבי (ב); איזה הערות הין?

הציע עורן דין פלג: "השר רשאי להחליט שלא למנות נציג מקרב המומלצים אם

יש במינויו כדי להכשיל את עבודת המועצה".

אנחנו עשינו באופן כללי. בחתחלח אמרנו שאפשר לפסול רק את נציגי בעלי

החיים. בעקרון יכול להיות נציג אחר ממקום כלשהו שעבודתו עלולה לפגוע פגיעה

של ממש בעבודת המועצה והשר רשאי לא למנות אותו. תיכף תראן שאנחנו גם

מאפשרים לסלק אדם שפוגע בעבודת המועצה.

הרעיון הוא טוב, אני רק לא רואה אין נציג של משרד ממשלתי יכול להכשיל



עבודה של ועדה, זה נראה קצת תמוה.

אני מניה שזה לא ייקרה. הבעייה היתה בעיקר מקרב ארגוני בעלי החיים.

חשבנו שיותר הגיוני לא לעשות דין מיוחד רק להם, שחזקה שמתוכם יש משוגע.

עשינו את זה כללי אף שאנחנו יודעים שלמעשה הכוונה היא להם.

עי שמיר;

היתה הצעה שיושב ראש המועצה לא יהיה מתחום בעלי החיים או הרפואה.

היו"ר אי פורז;

אני לא רוצה לפסול אותו. אנחנו דוחים את ההצעה.

אנחנו מאשרים את הנציגים כמו שהם. מאשרים את פיסקה 2(ב).

מאשרים את פיסקה 2(ג).

מאשרים את פיסקה 2(ד). שתקופת הכהונה היא 4 שנים וחבר המועצה יכול לשוב

ולהתמנות.

מאשרים את פיסקה 2(ה).

סעיף 3(א), יש למישהו הערות?

אי מישר;

לגבי 3(א) (2); במקום "בהתנהגותו" הייתי מציעה "בהשתתפותו".

היו"ר אי פורז;

זה יישונה ל; "נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו או יש - בהשתתפותו - ". זו

הערה טובה ונכונה.

לגבי הייתר אין הערות.

אנחנו מאשרים את סעיף 3(א). פיסקאות (1) .(2). (3). (4).

יי דגני;

לגבי סעיף 3(א) (2) אני רוצה להבהיר שהעברה מכהונה על ידי השר, על שני

חלקי סעיף 2, גם כשנמצא ממלא מקום דרד קבע לתפקיד, לא תהיה אוטומטית, ותהיה

התייעצות עם יושב ראש המועצה.

היו"ר אי פורז;

סעיף 3(ב); אין לנו הערות.

אנהנו מאשרים את סעיף 3(ב).

אנחנו מאשרים את סעיף 3(ג).

אנחנו מאשרים את סעיף 3(ד).

סעיף 4; יש למישהו הערה? עכשיו אנחנו מגיעים למועצה הממונה על עריכת

הניסויים. בין שאר תפקידיה היא צריכה; (1) "לקבוע כללים למתן היתרים לעריכת

ניסויים בבעלי חיים, ודרכי עריכת הניסויים; והכל כדי להבטיח מזעור הסבל

הנגרם לבעל החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים".

יש למישהו הערות לפיסקה (1)?



א' מישר;

אני חוזרת על כך שהכללים יהיו באישור השר.

היו"ר א' פורז;

את זה אנחנו יודעים. אל תגידי את זה כל פעם.

אי מישר;

לפרוטוקול הייתי רוצה להגיד את זה.

אנחנו מבקשים למחוק בסוף "ומניעת עריכת ניסויים מיותרים".

עי שמיר;

וגם רציתם במקום "כללים" שיהיה כתוב "הנחיות".

אי מישר;

אם זה "כללים באישור השר" אז לא צריד להיות "הנחיות".

אי דייו;

ההנחה היא שלא עושים דבר כזה.

ההנחייה הכללית למועצה היא לקבוע כללים כדי שהם ייצטרכו להשתדל להימנע

מעריכת ניסויים מיותרים. הס ייקבעו מה זה "מיותרים".

אנחנו מאשרים את סעיף 4(1) כמו שהוא. לשר אין פה תפקיד.

לגבי סעיף 4 (2) "מזעור הסבל" זה גם מקובל. יש יערות?

א' מישר;

אותה הערה.

היו"ר אי פורז;

סעיף 4(2) מאושר.

סעיף 4(3)

עי שמיר;

היתה פה מלה "אחרי הסברה לציבור" ועל פי בקשת משרד הבריאות היא נמחקה.

בי אורו;

היתה עוד בקשה, רצינו להוסיף לסעיף הזה "לרבות צמצום ניסויים בבעלי

חיים", אבל מכיוון שזה עלה למעלה ל-2 אין לנו בעייה עם זה.

היו"ר אי פורז;

סעיף 4(3) אושר.

בסעיף 4(4). הנוגע למספר המירבי של ניסויים שייערכו בבעל חיים אחד, אני

מניח שאין הערות. אנחנו מאשרים.



בסעיף 4(5) מדובר על אגרות.

ע' שמיר;

בסעיף 4(5) יש הערות. ארגוגי בעלי החיים הציעו לייעד את הכסף לקרן; מטעם

בית חולים הדסה היתה הצעה שי יעבירו את הכסף אליו.

היו"ר אי פורז;

כל אחד רצה את הכסף. אגי הצעתי שייחלקו ביו חברי הכגסת.

בי אורו;

אנו הצענו שזה ייעבור לקרן לגופו של עניין. מכיוון שזה נדחה, ולו רק כדי

שלא יהיה אינסנטיב למועצה לאשר את הניסויים בשביל לקבל כסף, יש לנו שתי

הצעות חילופיות. 1) שהאגרה תהיה בשביל עצם הגשת הבקשה ולא עצם אישור

הניסוי. 2) ואם זה לא י יאושר, אז שזה יילך לקופת המדינה.

מ' בוטון;

אתה חושש שניסוי ייאושר רק בשביל לגבות את האגרה?

בי אורן;

בוודאי, אתה לא מכיר את זה? אני מכיר את זה.

היו"ר אי פורז;

אנחנו מהשידים אז את המועצה. אני לא יכול מצד אחד להגיד לאחרים שאני

סומד על המועצה וכשזה מגיע לצד השני להגיד שלא.

ב' אורן;

שהכסף יילד אליהם אבל רק עבור טופס הבקשה.

היו"ר אי פורז;

בכל מקרה האגרות משמשות "לפעולות המועצה ולפעולות אחרות לפי חוק זה

וייוצאו לפי החלטת המועצה". אנחנו צריכים לסמוך על הגוף הזה. יכול להיות

שזה נסיין.

בי אורן;

צריד לשנות, במקום "אגרות להיתרים הניתנים" - "אגרה לבקשה". זה כל מה

שצריך לשנות ואז הכסף בכל מקרה הולך אליהם.

מי בוטון;

אם מישהו מגיש בקשה ולא מקבל היתר אז הוא צריד לשלם?

בי אורן;

בוודאי, כמו בכל מקום אחר. שוקלים, יוצאים, בודקים.

היו"ר אי פורז;

תכתבי "אגרות לבקשות ולהיתרים". אני רוצה לשניהם. יכול להיות שיש אגרה

נפרדת רק להגשת בקשה. כמו באוניברסיטה, כשאתה מגיש טופס הרשמה אומרים לך

לשלם בשביל הטיפול בבקשה; כשהתקבלת אתה משלם בשביל מה שנותנים שם.



אנחנו מאשרים את סעיף 4(5) בהתאם לתיקון.

ז' בן-גרשון;

זה ייעלה את המחיר ובלאו הכי היום עלויות טיפול בבעלי היים, אחזקתם

ורכישתם מהווים חלק גדול מאוד מתקציבי המחקר. כאן צריך מאוד להקפיד שזה לא

יהווה תוספת נכבדת.

היו"ר אי פורז;

האגרות יהיו מינימליות כדי לאפשר את פעולת המועצה. יכלתי להגיד שהמועצה

תמומן מתקציב משרד הבריאות בלי אגרות אבל אני חושב שזה לא הוגן, אני רוצה

שיהיה לה מקור הכנסה. אני מניח שמדובר בסכומים קטנים כדי לממן את הפעילות.

לא מקימים פה איזה מפלצת.

מ' סגן-כהן;

כפי שזה מנוסה עכשיו האגרה טעונה רק אישור שר האוצר, היא לא טעונה אישור

ועדת הכספים.

היו"ר א' פורז;

זה שר הבריאות.

מי סגן-כהן;

משק המדינה, רק אגרות מיסים ותשלומים המתקבלים לאוצר

המדינה יידונו בוועדות הכנסת. כיוון שזה משתלם למועצה זה איננו טעון באישור

ועדת הכספים. אם אתה רוצה שוועדת הכספים תתערב אתה צריד לקבוע פה במפורש

שהאגרה תהיה באישור ועדת הכספים.

היו"ר א' פורז;

נעשה שהאגרות יהיו "באישור השר + ועדת הכספים של הכנסת". הערה נכונה.

סעיף 5: אנחנו אמרנו ש"השר יימנה לאחר התייעצות עם המועצה (א) מזכיר

שהוא עובד משרד הבריאות שיהיה אחראי לעבודתה המינהלתית של המועצה"; (ב)

רופא וטרינר שיהיה האחראי על הפיקוח במוסדות."

יש למישהו הערות?

אי מישר;

אנחנו ביקשנו שהמזכיר לא יימונה בהתייעצות עם המועצה. זה תפקיד מינהלי

וזה ייעכב את הניהול של כינוס המועצה.

היו"ר א' פורז;

אבל הוא צריך לעבוד איתם.

אי מישר;

עד שהמועצה מתכנסת אי אפשר להתייעץ איתה.

היו"ר אי פורז;

נעשה "לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה". "השר יימנה לאחר התייעצות עם

יושב ראש המועצה ואחראי על הפיקוח על המוסדות". את המפקח היה באמת צריך

למנות בהתייעצות עם המועצה. המזכיר יימונה בהתייעצות עם יושב ראש המועצה;

. הרופא הווטרינר בהתייעצות עם המועצה כולה. בכל זאת הוא שלוח שלהם ובא כוחם.



מ' סגן-כהן;

כשאתה אומר פה "רופא וטרינר שיהיה האחראי" הכוונה היא לאותו רופא וטרינר

שמוגדר פה בחוק?

היו"ר א' פורז;

כן.

אנהנו מאשרים את סעיף 5.

אנחנו מגיעים לסעיף 6. יש הערות?

מציינת ור"ה: "לאחר תיאום מראש ובכפוף לכללים הנהוגים בבתי החיות

השונים". אנחנו אימצנו את הנוסח של משרד הבריאות שאומר: "ובלבד שיינקטו

הצעדים הדרושים למניעת זיהום איזור הניסוי", כדי שזה לא יהיה בכפוף לכללים

הנהוגים שיימנע את הביקורים הפתאומיים.

אולי זה לא "מניעת זיהום", אולי יש עוד דברים. אולי: "למניעת פגיעה

באיזור הניסוי". אני לא יודע למה כתוב "זיהום".

"למניעת פגיעה בניסוי".

אולי "בתנאים שייקבעו".

"ובלבד שיינקטו הצעדים השונים למניעת פגיעה בניסוי", זה כולל זיהום וזה

כולל כל דבר אהר. הוא הרי לא ייבוא לשבור את המבהנות לראות מה יש בתוכן.

מציע עורד דין פלג: "חברי המועצה רשאים תוד דיווח ליושב ראש המועצה לבקר

בכל מקום בו נערכים ניסויים בבעלי חיים".

על זה אנחנו התלבטנו הרבה. לא רק במשרד הבטחון, גם במקומות אחרים אנחנו

לא רוצים ביקורי פתע. זה.נכון שיותר נוה למפקח לערוד ביקור פתע אבל יש עם

זה הרבה מאוד בעיות, לפעמים מכינים דנרים, צריד לאטום. אני חושב שחסדרים

שקובע יושב ראש המועצה הם ההסדרים הנכונים ולכן אני מציע לקבל זאת.

זה עדיין יכול להיות ביקור פתע. יושב ראש הוועדה יכול להסכים.

בהחלט זה לא מונע את האפשרות של יושב ראש המועצה להתיר ביקור פתע.

אנחנו מאשרים את סעיף 6 לפי התיקון הקודם.



סעיף 7(א): "המועצה תתכנס שלוש פעמים בשנה לפחות".

עי שמיר;

זה שינוי לעומת פעמיים.

היו"ר א' פורז;

(ב) "רוב חברי המועצה יהוו מניין חוקי לאישור כללים".

עי שמיר;

זה לעניין הקוורום לאור הצעות שונות.

היו"ר אי פורז;

עוד נגיע לסעיף שאם תוך חצי שנה מיום שהמועצה תתכונן היא לא תקבע כללים

השר יחד עם יושב ראש המועצה באישור ועדת החינוך יהיו רשאים לקבוע כללים

אחרים במקומם.

(ג) "המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה".

עי שמיר;

יש הערה של ור"ה; "המועצה תתכנס פעמיים בשנה לפחות. על פי דרישת שליש

מהמועצה תתכנס המועצה פעם נוספת. הקוורום ההכרחי לישיבת מועצה הינו שליש

כשהמועצה דנה בעניינים שוטפים; והוא מחצית, כאשר המועצה דנה בענייים

הקשורים לחקיקת משנה."

לגבי עניין של מחצית בעניין חקיקת משנה כבר אמרנו; כללים. לגבי שליש אני

מציע לומר ששליש מחברי המועצה יוכלו לכנס אותה. אני מציע לקבל את זה. בפעם

קודמת סיכמנו על זה ומשום מה זה נשמט. תרשמי ש"שליש מחברי המועצה רשאים

לבקש כינוס".

יי דגני;

"וכן לפי דרישת שליש מחברי המועצה".

היו"ר אי פורז;

אישור כללים זו בעצם חקיקת משנה. לגבי כל היתר אנחנו לא קובעים כלום,

שום הגבלה.

ניסויים בבעלי חיים

8. (א) "לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה."

(ב) "מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר קטן ביותר ההכרחי לביצוע

הניסוי".

(ג) "ניסויים בבעלי חיים ייערכו תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו

להם."

(ד) "ניסויים בבעלי חיים ייערכו על פי התוספת".

אי מישר;

יש בעייה עם (ב) (ג) (ד) שקובעים עבירות פליליות בלי שום זיקה להיתר.



היו"ר א' פורז;

נגיע עזה, תעירי את זה בסוף. אנחנו עכשיו עשינו אחרת לגמרי. היום עבירה

תהיה רק אם עשית בלי היתר או בסטייה מהיתר. אפילו אמרנו יותר מזה,

שכשנותנים למישהו היתר רואים את ההיתר כאילו מתנה את זה בכללי המועצה. כי

הרי לא ייכתבו בכל היתר מחדש את כל התנאים. נגיע לזה.

עי שמיר;

בסעיף 8 (ב) יש הערה של ור"ה: בישיבת הוועדה הוסכם כי סעיף (ב) "מספר

בעלי החיים יוגבל למספר הקטן ביותר ההכרחי לביצוע הניסוי" ייתבטל

זאת הנחייה, זה חלק מהתקנון הוולונטרי של האקדמיה למדעים.

ז' בן-גרשון;

תירשם עבירה פלילית על זה.

היו"ר אי פורז;

זאת הנהייה לנותן ההיתר. נגיע לסעיף, תרשום לך וכשנגיע לעניין העבירות

תחזור לזה. אני אומר לד שהפתרון מניח את הדעת.

עי שמיר;

לסעיף 8 (ב) מעיר עורן דין פלג; במקום "מטרת הניסוי" צריך לבוא "מטרת

המחקר".

היו"ר אי פורז;

דיברנו על זה בסעיף ההגדרות, ש"ניסוי" כולל בין הייתר גם "מחקר" אז

אנחנו נשאיר את זה "ניסוי". גם החוק נקרא "חוק ניסויים" ולא "חוק מהקרים".

אנחנו מאשרים את סעיף 8 (א) (ב) (ג) (ד).

את סעיף 9 ניסחנו מחדש באופן ברור. עלתה פה הערה בפעם הקודמת שמישהו

הגיב שייעשו ניסויים בגני אדם וזה גם יהיה נכון מבחינה מדעית. אז אמרנו

ש"ניסוי בבני אדם לא ייחשב כדרך חלופית".

אולי זה באמת מיותר. זה מאוד צורם. אין צורך ב"ביצוע דרך חלופית".

חיו"ר אי פורז;

היו פה כאלה שטענו, ואולי הטענה היא נכונה, שאפשר לבצע בדרן חלופית, אם

הניסוי נעשה בבני אדם.

בבני אדם יש תקגות הלסינקי שאומרים מתי מותר לעשות ניסויים בבני אדם. יש

לנו בעייה עם זה וזה לא אסתטי.

לי ליבמן;

זה רק תקנות, כאן זה חוק.

לא עושים ניסויים בבני אדם. יש תקנות הלסינקי ומפורט שם בדיוק מתי אפשר,

וכתוב שניסויים שלא לפי התקנות האלה הן עבירה פלילית.

היו"ר אי פורז;

אם במקום לכתוב "ניסוי בבני אדם לא ייחשב כדרך חלופית", האם נמצא איזו

הגדרה אחרת לפי פקודת בריאות העם?

מספיק "לא ייערכו ניסויים בבעל חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי

בדרכים חלופיות".

היו"ר אי פורז;

תסמיכו את מר משה בוטון ואותי לנסה את זה לקראת קריאה שלישית, כשברור

לנו שזאת הכוונה, ולחפש נוסה יותר מעודן. אני לא הייתי מעלה את זה אם לא

היו באים אנשים שאמרו שיינסו באנשים קודם.

לי ליבמן;

אם לא מעוניינים להזכיר במפורש ניסוי בבני אדם אפשר לומר "בדרכים

חלופיות שאין בהן פגיעה בערן חשוב יותר", או משהו בדומה לזה.

ז' בן-גרשון;

כל הסעיף הזה הוא קצת בעייתי מבחינתי. מפני שאם יש דיון אקדמי, מישהו

מציע מודל אי ומישהו אחר מציע מודל בי ויש דיון אקדמי מהי הדרן הטובה ביותר

לעשות את הניסוי, זה עניין אחד. ואם בא מישהו ויכול לטעון שיש איזשהי דרד

אלטרנטיבית לעשות את הניסוי אז אתה יכול למצוא את עצמך במצב של עבירה

פלילית, זה עניין מאוד מאוד חמור.

היו"ר אי פורז;

הדרך האלטרנטיבית היא לוועדה.

ז' בן-גרשון;

זה לא ברור כאן.

היו"ר אי פורז;

זה בסעיף העונשין.

כפי שזה מופיע כאן יש סעיף בחוק הישראלי שאומר ש"לא יערכו ניסוי בבעלי

חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות". זה לא מופיע כאן

כאיזשהו Guidelineלמועצה. ה Guideiine-מופיע כבר לפני כן. בסעיף 4(1)

ב"תפקידי המועצה" כתוב שהמועצה תקבע כללים. זח כבר כלול מקודם אז לא צריך

להסתפק בזה.

היו"ר אי פורז;

הבל על הוויכוח. אתה תיכף תראה שהעבירה היחידה שיש בה סנקצייה זה "מי

שמבצע ניסוי בניגוד לחוק או בסטייה מהיתר". תרשום לך את זה וכשנגיע לסעיף

אם זה עדיין לא ייספק, נחזור.

בסעיף העונשין רואים שסעיף 9 להוצאות מת משום שאין שום סנקצייה על: סעיף

9 ולא כתוב שהוא גם חל על המועצה.

עי שמיר;

הוא לא הנהייה למועצה, הוא הנחייה לוועדה. הוועדה שוקלת, זה כתוב.

אי דייו;

אפשר לנסח אחרת.

היו"ר אי פורז;

האם לא כדאי לנו גם פה לומר "שלא יינתן היתר לניסוי"?

עי שמיר;

כתוב; "הוועדה תהיה מוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים לאהר ששקלה האם

הניסויים עומדים בדרישות סעיפים 8, 9, ו-11."

א' מישר;

אז אולי יותר טוב לכתוב "שיקולים" ולכתוב אותם לא בצורה של "לא יעשה

אדם", כשיקולים.

היו"ר אי פורז;

אני מציע בסעיף 9; "לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים אם ניתן

להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות". ואת השאלה אם בני אדם, אני אשב עם

מר משה בוטון, אולי נמצא נוסה יותר מעודן.

זה פוטר את החוקר ברגע שהוא קיבל היתר. הסעיף הזה חשוב מאוד.

היו"ר אי פורז;

סעיף 9 אושר.

לגבי סעיף 10; אנחנו לא אסרנו קוסמטיקה שאינה לצרכי בריאות אלא אמרנו

שהמועצה תצטרך להתכנס ולהחליט. המטרה היא באמת להקשות על ניסויים כאלה.

אנחנו מאשרים את סעיף 10.

בי אורן;

מה קרה לגבי הטבק?

היו"ר אי פורז;

אין טבק, לא עושים ניסויים בטבק.

ב' אורן;

אם אין אז מה איכפת לכם שזה יהיה? יש אנשים שטוענים שיש, ככה טענו לאורן

חודשים בוועדה.



מ' סגן-כהן;

בגרמניה עושים ניסויים אז מפחדים שזה ייעבור לארץ.

היו"ר אי פורז;

לדעתי במוצרי טבק עושים ניסויים בבני אדם. כל המעשנים עושים ניסויים

בבני אדם לראות מתי ניחנק.

אי מישר;

בענייו חופש העיסוק; כאן מדובר על עיסוקים שהם מסחריים.

היו"ר אי פורז;

לא אסרנו.

אי מישר;

לא אסרתם אבל צריך אישור של הוועדה וזה יכול לקהת הרבה זמן לקבל אישור.

היו"ר אי פורז;

אין שום הנהה שמליאת המועצה היא גורם פהות קואופרטיבי מוועדת משנה.

אי מישר;

אבל יותר ביורוקרטי.

היו"ר אי פורז;

נכון, אבל זה "לתכלית ראוייה ושאינה עולה על הנדרש", זו דעתנו.

סעיפים 11 (א). (ב). (ג)(1), ו-(ג)(2) אושרו.

עי שמיר;

הוספנו בסעיף 11(ג}(2) "מוסד להשכלה גבוהה", דבר שלא היה קיים קודם.

היתה הערה של עורן דין פלג; הוא רוצה להכניס אהרי הסעיף הזה "לא ייערד

ניסוי בפסיכולוגיה שיש בו כדי לגרום סבל או כאב לבעל היים".

אי פורז;

אנהנו ההלטנו שפסיכולוגיה היא הלק ממדע הרפואה ומותר לעשות ניסויים

למטרת פסיכולוגיה.

עי שמיר;

ועוד הוא אומר; "לא ייערן במוסד הינוכי ניסוי שיש בו כדי לגרום לסבל או

לכאב בבעל חיים".

אי פורז;

אנהנו אמרנו שזה אותו דבר. אני לא יודע אם זה גורם לסבל. אני מאוד מקווה

שבתי הספר התיכונייים ייעברו בהדרגה לשימוש באמצעים אודיו-ויזואליים ולא

יהיה צריד לעשות את זה פיסית, אבל החוק לא יכול לאסור את זה. אנהנו לא

מקבלים את ההערות של עורן דין פלג ואנהנו מאשרים את הסעיף הזה כמו שנאמר

קודם. 11 מאושר על כל סעיפי המשנה שלו.



סעיף 12: רישוי מוסד. יש למישהו הערה לפתיח של 12?

ל-12 (1)?

בי אורן;

שכחתי בישיבה הקודמת להגיד שגם צריך "בהגגה על איכות הסביבה" כי לפעמים

יש לנו בעייה עם סילוק של פגרים של חיות.

היו"ר אי פורז;

"סילוקם על פי כל דיו - ותוד קוים לב לאיכות הסביבה". שלא ייזרקו פגרים

באיזשהו מקום ויהיה ריח לא טוב.

בסעיף 12 (2) יש למישהו הערות?

בפיסקה (2) אנהנו שינינו פה לפי בקשתו של עורך דין קנטו, במקום ש"יהיה

אחראי", ש"יהיה ממונה על המניעה", כד שלא תהיה לא אחריות סטטוטורית.

"ממונה" על משהו זה שונה קצת מ"אהראי".

שיהיה "מופקד".

בסעיף 12 (2) יהיה "מופקד" במקום "ממונה".

אנהנו מאשרים את סעיף 12 (1), (2).

בסעיף 13. יש הערות ל-13 (א)?

ע' שמיר;

ב-13 (א) עורך דין פלג רצה להוסיף "וכן משקיף מבין נציגי הארגונים למען

בעלי היים ההברים במועצה".

היו"ר אי פורז;

אמרנו שאולי כו ואולי לא. איש ציבור יכול להיות גם מקירבם וגם לא. אנהנו

לא רוצים לאכוף את זה.

סעיף 13 (א) אושר.

יש למישהו הערות לסעיף 13 (ב)?

עי שמיר;

אשר ל-13 (ב) הוא רוצה שגם הבקשה להיתר תפרט את מהות ומידת הסבל הצפוי

לבעלי חיים.

היו"ר אי פורז;

אי אפשר, עוד לא יודעים מהי מידת הסבל, אני מניה שכואב להם. אבל אם

עושים הרדמה זה כואב פהות.



ע' שמיר;

ור"ה הציעו להוסיף בתחילת סעיף 13 (ב) "בהיעדר ועדה פנימית".

זה מיותר.

היו"ר אי פורז;

לאור חוות דעת של עורן דין בוטון אנחנו אומרים לור"ה שלא צריך להוסיף.

יי דגני;

מי במועצה הם אותם אנשי ציבור אשר מביניהם חייב אחד להיות חבר ועדה

מקצועית? נציגי הממשלה גם הם אנשי ציבור?

מ' סגן-כהן;

דיברנו על זה בפעם הקודמת ולא הגדרנו את זה.

עי שמיר;

ארגוני בעלי החיים.

היו"ר אי פורז;

לא בהכרה.

אי מישר;

למה שזה לא יהיה אחד מנציגי השר? למה לשלול את נציגי השרים?

מי בוטוו;

נציגי אקדמייה הם נציגי ציבור.

היו"ר אי פורז;

אולי נאמר "חבר שהוא לא מארגוני בעלי החיים". בואו נוריד את "איש ציבור"

ובמקומו יהיה "וחבר אחר שלא מתחום מדעי החיים והרפואה".

ז' בן-גרשון;

"וחבר מועצה אחד".

יי דגני;

כתוב לפחות 3, משמע אפשר יותר משלושה.

היו"ר אי פורז;

אנחנו משנים ב-13(א}: אנחגו מורידים את "איש ציבור" ובמקומו זה "חבר אחד

ובלבד שהוא לא בא מתחום מדעי החיים והרפואה".

לי ליבמו;

מה ייעשו אם לא יהיה במועצה חוקר מתחום מדעי החיים והרפואה? לא כתוב שהם

צריכים להיות חוקרים.



היו"ר א' פורז;

1 רופא וטרינר; 1 חוקר מתחום מדעי החיים. אף אחד במועצה

לא יכול להיות כי יש שם רופאים ואקדמיה למדעים, יש 6-5 כאלה. תשאיר את זה

ככה. שיימנו אדם שהוא חוקר. בין הייתר כשהשר ממנה עובד ציבור הוא צריך

לוודא שיהיו לו 4-3 חוקרים.

13(ב}: יש למישהו הערות?

בי אורן;

הוועדה צריכה שתהיה לה אפשרות לבקש פרטים נוספים במקרה שחסרים.

עי שמיר;

"ביו הי יתרי', ויש את הכללים.

זה לגבי הפנייה. הוועדה צריכה אחרי שהיא קיבלה את האפשרות לפגות אליהם.

מה אתה רוצה להוסיף?

שהיה והוועדה רוצה פרטים נוספים היא תוכל לפנות.

היא במילא יכולה, לא צריד את זה.

זה לא כתוב בחוק.

כתוב שהמועצה תקבע את הכללים ובכללים היא יכולה לקבוע שהמועצה יכולה

לבקש ממי שהיא רוצה.

אני מניח ש-It goes without saying, כשאתה מגיש בקשה אם לא מסרת מספיק

מידע יכולים לא לאשר לן את הבקשה.

אגתגו מאשרים את סעיף 13 (נ).

בסעיף 13 (ג): תקראו את זה טוב ותגידו לי אם אנחנו לא נכשלנו פה. המטרה

היתה שבהוראת קובעים את הסיסטמה של הניסוי ולא גל ניסוי מאושר בפני עצמו.

ברוריה אלבלדס, שהיא מגהלת החטיבה העליונה של במשרד החינוך נמצאת כרגע

בחוץ לארץ בשליהות. היתה לה הערה לסעיף הזה. היא רצתה להבהיר שלמעשה צריך

פעם אחת לאשר את התכנית ואחרי כן רק שינויים מהתכנית.



היו"ר א' פורז;

משרד החינוך אומר שייקבעו את השיטה לגבי ניתוח קרפדה בכיתות ביולוגייה

ולא ייקבעו אישור לכל קרפדה. אני מבקש ממכם לקרוא אם ניסחנו זאת היטב, כי

אני יודע מה היא רצתה. לדעתי זה עונה על מה שהיא ביקשה.

מ' בוטון;

אני שמעתי אותה ואני חושב שזה עונה על זה.

מ' סגן-כהן;

השאלה אם צריך לכתוב "ורק שינוי בהם מחייב היתר".

היו"ר אי פורז;

זה ברור שהיא יכולה לתת את השיטה וכל שינוי בשיטה. כתוב "שיטת הניסוי".

אנחנו מאשרים את סעיף 13 (ג).

סעיף 13 (ד)

יי דגני;

אני רוצה לחזור ל-13(ב) (3) . הבקשה צריכה לכלול "טעמים לצורד בביצוע

הניסוי וחלופות אפשרויות"

אי מישר;

להוסיף "אם יש". אם אין, אז הס ייכתבו שאין.

היו"ר אי פורז;

"והלופות אפשריות אם יש כאלה". כדי להסיר ספק, לדעתי זה ברור אבל

שיהיה. " חלופות אפשריות, אם קיימות כאלה".

לגבי סעיף 13 (ד): יש הערות?

אני מציעה בקשר לסעיפים 8 ו-9 לקחת את ההוראות ולהעביר אותן לתוספת,ששם

זה מתאים ללשון ההוראות שיש בתוספת.

היו"ר אי פורז;

מר בוטון, עם הרבה נסיון בחקיקה, הציע לנו דווקא להקטין את התוספות.

בכלל הוא רצה לבטל את התוספת.

אי מישר;

אבל יש תוספת והחלוקה בין מה שבתוספת למה שעוד לא, אותן ההוראות בדיוק

מתאימות למה שיש בתוספת. אני רוצה לראות את הכל ביחד, זה צורם שזה עומד

בפני עצמו במקום לא ברור.

היו"ר אי פורז;

אני מציע שהוועדה תסמיד אותי ואת היועצים המשפטיים לבדוק האם אפשר

להעביר את זה לתוספת. אם זה ייסתדר לנו מבחינת המבנה של החוק, בסדר. אם לא,

נשאיר את זה כאן.



ב' אורן;

אנחנו מתנגדים. זה עיקר החוק והוא חייב להיות בחוק עצמו. את התוספת השר

יכול לשנות.

עי שמיר;

הוא לא יכול.

מי בוטוו;

לכן איו מקום לתוספת.

נבדוק את זה מבחינת עריכה לשונית.

בי אורן;

לגבי סעיף (ד); העניין של "לאחר ששקלה" הוא לא מספיק. לשקול ולמצוא צריך

לכתוב; "לאחר ששקלה ומצאה האם הניסויים ...".

מי בוטון;

הערה נכונה.

אי מישר;

אלה לא דברים אבסולוטיים, זה של שחור ולבן. אני חושבת ש"שקלה" זה מספיק

וברור שאם היא מוצאת שזה לא מתאים לדרישות

תשאירו רק "ששקלה".

אתה לא שוקל סתם. אתה שוקל ומגיע להשתכנעות.

מי בוטון;

צרין לומר "לאחר שמצאה"

"לאחר שמצאה כי הניסויים ..."

נשארנו לפי הניסוח הזה; "שקלה ומצאה". סעיף 13 (ד) אושר.

סעיף 13 (ה): יש הערות?

יי דגני;

אני מבקש שוב להזור לסעיף 13 (ב)(3), אותן חלופות אפשריות. הלא אם אדם

מגיש בקשה לניסוי הוא צריד להציג את הטעמים לביצוע הניסוי, ממילא אין

חלופות אפשריות. איד אתה יכול להגיד לו - תגיש בקשה ותזכיר שיש דרכים

אחרות, יש כאן פרדוקס.

אם אין אז בחלופות אפשריות הוא יכתוב - אין. אבל יכול להיות מצב שהוא

ייגיד שאפשר לעשות את זה. גניה שהוא רוצה לבדוק פגיעה בתאונת דרכים במכונית

ויש לו חלופה אחת לקחת שני כלבים, לקשור אותם לכסא הבטיחות, להסיע את

המכונית במהירות שתתנגש בקיר ולראות מהם נזקי הגורת הבטיחות, זה ניסוי

אמיתי; כנגד זה אפשר לשים שתי בובות אלקטרוניות שהעלות של כל אחת מהן

מיליון דולר וכשהן ייחבטו יהיו כל מיני סיסמוגרפים, היישנים, אם יש כאלה.

מי בוטון;

יש פה הערה שלפי דעתי היא נכונה בקונספציה, לא רק לגבי סעיף 13(ב)(3}

אלא גם לפי העקרון שמובע בסעיף 9 - שלא ייערכו ניסויים אם אפשר להשיג

בדרכים חלופיות. צריד להגדיר האם הדרכים החלופיות הן באמת יותר טובות או

אפשריות או עומדות במבחן. הכוונה איננה לדרך חלופית שעולה מיליארד שקל.

היו"ר א' פורז;

"הלופות סבירות אפשריות". תוסיף את המלה "סבירות".

יי דגני;

מדוע החוקר הוא זה שצריך להציע את החלופה? חזקה על הוועדה שהיא תצטרך

לשקול את החלופות.

היו"ר אי פורז;

האיש עצמו מצוי במאטריה והוועדה בדרך כלל זרה לעניין. נאמר "אם יש" ו"אם

זה סביר".

עי שמיר;

את הסקירות צריך להכניס בסעיף 9 והשיקול של הוועדה יהיה אם זו חלופה

סבירה או לא.

זי בו-גרשון;

עדיין סעיף 9 לא נראה טוב.

היו"ר אי פורז;

הוא יכול לשים חלופות אפשריות והם ייגידו אם הן סבירות. הוא יכול גם

לציין את הסבירות של החלופות הללו. הוא ייגיד שזה לא סביר להביא 100,000

אנשים או להשקיע מיליון דולר בשביל להציל כלב.

עי שמיר;

סעיף 9 יהיה "לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים אם ניתן להשיג את

מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות".

אי מישר;

אולי אפשר למחוק את הסיפא. את המלה "בן אדם". זה ברור שזה לא סביר.

יי דגני;

אני מציע למחוק את "החלופות האפשריות" בחומר שהוא צריך להגיש.



מ' בוטון;

ב-9 כתוב: "אם יש דרך חלופית", אבל לא כתוב שרק דרך חלופית סבירה. אנחנו

צריכים לתקן את סעיף 9.

יי דגני;

אולי "לא יינתן אישור אם השתכנעה המועצה שיש דרך חלופית סבירה". אפשר

בכלל להוריד את החלופות האפשריות בסעיף 13(ב) (3). לאור סעיף 9 לא צריך

זאת.

מ' בוטון;

הוועדה צריכה לשקול, לפעמים היא לא יודעת אם יש חלופות. בא החוקר וברוב

"תראו, אני רוצה להציע כן, יש אמנם חלופה אפשרית מבחינת

גילוי הדברים אבל היא לא סבירה בעיני".

או שהיא אפשרית בעיניו אד יקרה.

למה שהוא לא ייגלה את דעתו לוועדה? הוא צריד לגלות מבחינת חובת הגילוי

מה הטעמים ומה החלופות. הוא צריך להיות כן, לבוא בידיים נקיות לוועדה.

אז שיהיה כתוב "וכל המידע היידוע לו". לא בטוח שהחוקר מכיר את החלופות.

"למיטב ידיעתו".

למשל אם הדיסציפלינה שלו היא פיזיולוגיה ויש לזה חלופה במדעים אחרים.

זה ברור שרק מה שהוא יודע, זה כבר כלול במלה "סבירות".

הוא ייגיש את הנייר עם הטעמים לצורך ביצוע הניסוי. לוועדה אסור אם יש

דרכים חלופיות.

היו"ר א' פורז;

הוועדה לא יודעת, היא לא בתחום.

אתם לא מאמינים שהוועדה בכלל לא תשקול, היא תראה את הנייר.

מה איכפת לך שהוא ייגיד מה שהוא יודע?

הוועדה תרצה לשאול אותו, כי החוק מטיל מטיל זאת עליה, וזה עלול להכשיל

אותו.

"הוועדה רשאית לבקש מידע על החלופות האפשריות".

היו"ר אי פורז;

יש לו חובת גילוי של דרכים חלופיות סבירות, זה גם כתוב בתקנון

הוולונטרי. לדעתי צריך לקיים בכל אוניברסיטה את התקנון הוולונטרי שהאקדמיה

למדעים קובעת והוא חייב לציין דרכים חלופיות. אתם רוצים שאנחנו נלך להיות

עוד יותר מתירניים? בואו נתקדם הלאה.

אני הושש שהבקשה להגשת דרכים חלופיות עלולה להיות מוקש רציני. תמיד

ייתעורר ויכוח ותמיד מישהו אחר ייגיד שיש דרך חלופית.

עי שמיר;

אז הם ייכריעו.

אי שמשוני;

הזקה על הוועדה שהיא צריכה ליזום.

היו"ר אי פורז;

לדעתי חוקר שבא יכול להגיד שיש חלופה.

אי שמשוני;

אני מציע שנבדוק בתקנון.

זה בטוח מופיע בתקנון הוולונטרי. מר בני רובין וגברת תמר גולן שהביאו

לנו את הטיוטה הראשונית הסתמכו במידה רבה על התקנון הקיים.

אנהנו מאשרים את סעיף 13 (ה).

אנהנו מאשרים את סעיף 13 (ו). כאן שמן ש"היתר שניתן לפי הוק זה ייראו

אותו כמותנה בכפיפות להוראות חוק זה ולכללי המועצה". זאת אומרת שזה תנאיי

מכללה.

סעיף 14: זו הוועדה הפנימית..

בסעיף 14 (ב) ור"ה מציעים; "הוועדה תפעל לפי כללי המועצה ולפי כללים

פנימיים אשר אושרו על ידי המועצה".

היו"ר אי פורז;

זה לא ברור? הוועדה תפעל לפי כללי המועצה. מה הבעייה? "או לפי כללים

שאישרה המועצה".



י' דגני;

"לפי כלליים מוסדיים שאישרה המועצה".

ני אורן;

הוועדה הזאת היא חריג. רצינו שכל הניסויים כעקרון יילכו למועצה חוץ

ממקומות שאפשר באמת לסמוך עליהם, כמו האוניברסיטאות, שביוזמתן המציאו תקנון

וולונטרי. למה שהוועדה לא תפעל לפי כללי המועצה?

היו"ר א' פורז;

זה אותו דבר, ברגע שהמועצה מאשרת את הכללים זה כאילו שהיא אימצה אותם.

ב' אורן;

הבעייה שלי היא עם סעיף (א) "או מוסד אחר". אנחנו סומכים על האקדמייה,

סומכים על בתי החולים, לא סומכים על התעשייה.

היו"ר אי פורז;

ו

אתה צודק במהות. אני מאוד מקווה שלגבי גופים שאינם מוסדות להשכלה גבוהה

המועצה תנהג בצמצום רב באישור ועדות פנימיות.

בי אורן;

לפחות "מנימוקים מיוחדים שי יפורטו פה".

היו"ר אי פורז;

אנחנו נקומם את כל התעשיינים. זה יותר מידי מסוכן.

בי אורן;

לפחות לגבי התעשייה, בשביל לא להעמיד אותם על אותה רמה של בתי חולים ושל

אוניברסיטה, שיהיה כתוב; 'ינימוקים מיוחדים שייפורטויי ואז ייופנו למועצה.

היו"ר אי פורז;

אני יכול לתת לך נימוקים מיוחדים לגבי כל החלטה.

סעיף 14(ב) מאושר.

עי שמיר;

לסעיף קטן 14 (ג) יש הערות. עורן דין פלג מציע; "הוועדה תדווח למועצה על

ניסויים שהתירה לא ייאוחר מ-14 יום לפני מועד הניסויים המאושרים, תוך פירוט

מהות ומידת הסבל הצפוי לבעלי החיים".

היו"ר אי פורז;

את זה אנחנו לא יכולים לאשר. אנחנו דוחים את הצעתו של עורך דין פלג.

עי שמיר;

יש הערה של ור"ה; הם טוענים שהסעיף מיותר. הם טוענים שסעיף 16 מכסה את

עניין הדיווח, "הקצבת זמן של 3 חודשים מסרבלת את העבודה ומערימה קשיים

ביורוקרטיים עצומים".



היו"ר א' פורז;

אנחנו נלך לקראת ור"ה ונעשה "אחת ל-6 חודשים". זה פחות ביורוקרטיה.

סעיף 14(ג) מאושר בהתאם לשינויים.

סעיף 14(ד). יש הערות?

אם הכוונה ב"בריאות הציבור" היתה בעצם רק לוועדה של המדינה במשרד

הבריאות יוצא שיושב ראש הוועדה יבול להפעיל את המיסוי לגבי כל מוסד הינוכי

מטעמים של בריאות הציבור. אני הושב שזה לא מתאים כי 7(ד) חל על כל הוועדות

הפנימיות של 14(א) בעוד שלמעשה הוא רלוונטי רק לוועדה במשרד הבריאות.

היו"ר אי פורז;

הסבירו לנו פה שיכולה להיות איזו מגיפה. נצמצם את זה למדינה ולמוסד

להשכלה גבוהה.

אנהנו מאשרים את סעיף 14 על כל סעיפיו.

יי דגני;

לגבי 14(ב); ייתכן בהחלט שיש מקרים שלכל מוסד יש וריאציות שלו לגבי

הכללים הנהוגים במוסד בהתאם לסיטואציה שקורית שם. אם המועצה מאשרת את

הכללים המוסדיים האלה מדוע שזה לא יותר לה? לכן למה כתוב "הוועדה תפעל"?

עי שמיר;

זה הוכנס כבר. לא שמת לב.

לגבי 14(ד): הכוונה היא לא לפגוע בבעלי החיים, אז זה גם "בריאות

הציבור" וגם "בריאות בעלי החיים".

היו"ר אי פורז;

"לבריאות הציבור או בריאות בעלי החיים". (לציבור כהגדרתו בסעיף 1).

בי אורו;

לגבי סעיף 14(א) לגבי התעשייה; אם אתם כותבים שהוועדה הפנימית יכולה

למלא את כל התפקידים של הוועדה לפי סעיף 13, לגבי תעשייה זה לא הגיוני.

תראו למשל את סעיף 13(ג). יש שם הוראה בתעשייה? הוועדה הפנימית לא יכולה

לעשות דבר כמו (ג) למשל. לדעתי אם המועצה מחליטה לתת ועדה פנימית כזאת לגוף

תעשייתי תצטרך לקבוע לו כללים מאוד מיוחדים. אולי יהיה כתוב בחוק שלגבי

מוסד תעשייתי המועצה תצטרך לקבוע כללים מיוחדים, או משהו כזה.

היו"ר אי פורז;

תרשמי את זה ונראה בהמשך אם יהיה צורך, לקראת הניסוח.

סעיף 15; יש למישהו הערות?

מ' בוטון;

היה צריך להיות "וטרינר מפקח".

מפקח הוא בדרג נמוך. השינוי הזה חשוב לנו.

מ' בוטון;

עכשיו צריך לשנות בכל מקום ל"ווטרינר מפקח".

היו"ר אי פורז;

אנחנו מקבלים את התכתיב של גברת מישר, אחרי שלא קיבלנו את הפיקוח של השר

לשום דבר, לפחות את זה.

בסעיף 15 פרט לזה אמרנו "מניעת פגיעה בניסוי". הסעיף אושר.

בסעיף 16: ועדת ביקורת.

ע' שמיר;

היה כתוב "ועדה מקצועית" והוחלף ל"וועדת בקורת" על פי בקשת משרד הבריאות

וור"ה.

אולי לא "ועדת בקורת" אלא ועדת פיקוח". טוב, שיישאר "ועדת בקורת".

יש למישהו הערות ל-16(א)?

יש הערות של עורן דיו פלג. הוא רוצה שיהיה בוועדה נציג ארגון למען בעלי

חיים החבר במועצה.

הם לא יהיו שם, מצטער.

בי אורו;

אפשר למחוק את "החוקר" ואז השלישי זה מקום פנוי שהמועצה תחליט עליו.

היו"ר אי פורז;

על זה יש ריבים גדולים. בואו נשאיר את זה ככה לתקופת נסיון. נצא מתוך

הנחה שנציג משרד המשפטים מקורב ליושב הראש.

סעיף 16(א) מאושר כמו שהוא.

הוועדה רשאית לבטל היתר אם הווטרינר המפקח ייגלה שהם לא עומדים בתנאים.

ב-16(ב) יש הערות? אין. הסעיף מאושר.

סעיף 16(ג}

ועדת הבקורת הם לא מבין חברי המועצה?



היו"ר א' פורז;

לא בהכרח.

מ' סגן-כהן;

לגבי 16{ג} ו-(ד) ביחד; אני רואה ש-(7) בעצם נותן אפשרות לבטל בלי לשמוע

את המוסד בכלל.

היו"ר אי פורז;

במקרה של הפרה חמורה.

אי מישר;

אבל זה בסמכות הוועדה בלי שהיא שמעה הסברים. יכול להיות שבעצם זו הפרה

של דבר קטן או אפילו לא הפרה בכלל ובינתיים ייפגע הניסוי.

היו"ר אי פורז;

מי זו הוועדה? קודם כל נציגי ארגוני בעלי החיים אינם שותפים בוועדה. זה

נציג משרד המשפטים, המנהל וחוקר וטרינר.

מ' סגן-כהן;

בלי לשמוע את טענות המוסד?

היו"ר אי פורז;

איך את באה לבית המשפט בלילה והוא מוציא צו מניעה נגד קיום ועידת

ההסתדרות? ככה.

אי מישר;

אולי הב רואים הפרה המורה במשהו שהושקע בו הרבה כסף והרבה זמן. זה יכול

להרוס ניסוי בכלל.

מ' בוטון;

אם רוצים לשחוט כלבים צריד להפסיק את זה מייד ורק אחר כד לשמוע אותם.

יי דגני;

"מבלי ששמעה את טענותיו לאחר שנתנה ארכה של 24 שעות".

היו"ר אי פורז;

לא. זה גוף מקצועי ביותר של אנשים מהתחום שמורכב מיושב ראש ממשרד

המשפטים, מהמנהל ומחוקר. אין בהם נציגי ארגוני בעלי חחיים. אם אלו השלושה

י ישתכנעו שנעשה דבר שהוא "הפרה חמורה", מותר להם להפסיק את זה מייד. הם

לוקהים על עצמם ועל מצפונם.

מי בוטון;

זמנית אבל, עד שיבררו ויישמעו אותם.

לי ליבמן;

לפעמים גם זמנית כבר אין לזה ערך יותר.

תסמכו על שיקול הדעת שלהם. זה לא שלושה מהרחוב שהביאו אותם במקרה.

אי מישר;

בכל זאת, אי אפשר לחייב שהצד השני יופיע בפניהם?

מי בוטוו;

צו הבאה בהיעדר הצד השני.

אי מישר;

איזה נזק איום יכול להיות להיגרם לבעלי חיים תוך 48 שעות?

יכול להיות שהורגים אותם.

יכול להיות דבר נורא שהולך להתרחש במשך השעה הקרובה ומוציאים צו, ובית

משפט גם רשאי לעשות את זה. זה נראה לי סביר.

סעיף 16(ד) אושר.

אנחנו מאשרים את סעיפים 16 (ה), (ו). (ז). (ח). ו-(ט).

אנחנו מאשרים את סעיף 16 כולו.

הגענו לסעיף 17 על הדיווח למועצה. יש למישהו הערות בסעיף 17(א}, כולל

פיסקאות משנה (1), (2)?

עי שמיר;

"פירוט הניסויים שנערכו במהלך השנה תוך פירוט

מהות ומידת הסבל שייגרם לבעל החיים".

אי אפשר. אנחנו לא יודעים מהי מידת הסבל.

יש עוד הערה לעורד דין פלג בסעיף 17(ג). הם מתנגדים שיידווחו רק על שיטת

הניסויים שבוצעו ועקרונותיהם. הם רוצים שיהיה דיווח רגיל. אלו ניסויים

שתכליתם להוראה בלבד.

זה לפי 13(ג), האישור ניתו הרי לעקרונות אז הם מדווחים על העקרונות.

היו"ר אי פורז;

אנחנו שמענו את הערותיו של עורך דיו פלג ואנחנו דוחים את בקשתו.

אנחנו מאשרים את סעיף 17 כפי שהוא מנוסח.



א' שמשוני;

תוך תוספת "פסיק" אחרי "שבוצעו" (בסעיף (ג) )

היו"ר א' פורז;

הערות על פסיקים מתקבלות בברכה.

ניסויים במערכת הבטחון

מר לירון ליבמן, תגיד לנו אם אנחנו לא פגענו בבטחון המדינה.

עי שמיר;

אנחנו קיבלנו בהרחבה את בקשותיו. הוא ביקש תקנות רק באישור שר הבטחון.

היו"ר אי פורז;

אהרי שקובעים את זה רואים שזה צבא שיש לו מדינה ולא להיפך.

עי שמיר;

יש הערה של עורך דין פלג לכל הפרק הזה. "כל הפרק של ניסויים במערכת

הבטחון הוא חסר פיקוח ממשי. אין שום מקבילה לכד כי הגוף המבצע גם חוקר את

עצמו ומפקח על עצמו. הצעתנו; ועדת משנה במועצה שתקבל סיווג בטחוני, כדוגמת

ועדת המשנה לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והבטחון".

הרעיון של עורך דין פלג הוא נכון אבל אנחנו נסמוך על מערכת הבטחון.

הוועדה היא חיצונית וכאן זה מבקר מערכת הבטחון, שהוא גם גורם פיקוחי ומפקח

על הניסויים. לדעתי זאת הבקרה המוצדקת.

רצינו עוד דבר אחד חשוב, ציר:לו את יושב ראש הוועדה לניסויים במערכת

הבטחון למועצה כדי שיישאב השראה .הקו הכללי. ולכן כקונספציה כללית אנחנו

נאשר את הקונספציה הנמצאת בפנינו.

יש הערות לסעיפים עצמם?

אנחנו מאשרים את סעיפים 18. 19. 20 .21(א). 21(ב).

שונות

בסעיף 22 כתוב ש"זה חל על המדינה".

בי אורן;

צריד להוסיף שזה "חל - גם - על המדינה".

אני מבקש להוסיף את המלה "גם".

סעיף 22 אושר.

?

סעיף 23: שמירת סודיות. יש הערות?

עי שמיר;

קיבלנו את ההערה של עורן דין פלג "אין בהוראה זו כדי למנוע גילוי לפי



דרישת היועץ המשפטי לממשלה לצורך משפט פלילי או לפי דרישת בית המשפט".

היו"ר אי פורז;

גס אם לא היינו כותבים זה היה ברור.

בי אורן;

יש בעייה של הפללה עצמית של המוסד. אם יש פיקוה והמוסד יודע שזה לא עובר

הלאה, הפיקוח יהיה נאות והגיוני. אם יודעים שזה יכול להגיע למשפט הם לא

יירצו להראות למפקח את המסמכים. אני חושב שדווקא עורך דין פלג פה פגע

באינטרסים שלהם. מצד אחד אני תומך באיסור מפני הפללה עצמית. מצד שני, אם

אין לד בכלל ראייה לעולם לא תוכל להעמיד לדיו אז ההסיון הוא טוטאלי בפני כל

המדענים.

היו"ר אי פורז;

אני רואה את החוק הזה לא בסעיפים המפלילים שלו. אני מאמין שאנחנו מדברים

בעקרון בקהילייה של אנשים שומרי חוק, אנשים שיש להם כוונות טובות. הפיקוח

הזה קצת ייכביד עליהם בביורוקרטיה אבל קצת ייעזור לבעלי החיים.

אי שמשוני;

צריך לתקן במקום "הגיע" לרשום "הגיעו", בסוף השורה הראשונה.

היו"ר אי פורז;

סעיף 23 אושר.

בסעיף 24: עונשין. קיבלנו מגברת גלוריה וייסמן הערות.

ר' אולניק;

אני מופיעה פה במקום גברת גלוריה וייסמן ורציתי לדעת מה בא לפני מה, זאת

אומרת אתם קיבלתם את ההצעה של גברת וייסמן ושיניתם אותה?

היו"ר א' פורז;

ראיתי את ההצעה של גברת גלוריה וייסמן ואני מציע לאמץ רק חלק מהדברים.

ר' אולניק;

לגבי העונשין גברת וייסמן כתבה "העושה אחת מאלה דינו מאסר שנה", ואחר כן

את העניין של חצי מהקנס הנמשך. אתם כתבתם; "מאסר שנה וקנס בסכום הקבוע

בסעיף 61 (א}(2)".

עי שמיר;

האמת היא שזה בדיוק אותו דבר. הרי על כל מאסר שנה את יכולה להטיל קנס,

זה מה שאומר סעיף 61. זה על ההתרעה.

ר' אולניק;

אז למה "ו"? כתוב בהוק העונשין שבמקום שאת יכולה להטיל או מאסר או קנס

או שניהם אפשר לעשות מה שרוצים.

היו"ר אי פורז;

נעזוב רגע את הטכניקה. באופן מהותי זה הגיוני.

יש פה הערה נכונה. כתוב: "העושה אחת מאלה דינו - מאסר שנה.", נקודה. אם

מותר להטיל שנה מאסר מותר גם להטיל קנס.

יי דגני;

מאסר שנה או עד שנה?

היו"ר א' פורז;

"מאסר שנה" זה "עד שנה", תמיד כך.

יש לי עוד הערה והייתי רוצה שמר בוטון יישמע. כתוב שאהד המקרים שבהם

אפשר להטיל עונש זה "ערך ניסויים בבעלי היים ללא היתר או הרג מההרשאה

שניתנה לו בהיתר כאמור בסעיפים 10 ו-13(ד)".

הנוסה של גברת גלוריה וייסמן הוא קצת שונה. יכול להיות שהמהות היא אותה

מהות אבל היא כתבה; "ערן ניסויים בבעלי היים שלא לפי ההוק ובניגוד לאמור

בסעיפים 8, 9 ו-10(א).

היו"ר אי פורז;

אני רוצה להסביר את הבעייה ואני אגיד לך למה עשינו את זה, אנהנו פה

מגינים על ההוקרים. אמרנו שיש הלק נורמטיבי שבעצם מכוון לנותני ההיתר.

אומרים לנותני ההיתר - בבואכם לתת היתר תעשו מיזעור הסבל, מספר הקטן ביותר,

דרכים הלופיות, וכו' וכו'. אבל ברגע שהתירו לא יכול להיווצר מצב שהחוקר

נמצא באי-וודאות. לכן לא עשינו עבירה על ההוק אלא "הפרת ההיתר". נניח שיש

הנהייה שצריך לעשות את הסולם הפילו גנטי הכי נמוך, זאת אומרת אם אפשר לעשות

במקק שלא ייעשו בכלב. נגיה שהוועדה החליטה לתת בכל זאת בסולם הפילו גנטי לא

הכי נמוך. האם ההוקר עבר עבירה לפי ההוק, שנה מאסר? לא. ברגע שהוא קיבל את

ההיתר יש לו חסיון, יש לו הגנה.

ר' אולניק;

אני הושבת שזה בסדר. אני לא יודעת מבחינת פרוצדורה, אני לא הכנתי את זה.

אני רוצה שתאמרו לי אם יש משהו שהוא חריגה גדולה מאוד ממה שגברת וייסמן

רצתה, ופה לדעתי זה לא המקרה.

אין פה חריגה, להיפך, לדעתי אנחנו בצדק נתנו הגנה לחוקרים וברגע שהם

קיבלו היתר אז ההיתר מהווה הגנה.

ר' אולניק;

בכל מקרה הייתי רוצה לשמור זכות לשר המשפטים להסתייגויות.

היו"ר אי פורז;

אין שום בעייה. אם תרצו להגיש הסתייגות תוכלו.

בי אורן;

לגבי הרישא של סעיף 24 כתוב בסופו; "כל יום בו נמשכה העבירה". צריך

להגדיר כל יום אהרי מה? אנחנו מציעים "כל יום לאחר שקיבל התרעה מהו וטרינר

המפקח".



היו"ר א' פורז;

למה לך? אם מישהו עשה עבירה של התעללות, חרג לגמרי מתנאיי ההיתר - נניח

שבהיתר כתבו לו שצריך להרדים את ההיות והוא מנהל ניסוי שלם בלי להרדים -

אני לא רוצה שום התרעה, הוא כל יום הורג, כל יום הוא עובר עבירה נוספת.

בי אורן;

פה מדובר על "כל יום בו נמשכה העבירה". אני מציע שאם הווטרינר המפקח ראה

שיש מוסד שבאופן שיטתי יש שם בעליה

היו"ר אי פורז;

אין עניין מוסד, כל חוקר וכל מחקר עומד בפני עצמו.

עי שמיר;

למשל ב-61(ג} כתוב; "מקום שקבוע בחוק לעבירה הנמשכת קנס או קנס נוסף לכל

יום של עבירה רשאי בית המשפט להטיל במקום אותו קנס קנס על 700 שקלים".

יי דגני;

בסעיף 24 (1) ההיתרים, כתוב סעיף 10 ו-13(ד). האם לא כדאי גם לכתוב סעיף

14 של הוועדות הפנימיות? הרי גם הן נותנות היתרים.

היו"ר אי פורז;

נכון, גם ועדות פנימיות צריכות להיות פה. זו הערה מאוד נכונה.

יי דגני;

כאן הועלתה שאלה; מה ההבדל בין "הרשאה" ו"היתר" שמופיעים בסעיף 24 (1)?

מי סגן-כהן;

אם הוא הרג מהיתר אז אין לו היתר כי יש לו היתר מסויים. אם הוא פעל

בסטייה מהיתר אז הוא פעל ללא היתר.

היו"ר א' פורז;

תורידי את המלה "הרשאה". "הרג מהיתר" זה מספיק. ההיתר כולל בתוכו הרשאה

לבצע ניסוי כאמור בו. זה כמו בחוק התכנון והבנייה, יש הבדל בין עבודה בלי

היתר לבין סטייה מהיתר. אם בהיתר אמרו שהוא חייב לעשות פעולה מסויימת והוא

לא עשה אז זו סטייה מהיתר. למה בכל זאת האבחנה? כי לדוגמא היה מותר לו

לעשות מעקה עגול והוא עשה מעקה ישר, היה לו היתר למעקה אבל הוא לא עשה אותו

בדיוק, אז האם אפשר להגיד שהוא בנה את המעקה בלי היתר?

כן, וייהרסו אותו לכן.

היו"ר אי פורז;

לא, ייהרסו אותו כי הוא בנה בסטייה מההיתר.

בי אורן;

יש חוק שאומר שכל סטייה מהוראות של היתר רואים כמי שפעל בלי היתר בכלל.

זה ייהול "בכל מקום" שבו צריך היתר אם הוא עשה את זה בלי היתר או בסטייה

מהיתר.

יי דגני;

ולא ייעשה שם פירוט הסעיפים?

היו"ר אי פורז;

אפשר לכתוב "בהתאם לפי וחוק זה" ואז לא צריך להפש איפה יש היתר ואיפה אין

היתר.

יי דגני;

אבל בהזדמנות זאת אם סעיף 10 מופיע, סעיף 10 הוא גם לקוסמטיקה ועיון

בסעיף מהדש מראה שמדובר פה על היתר במליאת המועצה. "מליאת המועצה" זה מונה

שמופיע רק פעם אחת בהוק. צריך להגדיר מה זו מליאה. האם פירושו של דבר

שלצורך היתר קוסמטי צריך משהו שנקרא מליאה שאיננו מוגדר בכלל? מה זו מליאה?

היו"ר אי פורז;

זו המועצה אבל כדי להבדיל אותם מוועדת משנה שלה אז אמרנו "מליאת

המועצה". כדי להסיר ספק שזו לא ועדה מוועדות המועצה אלא המועצה בכללותה.

אי מישר;

זה הייב להיות ברור.

היו"ר אי פורז;

איו קוורום. הפורום הוא רגיל, רק תקנות בעלות פועל תחיקתי צריכות רוב

מוהלט. אפילו 10% המועצה.

אי שמשוני;

למה לכתוב "מליאה"? שייהיה כתוב "המועצה".

היו"ר אי פורז;

הסברתי לכם, כי אם לא כותבים "מליאה" זח עלול להתפרש כוועדת משנה של

המועצה. גם כשמליאת המועצה מתכנסת בהרכב חסר ומאוד מצומצם זו עדיין מליאה.

ועדת משנה היא ועדת משנה. זה בסדר, רבותי, נבדוק את זה שוב עם מר בוטון.

ר' אולניק;

צריך לציין איזה עבירות הוא עשה ועל אילו איסורים הוא עבר.

היו"ר א' פורז;

הקונספציה היא זו; יש כללים שמכוונים לגופים הנותנים את ההיתרים, אומרים

להם איך הם צריכים לפעול. עכשיו הם נותנים היתר. החוקר יכול לחטוא בשתי

דרכים; או לחקור בלי היתר או לסטות מהיתר. ההנחיות לגבי הייתר מכוונות

לגופים נותני ההיתרים.

ב' אורן;

יש שני סעיפים שצריך את העונשין לגביהם. בסעיף 11(ב) לגבי דיווחים נאמר

שהחוקר צריך לדווח תוד כדי ניסוי. אחרת מה המשמעות של ההתנייה הזאת?



ר' אולניק;

אבל הוא לא ערך ניסויים.

היו"ר א' פורז;

אני מציע שנקבע באופן קונספטואלי שכל סטייה אחרת דינה קנס.

מ' בוטון;

אנחנו בדרך כלל במדיניות של חקיקה פלילי, ויש על זה בקורת של בית המשפט

העליון, לא מטילים קנס על כל עבירה קלה כחמורה. בית המשפט תבע לבדוק את זה.

זה מה שעשינו. נתנו שנה מאסר למי שפועל בלי היתר או בסטייה מהיתר. מה

דינו של מי שעובר על אחד מהדברים הטכניים, לא מדווח במועד וכדומה?

עי שמיר;

אז הם לא ייתנו לו היתר להבא.

לי ליבמן;

אני חושב שהפתרון הוא שבתנאי י ההיתר עצמו י יפורטו כל הסעיפים שמחייבים

דיווח.

היו"ר אי פורז;

בואו נשאיר את זה ככה.

בי אורן;

בסעיף 17 זו האחריות של המוסד עצמו לדווח למועצה. קנס של 5,000 שקל אינו

סכום קטן למוסד.

היו"ר אי פורז;

זה סכום קטן מאוד. זו תהיה בושה גדולה מאוד לאוניברסיטה העברית למשל אם

ייקנסו אותם ב-5,000, אפילו ב-100 שקל.

ר' אולניק;

מה בסוף הנוסח הסופי של 24 (1)?.

היו"ר אי פורז;

"ערך ניסויים בבעלי חיים ללא היתר או חרג מהיתר שניתן לפי חוק זה."

אנחנו מאשרים את סעיף 24.

סעיף 25; הוראת מעבר.

אנחנו מאשרים את סעיף 25(א).

בסעיף 25(ב}; אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה. קבענו שלמועצה יש קוורום של

רוב חבריה. מה ייקרה אם חלק לא ייבואו, חלק יינסו להכשיל, כל הסיפור יכול

להתמסמס. מצד שני זו תקנה בעלת פועל תחיקתי ולא היינן רוצים שהמועצה תעשה

את זה בהרכב חסר אז מצאנו לכל זח פתרון. השר ויושב ראש המועצה י יביאו כללים

לאישור. הוועדה אם היא לא קבעה כללים תוך 6 חודשים. מה היית מציע לעשות אם



היא לא קובעת כללים?

יש משהו פוגע בנוסח הזה, כמו שבפעם הקודמת נציג הארגונים מחה על זה שהם

מופלים. מראש כבר חושבים שהמועצה לא תעשה את מה שמוטל עליה ושוקלים דרכים

איך לפתור את הבעייה.

מ' בוטון;

בחוק זכויות החרש כתבנו שייגישו תקנות תוך פרק זמן מסויים ולא הגישו.

מייד פנו אליהם, לחצו, אפילו הגישו בג"ץ על זה ומייד עם הגשת הבג"ץ הם

הגישו כללים. אני חושב שצריך להסתפק, תקבע "כללים תוד 6 חודשים".

היו"ר אי פורז;

אנחנו משמיטים את זה. ניתן צ'אנס. אם נראה שהמועצה לא מתכנסת, הכנסת לא

מתפזרת ונוכל לפעול בעניין.

יי דגני;

כד אתה שומר על הכבוד של כולם.

היו"ר אי פורז;

נקבע שיש כללים תוד 6 חודשים. נוריד את הסיפא.

סעיף 25(נ) אושר.

סעיף 25(ג) אושר.

סעיף 26 (א). (נ). על ביצוע ותקנות, אושר.

עכשיו אנחנו עוזבים את הניסויים ועושים כמה תיקונים עקיפים בחוק צער

בעלי חיים.

אנחנו משנים קודם כל את שמו. כל החוקים הללו נקראו "חוק צער בעלי חיים".

החוק הנוכחי ייקרא "חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים}".

אנחנו מאשרים את סעיף 27 (1).

עכשיו אנחנו מגיעים ל"צו מניעה". אני אגיד לכם מהי הקונספציה.

גברת גלוריה וייסמן התייחסה לזה במאטריה המעין פלילית של צווים

שבעקבותיהם בא כתב אישום פלילי או איזה הליד אזרחי. אני יכול להעלות

בדמיוני מצב שמישהו רוצה להפר את החוק, לדוגמא לארגן מלחמת שוורים. הוא

שוכר את איצטדיון בלומפילד וכבר מביאים שוורים מספרד וטוריאדורים והוא

מתחיל למכור כרטיסים ויש מודעות בעיתונים. אנו רוצים שתהיה אפשרות להוציא

צו מניעה. אם יהיה צו מניעה. יכול להיות שלא ייצא כלום, השוורים ייחזרו

לספרד, הטוריאדורים לא יהיו, האיצטדיון יישאר ריק ולא קרה כלום. לא יהיה

בעקבות זה הליד פלילי או אזרחי, למרות שאולי באופן תיאורטי אפשר להעמיד

לדין על עבירת נסיין. יש לי בעגיין הזה נסיון מתחום התכנון והבנייה, ששם

כשיש פעולות של בנייה בלתי חוקית ניתן להוציא צו למניעת הבנייה הבלתי חוקית

ובכד מונעים את העבירה ולא קורה גלום. זאת הקונספציה.

ר' אולניק;

אני חושבת שאותה הצעה מוצגת גם בהצעה של גברת וייסמן.

היו"ר אי פורז;

בהצעה של גברת וייסמן הכל כרוך בכתב אישום שייוגש. הנוסח הזה אומר ככה;



"היה ליועץ המשפטי לממשלה, למנהל, לשוטר הווטרינר, לשוטר בדגת מפקח ומעלה

או לארגון למען בעלי חיים יסוד סביר להניח כי מתבצעת עבירה על חוק זח או על

התקנות לפיו, או כי עומדת להתבצע עבירה כאמור רשאי הוא לפנות לבית המשפט

בבקשה כי יוציא צו שייאסור על ביצועם או המשך ביצועם של המעשים נושא

הבקשה".

ר' אולניק;

יש פה כמה שינויים ממה שהציעה גברת וייסמן. זה קצת היפוך, ש"בית משפט

שלום רשאי" ולא "הם יכולים לפנות". אני חושבת שעדיף לומר ש"בית משפט שלום

רשאי". בהצעה שלנו כתוב "אם קיים חשד רשאי בית משפט שלום להוציא צו".

עי שמיר;

זו זכות העמידה פה. זה נותן להם סטאנדינג.

היו"ר אי פורז;

פה כתוב "לבקשת תובע". "תובע" מכניס אותנו לגדר המשפט הפלילי ואנו לא

מעוניינים בכך.

ר' אולניק;

זו שאלה של ניסוח. לא חשוב, נעבור לדבר אחר.

היא הגדירה שזה "התובע". "התובע" לפי ההצעה של גברת

או תובע לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, שזה או

נציג היועץ המשפטי לממשלה או שוטר. אני לא מבינה למה לכן צריך להכניס פה את

היועץ המשפטי לממשלה ושוטר בדרגת מפקח. זה ממילא בסעיף פה.

היו"ר אי פורז;

בגלל שאנחנו מכניסים גם אחרים.

ר' אולניק;

חוץ מהם מה שהוספתם זה בעצם המנהל, שלא היה אצלנו, וארגון למען בעלי

חיים. "המנהל" נראה לי על פניו שזה בסדר אבל "הארגון" לא.

היו"ר אי פורז;

ארגון צער בעלי חיים קיבל אצלנו זכות עמידה. בחוק הקיים ארגון בעלי חיים

יכול להגיש קובלנה פלילית חוקתית.

אבל זה רק ארגון מסויים מקובל שאושר על ידי השר לאיכות הסביבה. אתם

כתבתם "ארגון למען בעלי חיים" וזחו.

היו"ר אי פורז;

הארגונים שייכולים להגיש הם אותם ארגונים שייכולים להגיש קובלנות

פרטיות.

אני חושבת שדי בנוסח שלנו פלוס התוספת של "מנהל" כי אני לא רואה את

ההבדלים.

אני בעד שזה יהיה לפי סעיף 15: "שאישר השר לאיכות הסביבה". יש ארגונים

שלא כל כך אהראיים ויירוצו לבית המשפט. אנחנו רוצים רק ארגונים שקיבלו את

אישור השר, ביהד עם שר ההקלאות דרך אגב.

היו"ר אי פורז;

בואו נעשה את זה רק אותם ארגונים שמאושרים לצורך הגשת קובלנות פליליות.

רי אולניק;

ולמה לא נחזור להגדרה של "תובע"?

היו"ר אי פורז;

כי יכול להיות שאיו כתב אישום ואין תובע ואת כלום. את רוצה להגדיר ארגון

בעל היים כתובע? יכולנו לכתוב "היה לתובע כמשמעותו בחוק פסק הדין הפלילי

וכן לשוטר", אבל בשביל מה סתם. קוראים את זה הדיוטות, אני לא רוצה להפנות

אותם לשישים חוקים.

אנחנו מאשרים את סעיף 15א.

מ' סגן-כהן;

אני הושבת שבכל זאת ההצעה שגברת גלוריה וייסמן הגישה היא הצעה יותר

נכונה לעניין הגשת כתבי אישום ועד מתי וכל ההוראות של זכאות לפיצויים. זה

הוק פלילי.

היו"ר אי פורז;

את טועה, ההוראות האלה הן לא פליליות. זה צו מניעת עבירה.

מי סגן-כהן;

זה נכון, אבל החוק הוא חוק פלילי ולא ייתכן לקטוע ממנו נתח שי יהפוך לצד

אזרחי בכלל. גברת וייסמן עשתה את ההתאמה בין הצד האזרחי והצד הפלילי.

היו"ר אי פורז;

אני מדבר מנסיון אישי שלי, חוק התכנון והבנייה מתאים לעניין הזה. אבל

בדרך כלל ברוב החוקים הפליליים אין אפשרות להוציא צו למניעת העבירה מראש.

ר' אולניק;

כל מה שגברת מיכל סגן-כהן אמרה הוא נכון. גברת וייסמן לקחה את הדוגמא

מחוק המים, שהוא אחד מאותם חריגים שבחם יש צווי מניעה.

היו"ר אי פורז;

אבל גם שם בא בסוף כתב אישום. אני חולק על גברת גלוריה וייסמן, מותר לי

ואני חושב שזה מודל יותר טוב. אנחנו מאשרים את המודל הזה.

רי אולניק;

יש לנו הסתייגות.

היו"ר אי פורז;

אם אתם רוצים הסתייגות אני ארשום. תשקלו את זה, אני לא הושב שאתם



צריכים.

עי שמיר;

יש העדה של עורך דין פלג שלא חושב שצריך לקבוע "הוצאות ופיצויים בפניית

סרק" (סעיף 15ה).

היו"ר א' פורז;

אנחנו כן צריכים. אם מישהו השקיע המון כסף ומנעו לו את זה ונגרם לו נזק.

מ' סגן-כהן;

לגבי 15ה. הייתי מבקשת שיהיה כתוב "דחה בית המשפט בקשה לצו - שהוגשה

בידי ארגון למען בעלי חיים". באיזשהו מקום מביש לכתוב שבית המשפט דחה פנייה

של היועץ המשפטי לממשלה כי היא קנטרנית.

היו"ר אי פורז;

אני מסכים איתך, אבל מצד שני אני לא רוצה להדביק סטיגמה על ארגוני בעלי

החיים. חזקה על היועץ המשפטי שהוא לא מגיש בקשות קנטרניות אבל לעומת זאת

שוטר בדרגת מפקח כל הזמן מגיש בקשות קנטרניות.

מ' סגן-כהן;

מחר ייחייבו נושאי תפקידים בשירות המדינה לשלם הוצאות אישיות.

היו"ר אי פורז;

לא זאת, הכוונה. ברור לגמרי שהכוונה היא בעיקר לארגון בעל חיים שייכול

להשתולל ולא למפקח או ליועץ המשפטי. אבל אי אפשר,להטיל סטיגמה ולהגיד שבכל

מקרה.

מ' סגן-כהן;

ארגון למען בעלי החיים קיבל פה הטבה. מי שבדרך כלל עושה חוק וסדר במדינה

זה המוסדות שמופקדים עליה.

מי בוטוו;

אבל הם לא מציגים צווי מניעה.

אי שמשוני;

תמחקו את "המנהל" בכלל מההצעה, שלא ייגיש בכלל. מלכתחילה השבנו שזה

מיותר.

מי סגן-כהן;

באו ונתנו פה לארגון אפשרות להגיש בקשה לצו מניעה. קיבלנו את זה ונהנו

תומכים בהצעה. למדינה יש מוסדות שלה והיא מופקדת על קיום החוק.

היו"ר אי פורז;

את יודעת מה, למרות שזה קצת מביש, לגבי ארגונים לסייג את זה "שדחה בית

המשפט בקשה שהגיש ארגון למען בעלי חיים וקבע כי היא קנטרנית".

למה בכלל צריך את ה"קנטרנות"? דווקא בגלל שיש פה חריג וארגוני בעלי



החיים יכולים להגיש את הקובלנה, יכול להיות שהם סתם טעו וסתם עשו דבר בקלות

ראש. למה אני צריכה למצוא את עצמי שואלת אם זה היה "קנטרני" או לא?

היו"ר אי פורז;

"כי היתה בלתי מוצדקת בעליל".

ב' אורן;

אז אף אהד לא י יגיש.

ר' אולניק;

אנחנו הוספנו שלא רק אם דוחים את הבקשה לצו אלא גם אם לא מגישים כתב

אישום.

מ' בוטון;

מה הקשר לכתב אישום? צו מניעה בלבד, רוצים למנוע עבירה עתידית.

אם הוגש כתב אישום אז ברור שבמסגרת כתב האישום הכל יוכרע. אולי באמת

צריך לכתוב את זה. יש שתי סיטואציות: יש סיטואציה שמתבצעת עבירה ובעקבותיה

ייבוא כתב אישום; ויש צו למניעת עבירה שבעקבותיו תימנע העבירה ולא יהיה

כלום. לא תמיד י יגישו כתב אישום.

"שלא יהיה נסיון".

היו"ר אי פורז;

אני לא יודע אם אפשר להוכיח "נסיון", צריך הרי מספיק דברים להיות בטוח.

חמטרה היתה למנוע את הדברים הרעים, היא לא כל כד כדי להעניש.

תנו לחוק חזה לצאת לדרך ולחתבצע.

מהו הנוסח הסופי של 15ה?

"דחח בית משפט בקשה לצו שהגיש ארגון לבעלי חיים (שארגון לבעלי חיים חוא

אותו ארגון שאושר) לפי סעיף 15א וקבע כי חיא בלתי מוצדקת בעליל, רשאי הוא

להטיל על מי שביקש את הצו הוצאות ופיצוי נאות למי שנפגע מהגשת הבקשה".

סעיף 15 א. ב. ג. ד. ה מאושר.

בפיסקה 3: "חוק זח ייחול על חמדינח". אנחנו מאשרים את חתיקון חזה.

בפיסקה 4 קיבלנו את חהערח של מר לירון ליבמן. חסעיף אושר.



ע' שמיר;

יש הערות של עורך דין פלג. הוא רוצה להוסיף שורה של דברים. בסעיף 18

לחוק להוסיף 18(ב}: "עבירות על חוקים המנויים בסעיף קטן (א) ואשר יש בהם

אישור עינוי, התאכזרות או התעללות או האבדה האסורים, יידונו על פי הוראות

חוק זה."

היו"ר אי פורז;

תיתכן פה בעייה של התנגשות דינים. יכול להיות שלפעמים אכיפת חוק הכלבת

או חוקים אחרים גם כשהיא נעשית לפי החוק היא נעשית בדרך של התאכזרות. לדעתי

איו מנוס מזה כרגע. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפגיעה בחוקים קיימים ולכן

אנחנו נותנים חסיון מלא לחוקים הקיימים. לא מקבלים את ההערות.

עי שמיר;

יש לו גם תיקון לפקודת הכלבת, תיקון לחוק המכר.

היו"ר אי פורז;

הוא הציע לעשות דין מיוחד למי שגונב היית מחמד ולהחזיר אותה ותקנת השוק.

אני לא רוצה להיכנס. כמו שאומר עורן דין בוטון בצדק, תנו לחוק לצאת לדרך.

תנו לחיות לחיות ותנו לנו לחיות.

בסעיף (5} אנחנו יודעים שהחוק הזה לא חל על המתת בעלי חיים שנעשתה לצרכי

מאכל אדם.

בי אורן;

דרד אגב, יש בעייה עכשיו עם כל העובדים הזרים שאוכלים כל מיני היות.

היו"ר אי פורז;

פניתי לפרופ' שמשוני והוא אמר לי, ואני אומר את זה גם לד, שעובדים זרים

כאלה גרים גם במערב אירופה, יש רובע סיני גם באמריקה וכשהם באים לשם הם

מסגלים את נוהגי המקום. לא הסינים ולא הוייטנמים שגרים בלונדון לא כל כך

רעבים שהם צריכים להרוג כלבים וחתולים. אני חושב שזו יותר אגדה. אני לא

מאמין שייסתבר לנו שזו תופעה נפוצה. אני חושב שכשהם ייגיעו לפה הם יאכלו

פלאפל.

סעיף (5 ) אושר.

סעיף 28 זה "תחילה".

עי שמיר;

ור"ה רוצים "לפחות שנה".

היו"ר אי פורז;

וקיבלו "שנח". סעיף 28 אושר.

לגבי התוספת; לא עשינו בה שום שינויים.

עי שמיר;

הורדנו סעיף אחד שדן בליווי הווטרינר מאחר והוא בתוך החוק.
:
יש לור"ח הערות; אמרו שבסעיף 1 לתוספת.



א' מישר;

בסעיף 26 לא צריך להזכיר את הוראת התחילה, במילא השר יכול להתקין תקנות

לפני שהחוק נכנס לתוקף.

מ' בוטון;

אנחנו חששנו שהוא לא ייתקין. המטרה היתה לחייב אותו להגיש תוך 6 ודחשים

למועצה. אם נכניס את זה "תוך שנה" אז מעוד שנה יש לו 6 חודשים.

עי שמיר;

ב-25 (א) ו-(ב) ו-27 הכוונה לתיקון חוק צער בעלי חיים.

מ' סגן-כהן;

אני מציעה שתשקלו עוד פעם להכניס את שלושת הסעיפים בתוספת לתוך החוק.

מי בוטון;

תציעי לנו נוסח וננסה לשלב את זה בתוך החוק עצמו.

בי אורן;

לסעיף 25 (ג) אין טעם. יש שנה ומהשנה אין טעם שי יתחיל עוד 11 חודשים.

לי ליבמן;

בסעיף 28 "מיום קבלתם בכנסת", האס לא לפחות "מיום רישומם ברשומות"?

היו"ר א' פורז;

זה הבדל של שבוע, לא?

עי שמיר;

יש הערות לנוסה. עורך דין קנטו רוצח בסעיף 1 לתוספת; יש לשים לב כי

המלים "אלא אם כן" צריכות להתייחס גם לסיפא של חסעיף וגם לרישא שלו.

היו"ר אי פורז;

אנחנו נסדר את העניין הטכני.

אדוני היושב ראש, אנחנו גמרנו את החוק. אני מבקש ממך להביא אותן להצבעה

כדי שי יעבור קריאה שניה ושלישית.

אי בורג;

כמי ש"מכיר" את החוק הזה לפרטי פרטיו אני רוצה להגיד לכם מלה אחת. אחד

הדברים חכי טובים בכנסת, שאנחנו מקפידים מאוד על המנהג לא לפרגן אחד לשני

ועושים כמיטב יכולתנו לא לחרוג מן המנהג חזה מפגי שאחרת יהיו תקדימים ואתה

לא יודע לאן זה יכול להוליד אותנו. אני מבקש בחוג האינטימי הזה שאתם יושבים

בו, חוג בית בנושא חיות, שאף אחד לא יידע על זה.

אני רוצה לפרגן לכם כמובן ובאמת פרגון גדול מאוד לחבר הכנסת אברהם פורז.

אחרי כל ישיבה שנגמרה כאן ח"נודניק" הזה, תפס אותי ואמר לי "היום ישבנו על

זה ועל זה ועל זה ועברנו על זה ויש בעיות כאלה ותהכח לי בחדר ליד ואם יחיו

בעיות". זחו נושא שאת רוב האוכלוסייה לא מעניין, אלא אם כן הכלב שלהם מדבר

וצריו לחיות מאוד הומניסט כדי לעשות חוק למען חיות. צריך להיות פרלמנטר

מעולה כדי לקחת חוק כזה ולהעביר אותו את כל המדמנות והמכמונות שיש פה



בכנסת. זה היה בלתי אפשרי בלי משוגע לדבר ובלי תומכים מן הצד השני. אני

באמת לא מכיר את החוק לפרטי פרטיו. ייגיד לכם חבר הכנסת אברהס פורז שיש מעט

אנשים שמוכנים לפנות ככה את הוועדה שלהם ולהעמיד את כל שירותיה כדי שחוק

כזה ייצא לפועל. אני חושב שכולנו צריכים להודות לכם וכולכם לחבר הכנסת

אברהם פורז. אני מפרגן מכאן ועד איפה שרק אפשר על העבודה הפרלמנטרית הנפלאה

שנעשתה על ידי אחד האנשים הפרלמנטריים הכי טובים בכנסת.

אני מתכבד להעלות להצבעה את הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי

חיים) התשנ"ד-1994 כהצעה למליאת הכנסת לאישור לקריאה שניה ושלישית.

מי בעדו? מי נגדו? מי נמנע? הצעת החוק אושרה.

היו"ר אי פורז;

אני אבקש ממזכירת הוועדה להודיע, לכל הנוכחים פה וכל אלו שליוו אותנו

במהלך החוק, על המועד בו זה ייגיע לקריאה שניה ושלישית. אני מאוד אבקש

שתקבלו הודעה ושתוכלו להיות במליאה בזמן שאני מקווה שזה ייעבור בקריאה שניה

ושלישית.

יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת מאירזון לשם החוק בלבד וגם אלי דיין.

שייגישו את ההסתייגות.

בכוונתי במליאת הכנסת כשהחוק הזח ייגיע להצבעה להזכיר את כל המשתתפים.

לדעתי בלי רצון טוב של כל הגורמים לא היינו מגיעים לסוף. מעבר לחוק הראשון

שהיה יותר קל, כי יש קונצנזוס שלא צריד להתעלל בחיות, אבל חוק של ניסויים

הוא תמיד מאוד פרובלמטי. מצד אחד אני בהחלט מבין את המדענים ואת הקהיליה

המדעית שלא רצתה מגבלות ולא רצתה להערים על המחקר קשיים שמא בסוף אנחנו נצא

נפסדים ומולם ניצב אינטרס מוסרי להפחית עד כמח שניתן את חסבל ולמנוע

התאכזרות.

אני רוצה להודות לכל אחד מהאנשים שעזרו ותרמו פה מזמנם ומי יכולתם. אני

אודה לכולם במליאח. אני מתכוון גם לכתוב מכתב אישי לכולם ולהודות מאוד.

באמת חיתח פח עבודה יפה.

אינני יודע איד החוק הזח ייתפתח, אני מאוד מקווה שהוצאנו תחת ידינו

מלאכח ראוייח. אולי פה ושם יהיו תיקונים אבל באיזשהו מקום גם עשינו עבודה

חלוצית. יש הבדל כשאתה לוקח חוק קיים ואתח מתקן בו פיסקח או עניין, לבין

דבר שאתח יוצר מערכת נורמטיבית מהתחלח. לגבי חעניין של חגנח על בעלי החיים

היה לנו חוק חעונשין עם חוראות מירושת המנדט וגם הכנסנו בו הרבה מאוד דברים

חלוציים. ניסיתי למצוא את האיזונים המתאימים. אני מקווה שעשינו עבודה

ראוייה ובאמת אני רוצה להודות לכולכם. אני גם רוצה להודות לעוזרים של

הוועדה, לצוות של הוועדה, שבלעדיהם לא חיינו מתקדמים. אני מודח לגברת

יהודית גידלי, מזכירת הוועדה, שתמיד דאגה שאני אקבל זמו, ובלי זמן שאפשר

להקדיש אז שום דבר לא יכול להתקדם. אני מודה ליושב ראש הוועדה, אברהם בורג,

שהיה יוצא מו הכלל, במובו זח שנתו יד חופשית וסייע. אני רוצח לחודות למשה

בוטוו שהתחיל עם החוק הזה איתי עוד מהתחלח ומלווח אותנו כל חזמו. ואני רוצח

להודות לעדית שמיר, שהתרשמתי מאוד לטובה ממנה ומהעבודה שהיא עשתה. אני

מקווה שעשינו דבר טוב. אני מודה לכם. נתראה במליאח.

הישיבה ננעלה נשעה 11:15