הכנסת השלוש-עשרה

מוטב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 210

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ז בתמוז התשנ"ד (6 ביולי 1994). שעה 09:00

נכחו;

מי שטרית - מ"מ היו"ר

אי רביץ

בנימין אמיר - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד

החינוך והתרבות

אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

משה לנגרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ען"ד טלי שטיין - יועצת משפטית, משרד המשפטיס

משה ספקטור - ראש המועצה המקומית מכבים-רעות, נציג

מרכז השלטון המקומי

אלי בלייר - סגן מנהל מחלקת החינוך, ההסתדרות הכללית

יהושע קרני - חבר הנהלה בהסתדרות המורים

מי בוטון

י' גידלי

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה) (התשנ"ד-1994)

(של חבר הכנסת מאיר שטרית)



הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה) (התשנ"ד-1994) (של חה"כ מאיר שטרית)

היו"ר מי שטרית;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה במקום יושב הראש הקבוע, חבר הכנסת בורג,

שחלה. על סדר היום עומד רק נושא אחד: הצעת חוק שלי שעברה קריאה טרומית.

הוועדה כבר דנה בחוק הזה בעבר. החוק הזה הוגש על ידי פעמיים במתכונת הזו

ועוד פעמיים במתכונת של חוק ההסדרים במשק. בשלוש הפעמים הקודמות לצערי זה

נפל במליאה. בפעם האחרונה שזה נדון זה עבר קריאה טרומית, אושר בוועדה

לקריאה ראשונה, הוגש לקריאה ראשונה ובקריאה ראשונה זה נפל. עכשיו הגשתי את

החוק מחדש והוא שוב עבר קריאה טרומית. אנחנו עכשיו עומדים להכין אותו

לקריאה ראשונה. אני מבקש להודיע שלא תהיה הצבעה היום מאחר ויו"ר הוועדה

הקבוע איננו אבל ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

החוק הזה בעצם כבר חוקק בכנסת על ידי מר מיכאל בר זוהר וועדת החינוך

בתש"ן, בכנסת הקודמת. לצערי הרב הממשלה דוחה את ביצועו של החוק משנה לשנה

במסגרת חוק ההסדרים במשק. כל שנה הממשלה מכניסה סעיף בחוק ההסדרים במשק

שמשנה את שנת ביצוע החוק "הצעת חוק חינוך תשנ"ד: במקום התש"ן יהיה התשנ"ח".

נדמה לי שעל רקע ההתחייבות לפני הבחירות של הממשלה ובעיקר של ראש הממשלה,

שאם הוא ייבחר הוא ייפעיל יום תינוך ארוך, אני חושב שקיימת התחייבות מוסרית

של הממשלה הזו להפעיל מערכת של יום חינוך ארוך. משרד החינוך בדרך כלל אומר

שהם הוסיפו שעות לימוד וכן הלאה, אבל אני מודה מראש שהקומץ איננו משביע את

הארי ואינני חושב שהתוספת שניתנה לחינוך מספקת את התשובה הדרושה לו. לצערי

הרב גם במסגרת השעות הנוספות שנוספו לחינוך אני עדייו רחוק מאוד מלהיות שבע

רצון ולחשוב שלכל ילד ישראלי יש הזדמנות אמיתית להגיע למקסימום הפוטנציאל.

התפיסה שעומדת בבסיס החוק היא שכאשר ילד גומר את לימודיו בבית ספר בשעות

הצהרים (ב-12 או ב-1) - אפילו בהנחה שכל בתי הספר שווים מבחינת איכות

המורים, הציוד ותכניות הלימודים, ובית ספר בצפון תל אביב מקבל אותם תנאים

כמו בית ספר באופקיס - מאותה שעה בשביל מאות אלפי ילדים נגמרת הפעילות

החינוכית והילד נשאר חשוף לרעש של הרחוב ושל הסביבה. נכון אמנם שיש חינוך

בלתי פורמלי שפועל אחרי הצהרים במתנ"סים ובמועדוני נוער וכן הלאה אולם

בפעילות הלא פורמלית יש חסרון בכך שהיא פועלת על בסיס וולונטרי ומגיעים

אליה רק אלה שמעוני ינים ללכת ושמוכן ויכולים לשלם את הכסף עבור הפעילות

הזאת. יוצא איפה בצורה פרדוכסלית שאותם נערים שאין להם או להוריהם את

המוטיבציה או את היכולת הכספית נשארים לחלוטין מחוץ למעגל ההשגה של ההחינוך

הבלתי פורמלי שאמור היה דווקא לעזור לשכבות החלשות. הילדים שזקוקים הכי

הרבה לחינוך הבלתי פורמלי אחרי הצהרים בהרבה מאוד מקרים נשארים לחלוטין

מחוץ לו. לעומת זאת הורים מבוססים יכולים לספק לילדיהם "חינוך אפור"

באמצעות בתי ספר פרטיים, מורים פרטיים וחוגים פרטיים, שעולים הרבה מאוד

כסף. חוג אחד בבית ספר עולה היום משהו בסדר גודל של 120-50 שקל לחודש על

שעה-שעתיים בשבוע. זה לא בהישג ידיהם של הרבה מאוד הורים, אפילו לא הורים

משכבות הביניים.

אני אדיש לשאלה האם בית הספר ייפעל 5 ימים או 6 ימים בשבוע. מבחינתי אם

התוצאה תהיה של הפעלת 5 ימים בשבוע מ-5-8 וביום שישי יפעילו פעילות תרבותית

בלבד בבית הספר, ניחא; אם י יפעילו 6 ימים בשבוע כולל יום שישי 4 שעות עד

12, גם טוב מאוד. אני לא חושב שהסוגייה הזאת היא הדבר הקריטי.

אני מציע לשמור את כל הילדים במסגרת בית הספר 9 שעות ביום, כולל הפסקת

צהרים של שעה, מ-8 עד 5 אחרי הצהרים, ולתת להם בתוך יום החינוך בבית הספר

את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי במשולב. אין שום חובה שיילמדו בבוקר דווקא

מתמטיקה ותנ"ך ואחרי הצהרים ייעשו אמנות או מוסיקה, זה יכול להיות גם

ההיפך. אגב הדבר הזה כבר נעשה בעבר, לפחות ביבנה. לא אחת אני שילבתי שיעורי

מוסיקה ושיעורי אמנות בשעות הלימודים בבוקר.



אני חושב שהפעלת יום חינוך ארוך תפתור כמה וכמה בעיות.

1) נוצרת הזדמנות יוצאת מן הכלל להביא כל ילד למקסימום הפוטנציאל שהוא

יכול להשיג. כמובן שזה לא פותר אוטומטית את הבעיות של רמת ההוראה וטיב

הציוד ורמת הלימודים ותכנית הלימודים, שעדיין צריך להתמודד איתם, בין אם זה

5 שעות ובין אם זה 8 שעות. כשאני מדבר על יום חינוך ארוך התגובות של חלק

כבר פתרת את הבעיות של יום החינוך הקצר? כבר יש מורים מספיק

טובים? כבר דאגת למספר סביר של תלמידים בכתה? אני תושב שצריך להתמודד עם

הבעיות האלה ולתת להן פתרון בכל מקרה. אם צריך להקטין את מספר התלמידים

בכתה צריך לעשות את זה בין אם זה 6 שעות ובין אם זה 10 שעות; ואם צריך לשפר

את רמת ההוראה בכתות אז צריך לעשות את זה בין אם זה 6-5 שעות ובין אם זה 8

שעות.

2) יוצרים אינטגרציה מלאה גם בחינוך הבלתי פורמלי, שהיום לא קיימת

מכיוון שאל החינוך הבלתי פורמלי הולכים רק בעלי אמצעים ובעלי יכולת

ומוטיבציה.

3) פותרים כמעט בהינף יד את בעיותיהן של הרבה מאוד אמהות במשק. היום

בהברה הישראלית, למרות הדיבורים הגדולים אודות שוויון בין המינים, נאשה היא

עדיין זו שאחראית על גידול הילדים. כאשר הילד גומר ללמוד ב-12 או ב-1

או לעבוד חצי משרה ולחזור הביתה כדי לטפל בילד, או

לקחת מטפלת שתקבל חלק נכבד ממשכורת האם. וגם בבית האם צריכה להתחיל להסיע

את הילדים לחוג אי ולחוג בי וזה טירוף מערכות מוחלט, הבעייה הזו תיפתר אם

הילדים יהיו בבית הספר ושם י יקבלו את הכל, את החוגים ואת המערכות.

בדקתי את הסוגייה הזאת בזמנו כשהייתי גזבר הסוכנות. ניסיתי להפעיל

באמצעות הסוכנות היהודית תכנית שנקראה "חינוך פלוס" שהיתה אמורה לפעול מ-12

עד 5 אחר הצהרים בתוך בתי הספר. הרעיון היה שהסוכנות תיתן שליש, ההורים

שליש, והרשויות המקומיות שליש, מאותו כסף שהן מממנות היום את החינוך הבלתי

פורמלי. הרעיון היה להפעיל 6 ישובים כפרוייקט פיילוט ואחר כך לעבור לכל ערי

הפיתוח ואחר כך לכל הארץ. ערכנו בדיקה יסודית בבתי הספר, נפגשנו עם המורים,

עם מנהלים, עם ועדי הורים, עם ראשי המועצות והיתה נכונות והסכמה מקיר לקיר

של כולם על הפעלת התכנית. לצערי זה נפל מכל מיני סיבות פוליטיות בסוכנות.

עשינו תכנית פעולה מפורטת לבית הספר (עבד עליה אז פרופ' דוד חן מאוניברסיטת

תל-אביב עם המרכז לטכנולוגיה חנוכית) לגבי הרכב הפעילויות שייופעלו בבית

הספר. המגוון הרחב של החוגים שיכול היה להיווצר בבית הספר היה פשוט פנטסטי.

אם אתה לוקח בית ספר שלם, ולא עושה איזה חוג ל-10 ילדים באיזה מועדון, ואתה

מפעיל שם מערכת של חוגים אתה יכול להפעיל בו-זמנית עשרות של חוגים, החל

מאסטרופיסיקה לילדים, כלה במדע ובחלל ובאסטרולוגיה ובתקשורת ובכל דבר שאתם

יכולים להעלות על הדעת. בגלל הכסף שעומד לרשותך אתה יכול ליצור מגוון רחב

מאוד של חוגים, שיש להניח שכל ילד יוכל למצוא את הדבר שמדבר על ליבו ויהיה

פעיל בחוגים האלה בבית הספר. הילד יהיה בבית הספר מ-5-8 וכשייבוא הביתה

יכין שיעורים, ייראה טלוויזיה, יישן. במצב הזה האמא משוחררת ותוכל לעבוד

במשרה מלאה, לבוא הביתה ב-4 ולהיות שקטה. אגב אני לא אחדש שום דבר אם אומר

לכם שיש מדינות בעולם בהן זה עובד ככה, שבית ספר עובד מ-8 עד 5 עם הפסקה

בצהרים.

עלתה בפנינו אז בעייה האם צריך להפעיל הזנה. אני סברתי שאסור להפעיל

הזנה בבית ספר במתכונת הי ישנה, כי המשמעות של זה יהיה חיסול התכנית בגלל

העלות העצומה של הפעלת ההזנה. אני סבור שבאותה שעת הפסקת צהרים ילדים

יביאו "קופסת אוכל", כמו שעושים בחוץ לארץ. אפשר למכור בבית הספר שתייה או

מרק, לאכול בכתה עצמה. גם ילד שבא הביתה בצהרים לא אוכל קוויאר עם סלמון

מעושן, הוא אוכל אוכל די פשוט. בבית ספר למהדרין שבמהדרין אפשר להביא

קייטרינג. בדקנו אגב מה עלות קייטרינג ומצאנו שאפשר לספק ארוחה מלאה חמה

ומסודרת עם סכו"ם חד-פעמי ב-3 שקל לילד ליום. זאת אומרת שאם רוצים להפעיל

את המערכת בלי שהממשלה תפעיל תכנית הזנה הפתרון הזה הוא אפשרי ומעשי.



על פי חשבון שערכנו העלות של הפעלת התכנית הזו הוא מיליארד וחצי שקל

נוספים מעל תקציב החינוך הקייס היום, כאשר אני עוד לא לקחתי בחשבון את

ההשקעות הנדרשות בתוך בתי הספר כדי להכין אותם ולאפשר פעילות יותר נוחה.

נניח שההשקעה בבתי הספר, ועל זה אני לא עשיתי חשבון, תהיה של מזגנים בכל

הכיתות. אני לא רואה אסון גדול אם זה ייעלה עוד כמה מאות מליוני שקלים

בהפעלה של כמה שנים. לא הייתי מהסס לרגע לקצץ מיליארד דולר בבטחון ולשים

בחינוך, אין לי שום פקפוק ושום צל של ספק בעניין. בטחונה של מדינת ישראל

קשור גם לחינוך. היום במדינת ישראל יש לנו 240,000 ילדים מתחת לקו העוני.

מהילדים האלה היום בכתות אי צומחים העבריינים של מחר והנרקומנים של מחר

ומקרי הסעד של מחר והצרות של מחר. אני טוען שאפשר למנוע את זה. אני טוען

שהמניעה היא יותר זולה, יותר אפקטיבית ויותר מוצלחת. אני טוען שכל השקעה

היום בחינוך תניב פירות פי עשר מחר בבטחון, באיכות חיים, במניעת מצוקה,

בדחיפה טכנולוגית רצינית, בכלכלה, כמעט בכל התחומים. החינוך הוא המפתח

והשקעות בחינוך הן צו השעה. אבל אני מכיר אח המערכת הפוליטית ואינני חושב

שיש לי סיכוי היום לקצץ את תקציב הבטחון בנתונים הקיימים. אני חושב שלמרות

שהמערכת מודעת לכך שהחינוך הוא כה חשוב, גם לבטחון וגם לאיכות החיים, בכל

זאת אנשים לא מוכנים לקצץ בבטחון. לדעתי הסיבה לכך נובעת מפרדוכס מאוד מוזר

שככל שהסיכוי גבוה יותר הסיכון קטן יותר, ולהיפך. אם אתה מחכה לסכנה גדולה

שאתה מודע לקיומה אז אתה מתכונן לקראתה ואס חלילה זה מגיע, הקטסטרופה לא

גדולה, כי אתה מוכן. אבל אם הסכנה היא לא כל כך גדולה ובולטת ואתה לא

מתכונן לקראתה כשחלילה זה מגיע ואתה לא מוכן הקטסטרופה יכולה להיות גדולה

מאוד. כאשר מדברים בבטחון המדינה כולם מבינים, טנקים על הגבול כל אחד מבין

ובאמת המערכת הפוליטית, הממשלה, הציבור והתקשורת כולם מתמקדים רק בזה.

המדינה הקצתה לבטחון את מיטב הכוחות, האמצעים, המשאבים, כוח האדם ותשומת

הלב ואני חושב שבנינו כוח מגן יוצא מן הכלל. כשמדברים על ילדים נושרים מבית

ספר מתרגשים יום אחד, יש דיון, שתי הצעות לסדר יום ובזה נגמר העניין. דיברו

על כך שהיה 13% כשלון בהבנת הנקרא בכתות די לפני כמה שנים, אז התרגשו

יומיים שלושה, דיברו כמה פעמים ובזה נגמר העניין. כי ילדים נושרים מבית

הספר לא מעניינים אף אחד, זו לא נראית סכנה כל כך גדולה. אני חושב שהסכנה

הזו יותר חריפה היום מאשר טנקים על הגבול.

בהצעת החוק שלי בקריאה ראשונה אני מציע גם דרך לממן את הסכום הדרוש

להפעלת יום חינוך ארוך, בלי לפגוע או לפרוץ את מסגרת תקציב המדינה. ההצעה

שלי לממן את ה-1.5 מיליארד שקל נובעת מעוני מקורות מרכזיים:

ג) כ-350 מיליון שקל לשנה ייגיעו מביטול הפעלת התכנית שנקראת "הנחות במס

הכנסה בערי פיתוח", שהיום הן לא מטיבות עם אנשים. את ההנחה מקבל רק מי

שעובר את סף המס ומי שהוא מחחת לסף המס לא נהנה ממנה. אני לא חושב שזה הביא

אף אדם לגור בפריפרייה, זה לא עזר ולא הביא שום תועלת. אני טוען שאם ייבנו

בפריפרייה מערכות חינוך וחרבות מפותחות מאוד אולי אז יש סיכוי להביא אנשים

לגור שם. ביטול התכנית לשמתי כבר אושר בוועדת הכספים של הכנסת. משרש החינוך

אמנם הכין תכנית מפורטת מה לעשוח בכסף הזה באותם מקומות פריפריאליים אבל סך

הכל התכנית משתלבת במגמה שאני מדבר עליה.

2) המקור השני יהיה תיקון עיוות שהיה קיים הרבה מאוד שנים וקביעת מבחני

הכנסה לקבלת הקיצבאות לפי חוק הביטוח הלאומי. אני לא חושב שיש איזשהי הצדקה

להמשיך לשלם קיצבאות ילדים וקיצבאות זיקנה גם למקבלי הכנסה חודשית של 15,

20, 30, 50 אלף שקל ומעלה לחודש, כי הרי קיצבאות הזיקנה וקיצבאות הילדים

ניתנות אוטומטית לכל אדם, בלי קשר לרמח הכנסתו. עשיתי חשבון שאם 2

העשירונים העליונים בהכנסה לא י יקבלו אה ההטבות של קיצבאות ילדים וקיצבאוח

זיקנה ניחן יהיה לחסוך את ייתר הכסף הדרוש כדי להפעיל תכנית יום חינוך

ארוך.

בצורה כזו אפשר להפעיל את החכניח גס בלי לעשוח פריצה של המסגרת. אני

תמיד מופתע מחדש מההתנגדות הכמעט קבועה של שר החינוך להפעלת יום חינוך

ארוך. ייתכן שזה צו הממשלה שהוא צריך להתנגד לעניין הזה אבל אני לא מבין את

העמדה שלו, אני לא מקבל אותה ואני מתכוון להיאבק עליה ככל יכולתי, גם בכנסת



וגס בציבור ולגרוס לכך שיהיה שינוי.

אי רביץ;

אני חבר חדש בוועדה, במקום הרב שמואל הלפרט. אני שמח שאני מגיע בדיון

חשוב כזה.

אני חושב שדבריך הנבוחיס והנכוניס הס באילו התפרצות לדלת פתוחה מבחינת

ועדת החינוך, שעניינה להגביר את החינוך. החוק של מר מיכאל בר זוהר עבר את

בל שלושת הקריאות ויש חוק קיים. נניח שגם החוק שלך י יעבור וייקבל את הכבוד

להיות ספון וטמון אי שם בספר החוקים של מדינת ישראל במקוס כבוד. באשר נבוא

ב-31.12 לאשר את תקציב המדינה חוק ההסדרים במשק לא יסביר פנים לחוק שלך

יותר מאשר לתוק של מר מיכאל בר זוהר. נבון שלקבלת אותו חוק פעם שנייה יש

איזה מוטיב של השפעה ציבורית, הנה יש בבר שני חוקים, אני לא בדיוק מביר איך

מבחינה משפטית מתנהג ספר החוקיס שלנו כאשר אתה מדביק חוק אחד על חוק אחר,

האם זה מופיע פעמיים או שהוא לא מופיע?

חבר הכנסת שטרית מציע שזה ייעלה לקריאה ראשונה, י יעבור את הראשונה

וייגיע לכאן ואז נתקן את החוק הקיים כבר.

אי בריק;

החוק הזה שונה בעיקר רק בשנת הביצוע.

מי בוטוו;

גם בתוכן.

אי רביץ;

החוק של מיכאל בר זוהר כבר עבר והוא תקף להיום. על ידי החוק שמוצע כאן

אנחנו יכולים לעשות רק לחץ ציבורי, וזה חשוב.

נדמה לי שאתה גם חבר בוועדת הכספים. למרות שזה חוק חינוך, אני במקומך

הייתי מבקש במליאה שנדון בחוק הזה בוועדת הבספים של הכנסת מאחר שהבעייה היא

הבעייה של מימון 1.5 מיליארד שקלים. אני לא מאמין שיש חבר בנסת אחד מוועדת

החינוך, אלא אם הוא תינוק שנשבה בקואליציה, שייתנגד ליום חינוך ארוך ואני

בטוח שגם המומחים שייגיעו לבאן כולם יקראו עליו את ההלל. האם אנחנו עדיין

יכולים להעביר זאת לוועדת הכספים של הכנסת? אדרבא שיישאו הם את המשא. אני

חושב שצדקת שבעניין של הביטוח הלאומי יש עיוותים. יש אנשים שבכלל לא

מרגישים שזה נכנס להס לחשבון ויש גם כאלה שלא ממלאים את הטופס כדי לקבל את

הבסף. אתה חישבת שביטול ההטבות לשני העשירונים העליונים תתבטא בכ-950

מיליון אבל מי שי יחליט על בך זה לא ועדת החינוך אלא ועדת הכספים של הכנסת.

יש לנו חוק שחוקק בוועדת החינוך ואנחנו רוציס לעשות את הלובי הציבורי למען

השגת כספים לצורך ביצוע החוק. בזמנו ועדת הכנסת העבירה תוך כדי דיון בחוק

אחר שלי את הדיון לוועדה אתרת, וזאת .מסיבות פוליטיות כי ראו שיש לי בוועדה

מסויימת רוב. אני אומר שוועדת הכספים צריבה לדון בחוק הזה מאחר שחוק מקביל

כבר קיים. שם זה ייעשה את ההד הציבורי המתאים ושם מקומו של הדיון בחוק.

מי בוטוו;

אני לא כל כך מסכים לזה. מהבחינה המשפטית השיטה - לפי המדינה משנה בלילה

ברגע האחרון הרבה חוקים שוועדות טרחו והשקיעו ועשו בצורה עניינית על ידי

חוק ההסדרים במשק - היא לחלוטין לא תקינה. נושא של יום חינוך ארוך שייך

לוועדת החינוך והתרבות של הבנסת, שהיא המומחית ובה יש המיומנות, בה מופיעים



כל הנציגים של משרד החינוך, והיא זאת שצריכה לחוקק את החוק.

אי רביע;

אולי נעשה ועדה משותפת? עשינו ועדות משותפות.

מי בוטוו;

זה שהממשלה בדרך עקיפה על ידי ועדת הכספים, בגלל אינטרסים שהס לא בדיוק

מגוף העניין, מצליחים כל פעם לדחות חוקים, (לא רק את החוק הזה, גם חוק ימי

מנוחה למשלו והם נוגעים בחוקים אחרים שוועדות טורחות ומצליחות להביא להחלטה

של מליאת הכנסת נראה לי לא תקין. לכן אני לא חושב שזה בסמכות ועדת הכספים.

אי רביץ;

אני מציע שוועדת החינוך תמליץ להעביר את הדיון בחוק הזה לוועדה משותפת

של ועדת החינוך וועדת הכספים.

היו"ר מי שטרית;

כחבר ותיק בוועדת הכספים במשך 15 שנה אני יכול לספר שההצבעות שם הן

לחלוטין לא ענייניות. בניגוד לוועדת החינוך - שבה רואים לפעמים הצבעות

חוצות קווים ואין בה הצבעות פוליטיות פרופר כי מדברים לגופו של עניין

החינוך - בוועדת הכספים כשהדבר מגיע לכסף יש פקודה משר האוצר לי ו יי ר הוועדה,

שמגייס אנשים שאין להם מושג על מה מדברים להצבעה בעד ונגד ויש להם רוב

אוטומטי בוועדה. כשהחוק הופך להיות חוק הממשלה יכולה לדחות את החוק רק בדרך

אחת.

אי רביץ!

כפי שהיא עושה.

היוייר מי שטרית;

אם הכנסת תאשר את החוק בקריאה שניה ושלישית והממשלה לא תפעיל אותו, אתה

תראה אותי עומד מול הכנסת עם הרבה אנשים בהפגנה.

אי רביץ;

אתה יכול לעשות את זה גס היום בגלל החוק של מר מיכאל בר זוהר.

מר מיכאל בר זוהר עשה את החוק ממש בסמוך לבחירות. הוא גייס רוב והצביעו

איתו גם אנשים מהקואליציה. לצערי בשלוש הפעמים שהחוק שהצעתי עמד להצבעה

במליאה כל חברי הקואליציה, ללא יוצאים מן הכלל, הצביעו שמית אישית נגד החוק

(כולל הלובי החברתי וכולל אנשי ש"ס). אס החוק הזה י יעבור ולא י יפעילו אותו

אני מודיע שאלך להפגנות ולמאבק ציבורי גדול. לכן הסיכוי להעביר את החוק

בוועדת החינוך בעיני הוא הרבה יותר טוב מאשר הסיכוי בוועדת הכספים.

י' קרני;

אני נציג הסתדרות המוריס.

אני מאוד נהניתי מהצגת הנושא על ידי חבר הכנסת שטרית. אני רציתי לחדד

מספר נושאים שקשורים לחוק. אנחנו כולנו מודעים למספר נושאים עלו לסדר היום

הציבורי בקדנצייה האחרונה; אלימות נוער, סמים, תאונות דרכים, יצירת פער



גובר והולך בין אוכלוסיות שונות במערכת החינוך. הדברים האלה מעלים את השאלה

מה קורה במערכת התינוך. הממשלה הזאת הצהירה בצורה ברורה ביותר שהיא תומכת

בהארכת יום הלימודים, זאת אומרת איו שום ניגוד ביו החוק הזה לביו הצהרות

וכוונות של הממשלה.

אי רביץ;

נדמה לי שהממשלה קשרה את זה בביטול הלימודים בימי שישי.

אי בריק;

דובר על הדרגתיות.

י' קרני;

הנושא שייך לא פחות לשר החינוך לשעבר, המר. משרד החינוך עצמו המציא

מושגים כמו יייולייא - יום לימודים ארוך", "יוח"א - יום חינוך ארוך". חלק

ממערכת החינוך הדתית והחרדית נוהגת בלימודים עד שעות הצהרים המאוחרות.

אי רביץ;

שם ההורים משלמים את ההפרש.

יי קרני;

הממשלה ומשרד החינוך מעוניינים בהארכת יום הלימודים. משרדי החינוך

והאוצר חתמו על הזרמה של כ-30 מליון שקלים לקרן קרב. קרן קרב זו קרן בהשקעה

של משרד האוצר ושל התורם הקנדי ברונפמן שמשקיעה כספים בבתי הספר באיזורים

שונים להארכת יום הלימודים והעשרה. במקומות בהם ההורים מבוססים יש עמותות

ויש כל מיני פעילויות ומתנייסים כאלה ואחרים. מי שנופל בין הכסאות זאת

אוכלוסיית המצוקה - אותם תלמידים שהוריהם לא מסוגלים לממן והרשויות העניות

לא מסוגלות לתת להם פעילויות נוספות אחרי הצהרים - שנשארת חשופה להשפעת

הרחוב. אנחנו לא צריכים להיות נביאים כדי להסיק איזה דור ייצמח בעיירת

פיתוח או באיזור מצוקה ואיזה דור י יטופח בצפון תל-אביב או במקום שההורים

עשירים ומבוססים ומסוגלים לדחוף כלכלית וארגונית את הנושאים הקשורים להעשרה

בחינוך.

מערכת החינוך באירופה מדברת על יום חינוך ארוך. אין שום ויכוח שהילדים

מסיימים את הלימודים בשעה 5, כאשר יש הפסקת צהרים, ארוחת צהרים, פעילות

מפיגת מתחים, אפילו בריכות, ספורט, כל מה שצריך, והילדים מוחזקים בבית הספר

לצורך הכנת שיעורים וחוגים, בדיוק כפי שהציג חבר הכנסת שטרית. זאת צריכה

להיות התיאוריה שלנו לגבי מערכת החינוך של מדינת ישראל אולם המדינה עדיין

לא נערכה לכך, לא תקציבית ולא ארגונית. אני חושב שיש שעת כושר היום,

כשעושים חשבון נפש במלאת שנתיים לקיומה של הממשלה. אני חושב שלא צריך רק

להרעיף מחמאות על משרד החינוך אלא יש מקום לשאול שאלות. אם תפקודו של משרד

החינוך הוא כל כך טוב מדוע הנושאים האלה לא מגיעים לידי ביצוע? מדוע המדינה

לא מסוגלת לגייס מספיק משאבים ולהתחיל לבצע את יום חינוך ארוך בהדרגה, על

פי סדרי עדיפויות לאומיים וקביעת איזורים בהם יום חינוך ארוך י יתבצע.

אומרים שיש 240,000 תלמידים מתחת לקו העוני אז אני אומר שצריך למפות את

מדינת ישראל ואותם תלמידים י יתחילו בשנה הבאה ללמוד עד שעה 4 או 5.

לא מדובר רק על לימודים, כי הרי אנחנו לא מעוניינים להמאיס את החיים על

ילדי ישראל. אנחנו מעוניינים לתת להם העשרות למיניהן ופעילות ספורטיבית.

אתמול ברדיו היה שידור לגבי מפעל יוצא מן הכלל ששחקני כדורגל מקבוצת ארסנל

באנגליה לקחו ילדים אתיופים בחצרות יסף וארגנו אותם כקבוצת כדורגל והילדים

היו מאוד מאושרים. אנחנו צריכים שתבוא ארסנל כדי לארגן פעילות ספורט לילדים

אתיופים? איפה הסוכנות היהודית? איפה העם היהודי? מדוע כל הגורמים האלה



שמסוגלים לגייס תקציבים מהעם היהודי לא מסוגלים להתגייס יתד למען משימה

לאומית בנושא שמוסכם על כולם - שצריך לתת יום לימודים ארוך ולהתזיק את

הילדים בתנאים יותר טובים בבתי הספר. הדבר הזה חייב להתתיל להתבצע החל

מהשנה הקרובה. כל מי שדוחה את זה בעצם מדרדר וגורם נזקים בלתי הפיכים לדור

העתיד של מדינת ישראל. אני חושב שכל מערכת החינך צריכה להתגייס מאחורי החוק

הזה ולצאת לכל פעילות שכנוע - פעילות פוליטית, ציבורית, גיוס דעת הקהל

וכדומה - כדי שהדברים האלה יתממשו החל מהשנה הבאה.

בי אמיר;

אני רוצה להבהיר את עמדת שר החינוך והתרבות לגבי ההצעה הזאת. אנחנו כבר

פועלים להארכת יום הלימודים ותוספת גדולה מאוד של שעות ניתנה בשנים

האחרונות למערכת החינוך להארכת יום הלימודים.

היו"ר מי שטרית;

אני גס ציינתי את זה.

הדברים שיושב הראש ציין והדברים שנציג הסתדרות המורים אומר מעידים שבעצם

אנחנו נמצאים בשלבים של ביצוע די מתקדם של הארכת יום הלימודים בבתי הספר,

בוודאי לעומת מה שהיה בעבר ובהחלט לפי התכניות שלנו. אם אנחנו ממילא נמצאים

בביצוע של הארכת יום הלימודים אין צורך בתוספת הזאת.

היו"ר מי שטרית;

כמה שנים להערכתך ייקח עד שנגיע למצב שי יפעלו בבתי הספר 8 שעות ביום?

בי אמיר;

בתשנייו נגיע למצב שבו כל בתי הספר היסודיים יילמדו לפחות 35 שעות

שבועיות כשעות אורך, לא כשעות שמוקצות לבית ספר. זה בין 7-6 שעות ליום לאלה

שמלמדים 5 ימים. יש התחייבות של האוצר לממן את המסגרת לפיה אנו פועלים

ואנחנו כבר נמצאים בעצם בשלב כמעט מסיים שלה. השנה קיבלנו תוספת שעות לבתי

הספר ואנחנו נוסיף גם בשנה הבאה את ההשלמה כדי שכל בתי הספר יילמדו 35 שעות

שבועיות. לא יילך ילד הביתה לפני תום 35 השעות השבועיות האלה ויהיו מקומות

שבהם יהיו גם יותר שעות. יש לנו עוד מקורות של הקצאת שעות שמגיעות לבתי

הספר האלה. השעות הנוספות יכולות להיות להארכת שעות הלימודים או להעשרת יום

הלימודים, הן יכולות להיות פעולות לרוחב יום הלימודים שבאות לקדם את

התלמידים. אנחנו משאירים את זה בין הייתר גם להחלטת המורים, לרשות המקומית,

אבל בעיקר לשיקולים המקצועיים שבמקום. יש סל טיפוח שניתן לפי קריטריונים

ליישובים שזקוקים לתוספת; קיימות תכניות הרווחה ושיקום השכונות; יש טיפול

נקודתי שהממשלה מקצה; יש יישובי עדיפות לאומית; הזכיר נציג הסתדרות המורים

את קרן קרב שמוסיפה פעולות של העשרה באופן יזום על ידי הממשלה, לאו דווקא

ביישובים המבוססים. מעבר למה שנגיע ל-35 שעות לפחות לכתה מהתקציב הרגיל

אנחנו עוד מאפשרים פעולות נוספות.

אם תהיה הארכה של יום הלימודים מעבר ל-35 שעות שבועיות אנחנו צפויים לכל

מיני דרישות שאינני יודע אם יש לנו כבר כלים להתמודד איתן. ביום לימודים

ארוך נצטרך תנאיי שהות לתלמידים ולמורים.

היוייר מי שטרית;

אם זה 7 שעות ולא 8 לא צריך תנאים?



בי אמיר;

יש הבדל אם לימודים הם עד שעה 4 או שהלימודים הם בין 7-6 שעות. יש

דרישות למיזוג בתי הספר, להזנה ולבניית חדרי מורים מתאימים. אם ייאריבו את

יום הלימודים השאלות האלה תתזורנה ותעלינה ואני אינני רואה עדייו היכן

הפתרונות המיידיים להם.

אנחנו לא נגד הפעלת יום חינוך ארוך, אנחנו מפעילים אותו והגענו כעת לשלב

של 35 שעות שבועיות ובמקומות מסויימים יותר. כבר היום אנחנו מפעילים 35

שעות שבועיות ומחייבים שהתלמידים יילמדו לפחות עד שעה 1. קיבלנו הערות

מהורים ומבתי ספר על כך שקשה להחזיק ילדים של הכתות הנמוכות, של כיתות

אי-בי, באופן ממושך עד שעה מאוחרת. גם התנאים לאכילה במסעדה ולמנוחה לא

נמצאים ואנחנו מקבלים על כך הערות מהשטח.

השווינו את מצבנו, מבחינת מספר השעות שתלמיד לומד במשך השנה, לארצות

אחרות ואנחנו נמצאים במצב די טוב. זה מותנה במספר ימי הלימודים, בשעת התחלת

הלימודים ובפיזור של השעות לאורך היום. 35 השעות השבועיות בארץ הן כ-1200

שעות בשנה. זה אחד המספרים הגבוהים ביותר מביו רשימה ארוכה מאוד של ארצות

בדנמרק זה 800 שעות; באיטליה - 820; בלוכסמבורג - 972; באירלנד -

828:בפורטוגל - 1050; בספרד - 1100; ביוון - 933; בגרמניה- 1172; בבלגיה

- 1020; וכן הלאה. אפילו מן ההיבט הזה אנחנו לא צריכים להיות כל כך

מודאגים.

תכני ההוראה תמיד צריכים לעבור - והם עוברים אצלנו - בדיקות שונות מכל

מה ללמד, איך ללמד, האם להטיל הכל כחובה, האם לתת אפשרות לבתי

הספר לפתח בעצמם. אתם מכירים היטב את גישתנו היום, שלפעמים אנחנו אפילו

מותקפים עליה, לתת לבתי הספר לפעול מתוך הצרכים שלהם ומתוך אמונה בכוח

המקצועי של המורים לפתח את התכניות שלהם. לא נכון לומר שמערכת השעות

הנוכחית איננה כוללת היבטים מעבר ללימוד המשנן הרגיל. יש שעת מחנך בכל

מערכת שעות; אנחנו מפתחים תכנית של כישורי חיים; כל בית ספר בתוך מערכת

הלימודים שלו יוצר תכניות שונות. אני חושב שנציג הסתדרות המורים יוכל להעיד

שבשמורה נכנסת לכתה ומלמדת ספרות ומלמדת היסטוריה יהיה עוול גדול אם נאמר

שהיא מלמדת באופן יבש ולא מעוררת פעולות שהן חינוכיות וערכיות.

היינו במצוקה כאשר היו קיצוצים גדולים במערכת החינוך וכשהיו דרישות

לימודיות שהיה צריך למלאן. גם כשהתחלנו עם ביצוע חוק יום חינוך ארוך -

מערכת החינוך קיבלה למעלה מ-40,000 שעות ונתנו אותם דווקא ליישובי הפיתוח,

לבתי ספר שיש בהם 35% טעוני טיפוח ולבתי ספר שיש בהם יותר מ-20% עולים. -

גם אז קבענו שהחלוקה תהיה לפחות 6054 מהתוספת תיקון ללימודים, כי זה היה

הקושי העיקרי, וחופש להפעיל עד 40%לפעולות של העשרה. אנחנו תמיד מוכנים

לדבר על הדרכים לבנות את מערכת השעות בצורה כזאת שתיתן את התוכן. כשאנחנו

נגיע ל-35 שעות שבועיות מינימום - ואני מדגיש את המלה מינימום כי יש בתי

ספר רבים באיזורים מרוחקים ומועדפים שיש להם יותר - אנחנו בוודאי נוכל אז

לפתח תכניות שונות שייענו גם על כל הצרכים האלה. כל הסיבות האלה מסבירות את

א) יש כבר חוק. ב) אנחנו מתקדמים להארכת יום הלימודים בצורה

זהירה, נבונה וחכמה עד כמה שאפשר כדי שלא ניכשל חלילה. לפעמים החפזון הוא

מן השטן ולמרות זאת אנחנו רוצים לעבוד מהר ולהשיג.

החוק הזה אושר לפני 8 שנים, זה לא חפזון.

אני מסביר על ההתקדמות הרבה והמהירה שנעשתה ב-3 השנים האחרונות ובבתי

ספר רבים יש בוודאי מספר שעות שהוא הרבה יותר מ-35 שעות לכתה, בבתי ספר של

אותן אוכלוסייות שמר קרני מדבר עליהן. להיפך, הטענות אלינו באות מבתי ספר



שלא נמצאים בקריטריונים האלה ואין להם שום תוספת שעות להגמשה מעבר ל-35

השעות.

היו"ר מי שטרית;

אני יודע שאתה לא צריך להצביע על החוק. אבל אם היית צריך להצביע האס

היית מצביע בעדו או נגדו?

בי אמיר;

אנחנו בעד הארכת יום הלימודים ואני אומר שאנחנו מבצעים אותו בצורה חכמה

וזהירה ומועילה, לעניות דעתנו.

גם אני, מהמחלקה לחינוך בוועד הפועל, מביע אי-שביעות רצון מהמצב בעיירות

הפיתוח ובשכונות בנושא החינוכי. אני רוצה לומר למשרד החינוך שהוא צריך

להתמודד עם הנושא הזה בדרך זו או אחרת ולא להרגיש שאם הוא נתן 35 שעות

לימוד בזה הוא פתר את הבעייה.

בי אמיר;

ביישובים האלה יש הרבה יותר שעות. שמענו אתמול על יישוב בצפון שיש לו 68

שעות לכתה. נוכל לתת דוגמאות אם יהיה צריך.

היו"ר מי שטרית;

תן לי ישוב אחד שיש בו יום חינוך ארוך, 8 שעות ביום.

בי אמיר;

אני מדבר על תוספת שעות לכתה כדי שיוכלו לעשות בה כל מיני פעולות. אתם

יודעים היטב כמה שעות רוחב נדרשות, שעות עזרה לתלמידים, שעות עידוד וגם

שעות נוספות. בתי הספר יכולים לנצל את השעות כפי שהם מוצאים לנכון, זאת

אומרת מאגר השעות נמצא ושיקול הדעת צריך להיות במקום. הפנייה ליישובי פיתוח

היא לא רק התפרצות לדלת פתוחה, אלא הדלת פתוחה ונמצאת.

אני רוצה להעיר שעד עכשיו כשקיבלו את תוספת השעות בלי הנחייה ברורה וחד

משמעית ניצלו חלק מהן לשעות רוחב, זאת אומרת לחלוקה לקבוצות של תלמידים

חלשים כדי לעזור להם. כשתהיינה 35 שעות הן תהיינה 35 שעות אורך לתלמידים

ואנחנו נעמוד על כך בצורה הכי ברורה.

היו"ר מי שטרית;

אולי במקרה אתה יודע איזה אחוז מהשעות שניתנות לבתי הספר הן שעות מינהל?

בי אמיר;

אני לא יכול לומר ברגע זה.

היוייר מי שטרית;

מדובר על שעות תפקיד של מנהלים, מרכזי שכבה, מרכזי מקצוע, מרכזי כתה,

מרכזי גג, מרכזי תקרה, יועצים. מישהו אמר לי שבחטיבות הביניים ובתיכונים זה

מהווה25% מסל השעות.



בי אמיר;

מישהו אמר, צריך לבדוק. יכו; להיות שאחד מהם הוא מדריך שקיבל במה שעות

בדי לחזק הוראה בבתה הטרוגנית בבית הספר. צריך לראות גם למה זה מיועד.

היו"ר מי שטרית;

מאוד אודה לך אם אפשר יהיה לעשות בדיקה של המשרד ולהעביר לוועדה תשובה

איזה אחוז מסך השעות בחטיבות הביניים ובתיבון ניתן לשעות המינהל.

אי בלייר;

הנקודה השניה, 35 שעות זה מינימום, זה לא יום לימודים ארוך, זו מסגרת

בסיסית של תכנית לימודים סבירה בבית ספר, זה שבשנים האחרונות זלזלו בחינוך,

קיצצו אותו ותלמידים גמרו לימודיהם ב-11, זו לא דוגמא טובה.

בי אמיר;

זה בבר נחלה העבר.

אי בלייר;

הנקודה השלישית, אני חושב שההצעה שלך לקצץ את ההטבות בעיירות פיתוח

ותמורת זאת להעביר את הכסף לחינוך היא הצעה מאוד חיובית. נדמה לי שאפשר

לעשות זאת אפילו מיידית.

היו"ר מי שטרית;

לשמחתי קיבלתי אתמול ידיעה שהממשלה גם מסבימה לזה.

אי בלייר;

זאת נראית הצעה מאוד הגיונית ונראה לי שאפשר לבצע אותה בקצב מהיר. 350

מליון בהחלט יהיו תרומה משמעותית בהשוואה לבך שבבל הפרוייקט ב-30 היישובים

המועדפים נתתס סך הבל 60 מליון.

יושב ראש הוועדה אמר שמשרד החינוך בבר הבין תבנית מאוד מפורטת, עד לרמת

בית ספר.

אי בלייר;

הייתי שמח מאוד אם היתה נעשית פעולה בין חברי הבנסת והייתם מוצאים

קואליציה לבצע את זה מיידית.

אני רוצה להעיר גם לגבי 6 ימי לימודים. לא בדאי להיות בנושא הזה אדיש.

מהנסיון שקיבלנו מהשטח 5 ימי לימודים במקומות שבהם אין בית ספר פתוח ביום

שישי גרם בסופו של דבר לילדים להישאר ללא שום טיפול ברחוב. בל זמן שחלק

מבובד מההורים לא נמצא בבית ביום שישי והמערבת לא פתוחה ביום שישי העדיפות

שילד יהיה בבית הספר היא העדיפות הטובה ביותר.

נקודה נוספת היא לגבי הביטוח הלאומי. אנחנו מציעים לשקול את זה מחדש.

הביטוח הלאומי לדעתנו עשה מעשה גדול מאוד בחברה הישראל ותרם תרומה חשובה

מאוד לחלוקת אי-השוויון, למיתון של מצבים קיצוניים ובלי ביטוח לאומי אי

אפשר היה לתאר את המצב של החברה הישראלית היום. אנחנו מפחדים שהתוצאה של

קיצוצים בתשלומים החזרי ים תהיה בסופו של דבר "לשחוט את האווז שמטיל ביצי



זהב". ברגע שאנשים שמשלמים לא י יקבלו בחזרה שום דבר הם לא יירצו לשלם

ולהיות פראיירים. הם יוכלו להפעיל לחץ פוליטי כדי להימנע בכלל מתשלום. ברגע

שהביטוח הלאומי ייהפך למס הכנסה להערכתנו תהיה לו התנגדות גוברת וייכול

להיגרם נזק יותר מתועלת.

מי ספקטור;

מאוד שמחתי לשמוע את דברי חבר הכנסת שטרית. רואים שיש לך נסיון עשיר

ברשות מקומית ואתה מכיר את הדברים נקודתית בשטח. אני ראש רשות חדש המכהן

בתפקיד כ-7 חודשים. אנחנו מאוד מברכים על ההצעה הזאת, כמו שבירכו חברי לפני

8 שנים. אבל יש לנו מעט חששות בלב מכיוון שאנחנו מכירים גם את המציאות

בשטח.

בהזדמנות הברכות אני רוצה גם לומר למשרד החינוך שאנחנו מאוד מוקירים את

הפעולות היוצאות מן הכלל שאתם עושים בשטח. אנחנו יזמנו בוועדת החינוך

מפגשים, כבר היה אצלנו מנכ"ל משרד החינוך שושני והיה גם גדעון בן-דרור

ואנחנו הולכים יד ביד איתכם כדי לנסות להזיז במשותף דברים בשטח. אנחנו באמת

מודים ומברכים על מה שאתם עושים.

אנחנו נתקלים בתופעה שהרבה מאוד חברי כנסת רוצים להיות פופולריים

ומציעים הצעות חוק פרטיות, פעם בתחום הבריאות ופעם אחרת בבטחון וכן הלאה.

אנחנו חוששים שלא יהיה מי שייגבה את זה וזה יוטל על השלטון המקומי שי יצטרכו

לשמש כסדרנים.

למשל ביישוב שלנו במכבים-רעות אנחנו נתקלים בקושי בגביית התליין

ובוויכוחים עם ועדי ההורים. אנחנו גובים היום רק 60%וההשלמה נופלת על

הרשות המקומית. עם קרן קרב אותו דבר, הרשות המקומית צריכה להשלים. אנחנו

מאה אחוז בעד ההחלטה הזאת ואנחנו בעד שי יתחילו את זה קודם בעיירות הפיתוח

וייגיעו לאט לאט הלאה. אבל אנחנו מבקשים שתדאגו לכך שלא הכל יוטל על

הרשויות כי אנחנו לא מסוגלים להתמודד מול משפחות שיש להן בעיות רבות, אפילו

ביישוב כמו שלנו. אחוז הגבייה מארנונה במכבים-רעות הוא כ- 98%אך כשזה מגיע

לחינוך ולילדים הרבה הורים לא רוצים לשלם, למרות שאנחנו מסבירים להם את

חשיבות העניין. העלות בשטח נופלת על הרשויות ולנו אין מאיפה לקחת את הכסף.

תשתדלו לחשוב עלינו שאנחנו לא נהיה אלה שייצטרכו לשאת בנטל הכספי של הוצאות

החוק.

דיברנו עם אנשי משרד החינוך על מיזוג בבתי הספר. מדובר על סכומים של

מאות מליוני שקלים. כדאי שתדעו שקיימת החלטה של איזשהי ועדה שהיתה קיימת

פעם שממזגים רק ביישוב שמעל 600 מטר. מה לעשות שהגבעות שלנו הן בגובה 300

מטר. מזג האוויר אצלנו לא מכיר את ההחלטה הזו ובחורף מגיעים ל-3 מעלות,

ולפני שנתיים היה שלג. אם נגדיל את השעות מייד תהיה דרישה צודקת מהשטח שאי

אפשר להשאיר ילדים 8 שעות ולא למזג את החדרים. אני כבר לא מדבר על היום אבל

בואו תראו אצלנו כמה זה מחניק בקייץ וכמה קר בחורף.

מי שמשלה את עצמו שלא תהיה דרישה מהשטח, היישוב

שלנו רובו מורכב מקצינים שנמצאים בבסיסים וכל הנטל הוא על האמהות, כמעט כמו

משפחות חד-הוריות. תחשבו גם על הנושא הזה כי זה ייעלה כ- BYPRODUCTלנושא

הזה.

משרד החינוך נתן פרוגרמות יוצאות מן הכלל לבתי ספר. אנחנו פותחים השנה

ב-1.9 שני בתי ספר חדשים, שילשנו את כמות הילדים. יש לנו כמעט 5,000 ילדים

במערכת החינוך השנה. לפיתוח הסביבתי אין תשובה. בפרוגרמות היפות של משרד

החינוך שטח בית ספר הוא 10 דונם ואתה מקבל גדר שצמודה לבית הספר במרחק של 3

. מטר. איפה ייעשו פעילות? לאן תשלח את הילדים? במה הם י יתעסקו? אין מגרשי

ספורט, אין בור קפיצה, אין מסלול, אין שום דבר. כדאי לחשוב על הדברים האלה.

אם מאריכים את יום הלימודים צריכים גם לתת תשובה מה ייעשה הילד בסביבה,

ואלה דברים שעולים מאות מליונים של שקלים.

אני לא אדבר על המניעים הפדגוגיים, אם לעשות 40 שעות או לא לעשות 40

שעות. אמרת שלא איכפת לך אם יילמדו 5 או 6 ימים.

היו"ר מי שטרית;

לו הייתי ראש עיר הייתי מעדיף שיילמדו 5 ימים בשבוע 8 שעות ובימי שישי

הרשות תפעיל את בתי הספר באופן וולונטרי ל-4 שעות כשמי שלא רוצה שלא ייבוא

אבל לפחות בית הספר יהיה פתוח.

מי לנגרמו;

העלות של הצעת החוק מגיעה - בהערכה הייקרה יותר עם הפעלה של 45 שעות

שבועיות - ל-1.3 מיליארד שקל בערך, העלות הישירה של השעות. מעבר לכך יהיו

עוד הרבה עלויות אחרות; מיזוג, חימום, הזנה, חדרי מורים, מקומות, פעילות

סביבתית וכן הלאה.

הממשלה הזאת משקיעה המון בחינוך וגם לקראת השנים הקרובות עומדים בפניה

עוד כמה דברים גדולים בנושא החינוך.

עומד חוק חינוך מיוחד, שבינתיים ההפעלה שלו נדחתה אבל היא מבוצעח ועד

היום הושקעו בו כ-100 מליון שקל ועומדים להיות מושקעים בו עוד כמה מאות

מליוני שקלים. זה חוק שאני בטוח שגם אתה מאמין בחשיבותו ובחשיבות היישום

שלו.

מעבר לחוק חינוך מיוחד יש לנו את הסכמי השכר עם המורים שכיום יושבים

עליהם, שגם הם ייעלו מאות מליוני שקלים.

יש תכנית לפיתוח החינוך הטכנולוגי, חכנית "מחר 98יי, שתייושם תוך 3 שנים,

שגם בה מדובר על השקעה של כ-300 מליון שקל. בשנה הבאה שוב יוקצו בערך כ-80

מליון שקל.

בתכנית "מחר 98" אמורים להחדיר, תוך שתי שנות תקציב, מחשבים כמעט לכל

כתה בבית ספר. באיזה זמן הילדים י יפעלו עם המחשבים האלה?

הפעילות עם המחשבים תופעל בתוך מערכת השעות, כשיהיו לפחות 35 שעות בית

ספר הוא בוודאי יוכל.

המטרה של החדרת המחשבים בתכנית "מחר 98"היא לא בזה שתהיה שעה ללימוד

מחשבים אלא שהמחשב ייהפך לכלי עבודה של המורה ושל התלמיד בכתה באופן שוטף.

הילד י ישתמש במחשבים במהלך השיעורים. התכנית תופעל בהדרגה כשלא לכל ילד

יהיה מחשב אבל לכל 12-10 ילדים תהיה עמדת מחשב. גם הכשרת המורים היא לא

פשוטה ודורשת השקעה רבה מאוד.

מי לנגרמו;

מלבד ההשקעות הגדולות האלה יש את ההשקעה הישירה של החלטת הממשלה להגיע

לפחות ל-35 שעות שבועיות עד תחילת שנת תשנ"ו (תוך שנתיים), שזה תוספת של

כמה מאות מליוני שקלים. זו תוספת שניתנה למערכת החינוך של כ-300,000 שעות

במהלך 4 שנים.



בתקופה האחרונה התנהלו פה הרבה ישיבות על העניין של תשלומי הורים,

שוועדת החינוך היתה מאוד מעורה בהן. יכלה לשמוע, גם מארגוני ההורים, שהקטע

של תל"ן בסך הכל הולך ויורד עקב זה שמערכת החינוך הולכת וגדלה ונוספות

שעות.

אי בלייר;

בישיבה האחרונה של ועדת החינוך דיברו על מקום אחד או שניים שביטלו את

התל"ן.

היו בתקופה האחרונה בערך 6-5 ישיבות בנושא הזה וכל פעם הגיע נציג ממקום

אחר. מי שעבר ל-5 ימי לימוד בשבוע בכלל ביטל, אבל במקומות אחרים ההיקף של

התל"ן ירד.

יי קרני;

כשמאריכים את יום הלימודים ההורים צריכים לממן פחות שיעורים.

מי לנגרמו;

זה לגבי סך הכל ההשקעות בחינוך בעתיד שחלק גדול מהן אושר.

לגבי המקורות; יש הסכמה בממשלה להפנות את התקציבים שי יתקבלו מהורדת

הפטור ממם הכנסה ביישובי עימות לחינוך. סכום הכסף למיטב ידיעתי הוא סכום

יותר נמוך ממה שצויין פה.

היו"ר מי שטרית;

בוועדת כספים דווח לנו על סדר גודל של 350-320 מליון.

מי לנגרמו;

הסכומים שאני שמעתי עליהם הם יותר נמוכים. אני לא רוצה לנקוב במספר. זה

מקור אחד שעליו אתה מצביע ונשאלת שאלה כיצד להשתמש בו; האם להשתמש בו חזרה

לתוך ישובי הפיתוח, כמו התכנית, או להשתמש בו בהיבט הרחב? אתה מציע בהיבט

הרחב שנוסיף אותו לכל השעות.

מר אלי בלייר מההסתדרות העלה שאלה מהותית, האם אם אתה הופך את ביטוח

לאומי לגוף כללי שמטפל בכל האוכלוסייה או שאתה הופך אותו לגוף שי יהפוך

במובן הזה רק לביטוח לאומי לעניים. אם העשירים יידעו שגם בגיל 70 לא ייקבלו

מהמדינה גרוש, השאלה איך תגיב לכך האוכלוסייה ומה יהיה שיעור הגבייה

כשתהפוך את הביטוח הלאומי לביטוח לאומי לעניים בלבד ולא לעשירים. קיים קושי

לשנות את מערכת הגבייה של הביטוח הלאומי מאחר שהרבה הצעות חוק של מס קשורות

בו וכן הגשת דו"חות אישיים טל ידי כל האוכלוסייה. אתה בעצם מציע לעשות

מבחני הכנסה לקיצכאות.

היו"ר מי שטרית;

איך הביטוח הלאומי גובה את המס שלו? מהשכירים זה אוטומטי, מהעצמאיים יש

להם דו"חות.

מי לנגרמו;

אתה גובה על פי הכנסה. היידע של ביטוח לאומי נמצא בפיגור, לגבי השכירים

הוא בפיגור קטן אבל לגבי העצמאיים הוא בפיגור מאוד גדול.

כמו מס הכנסה.

מי לנגרמו;

השאלה אם בסופו של דבר המהלך הזה יוביל למצב שבו הגשת דו"חות תהיה כללית

על ידי כל האוכלוסייה ולא רק על ידי ציבור העצמאיים.

היו"ר מי שטרית;

אני מבקש להתייחם לדברים שעלו. קודם כל אני מודה על הדיון המעניין ועל

ההשתתפות שלכם. חבל לי שאני נמצא בוועדה בהרכב כל כך "מלאיי.

מר משה לנגרמן העלה את נושא העלויות של "חוק החינוך". אני רוצה להסביר

איפה סדר העדיפות כל כך עקום בעיני. הממשלה משלמת מידי שנה 15-12 מיליארד

שקל כהשתתפות הממשלה אצל המעסיקים. כמה מעסיקים ראית שבגין הכסף הזה הוסיפו

עובד אחד למערכת? כגזבר הסוכנות הייתי מקבל נטו כל שנה חזרה מליונים

מהממשלה ביטוח לאומי כמעסיק. לא רק שלא הוספתי עובדים אלא פיטרתי המון

עובדים והייתי מקבל החזר כל חודש. זה צודק?

תשלומי ההעברה של הממשלה הם החלק הגדול ביותר בשליש התקציב שאיננו בטחון

ואיננו החזר חובות.

מי לנגרמו;

תשלומי ההעברה הם באמת רבים אבל הלק גדול מהם זה גם חינוך. חלק מהחינוך

זה תשלומי העברה, למשל מורה ב"אורט" מקבל דרך תשלומי ההעברה. בתקציב חינוך

יש יותר מ-3 מיליארד תשלומי העברה.

היו"ר מי שטרית;

קיימים תשלומי העברה רבים שאינם חינוך; קיצבאות לטיפול בכל מיני מקרים,

קיצבאות לחלשים, הבטחת הכנסה, כל תשלומי ההעברה מגיעים למיליארדים של שקלים

מידי שנה.

אני מנסה לומר בקונספט, שאם נשקיע היום בחינוך יותר כסף, את הכסף שנדרש,

1.5 מיליארד, 2 מיליארד שקלים בשנה, אני טוען שהכסף הזה, לא מייד, בעוד 10

שנים ייגרום לחסכון לא של 2 מיליארד בתקציב אלא 10 מיליארד שקל. לא תצטרך

לטפל בהמון עבריינים, בהמון נרקומנים, בהמון צרות, אתה תמנע מצוקה. תאר לך

מה היה קורה אם לאור המצוקה במערכת הבריאות היה מישהו מציע לחסוך את הכסף

ולא לחסן את הילדים מפני אבעבועות רוח, אבעבועות שחורות, פוליו, כדי לחסוך

אולי כמה עשרות מלי וני שקלים ולהעביר את הכסף הזה לבתי חולים. אם מישהו היה

מעיז להעלות הצעה כזאת היו אומרים לו שהוא מטורף. למה לא מעלים הצעה כזו?

כי חוששים מה ייקרה אם חלילה וחם תהיה מגיפה ומחר יהיו חולים 100,000 ילדים

בפולי ו או באבעבועות שחורות. מה שכל כך ברור מאליו בבריאות, שחיסון הרבה

יותר זול מאשר לחכות שתיווצר מחלה ואז לטפל בה באסון גדול, לחלוטין לא ברור

להם בחינוך. בתחום החברתי החיסון היחידי האפקטיבי מפני מצוקה זה חינוך. תן

היום חינוך ומחר לא תטפל במחלה. הקונספט צריך להשתנות. אתה עושה את החשבון

המספרי ואני מדבר על הקונספט הכללי של סדר העדיפות הלאומי.

מי לנגרמן;

את זה אתה יכול לראות בתקציב החינוך.



היו"ר מי שטרית;

זו לא תשובה. בתקציב החינוך אתם במקרה הטוב ביותר חוזרים לפחות מהרמה של

שנות ה-80.

אתם מזבירים לי את שיטת הרבי והעז. מישהו התלונן אצל הרבי שביתו צפוף,

יש לו 5 ילדים וחדר אחד. אמר לו הרבי - תבניס את העז לתוך הבית. אחרי שבוע

האיש חזר והתלונן שהמצב בלתי נסבל. אמר לו הרב - תבניס גס את הפרה לתוך

הבית. אחרי שבוע חזר האיש והרב אמר לו להבניס גם את החמור הביתה, וחיי האיש

נהפבו לבלתי נסבלים. אמר לו הרב - תוציא את העז והפרה והחמור מהבית. הוא

הוציא וחזר למחרת לרבי ואמר לו; עכשיו הבל מצויין.

סך הבל במעט חזרנו לרמה שהיתה בשנות ה-80 ומשרד החינוך יושב ואומר שהבל

בסדר. את אותם דברים שאני אומר עכשיו אמרתי גם בשנות ה-80, בשהממשלה היתה

של הליבוד ותבעתי אותם ותקפתי אותם באותה עמדה. אני טוען שהמצב לא טוב.

עובדה היא שבאוכלוסיות החלשות רמת ההישגים של תלמידים בבגרות היא אסון. ילד

שגדל ביישוב מרוחק ובשכונת מצוקה הסיכוי שלו לגמור בגרות הרבה יותר קטן מ-

50%.

בי אמיר;

אבל אתה יודע שמעבר למה שנעשה עבשיו בבל זאת האחוזים לעומת שנים קודמות

הס שונים. אנחנו לא מרוצים מזה עדיין ואנחנו בעת מגבירים בבל מיני צורות את

פעולות ההעשרה.

היו"ר מי שטרית;

אילו אני הייתי שר החינוך והייתי צריך לשאת את הדגל של המלחמה ליום

חינוך ארוך הייתי משגע את הממשלה, לא הייתי נותן להם יום אחד מנוחה. למה

אתם במשרד צריבים לעמוד מנגד? להיפך, אתם צריבים להיות המשרד שיילחץ על

הממשלה יום יום ויילחם. תשאירו לאוצר לומר לבם שאין בסף ותנו לנו לנסות

לעזור בעניין הזה. אתם צריך להיות הגורם שיידחף ואם צריך מזגנים, שיהיו

מזגנים, ואס צריך יותר בסף, שי ישקיעו. זה יותר חשוב מאשר בל פעולה אחרת של

הממשלה היום.

אני לא יודע במה אתם קרובים לאובלוסיות במצוקה. הייתי ראש עיר ולקחתי

ישוב שהיה במצב נוראי, גס גדלתי ביישוב בזה. אנחנו איבדנו דורות שלמים של

ילדים. אני אולי יוצא מן הבלל בי איבשהו היתה לי איזו דחיפה לחינוך ויצאתי

מהמעגל הזה. אבל אני רואה מה עושים היום רבים מחברי שלמדו איתי.

באתי בגיל 10 לישראל מארץ שנחשבת מפגרת, פרימיטיבית קצת, ממרוקו. בחוץ

לארץ למדנו בחדר קטן מאוד עם 30 ילדים, למדנו מ-8 בבוקר עד 9 בלילה עם שתי

הפסקות, בצהרים לארוחת צהרים ובערב לארוחת ערב. היינו לומדים בבית ספר

אליאנס בצרפתית בל יום עד שעה 1, הפסקה בצהריס של שעתיים, חוזרים לבית הספר

ולומדיס לימודי קודש, הולבים להפסקת ערב, חוזריס לבית הבנסת ולומדים עברית

בלילה. בשבאתי ארצה בגיל 10 דיברתי צרפתית, עברית, ערבית ספרותית ומרוקאית

בצורה מושלמת. אני לא מביר ילד שלא ידע לקרוא, לא היה דבר בזה בבלל. נבון

שמי שלא עשה שיעורים קיבל מלות. אף ילד לא מת מזה שהוא נשאר בבית הספר הרבה

שעות. אנחנו גדלנו בעיר של במה מאות משפחות בלי שום תנאים מסביב ואני רואה

את האנשים שבאו מאותה עיר ואף אחד מהם לא עבריין ובולם בעלי משפחות

ומסודרים ועושיס במיטב יבולתם. לא איבפת לי אס אמהות יגידו שיוס לימודיס

ארוך לא נוח להן, אם הן לא רוצות שלא י יביאו את הילד שלהן ללמוד. אני מובן

לקחת מידגס אקראי סטטיסטי של 1281 אמהות, להזמין אותן לבנס, להסביר להן מה

תבנית החינוך אומרת ולבקש מהן הצבעה. אם הרוב יהיה נגד החוק אני אוריד את

זה לחלוטין ואם י יצביעו הרוב בעד, נעשה את זה. אני חושב שבל אמא עם הגיון

תתמוך בחוק הזה, ואני אומר זאת מתוך ידיעה בי אני הלבתי לבתי הספר ביישובי

הפיתוח ודיברתי עס ההוריס ועם בתי הספר ועם המורים ושמעתי את עמדותיהם.



אי בריק;

אני דיברתי על תגובות שקיבלנו מבתי ספר לגבי הילדים של כיתות אי-בי. אבל

זה לא משנה, אנחנו החלטנו על 35 שעות והשאלה היא איך לארגן אותן.

היו"ר מי שטרית;

אתה אומר שאנחנו עושים אח החינוך. בהדרגה. ההדרגה הזאת עולה במחיר. אני

לפחות רחוק מלהיות שבע רצון מקצב הביצוע ומרמת ההדרגה. גס אחרי הביצוע שלבם

בקושי תחזרו לרמה של שנות ה-80.זו לא פריצת דרך בחינוך. יש דבר שאני קורא

לו "סינדרום העוקץ"(בדומה לדבורה הקטנה המצליחה להחדיר את העוקץ שלה לעור

בן האדם). אתה יכול לפזר אמצעים במשאבים על מישטח גדול מאוד. אני חושב

שהתוצאה שאתה מקבל תהיה ייחסית לא משמעותית.

בי אמיר;

זה "הרבה למעטיי במקום "מעט להרבה".

היוייר מי שטרית;

אני אומר שצריך לעשות מאמץ אחד גדול ומרובז וליצור פריצת דרך.

יבנה היא הוכחה לכך שבאמצעות מערכת החינוך אפשר לשנות עיר מקצה לקצה. לא

עשיתי שום דבר אחר ביבנה, יבנה לא נהנתה מהנחות מס הכנסה אף פעם, לא מהנחות

לתעשייה, לא קיבלנו שום דבר, היתה איזור פיתוח בי במקרה הטוב רק לחינוך

ושיקום. באמצעות מערכת החינוך יבנה עברה תפנית וההחזר למדינה על ההשקעה היה

פי 100. השקענו ב"פרוייקט נילייי כמה מליוני שקל באותן שנים ב-74/5. כשיבנה

השתנתה המדינה מכרה את הקרקעות ומוכרת עד היום במאות מליוני שקלים, אותן

קרקעות שיכלת לקנות את כולן ב-10 מיליון שקל אז. המדינה קיבלה את ההשקעה

עשר פעמים בחזרה. אני טוען שמדינה צריכה להסתכל לא בטווח של מחר אלא בטווח

של 20-10 שנה קדימה וההשקעה בחינוך לדעתי היא המשתמע המיידי מהמצב שמתרחש

במדינה.

בי אמיר;

אין בינינו ויכוח שהחינוך הוא השקעה ולא הוצאה וזאת היתה הדרך שבה הוצגה

בפני הממשלה תכנית משרד החינוך לשנים הבאות. זאת היתה גם הדרך שבה הממשלה

השתכנעה לתת את התוספת שנתנה.

היוייר מי שטרית;

הרושם שלי הוא שאפשר לעשות הרבה יותר והרבה יותר מהר. אני מציע יום

חינוך ארוך בכל הארץ לאלתר.

אני רוצה להתייחם בשתי מלים לביטוח הלאומי, כי השאלה עלתה. אין זו ייתורה

מסיני" שביטוח לאומי צריך לעבוד ככה. עובדה היא שיש מדינות שעובדות אחרות

וזה מוצלח מאוד, למשל צרפת. בצרפת אין מערכת של החזרים שוות-ערך לכולם אלא

יש מערכת דיפרנציאלית של החזרים של הביטוח הלאומי. התורה על בסיס תפיסת

עולם של עבודה סוציאלית שצריך לקחת מכולם ולתת לעולם היא לא נכונה לדעתי.

הביטוח הלאומי נועד כדי לעזור לאוכלוסייה החלשה בחברה, לקחת אחוז מסויים

ממי שיש לו יותר ולתת למי שאין. למדינה יש עוגה שנקראת הביטוח הלאומי שממנה

רוצים לעזור אחד לשני. לוקחים את העוגה הזאת וחותכים אותה לפרוסות דקות

מאוד וכל אחד מקבל אותה פרוסה. מי שיש לו בטן מלאה הפרוסה הזאת לא משנה לו

כלום-, מי שיש לו בטן ריקה נשאר רעב. אני אומר שצריך לחלק את העוגה הזאת

לפרוסות יותר עבות למי שאין ולא לתת למי שיש. ההגיון הפשוט הזה יותר חזק

מכל תורה סוציולוגית אחרת. אני חושב שלא ייתלוננו על זה. אני לא מציע לחסל

את הביטוח הלאומי, אני מציע לשנות את מנגנון החלוקה שלו. אין שום צדק



בעולם, לא היום ולא בגיל 70, שאדם שהכנסתו החודשית מעל 15,000 שקל לחודש

ייקבל עוד קיצבת זיקנה של 700 שקל. לעומת זאת אדם שחי רק מ-700 שקל אם זה

היה תלוי בי הייתי נותן לו כפול. נהגו בדרך דומה במשך שנים בסובסידיות של

מוצרי המזון. בימי ארידור העליזים בשנים 88-83, המדינה שילמה על מוצרי מזון

מסובסדים 7 מיליארד דולר. את הסובסידיות קיבלו בולם, עניים ועשירים,

אש"פניקים, ואפילו ירדנים.

אני חושב שדרוש שינוי של קונצפט במדינה. החוק הזה הוא אולי נקודה אחת

בשינוי הקונצפט הזה, יש עוד דברים אחרים. אבל אני חושב שמשמעות תיקון החוק

ליצור שינוי בקונספט ולדחוף את הממשלה לביצועו. אני מאמין בכל ליבי שזה

יביא מהפיכה חברתית במדינה. יכול להיות שבעיני חלק מהאנשים במדינה שינוי

כזה לא מוצא חן. אני אמשיך להיאבק עליו כי אני חושב שזה ייצור מהפיכה

חברתית אמיתית במדינה.

מה שעשיתי ביבנה הוא לא סוד ואני מספר את זה מעל

כל במה ומאיץ גם בחבריי ראשי הרשויות. כשהייתי ראש רשות כל תחילת קדנציה

הזמנתי אלי את כל ראשי ערי הפיתוח לסיור בעיר והראיתי להם מה אפשר לעשות

בבתי הספר והדגשתי את החשיבות של ההשקעה בחינוך. לצערי במערכת הפוליטית לא

כל פוליטיקאי מוכן להשקיע בחינוך את המשאבים שיש לו בסדר עדיפות ראשון, כי

לא רואים תוצאות מיידיות, לוקח הרבה שנים לראות תוצאות. אני הינחתי שאם אני

אשקיע בחינוך אני אשאר מספיק זמן ראש עיר כדי לראות את התוצאות, וכך היה.

לצערי הרב לא כולם יוצאים מההנחה הזו והתוצאה היא שלא משקיעים בחינוך,

משקיעים בתאורה נגד מטוסים, בספסלים צבעוניים, בגנים. בהרבה ערי פיתוח

מושקע המון בסף בהקמת מגרשי משחקים, ספסלים ומנורות שמוחלפים 20 פעם כי

שוברים אותם כל הזמן. במקום זה אני חינכתי דור אחד כמו שצריך ואז כל מה

ששמתי ברחוב נשמר, לא שוברים את זה יותר. אם משקיעים בחינוך יש זמן לראות

את התוצאות, ההשקעה היא ארוכת טווח אך התוצאות הן פנטסטיות.

אני מודה לכם על הדיון.

אני רוצה לסכם את הדיון בכך שלמרות שיש הסכמה "פה אחד" בוועדה לאשר את

החוק על פי התחייבותי ליושב ראש הוועדה לא נצביע על החוק הזה היום. החוק

י יעמוד להצבעה בלבד, לא לדיון, בשבוע הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה10:40