הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994) ,שעה 00;12

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר א' פורז

י' בא-גד

ש' יהלום

מי שטרית

ר' מנדלוביץ' - משרד החינוך

עו"ד ת' גולן - משרד המשפטים

עו"ד ג' וייסמן- משרד המשפטים

עו"ד לי ליבמן - יועץ משפטי של קרפ"ר

עו"ד א' מיישר - משרד הבריאות

ד"ר ז' בן-גרשון- משרד הבריאות

ד"ר י' דגני - ראש אגף מדעי החיים במשרד המדע

פרופ' ר' רחמימוב - יו"ר הוועדה למחקר רפואי

בנושא צער בעלי-חיים

עו"ד ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

מי אנדרי - אגודת נח

עו"ד אי פלג - אגודת נח

הי הדד - אגודת נה

דייר ת' שדה - נציג הסתדרות הווטרינרים

עו"ד בי מבורך - אגודת נה

דייר אי מיכאל - התאחדות התעשיינים

עו"ד אי ברק - ור"ה

עו"ד י י קנטור - ור"ה

ד"ר א' זיו - מכון ויצמן

פרופ' אי משורר - מכון ויצמן

ד"ר ב' עברון - המשרד לאיכות הסביבה

ג' גולוביאק - " " "

ד' הס - " " "

עו"ד מ' סגן-כהן - משרד הרוקלאות

ד"ר ויינר - ארגון הפסיכולוגים

יועץ משפטי; עו"ד מ' בוטון

מזכיר/ת הוועדה; י י גדלי

קצרנית; ת' בהירי

הצעת הוק הרופאים הווטרינרים (תיקון) (הגדרת שליחותו

של הרופא הווטרינר), התשנ"ד-1994

חוק צער בעלי חיים



הצעת חוק הרופאים הווטרינרים

(תיקון) הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד-1994

היו"ר א' פורז;

אני פותח את הישיבה. הנושא עמד לפנינו לאחר שלב הקריאה המוקדמת. בינתיים

אישרה הכנסת את הצעת החוק בקריאה ראשונה. מדובר בתיקון בחוק הרופאים הווטרינריים.

היוזמה לתיקון היא של פרופסור ארנון שמשוני, מנהל השרותים הווטרינריים, אשר היפנה

את תשומת-לבנו לכך שההגדרה הקודמת בחוק הרופאים הווטרינריים אינה רחבה וממצה, ומן

הראוי להחליפה בהגדרה אחרת. הענין הוא הצהרתי בעיקרו. אחרי שקראתי את ההגדרה,

ומבלי לשנות את המהות, אני חושב שצריך לתקן את העברית. על-פי כוח שכתוב כאן,

הווטרינר צריך לרפא את הסבל ולא את בעל החיים.

שליחותו של הרופא הווטרינר היא למנוע ולהקל את סבלם של

בעלי חיים, לרפא את מחלותיהם, לסייע בהחזקתו התקינה של משק בעלי החיים ולהגן על

האדם מפני נזקים וסכנות שמקורם בבעלי חיים או במוצרי מזון שמקורם בבעלי חיים, וכן

לפעול לשיפור איכותם של מוצרי מזון שמקורם בבעלי חיים.

מנהל השרותים הווטרינרים נמצא עתה בשליחות המדינה בחו"ל. אני מבקשת להעביר את

הנוסח הזה אליו.

היו"ר א' פורז;

נאשר את הצעת החוק לקראת הקריאה השניה והשלישית. לדעתי התיקון הוא סגנוני

בלבד. אם יסתבר כי משהו לא תקין, נחזור לכך.

אנו מאשרים בכך את הבאת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מי שטרית;

וכן לפעול לשיפור איכותם של מוצרי מזון שמקורם בבעלי

חיים.

זו הגדרה דקלרטיבית של התפקיד. יש כאן את כל הספקטרום של תפקידי הרופא

הווטרינר. עד עתה לא היתה הסיפה בפנים.

לפי הצעת חבר הכנסת פורז, נוסף סעיף על שליחותו של הרופא הווטרינר. סעיף

השליחות דומה בניסוחו לסעיף הנמצא בחוק הגרמני. כאשר הכינו את הסעיף, קרתה תקלה

וחלק ממנו נשמט. הנוסח שהביא חבר הכנסת פורז הוא הנוסח המתוקן.

מה משמעות שיפור איכותם של מוצרי מזון שמקורם בבעלי חיים? מה משנה החוק הזה

לעומת המצב הקיים? מרגיז אותי שהניסוח לקוח מן החוק הגרמני. לפני כמה שנים ביקרתי

בגרמניה, ושם לקחו אותי ליער והסבירו שכל שנה הם קובעים מיכסה, והורגים את בעלי

החיים שמעבר למיכסה, כי הם דואגים שישאר מזון לנותרים. זה זיעזע אותי, ולכן מקומם

אותי שהדוגמה שלנו היא החוק הגרמני.



מ' סגן-כהן;

ברור לנו שמגדלים עופות למאכל אדם. תפקידם של הרופאים הוטרינרים הוא לעזור

לשיפור המזון, גם על-ידי ניצול טוב יותר של המזון לעופות. אם נשאר בהגדרה הקודמת

של שליהות הוטרינר, כאילו צמצמנו את מעשיו היום.

היו"ר א' פורז;

ההצעה היא של פרופסור שמשוני. לא בדקתי על מה הוא מסתמך, ואיני מתכוון בדברי

ההסבר במליאת הכנסת לומר משהו על ההוק הגרמני, אלא שזו ההגדרה האידאלית.

ש' יהלום;

אני מציע לדהות את האישור, עד שנברר את הנושא עם פרופ' שמשוני. איני מבין את

המשפט הכוללני הזה, שהרופא נדרש לשיפור איכותם של כל מוצרי המזון מן החי.

אני מציע למחוק את הסיפא.

היו"ר א' פורז;

אני מציע שתציגו את השאלות לוטרינרים הנמצאים כאן.

ש' יהלום;

אני מבקש להבין למה הכוונה בסעיף זה.

אי משורר;

זהו צילום המצב הקיים. לא מופיעה כאן המילה "כל" ואין כאן התהייבות לטפל בכל

הניואנסים והאפשרויות של מוצרים מן החי.

מ' שטרית;

למה זה צריך להיות בחוק?

רופא וטרינר מוסמך לבדוק מחלות בבעלי חיים, לפני שחיטה ואחרי שחיטה, ועל-ידי

כך הוא מונע מבני אדם מחלות וסכנות. גם את החלב המגיע למחלבה, הוא מוסמך לבדוק.

כאן מדובר על שיפור איכותם של מוצרי המזון, ומניעת סכנה מבני-אדם, ממחלות שמקורן

בבעלי-חיים.

שי יהלום;

הייתי מבין, אילו היה כתוב; בתחומים הנתונים לאחריותו.

ההסברים ניתנו. הברי הכנסת יוכלו להגיש הסתייגות.

מי שטרית;

הצעתי היא למחוק את הסיפא.



ת' שדה;

תדמית הוטרינר הידועה בציבור, היא בצד הריפוי. רוב הוטרינרים עובדים דווקא

במה שקשור לאיכות הסביבה, וגם נכנסים לחנויות וזורקים מוצרים שאיכותם פגומה. כל

רופא וטרינר יכול לפעול בתחום הגאוגרפי עליו הוא אחראי.

שי יהלום;

זה לא כתוב כאן.

מ' בוטון;

לאור בקשת חברי הכנסת יהלום ושטרית, אני מציע לדחות את ההכרעה בנושא זה

לישיבה הבאה, בה יהיה פרופסור שמשוני.

היו"ר א' פורז;

נידחה את ההחלטה לישיבה הבאה.



הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים). התשנ"ד-1994

היו"ר א' פורז;

אנו עוברים לרווק צער בעלי חיים, לפי הגירסה של ה-30.6. בישיבות הקודמות שמענו

הערות של כל הגופים. בעקבותיהן הוכנסו הרבה תיקונים לטיוטה שעברה את הקריאה

הראשונה. זהו נוסה עדכני. הישיבה היום מיועדת לשמוע את הערות הגופים לנוסה הזה.

לא נקיים דיון ולא נקבל הכרעות היום, אלא בישיבה סגורה של הברי הכנסת, בה נקיים

את ההצבעה.

אי פלג;

אני מבקש לציין בפנינו כל שנוי בין ההצעה הזו לבין ההצעה שנמסרה לנו, הנושאת

את תאריך ה-22.6.

היו"ר אי פורז;

האם יש הערות לשם ההוק?

אי פלג;

מה היתה הסיבה לפיצול ההוק לשני הוקים?

הי ו"ר א' פורז;

היתה ההלטה של הוועדה שההוק יפוצל. כל ההוקים האלה ייקראו חוק צער בעלי

חיים, ואחר-כך יבוא הפיצול על-פי נושאים שונים, כמו בחוק שרות המדינה. היום אנו

מטפלים בפרק ניסויים בבעלי חיים.

מ' בוטון;

בנוסח ההגדרות הוספנו כאן הגדרה של ארגון למען בעלי חיים.

אי פלג;

מדוע לסטות מן ההגדרה המופיעה בחוק צער בעלי חיים? ההגדרה המופיעה שם לארגון

למען בעלי חיים, היא תאגיד רשום שמטרתו הגנה על בעלי חיים, מניעת סבל מהם ודאגה

לרו ורותם.

היו"ר א' פורז;

ההגדרה תהיה אותה הגדרה. נעבור על ההגדרות. יש הערה ל"בית גידול"? אין. יש

הערה ל"בית חיות"? אין. יש הערה ל"בעל חיים"?

אי פלג;

אנו רוצים שייאמר; כל בעל חיים, למעט אדם.

ר' רחמימוב;

בעל חיים שהוא בעל חוליות ובעל דם רום.

י' קנטור;

צריך שיהיה ברור כי בכל מקום בו מדובר על ארגונים, מדובר על אנשים שלא הורשעו

בעבירה על-פי חוק זה.



היו"ר א' פורז;

האם יש הערות ל"המתה"? אין הערות. ל"מנהל"? אין הערות. ל"מפקח"?

אנו מבקשים לקרוא למפקח רופא וטרינר אחראי. מדובר ברופא וטרינר בעל תואר

מומיה, ומעליב לקרוא לו מפקח.

שי יהלום;

מי שנתמנה כמפקח מכח סעיף 4(ב), נקרא מפקח לצורך הענין ומטעמי קיצור, כי

באותו סעיף מדובר על רופא וטרינר.

א' מיישר;

אנו מבקשים כי ייאמר בהגדרת המפקה; מי שהתמנה על-ידו להיות מפקה לעניו ההוק,

וזה יהיה עובד מדינה או רשות מקומית, שמינה השר לאחר התייעצות עם המועצה, כאמור

בסעיף 2.

שי יהלום;

על-פי הטיוטה הזו המפקה הוא רופא וטרינר. האם מה שאת רוצה שלא יהיה זה רופא

וטרינר?

אי מיישר;

איני מדברת על התוכן אלא על שמות. ישנו אדם שהוא מפקה, והוא וטרינר מומהה,

עובד משרד הבריאות. הוא מוסמך על-פי החוק הקיים למנות אנשים איורים שאינם חייבים

להיות וטרינרים. אני מציעה לקרוא להם מפקהים.

היו"ר א' פורז;

האם יש הערות להגדרת "הוקר מוסמך"?

מי שטרית;

בסיפא נאמר; "ועבר הכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה". אין כאן הגדרה של

הכשרה ומהו סבל. איפה עוברים הכשרה כזו? אני מציע למהוק את הסיפא הזו.

אי פלג;

התיקו ו הוכנס בעקבות דיונים שהיו בוועדה.



י' קנטור

ור"ה תומך בהערתו של חבר הכנסת שטרית.

א' מיישר;

חוקר לא יכול להיות חוקר, אלא אם יש לו הכשרה נוספת שלא ברור מהי. צריך לקבל

את הנוסח שהציע חבר הכנסת שטרית, או לכתוב: כפי שקבע שר הבריאות בתקנות.

אי פלג;

אם לא רוצים את הסיפא בהגדרות "חוקר מוסמך", אנו רוצים זאת בתור סעיף מפורש

בחוק.

שי יחלום;

האם הכוונה ב"חוקר מוסמך" גם למורה לביולוגיה?

מ' בוטון;

חוקר מוסמך הוא מי שמנהל המוסד הסמיכו לערוך ניסויים.

שי יהלום;

לגבי מוסד חינוכי "כמשמעותו בחוק חינוך חובה, האם הכוונה היא גם לכיתה י"ג

שאינה במסגרת חוק חינוך חובה?

הגגדרת מוסד חינוכי רחבה מאד. היא כוללת את כל המוסדות אשר מלמדים, עד סוף

תיכון.

י' בא-גד;

מה עם אוניברסיטאות ומכללות?

היו"ר א' פורז;

הן נמצאות במקום אחר.

על-פי דבריו של משה בוטון, צריך לכתוב; חוקר מוסמך - עובד מוסד או מוסד

חינוכי.

א' פלג;

בהגדרה של מוסד, מופיע גם מוסד חינוכי.

בהגדרת "מוסד" אני מבקש למחוק את המילה "תעשייתי".

אנו מתנגדים כמובן.



היו"ר א' פורז;

האם יש למישהו הערה לפרק "ניסוי"?

אי פלג;

בהגדרה (2) קידום המרקר המדעי, אמרנו שאנו רוצים להשאיר בהגדרת "ניסוי" את

קידום הבריאות והרפואה.

מי שטרית;

אני מבקש להוסיף להגדרות את סעיף (5) - מניעת סבל מבני-אדם.

חי חדד;

בסעיף 3 מופיעה המילה "חפצים", אותה אני מבקש להוריד.

הכוונה להתקנים למשל.

י י קנטור;

אנו תומכים בתוספת שהציע חבר הכנסת שטרית, בדבר מניעת סבל מבני-אדם.

שי יהלום;

אני מציע להשאיר את המילה "חפצים", אך שייאמר אלו חפצים. אלה המיועדים לרווחת

האדם או לבריאותו, אך לא פרווה לבגד.

אי פלג;

אני מציע למחוק את סעיף (3) בהגדרת "ניסוי".

גם אנו תומכים במחיקת סעיף (3).

י י קנטור;

האם יש הערות להגדרת "רופא וטרינר"?

י' קנטור;

הדבר נדון בישיבות הקודמות. בהצעה המודפסת המקורית היה כתוב "רופא וטרינר

מומחה", ואנו חושבים שמן הראוי לכתוב כך: רופא וטרינר, שהוא מומיה לרפואת חיות

מעבדה, ואשר עוסק במקצועו ומומחיותו היא חיות ניסוי.

מ' סגן-כהן;

נתבקשתי על-ידי פרופ' שמשוני להביא את הצעתו לתיקון ההגדרה. אין היום די

רופאים מומחים לחיות מעבדה, ולכן צריך להרחיב את ההגדרה. הוא מבקש שייכתב: רופא

וטרינר, בעל תואר מומחה לרפואת חיות מעבדה, וכן רופא וטרינר בעל תואר מומחה,

שהמנהל הסמיכו לענין חוק זה, כולו או מקצתו.

מי שטרית;

אני חושב שהגדרת רופא וטרינר בעל תואר מומחה לחיות מעבדה, היא מורחבת מדי. די

לכתוב; רופא וטרינר.



א' פלג;

הכוונה כאן היא לרופא המומחה להיות מעבדה. זהו תהום התמחות בפני עצמו.

ר' רחמימוב;

אני תומך בהרחבה שהציע פרופ' שמשוני, כי אוכלוסיית הוטרינרים המומחים לחיות

מעבדה בישראל, היא 4-5. ההרחבה הכרחית כדי לבצע את החוק.

אי מיישר;

ברפואת בני-אדם, אין איסור על רופאים לעסוק בתחומים השונים, פרט לשניים:

בדיקת מי שפיר והכנסת התקן תוך רחמי.

"השר" - אין הערות.

האם אפשר להוסיף הגדרה של מערכת הבטחון בפרק ההגדרות?

היו"ר א' פורז;

אם לא תהיה הגדרה בהמשך, נזדקק לה כאן.

ל' ליבמן;

ההצעה שהעברנו לוועדה אינה סודית.

עידית;

מערכת הבטחון ויחידות סמך שלה, צבא ההגנה לישראל או מוסד איור הפועל למטרות

בטחוניות, וששר הבטחון אישר אותו לצורך חוק זה.

אי פלג;

האם יש הגדרה של יחידת סמך?

ל' ליבמן;

ההגדרה היא ענין של המינהל הציבורי. אני מניה שיש הגדרה של יחידת סמך.

היו"ר א' פורז;

יחידת סמך מוגדרת בחוק שרות המדינה (מילואים). היא בעצם תאגיד בלי מעמד

סטטוטורי.

המועצה. סעיף 2(א). אין הערות. לפיסקה (1)? אין הערות. לפיסקה (2)?

לסעיף (2) אני רוצה להוסיף: או נציגו. בסעיף (3): או נציגיהם.

ש' יהלום;

אני מתנגד להצעות אלה. אמרנו שאנו רוצים את האנשים ברמה הגבוהה ולא את

נציגיהם.

לסעיף (4) אין הערות. לסעיף (5) איו הערות, לסעיף (6) איו הערות, לסעיף (7)

איו הערות, לסעיף (8) איו הערות, לסעיף (9) איו הערות, לסעיף (10) איו הערות,

לסעיף (11) אין הערות, לסעיף (12) איו הערות. לסעיף (13) אין הערות.

משרד המדע נקרא היום משרד המדע והאמנויות.

היו"ר א' פורז;

ומשרד החינוך והתרבות הוא גם משרד הספורט.

מ' סגו-כהן;

לסעיף (14) השוב להוסיף: או נציגו, וחזקה עליו שימנה את האדם המתאים ביותר.

פרופ' ויינר;

אני נציגת מועצת הפסיכולוגים. לאור הרשימה ההולכת ומתארכת, אנו מבקשים נציג

של מועצת הפסיכולוגים.

לסעיף (15), צריך לומר בשורה 5: "בתפקוד המועצה" ולא בתפקוד הוועדה.

אי פלג;

אנו מציעים להחיל את ההגבלות החלות על נציגי הארגונים למעו בעלי החיים גם על

כל הנציגים האחרים במועצה. בשורה 4 של סעיף (15), צריך להאמר: אם יש במינויו כדי

להכשיל את עבודת המועצה.

הרכב המועצה נראה לנו מאד לא מאוזן.

מ' סגן-כהן;

בסיפא נאמר; עד אשר ימונו כל נציגי הארגונים במועצה, והיא לא מתאימה. צריך

לומר; שלושת נציגי הארגונים.

אי פלג;

דרך הסעיף הזה אפשר לראות את הכוונה. אני מתפלא שמשאירים את הנוסח הזה בחוק,

מכיוון שפירושו הוא, שעד שיעברו אחד-אחד על כל החברים מכל הארגונים, ויימצא מישהו

מתאים מביניהם.

הסעיף הזה אומר שאם מגישים רשימה של שלושה ואחד נפסל, אומרים שיגישו עוד

רשימה. אם השר ישתמש בסמכותו באופו אבסורדי, אפשר יהיה לפנות לבג"ץ.

אם שניים מתוך שלושה בסדר, לא צריך לפסול את כל השלושה אלא לחפש את השלישי.



היו"ר א' פורז;

נמצא את הנוסח שיבהיר כי לכך הכוונה.

אי פלג;

מנוסה הסעיף לא ברור מי ממנה. כתוב שלושה נציגים של ארגון הגג. הארגון הוא

הממליץ, והשר רשאי להחליט שלא למנות.

אני מבקש שיהיה כתוב: שלושה נציגי הציבור. השר רשאי לבהור מבין נציגים של

ארגוני צער בעלי חיים. ההגדרה צריכה להיות שהוא לא חייב למנותם.

אי פלג;

ארגון הגג לא מופיע בהגדרות, ואנו מבקשים להכניסו.

היו"ר א' פורז;

אם לארגונים למען ההיות יהיה ארגון גג אחד, והשר יתעלם ממנו, הם יכולו לפנות

לבג"צ.

אי מיישר;

אני מציעה לומר כי השר ימנה מתוך רשימות שיגישו לו הארגונים את הנציגים לפי

רצונו.

שי יהלום;

אורכו של הסעיף פוגע בתוכנו. אם יהיה כתוב; שלושה נציגים שיומלצו על-ידי

ארגון הגג, ואם לא קיים ארגון גג - מקרב ממולצי ארגונים לבעלי חיים, ובפרט

שיימסרו לשר מספר כפול מהדרוש, והשר יתחיל מתוכם.

אנו מודעים לחשש מפני כניסה של קיצונים, אשר הינחה את ההגבלות. ירוד עם זאת,

אנו רואים בהגבלות פתח לסירוס מוהלט של נציגות הארגונים במועצה, וזה לא ייתכן.

אנחנו הרי אלה המזוהים יותר מכל עם הענין. לכן צריך שלשר תהיה סמכות לא למנות

נציג, רק אם יהיה במינויו כדי להכשיל את עבודת המועצה.

בעקרון, זה צריך להיות נציג הארגונים למען בעלי החיים, ואותו נציג שהם רוצים.

אם ממנים נציג אשר עלול לחבל בעבודת המועצה - הוא לא ימונה.

אי פלג;

גם מה שאני עושה כאן, יכול להחשב כחבלה, למרות שאני מגן על אינטרס לגיטימי.

י י קנטור;

בשם ור"ה, אנותומכים בנוסח כפי שהוא, ומצטרפים לעמדתו של הבר הכנסת יהלום

לגבי האיזון והבלמים.

אני עובר לסעיף (15) (ב) -אין הערות. ל-(ג) יש הערות?

בתנאי שהוא לא מתחום מדעי החיים או הרפואה, כדי לשמור על איזון כלשהו.

היו"ר א' פורז;

סעיף 3 - תפקידי המועצה - אין הערות.

החלטות המועצה תתקבלנה בקוורום של יותר מ-50 אחוז.

היו"ר א' פורז;

מקובל בחברות כי אם אין קוורום, האסיפה מתכנסת חצי שעה לאחר מכן בכל מספר של

משתתפים.

אי פלג;

אנו נמצאים עתה בתהליך חקיקה לפיה חוקים שמחייבים אחר-כך 5 מליון תושבי

מדינה, לא יכולים להיות מועברים על-ידי שני חברי כנסת, אלא על-ידי קוורום של

שלושים חברי כנסת. נענינו על-ידי יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שדבר כזה יכול

להכשיל את הליך החקיקה. מה שיכולים לעשות כאן הוא לא להופיע, ולשתק את עבודת

המועצה.

יש לשר אפשרות לפטר את מי שלא מופיע לישיבות.

אי מיישר;

צריך להחליט כי לפחות קביעת הכללים תיעשה על-ידי קוורום. במקום כללים אנו

מבקשים שיהיה כתוב "הנחיות".

היו"ר א' פורז;

לסעיף 3(2) -אין הערות.

אני רוצה לחזור לסעיף3(1): אנו מבקשים להוריד את הסיפא על מניעת עריכת

ניסויים מיותרים, כי בכך עוסק החוק. החוק קובע מתי ניסויים מיותרים ומתי הם

מותרים. הואיל והמועצה תקבע כללים למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, ההיתר

יקבע מתי עורכים ניסויים בבעלי חיים ומתי לא. למילה "מיותר" אין שום משמעות

יישומית ברקיקה. אתה יכול לומר מה כן ומה לא, אך אינך יכול לומר מה מיותר.

אי פלג;

הסיפא של סעיף 3(1) אינה נורמטיבית אלא נועדה להבהיר את כוונת המחוקק. אני

בעד השארת הנוסח הקיים.

ר' רחמימוב;

אני מצטרף לדבריו של עו"ד קנטור. אני חושב שהניסוח הזה פוגע במה שקיים, ומציע

למחוק את הנוסח.



א' מיישר;

בפיסקה 3(2) אני מציע למחוק את המילה "לציבור".

שי יהלום;

בסעיף 3(1) אי אפשר למחוק את הסיפא. אם אתה אומר שההיתרים נקבעים על-ידי

המועצה ועל-פי שיקול דעתה, זה בסדר. אם אתה כותב: והכל כדי להבטיח מיזעור הסבל,

אך אחר-כך אתה לא כותב "ניסויים מיותרים", יוצא שכל דבר הכרוך במיזעור הסבל מותר,

אפילו אם הוא מיותר.

ב' עברון;

מיזעור הסבל הוא רוח החוק.

היו"ר א' פורז;

מיזעור הסבל הוא לא היעד היחיד. יעד נוסף הוא גם ביטול הסבל.

ב' עברון;

בסעיף 3(2), יש להוסיף : לרבות צמצום ניסויים בבעלי חיים ומיזעור הסבל.

אנו מצטרפים.

ב' עברון;

לסעיף 3(3): השר לאיכות הסביבה שלח לפני מספר חודשים מכתב בקשר לסעיף זה.

אני חושש שאם הכסף ילך למועצה, יהיה לה תמריץ לאשר יותר ניסויים. מכיוון שחיות

סובלות מניסויים, מוצע לפצותן בדרך כלשהי. אני מציע למחוק את המילים: למטרות

המועצה בלבד, ויוצאו על-פי החלטת המועצה, ובמקומן להכניס: לקרן להגנה על בעלי

חיים שהוקמה בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) התשנ"ד-1994 .

האגרות צריכות להיות מיועדות לשיפור בתי החיות של האוניברסיטאות.

המחקר הרפואי סובל ממחסור אדיר בכספים. אם האגרות תועברנה למטרות אחרות, פרוש

הדבר הפסקת המחקר במדינת ישראל.

הכוונה היתה שהמועצה תקבל אגרות קטנות ותממן את עצמה.

אני רוצה להסביר מדוע אנו מתנגדים להטלת האגרות: בדרך עקיפין מטילים אגרות על

אוניברסיטאות ומוסדות למחקר, כלומר המדינה מטילה אגרות על עצמה, כדי לתת היתר

לניסויים. בתי-ספר של המדינה ומוסדות להשכלה גבוהה הממומנים בין היתר על-ידי

המדינה, יצטרכו לשלם אגרות כדי לבצע ניסויים מדעיים בתחום פעילותם הרגיל. אני

מציע לקבוע לכך סכום בתקציב המדינה. לגבי המועצה, אני חוזר על הערה שהעיר אחד

החברים לגבי קוורום. רוב חברי המועצה יהווה קוורום בישיבותיה.

היא שתקבע את הכללים.

שי יהלום;

אני מתנגד, כי אני חושש שישתקו את המועצה:

א' מיישר;

לסעיף 4(א) אנו מציעים לפצלו לשניים; מזכיר המועצה הוא עובד מינהלי של משרד

הבריאות, ולא נראה לנו שהוא צריך להיקבע על-פי הצעת המועצה. אנו מציעים לכתוב

בסעיף (ב) כי השר ימנה לאחר התייעצות עם המועצה, רופא וטרינר שיהיה אהראי על

בדיקות במוסדות.

ח' חדד;

לסעיף 4(ב); רופא וטרינר שיהיה אהראי על הפיקוה במוסדות, ואין לו מחוייבות

כלפי המוסדות אשר עורכים מיקר.

אי זיו;

אנו מתנגדים לכך.

היו"ר א' פורז;

הבנתי שהכוונה היא ליצור אי תלות ואובייקטיביות.

א' מיישר;

בסעיף 5. אני מציעים להוסיף פיסקה (5); פרש מן התפקיד שבשלו התמנה.

בי מבורך;

צריך להטיל סנקציה על מי שלא מגיע לישיבות המועצה.

שי יהלום;

לסעיף 5(4), מה שייך לכאן פושט רגל?

אי פלג;

אנו חושבים שאם מועצה כזו תתכנס פעם בהצי שנה, לא תמלא את תפקידה. אנו הושבים

שהיא צריכה להתכנס 4 עד 6 פעמים בשנה. בתהליך הקיקת הוק צער בעלי חיים, אנו עדים

לתהליך הפוך; במקום שהמטרה העיקרית תהיה צער בעלי חיים, הכל נעשה כדי לדהוק נושא

זה הצידה.

אי זיו;

יש מידה מסוימת של צדק בדבריו של עו"ד פלג. יושב-הראש יכנס את המועצה בשנה

הראשונה יותר מפעמיים, אך איני הושב שצריך להייבו לכנסה יותר מפעמיים.

שי יהלום;

לסעיף 5(ב), אני מציע לומר; אם הוא נעדבר משלוש ישיבות רצופות ללא סיבה. אני

מציע לומר; רשאי השר, לאהר התייעצות ביושב-ראש המועצה יהד עם השר, או באישור השר.



ב' מבורך;

מה קורה עם נציגים מיוחדים, כמו מנהל בית-הספר לרפואה וטרינרית?

שי יהלום;

היושב-ראש לא ימליץ על אדם שאין לו תרוליף.

מ' סגן-כהן;

או נציגו.

אי מיישר;

אנו מציעים להוסיף כי עם הבר במועצה פגע בתפקוד המועצה, השר יהיה רשאי

להעבירו מכהונתו.

אי פלג;

כל סעיף 5 צריך לבוא לפני סעיף 4, סעיף 3 עוסק בתפקידי המועצה.

יכול להיווצר מצב בו חבר מועצה מושעה, ומשום-כך אינו משתתף בשתי ישיבות, ואז

מפעילים עליו את סעיף (ב).אני מציע כי במקרה כזה לא יחול עליו סעיף (ב).

גי וייסמן;

הערה לסעיף 5(ג). אנו מציעים שייאמר "בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה".

א' ברק;

לסעיף 6 יש להוסיף: חברי המועצה יהיו רשאים, באישור יושב ראש המועצה, לאחר

תיאום מראש ובכפוף לכללים הנוהגים בבתי החיות השונים, לבקר בכל מקום בו נערכים

ניסויים בבעלי חיים.

אנחנו מצטרפים להצעה.

אנחנו עוסקים בפיקוח. אנו יודעים שפיקוח שמתאמים מראש אינו פיקוח.

היו"ר אי פורז;

כלומר אתה מבקש לומר כי אפשר יהיה לערוך ביקורת פתע.

שי יהלום;

היו כאן שתי מגמות; אני אמרתי שחייב להיות האם הטוב ביותר במועצה, לכן אי

אפשר לכתוב כי במקומו יהיה נציגו. מצד שני, מנהל בית-ספר לרפואה וטרינרית יכול

להימצא בחו"ל, וצריך שמישהו יוכל למלא את מקומו. לכן אני מציע לומר; נבצר ממנו

למלא את תפקידו מסיבה סבירה, על-פי הוראות חוק זה, רשאי הוא למנות את נציגו.

אי פלג;

לסעיף 7(א): המועצה תתכנס 4 פעמים בשנה לפחות, ומעבר לכך על-פי שיקול דעת.

שליש מחברי המועצה יהיו רשאים לגרום לכינוס המועצה.

שי יהלום;

ואז חייב היושב-ראש לכנסה תוך שבועיים.

גי ויסמן;

בסעיף זה יש להוסיף את נושא הקוורום. מספר החברים לא יפחת משליש. מאחר

והמועצה מתכנסת רק פעמיים בשנה, אי אפשר לשתק את עבודת המרקר.

א' זיו;

אני חושב שיש כאן אי הבנה מסוימת; תפקיד המועצה חיובי גם מבחינתנו וגם

מבחינתם. אנו לא עומדים משני עמדי המתרס, אך אנו חוששים ממחטף. אנו לא רוצים

שבמועצה ישבו 5-6 אנשים, ש-2 מהם נציגי ארגון צער בעלי חיים ואחד נציג המשרד

לאיכות הסביבה, והם יחליטו בניגוד למה שמקובל עלינו. אנו מעונינים שהמועצה

תתכנס. אם היא לא תתכנס, היא תפגע בנו ובכל אזרה במדינת ישראל.

י י קנטור;

אפשר לשלב את מה שאמרה גב' וייסמן עם מה שאמר אהוד זיו. אפשר לומר כי

המועצה תתכנס ותקבע את סדרי עבודתה, כפי שנאמר בסעיף (ב). הקוורום המינימלי יהיה

שליש. בכל הנושאים הנוגעים לקביעת כללים ותקנות, יהיו בישיבה לא פחות מחצי מחברי

המועצה.

שי יהלום;

אני מציע שיהיה סעיף כללי שיאמר כי אם מסיבות סבירות פחת מספר חברי המועצה,

אז המועצה חוקית. שלא יגידיו כי אם לא היה אחד או שניים, הישיבה לא חוקית. המועצה

חייבת בקוורום שהוא מעל למחצית חברי המועצה. אם לא היה המספר הזה, היושב-ראש רשאי

לכנס ישיבה נוספת. להודיע על אותו סדר-יום, ואז כל קוורום יהיה חוקי.

אין צורך בקוורום, שכן אין חשש למחטף.

ב' עברון;

אני תומך בקוורום של שליש. אנו חושבים שסעיף 5(ב) צריך להמחק. במקומו צריך

לבוא סעיף א(6); נעדר ללא סיבה סבירה מיותר ממחצית הישיבות... כלומר הוא עף

אוטומטית.

גי וייסמן;

קוורום; שליש או חצי מחברי המועצה. אם לא היה, תהיה אפשרות לשלוח את כל מה

שהוחלט לאלה שלא נכחו בישיבה, ולקבל את אישורם או התנגדותם בכתב.

י' דגני;

אני תומך בהבחנה בין קוורום של שליש לטיפול בענינים שוטפים, לבין דרישת

קוורום של מחצית חברי המועצה, כאשר נקבעים כללים עקרוניים.

היו"ר א' פורז;

לסעיף 8(א) - אין הערות. לסעיף 8(ב}?



א' מיישר;

בסעיפים 8(ב) עד (ה), אני מציעה להכניס את השיקולים שהוועדה תוכל לשקול לפני

האם ניתו לערוך את הניסוי בדרך אחרת.

היו"ר א' פורז;

אלו תהיינה ההנחיות לוועדה.

י' קנטור;

הדרך החלופית אפשרית רק אם הלכו בה. לכן צריך להגביר את אלמנט הידיעה מראש,

שניתן להשיג את תוצאות המחקר בדרך חלופית.

שי יהלום;

אני מציע למחוק את סעיף 8(ב). הכוונה כאן היתה ללכת בדרך חלופית פחותה.

אני מציע להחליף את המילה ניסוי במילה מרקר. אני מציע להחליף את המושג "מטרת

הניסוי" ב"מטרת המרקר".

ח' חדד;

אפשר להוסיף; ובתנאי שלא יפגע בבני-אדם, או בדרכים חליפיות שאינן ניסוי

בבני-אדם.

שי יהלום;

אם אתה לא יכול להגדיר את הדרכים החלופיות הפחותות בנזק שלהן, יותר טוב שלא

תאמר דבר.

ר' ררומימוב;

אני תומך בהערת חבר הכנסת יהלום למחוק את הסעיף.

אמת המידה צריכה להיות בעל החיים הסובל, ואנו מבקשים שזה יצויין כאן.

אי מיישר;

בסעיף 9. אנו מבקשים למחוק את המילים "מוצרי קוסטמטיקה שתכלתם לנוי בלבד".

כל הניסויים צריכים לקבל את אישור המועצה.

היו"ר אי פורז;

אמרנו כי מאחר וזהו סוג ניסויים שלא היינו רוצים כי ייערכו, אנו מקשים

ואומרים כי המועצה כולה תדון ותאשר.

אי מיכאל;

אני מתנגד להוצאת מוצרי קוסטמטיקה וחומרי ניקוי.



ז' בן-גרשון;

משמעות ההצעה להוציא את מוצרי הקוסטמטיקה מן החוק היא,שהניסוי ייערך על נשים.

אני מבקש למהוק את סעיף 9, מכיוון שהוא עוסק במטרות המרקר, בעוד שהחוק נוגע

לאמצעים.

שי יהלום;

אני מצטרף להערה שנשמעה כאן. המילה "נוי" מפריעה לי.

א' משורר;

במקומות בעולם בהם אסרו שימוש בתרופות מסוימות, הוחדרו לשוק עשרות מוצרים

במסווה של קוסמטיקה, בין היתר תרופות המכילות סטרואידים.

י י קנטור;

סעיף 8(ה} מדבר על-כך שניסויים בבעלי חיים ייערכו על-פי התוספת הראשונה.

האיזון בחוק הוא בכך שהוא קובע את המועצה, נותן לה את האפשרות לקבוע כללים, ויש

בו תוספת ראשונה. אני מציע להוציא את סעיף 9, מכיוון שהוא מבליט את מוצרי

הקוסמטיקה והנוי, כאילו הם שונים. בחוק אין הגדרה של קוסמטיקה.

בי עברון;

אני תומך בסעיף כפי שהוא.

נאמר כאן; על-פי היתר מהמועצה, ולא ברור באיזה אופן. אני מבקש להוסיף; על-פי

היותר ממליאת המועצה. אנו מציעים להוסיף סעיף 9(א) : לא ייערכו ניסויים

בפסיכולוגיה, שיש עימם כדי לגרום לסבל או לכאב.

תוספת לאותו סעיף: לא ייערך ניסוי שמטרתו המוגדרת הושגה כבר בעבר.

כתב שלא ייערכו מוצרים בטבק, בעוד שלא מגדלים בארץ טבק.

אי מיישר;

לסעיף 10 (א), אנו מבקשים שייאמר כי אלו תהיינה הנחיות ולא כללים.

צריך למחוק את המילה ניסוי בבעלי חיים, כי ברור שהכוונה היא לניסוי בבעלי

חיים.

ח' חדד;

סעיף 10(ב)(2) סותר את סעיף 8(ב).



י' קנטור;

אני מציע כי במקום ניסוי, ייאמר ניסוי בבעלי חיים.

א' פלג;

סעיף 10(א) הוא המקום להוסיף את דרישת ההכשרה כתנאי להסמכתו לבצע ניסוי.

ההכשרה היא בתחום מזעור הסבל להיות מעבדה. בסעיף 10(ב) אנו מציעים להוסיף; לא

ייערכו במוסד חינוכי ניסויים הכרוכים בגרימת סבל לבעלי היים. זה מסייג את סוג

הניסוי. וסעיף קטן (4) הנובע מהוק יסוד (כבוד האדם ורורותו); תלמיד יהיה רשאי

להשתחרר מצפיה בניסוי מטעמי מצפון.

היו"ר א' פורז;

קיבלתי מכתב מגבי אגרסט במשרד ההינוך, שלא מכריהים אף תלמיד להשתתף בניסוי.

אי פלג;

זה מה שהיא אומרת, אך המציאות מוכיהה שיש נתק בין מה שהיא אומרת לבין המציאות

בשטה.

היו"ר אי פורז;

אם יש מקרים בהם ההוראה הזו לא מתקיימת, תעבירם לידיעתנו.

אי פלג;

אנו מבקשים שזה יהיה מעוגן בהוק.

אי בריק;

אין לדבר סוף. יש עוד נושאים שאפשר לומר לגביהם כי התלמיד לא ישתתף בהם מטעמי

מצפון.

אי פלג;

לפתירה לסעיף 11; במקום שייאמר כי המועצה תתיר עריכת ניסויים, יהיה כתוב כי

המועצה תהיה מוסמכת להתיר ניסויים.

בי עברון;

בסעיף 11(1), צריך להוסיף; סילוקם על-פי כל דין, כדי למנוע מפגע אקולוגי.

לסעיף 11(2) יש הערות?

י י קנטור;

יש למצוא מילה אחרת במקומה.

אי פלג;

לסעיף 12(א): אין בוועדה ייצוג לארגונים, ואנו מבקשים שייאמר; וכן משקיף מבין

נציגי הארגונים למען בעלי היים ההברים במועצה.

אנו רוצים שאחרי המילה "המועצה" יבוא "באישור השר". לא ברור מי אנשי הציבור

הכר במועצה.

ג' וייסמן;

נציג השר הוא לא איש ציבור.

היו"ר א' פורז;

גם אנשי אקדמיה וגם נציגי ארגונים הם אנשי ציבור.

אי פלג;

בסעיף 12 (ב}(1}; במקום "תתיר" ייאמר "תהיה מוסמכת להתיר". אנו מבקשים

להוסיף לפרוטוקול הכללי על מטרת הניסוי ומהלכו המתוכנן, גם את פירוט מהות ומידת

הסבל הצפויים לבעלי ההיים המשתתפים בניסוי.

א' מיישר;

אנו מציעים להוסיף בהמשך לסעיף 8; תשקול מתן אישורי! לעריכת הניסוי, לאהר

ששקלה את השיקולים להלן.

ב' עברון;

אנו מציעים שייאמר כי המבקש יפרט חלופות אפשריות ואחר-כך את ההצדקה.

בשאלון שלנו החוקר מצהיר כי אין חלופות אפשריות אחרות.

אי מיכאל;

מדוע צריך לדווח לוועדה על תוצאות הניסוי?

היו"ר אי פורז;

המטרה היא ליצור מאגר נתונים על ניסויים שלא יצא מהם כלום.

ד"ר ויינר;

אנו יודעים שאם חוקר אחד לא מצליח,אין זה אומר שהשני לא יצליח.

א' זיו;

הרבה מאד ניסויים שהצליחו, היו חזרה על ניסויים קודמים שלא הצליחו.

ד"ר ויינר;

לפי מה שכתוב בסעיף 12(ב}(3}, מדען אשרמגיש הצעת מחקר, צריך לדבר על כל

החלופות האפשריות לניסויים שלו, וזה דבר בלתי אפשרי.

י י קנטור;

לסעיף 12(ב)(4); אם הניסוי אושר, יש לבקש אישור רק לשינוי באותו ניסוי.



א' פלג;

הסעיף הזה לא מקובל עלינו. אנו רוצים להחיל כאן את אותם כללים החלים על סעיף

12 (ב)(1}. גם כאן התחליפים נכנסים יותר ויותר לשימוש, למשל באוניברסיטת תל-אביב

הוכנסו סרטים במקום ניסויים.

ב' עברון;

בסעיף 13 (א), אנו מציעים כי המילים "או מוסד אחר שאישרה המועצה לענין זה",

תימחקנה.

אי פלג;

הוועדה הפנימית היא מנגנון נפרד מהמועצה, וזו הדרך לעקוף את הפיקוח של

המועצה.

היו"ר א' פורז;

אתה רוצה למחוק את הסעיף?

אי פלג;

כן. מאחר וזה לא יימחק, המטרה שלנו היא שיימשך הפיקוח של המועצה גם על

ניסויים במוסדות המצו"נים כאן. הדיווח "עשה לא אחת לשלושה חודשים, אלא בצורה

שבועית, עם כל אישור של ניסוי. אנו לא רוצים להפוך את הוועדה המקצועית או את

המועצה לצוואר בקבוק, אך הדיווח "שלח לשם 14 יום לפני תחילת הניסוי. אם

מישהו ירצה לעבור על הפרוטוקולים של האישורים האלה, לאתר בעיה ולהתריע עליה, תהיה

לו אפשרות לעשות זאת. אם לא הגיעה שום התנגדות, הניסוי יבוצע.

י י קנטור;

אנו מתנגדים לביטול סעיף 13. שהוא אחד האיזונים הטובים שבחוק. בסעיף 13 (ב)

ייאמר; הוועדה תפעל לפי כללי המועצה, או לאור כללים פנימיים שאושרו על-ידי

המועצה.

א' מיישר;

אנחנו חושבים שתדירות של 3 חודשים גבוהה מדי, ודי בתדירות של 6 חודשים.

א' זיו;

אנו מצטרפים.

אי פלג;

הוועדה הפנימית היא החלופה של הוועדה המקצועית. מתוך מרושבה ליצור מקבילה בין

שתי הוועדות, אנו מבקשים שיתווסף חבר נוסף שיהיה איש ציבור שאינו בתחום מדעי

החיים. ועדה פנימית שבין חבריה רופא וטרינר, וכן איש ציבור שאינו מתחום מדעי

החיים.

אי זיו;

אני מציע שיהיה זה איש מדעי החיים, אך לא מאותו מוסד.

י י קנטור;

הערתו של ד"ר זיו לגבי ה-6 חודשים מקובלת גם עלינו.



ח' חדד;

הצעתנו היא שהוועדה המקצועית של המועצה, תהיה רחבה יותר.

אי מיישר;

המושא עובד ציבור בסעיף 14 אינו לגמרי ברור. אנו מעדיפים שייאמר עובד מדינה

או רשות מקומית.

י' קנטור;

לסעיף 14, יש להוסיף את המילים; הביקור ייעשה בתיאום מראש עם האחראי על

המתקן, ותוך שמירה על ההוראות הנהוגות במתקן.

אי פלג;

לסעיף 15(א): יש כאן ועדה מקצועית וועדה למתן היתרים לעריכת ניסויים, ואלו

שתי ועדות שונות. אנו רוצים שיהיה בוועדה למתן היתרים לעריכת ניסויים נציג של

אגודת צער בעלי חיים.

אנו מתנגדים לכך.

היו"ר אי פורז;

לסעיפים 15 (ב) ו-(ג) -אין הערות.

י' קנטור;

בסעיף 15 (ד) יש חריגה מכללי הצדק הטבעי. לא מתקבל על הדעת שמישהו יחליט

משהו, מבלי לשמוע את הנפגע.

גי ויסמן;

אנו תומכים במה שאמר עו"ד קנטור.

אי מיישר;

גם אנו מצטרפים להערה ומבקשים שהמוסד החוקר אשר ייפגע מהחלטת הוועדה, יהיה

רשאי לערער על-כך בפני המועצה.

אי פלג;

סעיף 15 (ב) מדבר על המלצת המפקח לוועדה, לבטל או להשעות את ההיתר שניתן

למוסד. בכך עוסק גם סעיף 15((ג), אבל סעיף (ד) מדבר על הפסקת ניסוי ברגע שהמפקח

מצא שיש להפסיקו. אני מסכים להערה שזהו צעד חמור, ולכן הייתי מציע שאם הוועדה

החליטה להורות על הפסקת ניסוי לאלתר, היא תהיה חייבת לזמן את המוסד לעריכת דיון.

אי מאיר;

לניסוי הנערך יש לפעמים לוח זמנים מוגדר מאד.

היו"ר אי פורז;

לסעיף 15 (ה) יש הערות?



י' קנטור;

הוועדה תדווה למועצה על פעילותה.

אי פלג;

בסעיף 16(א)(1}, יש להוסיף; ... תוך פירוט מידת הסבל שנגרמה לבעלי החיים.

בסעיף 16(א), במקום"רופאים וטרינריים" ייאמר "רופא וטרינרי".

אנו מציעים לבטל את סעיף 16(ג).

אנו מתנגדים לכך בחריפות.

לסעיף 17 - אין הערות. לסעיף 18 - אין הערות.

לסעיף 19: הוועדה ולא ועדת מומחה. בשורה שניה: תהיה רשאית באישור שר הבטהון.

לסעיף 20 -אין הערות.

לסעיף 21 - אין הערות.

לסעיף 22?

ח' חדד;

החסיון מובן במקרה של שמירת סודות מקצועיים ותעשיתיים, אך במידה והעברת המידע

אינה פוגעת בשום סוד מקצועי ויש ענין לציבור, צריך לקבוע שהדבר אפשרי.

אנו לא יכולים לאפשר לכל חבר במועצה לקבוע לבדו את ההבחנה, לכן אמרנו שראש

המועצה ישקול זאת.

אנו מציעים להפוך את סעיף 22 הקיים לסעיף קטן (א) של סעיף 22, ולהוסיף סעיף

קטן (ב) אשר יאמר: שימוש במסמך או מידע לצורך נקיטה בהליכים, שמטרתם אכיפת הוראות

כל חוק, לא תחשב הפרת חסיון לפי סעיף קטן (א).

אני מתנגד לכך. ההוראה הכללית הזו קיימת בכל הוראת חוק. ברור שכאשר יש חסיון

והוראה על-פי דין, אתה משתמש בהם.



היו"ר א' פורז;

לדעתי זה נכון גם אם זה לא כתוב.

א' זיו;

האם זח לא יכול להיות פתח לכך שיוציאו כל דבר לציבור?

אם זה טוב לגבי כל דבר חסוי, זה נכלל בסעיף החסיון הכללי. השאלה היא מה קורה

אם מישהו פונה לבית-משפט. חוק צער בעלי חיים חשוב, אך לא נערוך כאן רפורמה כללית.

י י קנטור;

זה לא חסיון אלא שמירת סודיות. צריך להאמר: לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך.

אי מיישר;

בסעיף 23 אני מציעה להוסיף סעיף קטן (ב) בו ייאמר; סעיף זה לא יחול על מי

שקיבל היתר לעריכת ניסוי לפי חוק זה.

אי פלג;

ואם הורג מתנאי ההיתר?

א' מיישר;

אז זה משהו אחר.

אי פלג;

אם מופיעה תוספת; כל עוד פעל על-פי הוראות ההיתר לחוק זה, זה ברור לחלוטין.

אם זה לא מופיע, הוא יכול לקבל היתר ולפעול בניגוד להיתר.

אנו מציעים להוסיף כי קנסות אלו ייועדו לקרן למען בעלי חיים שהוקמה על-פי חוק

צער בעלי חיים.

היו"ר א' פורז;

לסעיף 24 - אין הערות.

גי וייסמן;

אנו רוצים להציע סעיף עונשין, על-פי הנחיות שר המשפטים.

היו"ר א' פורז;

אני מציע שתעבירי אלינו מסמך נפרד עם פרוט מדויק.

לסעיף 25 (א) ו-(ב) - אין הערות. אני מבקש שתקראו את התוספת ותתייחסו אליה.

סעיף 25 (א) היה בנוי משני משפטים, שבראשון לא היתה הגבלה ובשני היה כתוב;

אלא אם כן השימוש בחומרי הרדמה נוגד את עצם הניסוי. האם הקטע הזה חל עכשיו גם על

השורה הראשונה? אני מציע שיחול. האם סעיף 3 הוא לא תוספת מיותרת, שכן יש כאן

חזרה על מה שכבר נאמר בגוף החוק?



היו"ר א' פורז;

סעיף 26: הסברתי שהכותרת היא חוק צער בעלי חיים. החוק הקודם י יקרא:(הגנה על

בעלי חיים).

אנו מגיעים לסעיף 15א.

כאן צריך להיות מדובר על צו מניעה זמני, כאשר יש חשד שעומדים לעבור עבירה.

הצו הזמני צריך להיות קשור עם הגשת כתב אישום. צריך להאמר כאן לפחות כי ניתן יהיה

לשמוע את הצדדים.

נבדוק את הענין.

הייתי הולכת על-פי הדגם של חוק המים, בו הצו הוא זמני וקשור בהגשת כתב אישום.

אני מציע שתעלי את הצעתך על הכתב.

יש כאן ערוב של המשפט הפלילי והאזרחי. צו מניעה שייך למשפט האזרחי. סעיף 15ב.

מיותר לגמרי. יש מספיק כלים בחוק הקיים, כדי להבטיח שלא תוגשנה תביעות סרק. יש

הליך הנמצא בפקודת הנזיקין, יש פיצויים והוצאות לדוגמה. אם לא קיים סעיף כזה,

בכל חוק המאפשר לפנות ולהוציא צרי מניעה, לא צריך להיות קיים הליך כזה.

אנחנו חושבים שאכיפת החוק צריכה להעשות קודם-כל על-ידי המדינה, ואחר-כך

על-ידי ארגונים. לכן נאמר בסעיף 15א.: היה למפקח, לארגון..., כלומר המפקח צריך

להיות בעל הסמכות הראשון. בסעיף 16 יש טעות, מכיוון שהוא חל גם על המדינה.

אנו נמצאים כאן במטריה שהיא לא בדיוק פלילית ולא בדיוק אזרחית. נאמר לי במשרד

כי אם מדובר בהליך אזרחי, לא צריך לכתוב צו מניעה, משום שכל זה נמצא בתקנות סדר

הדין האזרחי. אבל אין זה הליך אזרחי. בהליך פלילי אנו צריכים לכתוב את הדברים

האלה, מכיוון שאין בהליך פלילי צו מניעה. על כן צריך לכתוב את זה, וצריך להזכיר

גם את הפיצויים וההוצאות, כמו בחוק האלימות במשפחה.

ראוי להוסיף כי בית המשפט רשאי להתנות את מתן צו המניעה בעדויות.

אנו מבקשים שהתקונים לחוק צער בעלי חיים הראשון ייעשו בחקיקה נפרדת, ולא אגב

החוק לניסוי בבעלי חיים, כדי לעשות הפרדה בין שתי המטריות. אנו מתנגדים להתעללות

בבעלי חיים, אך השכנות הזו אינה נעימה לנו. אנו מבקשים להעביר זאת למסגרת חוק

נפרד. הסיטואציה בה ניתן לארגון להגיש תביעה באופן עצמאי, זהו דבר יחודי שאינני

רוצה להתערב בו. לא ברור אם הארגון יוכל לשלם את הפצויים שהוטלו עליו, ואין שום

אחריות אישית של מי שעומד בראש הארגון. אם אפשר להפריד בין החלק המתוקן הזה

ולהכניסו למסגרת תיקון לחוק צער בעלי חיים, היינו מעדיפים זאת.



היו"ר א' פורז;

הטעון המרכזי של מי שמטפל בניסויים היה שיש לכרוך את הדברים.

א' פלג;

ההליך שאנו נמצאים בו הוא הליך אזרחי פרופר.

היו"ר אי פורז;

זהו צו למניעת עבירה. יכול להיות שלאחר שהוצא

הצו, התברר שלא היוגה לכך כל עילה. אם למרות זאת מישהו בונה, הוא מפר בכך את הצו.

אי פלג;

העבירה של הפרת חובה חקוקה, היא העבירה שמכוחה מוציאים את צו המניעה הזה.

עומדת להתבצע עבירה, ובין הצעדים הקיימים קיים גם צו מניעה.

היו"ר א' פורז;

במקום להכנס לשינויים מפליגים במשפט האזרחי או הפלילי, נערוך כאן לקס

ספציאליס, ונאמר שבית-המשפט רשאי לעשות זאת. זהו הליך מעין פלילי.

מ' סגן-כהן;

צריך להיות ברור שהארגון שמדובר עליו בסעיף 15א. הוא אותו ארגון שאושר על-ידי

השר לאיכות הסביבה.

אי פלג;

בשום פנים ואופן לא.

מ' סגן-כהן;

כאשר מדובר על תקופת תוקפו של צו המניעה, צריך להיות ברור שיכולה להיות

סיטואציה בה נעשתה עיסקה בין שני גני חיות, כאשר אחד מוכר לשני בעלי חיים, ובא

הארגון למען בעלי חיים וטוען כי גן החיות השני אינו מתאים, ואז הצו יעמוד בתוקפו

ואי אפשר יהיה לעשות דבר.

היו"ר א' פורז;

גב' וייסמן תציע לנו את הנוסח.

ת' שדה;

מעבר לצד המשפטי, על סעיף 15ב. אי אפשר לוותר, מכיוון שאם מוותרים עליו, תהיה

רדיפת כותרות בלתי סופית בתקשורת.

אי פלג;

הסעיף הזה שם תוית, ומתייחס לארגונים למען בעלי חיים כאל ארגונים שמטרתם

להגיש תביעות קנטרניות כדי לזכות בכותרות. אין דוגמה בשום חוק אחר של מדינת

ישראל, שמטילים הגבלות כאלו על גורם ספציפי, מה גם שאת אותה הגבלה אפשר להשיג

בדרכים הקיימות בחוק.

אנחנו תומכים בהשארתו של סעיף 15ב.

ל' ליבמן;

אני מציע להוסיף סעיף 16(ב), שישקף את ההערות שהשמענו כאשר דברנו על מערכת

הבטרווו, בנושא הגבלת הכניסה לשטה צבאי, לשם תפיסת בעלי חיים, אלא על-ידי מי

שהוסמך לכך על-ידי שר הבטחון.

א' מיישר;

בסעיף 27 אנו מבקשים להוסיף: ניסוי שעריכתו החלה לפני תחילת הוק זה, לא יהיה

טעון אישור על-פי החוק.

אי פלג;

היו כמה דברים שהעלינו, ואין להם זכר כאן; 1. שמירת דינים בחוק צער בעלי חיים

- הגנה על בעלי חיים.

היו"ר א' פורז;

כל דבר שלא מוזכר כאן, הוחלט לגביו שלא יופיע. תוך יומיים-שלושה תוכל להוסיף

נושאים שנשמטו, והוועדה תדון בהם.

י י קנטור;

אבקש להעביר אלינו העתק מכל הצעה.

היו"ר א' פורז;

הוא לא יכול להעלות דברים שלא הועלו בעבר.

י י קנטור;

לא מענין אותנו מה יכתוב אלא מה תתקן.

מ' סגן-כהן;

מכיוון שמשרד החקלאות צריך להפעיל את החוק, אני מבקשת לא לערוך שום שינוי

מבלי להודיע על-כך למשרד החקלאות.

היו"ר א' פורז;

המסמך הזה הוא הבסיס לחוק. מטרת הישיבה היא ליישר את הפינות.

מ' סגן-כהן;

אם יהיה תיקון בשמירת הדינים, צריכה לבוא הצעה מסודרת.

ב' עברון;

יש צורך לשנות את סעיף 14(ג) בחוק צער בעלי חיים, לגבי התקבולים של הקרן.

י י קנטור;

החוק מדבר על פעולות שהמוסדות להשכלה גבוהה צריכים להתארגן לקראתן. צריך

לקבוע לשם-כך תקופה של שנה לפחות, ועדיף 18 חודשים.





א' זיו;

לי תספיק שנה, אך לא לאוניברסיטת באר-שבע.

אי פלג;

חוק צער בעלי חיים אשר ייקרא מעתה הגנה על בעלי חיים, נכנס לתוקפו ב-18

בינואר, אך עד היום לא הופעל, אין ממונה עליו במשרד החקלאות, והארגונים למען

בעלי חיים אינם יכולים להפעיל את סמכויותיהם.

היו"ר א' פורז;

יש בעיה תקציבית, יש בעיה של מימון, ואני מטפל בכך באופן אישי. אני צופה

שסכום מסוים יועבר למשרד הרוקלאות לצורך זה.

אני מודה לכם. בכך סיימנו.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:55)