הכנסת השלוש-עשרה

מושב שליקוי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 208

מישיבו1 ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כיה בתמוז התשנ"ד (4 ביולי 1994). שעה 00;10

נכחו;

חכרי הוועדה; אי בורג - היו"ר

יי בא-גד

לי לבנת

מוזמניס; שלומית עמיחי - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

ליליאן שגב - מרכזת תקציב ומיחשוב במינהל הפדגוגי, משרד

החינוך והתרבות

ברוריה נסים - משרד החינוך והתרבות

רבקה שרגא - דוברת משרד החינוך

משה לנגרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר עדיה ברקאי - סגן ראש המחלקה לרפואה ציבורית, משרד

הבריאות

דייר יצחק קדמן - מנכייל המועצה לשלום הילד

אלי בלייר - סגן מנהל מחלקת החינוך, ההסתדרות הכללית

אילן בהירי - יוייר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים

זאב דורות - הסתדרות המורים

שמואל אבואב - יו"ר ועדת החינוך, מרכז השלטון המקומי

יצחק ירון - מרכז השלטון המקומי

שמואל וירט - הורה

דוד שטיינברג - הורה

מיכאל שריר - מנהל ביה"ס דקל וילנאי-מעלה אדומים

מזכירת הוועדה; יי גידלי

רשמה: א' שלהבת

1. תשלומי הורים.



תשלומי הורים

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא תשלומי הורים לשנת הלימודים תשנ"ה.

מונח לפני חברי הוועדה מסמך שהפיץ מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ד"ר שמשוו

שושני.

"הנדון; שיעור התשלומים בעד אספקה ושירותים נוספים הניתנים לתלמידים

וגבייתם לשנת הלימודים התשנ"ה.

בהמשך לדיוני ועדת החינוך מיום 22/6/94 אנו מביאים לאישור הוועדה את

עדכון שעורי התשלומים בהתאם לעליית המדד של השירותים השונים, בנוסף מצוי

בזה לידיעתכם לוח תשלומי רשות, מחירים מירביים מומלצים.

יודגש כי המשרד יביא בשנת תשנ"ו - תשנ"ח לביטול הדרגתי של אגרת השירותים

הנוספים כמפורט;

1) בשנת תשנ"ה י יבוטל תשלום ההורים על חומר משוכפל ומצולם, יועבר לביצוע

על ידי המשרד.

2) במהלך השנים תשנ"ו-תשנ"ח י יבוטל בהדרגה תשלום ההורים על חומרי מלאכה

ומשחקים ועל חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה, ויועבר בהדרגה אף הוא לביצוע

על ידי המשרד.

3) התשלומים עבור השאלת ספרי לימוד ועבור ספרי עיון יוגדרו בתשנ"ו

כתשלומי רשות, ויפורסמו בחוזר המנהל הכללי תוך נקיטת תעריף מקסימלי.

4) שירותי בריאות ושירותי בריאות השן יהיו בתשנ"ו שירותי רשות לסיכום בין

הרשות המקומית וועד ההורים."

אנחנו פותחים עכשיו את הדיונים. מבחינתי הדיון הזה הוא דיון תשתית כדי

לדעת לאן אנחנו הולכים אולם הוא לא ייגמר ללא נוכחות השר והמנכ"ל. הייתי

רוצה לקבל הסבר על הלוחות שהוגשו. אבקש מגברת שלומית עמיחי להציג את המסמך

שהוגש לפני חברי הוועדה.

שי עמיחי;

המסמך מציג את החישוב של תשלומי הרשות ותשלומי אגרת שירותים נוספים, מה

שנקרא בסלנג "תשלומי החובה" קיימת אבחנה בין "עם השאלת ספרי לימוד" לביו

"ללא השאלת ספרי לימוד". אני מפנה את תשומת הלב לנספח 1 בטבלה.

"אגרת שירותים נוספים - תשנ"ה (לפי שלבי הגיל)"

סך הכל, ללא השאלת ספרי לימוד, כשאנחנו מחלקים את זה לפי שכבות הגיל;

גני הילדים יישלמו 84 שקל; כיתות א'-ו' - 176 שקלים; כיתות זי-ט' - 221;

יי-יב' - 110 שקלים.

השאלת ספרי הלימוד; במקום שמתבצע, זה התעריף; במקום שלא מתבצע, לא

משלמים.

את ההשוואה לשנה שעברה אפשר למצוא בעמוד 3, נספח 1: "דו"ח משווה ביו

אגרות שירותים של תשנ"ד-תשנ"ה".



ש' עמיחי;

העלייה היא אך ורק בגובה עליית המדד של כל אחד מהגורמים. פרט לנושא של

בריאות השן, שבו בהסכמה של המשרדים השארנו את המחיר בפי שהיה בשנה שעברה.

זי דורות;

2.40 שקלים זה עליית המדד? בחומרי מלאכה היה השנה 40 ועלה ל-42.

לי שגב;

המדד המתאים לחומרי מלאכה זה 5.8%.

שי עמיחי;

לכל נושא יש את המדד שלו ובטבלה יש פירוט של אחוז עליית המדד בכל תחום.

למשל בספרי לימוד המדד הוא גבוה יותר משום שמדד מחירי הנייר הוא מדד שעלה

יותר מאשר מדדים אחרים.

העלות בשירותים נוספים בכל אחד מהשלבים מפורטת בטבלה. הטורים שמתחת לזה

אלו הטורים המצביעים על המרכיבים השונים של העלות, לפי כל אחד משלבי הגיל.

זאת הצעתנו ובקשתנו לאישור תשלומי החובה בשנה הקרובה.

היו"ר אי בורג;

המשבצת העליונה זה הסך הכל. למה ב"סך הכל" מופיע שיעור "בריאות השן"

כאשר זה רשות?

יי ירוו;

זה עדיין לא רשות, זה יהיה רשות בתשנ"ו.

שי עמיחי;

בתשנ"ו זה יהפוך לרשות, משום שעדיין אנו צריכים להגיע להסדר עם השלטון

המקומי. לא היינו בשלים לעשות את זה בבר בשנה הזאת.

ספרי עיון אלה הם ספרים שנרכשים לצורך ספרייה במקומות שבהם יש ספרייה.

גס אותם יש כוונה להעביר כ"רשות" אבל אנחנו לא מבקשים לעשות זאת בשנה הזאת

כדי שזה לא ייעשה ללא היערכות חליפית מתאימה.

היו"ר אי בורג;

ביטוח תאונות אישיות עלה מ-17 שקלים ל-20 שקלים. למה לא כתוב בכמה זה

עלה?

לי שגב;

זה על פי פשרה בין מרכז השלטון המקומי וחברת "ענבל" שעדיין לא הסתיימה.

אנחנו רוצים להוריד אותו ל-19 וכרגע אין אפשרות. אנחנו מאשרים את זה ל-20.

היוייר אי בורג;

מה זה חומרים וערכות להוראת טכנולוגיה?



ש' עמיחי;

בטבלת חישוב שיעורי ההתייקרות. הטבלה האחרונה המצורפת, יש את פירוט

טקסטיל, עץ ומוצריו, מוצרים כימיים ומוצרי נפט,

מתבת בסיסית, ציוד חשמלי, מכשירים מדוייקים ועדינים, סך הכל.

את מדברת על חומרי מלאכה ומשחקים ואני בחומרים וערכות להוראת טכנולוגיה.

זי דורות;

בכיתות א'-ו' זה מופיע בהגדרה של "חומרי מלאכה" ול-ז'-ט' זה מופיע

בהגדרה של "חומרים וערכות להוראת טכנולוגייה". איו חומרי מלאכה ב-זי-ט' לכן

צריך לשנות את ההגדרה.

מה מתוך הרשימה שמפורטת כאן (טכסטיל, עץ ומוצריו וכדי) הוא ערכה להוראה?

אתם לקחתם את שנה שעברה שהיתה פסולה ועדכנתם אותה להשנה, שגם היא פסולה.

אני שואל למה אני צריך לממן את זה.

יש לנו פירוט מלא בחוזר מנכ"ל החשנ"ה, שלא נמצא לפניכם, של כל אחת

מהערכות הללו. מה שרשום בו זה: בחשמלטרוניקה - חוט 1.5 מטר מרובע, חוט 2.5

מטר, חוט גמיש, כבל גמיש, וכוי.

אתם צריכים לקבל את אישור וועדת החינוך. זה לא הונח לפנינו ואני לא יכול

לדבר על דברים שאינם לנגד עיניי. כשאני מאשר גביית כספים מהורים אני רוצה

לדעת על מה הם נגבים ואני לא אאשר סתם לגבות "נפט" מההורים.

קצת הסתבכתם, כמו כל שנה אתם רגילים שבאים עם הלוח של שנה שעברה ושמים

אותו על השולחן "מתייעצים" ומקבלים אישור. אבל השנה צריך אישור ולא

התייעצות, אז הלוח של שנה שעברה הוא לא רלוונטי כי אנחנו לא נאשר את

המרכיבים הללו כמות שהם. מבחינתי לא הגשתם לי חומר, נתתם לי טבלה אחת

שלכאורה היא חדשה וטבלה שניה ישנה שצריכה לפרט אותה אך הטבלה הישנה לא

מפרטת את החדשה.

אף שנה לא הבאנו את ההרכב המדוייק ביותר של המדדים. קיבלנו לכך אישור

מהאוצר, כמשהו פנימי שלנו.

תביאו כל מה שאתם רוצים באופן מפורט, אנחנו לא נאשר כאן כותרות.

נכון שבמשך שנים המשרד אישר בדרך מסויימת. אולם השנה הובאו בפני הוועדה

למיטב ידיעתי יותר פרטים מאשר הובאו בשנים קודמות וזאת הכוונה, לא היתה שום

כוונה אחרת.

מבדיקות שערכנו הסתבר לנו שבדיקת הרכב הסלים הללו תהיה הרבה יותר ממושכת



מאשר תוך שבוע, שבועיים.

היו"ר אי בורג;

אני לא אאשר לכם משהו לא מפורט.

שי עמיחי;

המנב"ל ביקש בפגישה הקודמת, ואני חוזרת על הבקשה, לא להתנות אחד בשני.

ברור לנו שכל עבודה יסודית מחייבת בדיקה יסודית של מרכיבי הסלים השונים על

ידי אנשי פדגוגיה, אלה שקבעו בזמנו את הסלים, אלה שרואים האם חוט עדייו

שייר או לא שייך. אני מסכימה שצריך לבדוק את זה מן היסוד. אני משוכנעת

שבדיקה של שבוע, עשרה ימים, שבועיים, תהיה לרועץ ולא תשקף את המצב המורכב.

היו"ר אי בורג;

הלחץ הכי גדול הוא הלחץ של הרשויות משום שהרשויות צריכות להוציא את

האגרות. הלחץ השני הכי גדול הוא של מנהלי בתי הספר על תשלומי הרשות. אתם

במשרד החינוך כנראה לא מזהים שבשבוע שעבר נפל דבר בישראל. באמצע שבוע שעבר,

לקורת רוחה של הממשלה, אושרה בקריאה שלישית הצעת חוק - שתיכנס לתוקפה לאלתר

מיום פרסומה ברשומות - שאין תשלומי הורים ללא אישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. בתום אותה ישיבה, לפני 10 ימים, אמרתי למנכייל המשרד, דייר שמשון

שושני, שלוח הזמנים בידיו. ביקשתי שתביאו טבלה מפורטת, נכונה, ורצינית. לא

תקבלו אישור על טבלאות כמו שהבאתם היום. אני לא מתכוון להעביר חוק - אחרי

מאבקים לא פשוטים, גם בקונספציה וגם ביישום - ובוועדה הזאת ללכת לפי אותה

שיטה של שנה שעברה. הטבלה הזאת היא מבישה לדעתי. אני לא יודע מה אני מאשר

ואני רוצה לדעת בל חוט וכל שרוך נעל. אני לא סומך על אף אחד, אין לי את

ארגון ההוריס שאני יכול לסמוך עליו. להגנת ההורים יש היום רק את ועדת

החינוך. אני גם תמה על כך שהטבלאות עומדות בסתירה זו לזו.

לי שגב;

אין שום דבר שעומד בסתירה. אני מוכנה להסביר אותן.

היוייר אי בורג;

אני מבין בטקסטים. אם את אומרת לי שמכתות ז'-יב' את לא גובה חומרי מלאכה

ואת נותנת לי טבלה אחרת שמפרטת לי איזה חומרי מלאכה את גובה מכתות ז'-יב'

אני רואה פה סתירה. אין כאן פירוט של מה כוללת כל ערכה. אני לא יודע מה זו

"ערכת הוראהיי. נתתם לי חומר לא ראוי, עם כל הכבוד, שהגיע לפני דקה וחצי. לי

זה לא חשוב, בתור הורה הייתי רוצה לדחות את זה כמה שאפשר, על דעתה של חברת

הכנסת לימור לבנת.

לי שגב;

כהורה אני ממליצה לך לאשר כמה שיותר מהר, כי לולא כן כל בתי הספר ייגבו

יותר ממה שהצענו וייכניסו מרכיבים שאנחנו לא מכירים בהם.

היוייר אי בורג;

בסוף הדיון הזה ייקבעו הדברים הבאים; המינימום של תשלומי החובה;

המקסימום המחייב, לא כהמלצה, לתשלומי הרשות; ומגבלות על איך מפרסמים ואיך

לא מפרסמים את מי שלא משלם. אני לא מוכן לקבל פעם אחר פעם ממר יצחק קדמן

חוזרים של בתי ספר שמפרסמים שמות של תלמידים שלא שילמו. אני לא מוכן לקבל

את זה שבתי ספר מפרסמים בחוזה שלהם את כל רשימת התשלומים וההורה נוטה לחשוב

שוועדת חינוך אישרה גם את תשלומי הרשות בצורה כזאת או אחרת. לא יעשו סחורה

בפרתנו ויגישו נתונים הרבה יותר מפורטים.



שי עמיחי!

נכין ונגיש פירוט כפי שאתה מבקש אולם יש לכך מגבלות. אם הפירוט הוא לומר

מה הרכיבו המומחים בסל בזמנו זה ענייו של מסירת אינפורמציה. אם הפירוט הוא

להסביר מדוע קבעו נפט ומדוע חוט והאם זה רלוונטי היום, זה מחייב לבנות סל

חדש.

היו"ר אי בורג;

תביאו קודם את הקודם, אולי נאשר אותו על קרבו ועל כרעיו, או שרובו

ייאושר. ברור לך שכרגע אין לנו מה להתחיל לדון.

שי עמיחי;

אני מבקשת את הזמן הנכון כדי לבדוק.

היו"ר אי בורג;

תגידו מתי אתם רוצים ישיבה.

לי לבנת;

אבל אל תבואו שבוע לפני פתיחת שנת הלימודים, כמו שהיה בשנה שעברה.

היו"ר אי בורג;

תבואו מתי שאתם רוצים, בניגוד לדעתה של חברתי חברת הכנסת לימור לבנת.

מתי שתבקשו, תהיה ישיבה.

יי ירוו;

האגרה תיקבע רק אחרי הדיון?

לי לבנת;

וודאי, לפי החוק. הרשויות צריכות ללחוץ על משרד החינוך כי באמת הנטל

נופל עליהן.

היוייר אי בורג;

משרד החינוך צריך להגיש הצעה ואנחנו צריכים לאשר אותה.

שי עמיחי;

אני מציעה שלא נעצום עיניים, ועם כל הכבוד לנטל האמיתי שנופל על השלטון

המקומי, הנטל הכבד יותר נופל על ההורים באי-הידיעה האם לשלם או לא. גובים

מהם עכשיו מקדמות שאסור שייגבו מהם ובתי הספר לא יושבים ומחכים לפסיקתנו.

יי ירוו;

ההחלטה כאן יכולה להיות ההחלטה הכי חכמה אך אם נאחר את פתיחת השנה נפסיד

את השנה ואת הכסף.

היו"ר א' בורג;

משרד החינוך מתבקש שוב להגיש לוועדת החינוך פירוט של תשלומי הורים.



לי שגב;

זה הפירוט המקסימלי שיש ברשותנו.

היו"ר אי בורג;

אני מודיע שאני לא מביא את זה להצבעה.

שי אבואב;

הדיון היום צריך להתייחס לשלושה אלמנטים: מרכיבי החובה, סל הרשות

והטיולים. שלושתם יחד נותנים לנו את גובה התקרה אליה נרצה להגיע. היושב ראש

רוצה להוביל מהלך למיסוד תשלומי ההורים וקביעת איזשהי תקרה מקסימלית. בדקתי

לעומק את כל הערכות במלאכה ואת מרכיבי הספרים ולדעתי זה לא הרבה כסף

לחומרים לטכנולוגיה (בחטיבת הביניים ובתיכון) ולמלאכה (ביסודי). אם נבדוק

את היקף אגרות החובה -- האם 84 שקלים, 176, 221 ו-110 הם תשלומים סבירים -

לדעתי התשובה היא שכן.

היו"ר אי בורג;

ועדת החינוך מוכנה לאשר פי 3 אם היא תדע מה היא מאשרת.

שי אבואב;

כדי לקבוע את הרכב הערכות משרד החינוך יביא את זה למומחים לטכנולוגיה

שי יסבירו למה חוט ולמה טקסטיל. אולם בסופו של דבר כל בית ספר מרכיב את

הערכה, עם התבונה והעצמאות הבית-ספרית, על פי הספציפיקציות של הטכנולוגיה

באותו בית ספר (למשל סדנה להייטק, סדנה לבדים, סדנה לטקסטיל וכדומה). אין

ערכה ארצית בעניין הזה. בית הספר לא סוחט סתם כספים. אם נגיע לפתיחת השנה

ללא שנקבעו האגרות כל מנהל בית ספר ייתן רשימה לתלמידים וזה ייעלה להם פי

כמה יותר.

הלכו והרכיבו רשימה איזה אגרות רשות מותר לבית הספר לגבות בשיתוף והחלטה

של ועד ההורים. רשאי ועד ההורים להחליט שזה רף גבוה בשבילם והם רוצים ללכת

למשהו יותר מינימלי אבל המקסימום שמותר לגבות הוא; 165 - בגני ילדים; אי-ו'

- 205 שקלים; ז'-ט' - 260; ו-י'-יב' - 320.

המרכיב השלישי הם הטיולים. רשאי בית ספר לצאת ליום אחד, 15 סיורים, 2

סיורים, כל בית ספר יכול להרכיב את הסל שלו. אבל כשמסתכלים על השורה

התחתונה רואים שתעריף המקסימום שבית ספר יוכל לגבות, לאחר אישור של ועד

בגני הילדים - 249 שקלים; ב-אי-בי - 571 שקלים וכוי. ועדת החינוך

ממסדת פה היום דבר חשוב מאוד. אתם מפסיקים את ה"השתוללות" בבתי הספר כשכל

אחד יכל לגבות כמה שהוא רצה. לדעתי זה שינוי מרחיק לכת.

אני חושב שצריך לשמור על כמה עקרונות. הדחיפות של הזמן היא מאוד

משמעותית כי ההורים י ישלמו אחר כך פי 4. באי-סדר ההורים י יקבלו רשימות

לקנות בעצמם.

דבר שני, אני חושב שצריך לשמור על עצמאות ועד ההורים בבית הספר.

דבר שלישי, שאנחנו הקלנו בו ראש לדעתי, ככל שמשרד החינוך ממשיך בי יעדים

שלו ונותן יותר שעות פוחתת בעיית התל"ן של ההורים.

תראה לי מקום אחד שיירדו תשלומים בגלל תוספת שעות.



שי אבואב;

בקרית טבעון לאור הוספת השעות על ידי משרד החינוך ל-6 שעות לימודים ביום

ההורים משלמים 205 שקלים פחות לתל"ן.

היו"ר אי בורג;

לדעתי לא חל שינוי בתחום זה ואני מקבל השנה אותו מספר מכתבים כמו בשנה

שעברה.

ועדה של הכנסת תקבע את הגג ולבית הספר תישאר יד חופשית תחת אותה הנחייה.

אני רוצה לדעת מהו סל המינימום הנדרש כי איו לי כלים להחליט מה העלות של כל

אחד מהסעיפים. אני צריך לקבל פרופיל מהו המינימום שנדרש בכל בית ספר. אני

אדע שהערכה מחייבת 2 חוטים ו-4 שרוכים. אם בית ספר יחליט שהוא קונה 3 ו-1,

זה לא ענייני אבל אני לא אקבע מהיר שרירותי.

שי אבואב;

איך תעסוק בסל מלאכה, הרי יש 30 ערכות? איך תתעמק בזה?

היוייר אי בורג;

הם ייעשו לי פרופיל של איך נראות הערכות האלה. כמה שנים לא עודכן

הפרופיל הזה?

לי שגב;

גם המחירים וגם הערכות עודכנו לפני שנתיים. העדכון הקודם היה 10 שנים

לפני כן. המחיר זול.

היוייר אי בורג;

המחיר אינו זול כי הערכות כוללות דברים שהמדינה צריכה לתת. אם הממלכה

רוצה שהילד שלך יילמד הלכות קרטון, שהן הלכות מאוד חשובות בתולדות היהדות,

היא צריכה לספק לו אח הקרטון וההורה צריך לשלם רק השלמות.

אני רוצה לדעת שלא גובים בשנה הבאה את מה שניגבה השנה. מה שגביתי בשנה

שעברה זה קוף מחט גדול מידי של מערכת קטנה מידי.

שי אבואב;

עשית שלוש פעולות לעומת שנה שעברה, הורדת את מס השכפול, לא העלית את

המדד של בריאות ומיסדת

לי לבנת;

הערכות נחוצות ובצדק אבל צריך להפנות את העלות לא להורים אלא למשרד

החינוך ולאוצר.

אי בהירי;

יש עדיין חטיבות ביניים שלא עוסקות בטכנולוגיה אלא במלאכה. ערכות

הטכנולוגיה הרבה יותר יקרות בעיקר בגלל עלות המחשבים וההוצאות הן גבוהות פי

כמה מההצעה שהוגשה כאן. צריך לקחת את זה בחשבון.



יי ירוו;

אנחנו רוצים להייטיב עם ההורים אבל גם להייטיב עם החינוך. במקומות

מבוססים אנחנו צריכים לדעת שלא יהיה ואקום ואם ייחסר איזשהו צורך, ההורים

ייעשו. כשבית ספר רוצה לעשות תל"ן הוא לא צריך את הגושפנקה של המדינה ושל

ועדת החינוך ולא של אף אחד אחר אלא הוא יכול ליצור עמותה, שתוכל לגבות כמה

כסף שהיא רוצה. אנחנו יודעים שהעמותות האלה לא יהיו בעיירות הפיתוח ולא

יהיו בשכונות המצוקה.

אנחנו נמצאים היום במאבק אמיתי מאחר שבבתי הספר בורחים ממקצועות כמו

מלאכה וחקלאות. אם אנחנו לא נספק להם חומרים כפי צורכם המנהלים י יברחו מזה

כי צריך להיות מנהל באמת חדור אמונה שמבין עד כמה חשוב שהילדים י יעסקו

במלאכה כדי לשאת בכל כאב הראש בהפעלת שיעורי המלאכה. אני מציע לא למדוד את

זה במשורה עם סרגל. יש כאן המון עלויות שלא כתובות, למשל העיריה צריכה לספק

שולחנות עבודה ותנאים מתאימים לחדר המלאכה, ואם זה נעשה כמו שנעשה הרבה

פעמים במקלט דו-תכליתי צריך מיזוג או אוורור ואם יש פיצול בין בנים לבנות

צריך שני חללים, וכדומה. מי שמכיר את ההוויה של בית הספר יודע שהדברים אינם

פשוטים כלל ועיקר.

לי לבנת;

על הפיצול בנים/בנות אפשר לוותר.

יי ירוו;

דבר שני, אפשר ללכת להפרטה של כל דבר. אם יוצע ששרותי הבריאות ושרותי

בריאות השן יהיו שרותי רשות, תיווצר בעייה. בארצות הברית שליש מהילדים לא

מבוטחים ואני לא חושב שאנחנו צריכים ללמוד את זה מהם. ברגע שהרשות מתקשרת

עם קופת חולים אחת כל הילדים מקבלים את השרות שלהם בבית הספר מאותה מסגרת

אף אם הוריהס חברים בקופת חולים אחרת. אי אפשר להחליט שטיפול של רופא או

אחות בית ספר יהיה חופשי, שיש ילדים שיקבלו וילדים שלא יקבלו. אני מציע כאן

להיזהר.

לי לבנת;

יש אחות בית ספר אחת ל-1600 תלמידים שבאה פעם בשבוע ל-3 שעות. רופא זה 1

ל-6000 תלמידים.

יי ירוו;

קח יותר כסף שיהיו יותר אחיות. מה שמוצע פה זה לא הפחתת מספר הילדים

לאחות. מה שמוצע פה זה ביטול תפקיד האחות.

לי לבנת;

אבל זו פיקציה מלכתחילה.

יי ירוו;

לא, זאת לא פיקציה.

שי אבואב;

אתה מוכן לוותר על האחות והרופא? ,



יי ירוו;

צריך לקחת את זה בחשבון. בתיכונים למשל אין חובה שיהיו שירותי בריאות

ויש בתי ספר ששכרו באופן פרטי אחות יחד עם ההורים. במקומות בהם להורים אין

כסף אין גם אחות. אני חושב שיש לנו איזשהי חובה ציבורית חברתית לבוא ולדאוג

לעם ישראל, דווקא לחוליות החלשות.

בקשר לטבלה ב' של הסיורים יש דברים שאני לא כל כך מבין. בכיתות ג'-ה'

כתוב: בשדה - 20-15 סיורים בשנה. נראה שהם כל הזמן יהיו באוויר החופשי.

שי עמיחי;

טיול יכול להיות גם יציאה מחצר בית הספר לראות חלזונות.

יי ירוו;

אני לא חושב שמערכת החינוך יכולה להרשות לעצמה כל כך הרבה סיורים ואני

חושב שפה יש הגזמה. אם אנחנו רוצים שייתייחסו למסמכים ברצינות אז אנחנו

קודם כל צריכים להתייחס ברצינות. המסמך הזה אחר כך מתפזר בכל מקום ויש כאלה

שרואים בזה את עשרת הדיברות. אני לא מכיר בית ספר שיוצא ל-20-15 סיורים או

שיכול להרשות לעצמו לבזבז 20-15 ימי לימודים. לכן אני מציע בכל הנושא של

טיולים לפעול בדרך הגיונית ולא לכבול את המערכת בתוך טבלאות נוקשות.

המקסימום גם צריך להיות ריאלי.

זי דורות;

אני לא יודע למה יצא קצפך דווקא על כך שאותה רשימה בטכנולוגיה לא היתה

מספיק מפורטת.

היו"ר אי בורג;

זה עניין של נוהלי עבודה, אני לא מאשר "בלנקו".

זי דורות;

נניח שהיא היתה מגיעה אליך בזמן והיית מעיין בה והיית רואה שם כך וכך

נורות וכך וכך חוטים וחשמל וכך וכך חומרים כימיים לטכנולוגיה כזאת או אחרת.

לא עומדים לרשותך כלים לשפוט את הפירוט הזה עם מחיריו. בעקרון היית צריך או

לאשר את זה או לא לאשר את זה בכלל. ישבו אנשים מקצועיים במשרד החינוך

והכינו את הרשימה הזאת, בגלל שאתם רוצים לעכב את האישור י יתעכב גם אישור

תשלומי החובה ובתי הספר לא יוכלו להתארגן משום ש"המכונית לא תצא לדרך ללא

דלק". אנשי השלטון המקומי ומנהלי בתי הספר נלחצים כי בתי הספר לא יוכלו

להיפתח בתחילת השנה בקופה ריקה, באפס כסף.

היוייר אי בורג;

אני רוצה להסביר משהו שעניינו תפיסת עולם. לאורך כל החיים שלנו אנחנו

דוחים דברים על מנת שי יביאו אותנו לנקודת ההכרעה שבה נעשה את כל ההחלטות

הלא נכונות בטענה שלא היתה לנו ברירה. אני לא מוכן לקבל את כללי המשחק

האלה. לפני שנה קרה אותו דבר כשאיימתם שאי אפשר יהיה לפתוח את השנה וחייבים

לקבוע את אגרות השמירה ומה יהיה ולא יודעים. גם לפני שנתיים באו אלינו

בשבוע האחרון לפני פתיתת שנת הלימודים. אני לא מוכן להיות חותמת גומי של אף

אחד. תפקידה של ועדת החינוך לעשות סדר בבלגן הזה ולא לקבל דברים שאיננו

יודעים מאיפה הם באים בכלל ושאין עליהם דיון של ממש באף מקום ציבורי, פרט

לוועדות המקצועיות.



שי עמיחי;

אני לא חושבת שדיון על החוטים הוא מה שהוועדה דורשת.

היו"ר אי בורג;

כן, בין השאר אני רוצה לדעת מה המחוייבות של המדינה בתוך מערכת כזאת. מה

פתאום כשאני לומד מלאכה אני צריך לשלם על חומרים אלו ולא על אחרים. יש כאן

שאלות עקרוניות בעלות משמעות גדולה מאוד.

שי אבואב;

התלמיד לוקח את המוצרים הביתה.

היוייר אי בורג;

אני מכיר את השיטה הזאת שמושכים את זה עוד ועוד עד הרגע האחרון. אני גם

יודע מי משך את זה. אני לא אוותר על הדיון הזה, לא על תשלומי החובה - שהם

המרכיב הקטן - ולא על תשלומי הרשות. ולידיעתך, מר יצחק ירון, כשוועדת

החינוך תכריע על פי החוק החדש גס בעמותות יהיה אסור לגבות מעבר לגובה תשלום

מסויים. זה ייפורסם בכל מקום אפשרי. סוגייה אחרת בעלת משמעות אדירה היא

סוגיית האיום על הטיולים. לא כל הנוכחים בדיון הזה ידיהם נקיות. הדבר

האחרון שייקרה הוא שוועדת חינוך תיתן חותמת לכל הידיים המלוכלכות פה. בשום

פנים ואופן אני לא מוכן. לא בשביל זה שינינו את החוק, שהושג לאחר מאבקים

רבים.

זי דורות;

נגרמה סחבת מכוונת?

היוייר אי בורג;

לא יודע איזה סחבת. כל מי שמתחכך במערכת החינוך כהורה או כמורה או כשליח

ציבור יודע שתשלומי ההורים הם אחד מגורמי אי-הנחת ואי שביעות הרצון הגדולים

ביותר; המורה והמנהל צריכים להיות גובים; לראש ראשות אין מאיפה לממן את

ה-50% של ההורים שלא מממנים; והורים חלשים מסבסדים חזקים ולהיפך. זה נושא

מסובך.

די שטיינברג;

אני רוצה להתרכז בנושאים של תשלומי החובה. תשלום אחד זה תשלום שלמזלנו

עבר מן העולם, התשלום עבור שכפולים. זה נותן לנו תמונה כיצד הדברים נקבעים.

התשלום בשנה שעברה היה 21 שקל. אם אנחנו לוקחים בחשבון שכל דף עולה כ-10

אגורות, זה 210 עמודים לכל תלמיד. הבן שלי מעולם לא קיבל 40 עמודים. דהיינו

התקרה היתה לא תקרה אלא גג של בית של 8 קומות. אם אנחנו מסתכלים על סעיף

ספריה, שקרוי פה "ספרי עיון", אז יש לי פה מספרים מן השנים 92/93. בשנת 92

נגבו 31 שקל מכל תלמיד. בבית ספרנו נגבו 48,303 שקלים. הוצאו 22,068. בשנה

שלאחר מכן העלו את התשלום ל-38 שקל. נגבו 56,932 והוצאו ..., במלים אחרות

התקרה היא תקרה גבוהה כל כך בגובה שלא ייאמן. אין שום בקורת על הפרש

הכספים, איש לא יודע מה גובים שם, אף אחד לא מדווח. הכסף נכנס לאיזשהו בור

שלא רואים אותו יותר.

שי וירט;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף שלא היה קיים קודם, שהוגש רק בהצעה

הנוכחית - "שונות על פי החלטת בית הספרי'. זה מין סעיף שבו אפשר להכניס כל

מה שרוצים.



שי אבואב;

אם בית ספר רוצה בריכה אז הוא ילד לעמותה. הסעיף הזה היה קיים גם קודם.

בל מה שהיה מותר לגבות לפני שנה ושנתיים בתוב בחוזר המנב"ל.

שי וירט;

באופן בללי מהנסיון שלנו בבית הספר "אליאנס", וכשיוצאים מתוך הנחה שפחות

או יותר התמונה בשאר בתי הספר היא דומה (בהסתמך על דו"ח מבקרת המדינה), לפי

דעתי אם הוועדה תקפיא את התשלומים כפי שהם היו בשנה שעברה היא תעשה צדק עם

ההורים.

היו"ר אי בורג;

יש לזה בסיס תחשיבי כמעט כמו לבסיס התחשיבי של הדברים האחרים שהונחו

בפנינו. מה פתאום שנקפיא? איזו מיו שרירות זאת?

מהנסיוו שלנו בבית הספר "אליאנס" בית הספר לא ניצל את כל הסכומים שאנחנו

שילמנו ותמיד נשארו לו יתרות.

היוייר אי בורג;

למבקרת המדינה יש הרבה מה לומר בנושא הזה.

שי וירט;

בהסתמך על דו"ח מבקרת המדינה, שמצאה שנשארו עודפים בבתי הספר שהיא בדקה,

ומתוך הנחה שזה מייצג את כלל בתי הספר, למה שאנחנו נעלה את המתירים? למה

שלא נשאיר אותם כפי שהם היו?

אותם הסעיפים הכלליים האלה (כמו חומרי מלאכה, סל תרבות, או סעיף כמו

שרותי בריאות) הם סעיפים שאולי היה פעם בסיס היסטורי לסכומים שלהם אבל במשך

השנים פשוט הצמידו אותם כל פעם לעליית המדד.

יי ירוו;

אתה מדבר מתוך ידיעה?

שי וירט;

למשל בבית הספר ייאליאנסיי מסבירים מה זה תשלום של סל תרבות. כותבים

"סל תרבות: הרצאות, מסיבות, עיתון בית ספר, יום הזכרון לשואה (אני

לא יודע אם יום הזכרון ההורים צריכים לשלם) יום הזכרון לחללי מערכות ישראל,

תלבושות, תפאורה, הפסקות גדולות (לך תדע מה זהו, חידונים, ימי עיון,

פרוייקטים". בהסבר להורים נרשמות מילים בומבסטיות שאין מאחוריהן שום דבר.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לבדוק באופן פרטני את הסעיפים האלה, איך הגיעו

לסכומים האלה. למשל, היום מציעים בהצעה סל תרבות ב-105 שקלים. למה זה לא 85

שקלים?

שי אבואב;

זה המקסימום, אתו; יכול להחליט על פחות.



יי ירון;

אם ביום הזכרון מסיעים את הילדים, זה עולה כסף.

אי בלייר;

אני מרגיש כמעט כמו כ"עליסה בארץ הפלאות". בהתחלת שנה כל עתונאי תופס

משפחה או כמה ילדים וצועקים שהמחיר שההורים משלמים הוא גבוה, אלפי שקלים -

ועושים ועדה. עושים ועדה, יושבים קובעים נהלים, נפגשים, מסקנות, השר מודיע

שהוא בעד ביטול או לפחות הורדה דראסטית של תשלומי הורים ובסופו של דבר

מגיעים לוועדה ואומרים שהתשלומים הם כמו בשנה שעברה, אולי פרט לסעיף אחד.

אחרי כל העבודה שהשקיעו בשעות של מפגשים בוועדה ופרסומת בעתונות, הדבר

היחיד ששונה הם השכפולים. אני בטוח שבתחילת שנת הלימודים עיתונאי י יתפוס

כמה משפחות עם כמה ילדים ויגידו שוב שהם משלמים אלפי שקלים. כשתעבור שנה

שלמה עוד פעם נעשה ועדה ועוד פעם י יגידו כמה קשה לשנות. אחר כך מתברר, כפי

שמבקרת המדינה מתארת, שמגייסים כסף קל ובעצם לא מוציאים אותו, משאירים אותו

בבתי הספר, השימוש הוא כנראה בכלל לא רלוונטי לסעיפים.

יכול להיות שבטבעון קל מאוד לשלם את המחירים האלה ואפשר לגבות גם הרבה

יותר. אבל הארץ לצערי הרב לא בנוייה מתקן טבעון. הייתי שמח מאוד לו היינו

בתקו טבעון וההורים היו יכולים לשלם.

שי אבואב;

מה סטנדרט סביר לדעתך? איזה אגרה היה צריך לשלם?

אי בלייר;

ההנחה הבסיסית שלי שחינוך חינם צריך להיות חינם.

שי אבואב;

בתי הספר יהיו ריקים.

אי בלייר;

אני חושב שזה יהיה עצוב מאוד אם באמת בהתחלת שנה נחזור לאותם סעיפים של

שנח שעברה, פחות או יותר.

נקודה שניה היא הבלבול בין חובה ורשות. מוציאים סטנדרט תשלום חובה שאיו

בו שום הפרדה ביו מה חובה וביו מה רשות. הרבה הורים מתלוננים על כך, שבלי

לשאול אותם מוציאים על כל מיני דברים.

אי בהירי;

ניסית פעם להתמודד עם תשלומי הורים?

אי בלייר;

אני חושב שזה קשה מאוד ולכו הממשלה צריכה לשלם את הכל. צריך להוריד את

זה לרמת ועד הורים ולא לוועד העיריה.

יי קדמו;

אני מבקש שכשם שהקפדת עם משרד החינוך בסעיפים אחרים, לא תאשר גם את

הסעיף שנקרא "ביטוחיי. הנסיון שלנו מראה ששום הורה לא הצליח עוד לקבל

מהביטוח הזה שום דבר. אם ילד נפל ושבר את השיניים, זה לא כלול בביטוח; ילדה



שנפגעה במהלך טיול של בית ספר אומרים לה שזה לא בלול בביטוח; ילד שהוכה על

ידי מורה ואושפז בבית חולים הוריו עכשיו נדרשים לשלם לבית החולים בצפת

ואומרים שזה לא בלול בביטוח של בית ספר. אני לא יודע מה בלול בביטוח. משרד

החינוך מסרב לתת להורים היעתק מדו"ח תאונה המתרחשת בבית הספר (ויש לי את זה

במסמך רשמי כתוב) בין השאר בדי להקשות על ההורים להגיש תביעות נגד חברת

הביטוח. אני תושב שבל זמן שלא יובהר מה הביטוח מכסה וכל זמן שמשרד החינוך

לא יהיה מודע לחובתו להמציא היעתק מדו"ח התאונה להורים לא צריך לאשר את

התעריף לביטוח.

שי עמיחי;

במשרד החינוך נערבו עשרות דיונים בנושא תשלומי הורים. הנושא הזה עומד על

סדר יומו של המשרד משום שהוא חשוב לשר, הוא חשוב למנכ"ל וחשוב לציבור בבלל.

היוייר אי בורג;

וגם קצת בי הוועדה מלחיצה אתכם.

שי עמיחי;

קל מאוד להיות ציניים בעניין הזה. בישיבה הקודמת דובר על זה שהתוצר

הסופי למשרד החינוך הוא 21 מליון שקלים, שנלקחים מנושאים אחרים, . שגם הם

בנראה לא פחות חשובים להורים. צריך להבין גם את המשמעויות שעומדות מאחורי

הסיסמאות האלה.

לבנות סלים אחרים זאת משימה - עם או בלי לחץ - שמחייבת שותפות של אנשי

מקצוע, אנשי שדה, רשויות והורים. זה לוקח זמן. לדעתי אם נעבוד תחת לחץ לא

ייצא מתחת ידינו סל שהוא סל מייצג אמיתי ונבון. אני ממליצה ומבקשת להפריד

בין הצורך להיערכות לקראת תשלומי הורים ולקחת את השנה הקרובה בלוח זמנים

מצומצם, קבוע, כשנה שבת אנחנו ניערך לנושאים שונים - ביטוח, סלים, טיולים,

סל תרבות. להתווכח אפשר אבל לא על חשבון תחילת שנה מסודרת, ולמרות שיש

מגבלות הן בסך הכל להערכתנו משקפות איזשהו שינוי בגישה, שינוי במחירים,

התחלת שינוי שנצטרך אחר כך לבסס אותו.

היו"ר אי בורג;

מה עשיתם מהישיבה הקודמת ועד היום עם הבקשות שהוועדה ביקשה?

שי אבואב;

ישבנו בוועדה מצומצמת ולקחנו את כל ההרכבים של תת-הוועדה, עשינו את זה

בייחד.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לשמוע מהמשרד. אתה לא כתובת. אתה נמצא פה באופן וולונטרי ואילו

נציגת המשרד נמצאת פה באופן סטטוטורי.

שי עמיחי;

עשינו ניתוח של הטבלאות, הצענו את העלויות, ישבנו עם השלטון המקומי,

בדקנו איתם, עשינו עשרות טלפונים לברר אם המחירים נבונים. דרך אגב, שלחנו

את החומר לוועדה לפני ימים ואני מניחה שלו היינו מתבקשים אז לתת פרטים

נוספים, למשל חוזר המנכ"ל שנמצא בידינו ולא חשבנו שהוועדה תזדקק לו, אפשר

היה להביאו.



היו"ר אי בורג;

אני אגיד לך מה לא עשיתם. בישיבה הקודמת ביקשתי: "אני רוצה לקבוע את

הנורמות. אני רוצה שייקבע כי בית ספר לא ייגבה אלא אם בן יידע מיהו הגוף

הגובה. אני רוצה לדעת מה מעורבות ההורים המשלמים בגוף אשר מנהל את הגבייה

וההוצאה. אני רוצה לדעת מה נעשה בתשלומים. אני מתנגד לבך שהכספים העודפים

יוחזרו להורים. אני בעד העברת הבספים לשנה הבאה. אני חושב שכל בית ספר צריך

לעמוד בסטנדרט של הכנסות והוצאות. אני מבקש שתבואו עם הנורמות האלו לישיבה

הקרובה של ועדת החינוך אשר תעסוק בכך". לא באתם.

שי עמיחי;

לא באנו עם זה. אבל אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בשלב של הכנה של הנחיות

מפורטות לבתי ספר. יש לנו ועדה מצומצמת בענייו הזה שיושבת על המדוכה בעקבות

הערות דו"ח המבקר, ובהתאם לבקשות שאתה העלית פה. זה תיק עב כרס, עובר כל

פעם 6 אנשים שמגיבים, מתקנים, יושבים וחוזרים, זה לא יהיה מוכן גם לעוד

שבוע.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להבהיר לכם איך ייתחלק הדיון. יש כאן שלושה חלקים; תשלומי

החובה, תשלומי הרשות והטיולים. אני לא רוצה כרגע לקבוע דיעה קטגורית כי אני

נמצא כאן לבד וזה לא דבר הגון. אני צריך לפחות עוד חבר כנסת שמייצג עוד

סיעה בבית.

תשלומי הרשות; אני לא יכול באופן מוסרי לאשר אחרי דוייח מבקר המדינה עד

שלא נותנים את הסטנדרטים האלה של הגבייה וניהול הכספים. תהיו מודעים לזה

שייכול להיות שאתם תפתחו את השנה ולא יהיו לכם תשלומי רשות. אס לא היה דוייח

מבקר המדינה אולי עוד אפשר היה לשכנע אותי להעלים עין. אחרי דוייח מבקר

המדינה, כשאני יודע שיש כאן דברים שהם על סף הכשרות המפוקפקת, אני לא מוכן

לעשות את זה.

שי עמיחי;

בוועדה לבקורת המדינה אנחנו הצענו, וזה נרשם שם בפרוטוקול, שבספטמבר

אנחנו נביא את ההמלצות.

הם לא מאשרים, להם אין אחריות לכך. לי יש אחוריות כי אני מאשר על פי חוק.

ועדת בקורת המדינה צריכה לקבל השלמות בשביל לעשות "וי" על הפרק הזה בדו"ח

מבקר המדינה מספר 44. אני לא צריך לעשות "וי", אני צריך לאשר והאחריות היא

שלי.

לגבי נושא הטיולים; גם בישיבה הקודמת אני הצעתי לכם כמה דברים שעניינם

הורדה דראסטית של עלויות הטיולים.

שי אבואב;

בודקים מיכרז ארצי עכשיו.

היו"ר אי בורג;

האחריות היא של המורה להוריד את העלויות, על ידי הורדת נטל החברות

החיצוניות. יש לנו הצעות ספציפיות.

תהיו מודעים לזה שצריך ללכת להלחצה גדולה של המערכת כי בין השאר זה



השתהה עד עכשיו. אם הייתם, כמו שאני רוצה, מביאים את זה בפברואר כבר כל

הדיון הזה היה מאחורינו.

נשאר לנו הנושא של תשלומי חובה. תשלומי חובה זה סיפור אחר לגמרי משום

שכאן אין גבייה על ידי ההורים, והגבייה נעשית באגרת השירותים הנוספים

שנגבים על ידי הרשויות המקומיות שעליהן אני סומך.

יי ירוו;

בחטיבה העליונה משלמים את זה ההורים לבית הספר ישר.

היו"ר אי בורג;

על מה שהרשויות גובות אני סומך מבחינת דו"ח מבקר המדינה. אני מתווכח על

המחיר, אני מתווכח על עוד סעיף, פחות סעיף.

ברגע שאתם תבואו עם הרכב הסלים, ואני רוצה את ההרכב הכי מפורט שרק אפשר,

וועדת החינוך תגיע למסקנה שמדובר על איזשהו סטנדרט שבית הספר יוכל לבחור

בתוכו, אנחנו גם נקבע את הליך הבחירה בתוך בית הספר. אני מבקש שהמנכייל יהיה

הקצב הוא שלכם משום שאת זה גובות העיריות

ואין לי בעייה של נהלים. אני רוצה להיות בטוח שהניהול של הכספים הנגבים מן

הציבור הוא כדת וכדין.

יי ירון;

בתשלומי חובה גם צריך לגמור את העניין של המלאכה. כי בבית ספר יסודי אין

כמעט תשלומי רשות.

היו"ר אי בורג;

תביאו את הדברים האלה. הקצב הוא בידיכם. אני מקווה שקלטתם את הרוח

שאנחנו לא נאשר דברים סתם ככה. זה היה די ברור, נכון? תודה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10