הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ג בתמוז התשג"ד (22 ביוני 1994)ו שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי בורג

ס' טריף

שי יהלום

אי יחזקאל

עי מאור

מוזמנים; מנכ"ל משרד החינוך שי שושני

שי עמיחי - מנהלת אגף הבחינות במינהל הפדגוגי

מי לנגרמן - רפרנט אגף התקציבים

דייר עי ברקא' - משרד הבריאות

שי אבואב - מרכז השלטון המקומי

יי ירוו - יו"ר ועדת החינוך במרכז השלטון המקומי

ז י דורות - הסתדרות המורים

דייר י י קדמו - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

שי וריט

די שטיינברג - ועד ההורים בביה"ס התיכון "אליאנס"

שי לחמו - יו"ר ועד ההורים הארצי

מזכיר/ת הוועדה; יפה

קצרנית; ת' בהירי

תשלומי הורים



תשלומי הורים

היו"ר א' בורג;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: תשלומי הורים. אדוני המנכ"ל, אני

מבקש לפתוח את הישיבה במחאה חריפה על מדיניות הדוברות של משרדכם. נעשים מעשים שלא

שלוש פעמים פניתי, גם במליאה, גם באופן פרטי, גם אליך וגם אל השר, ואמרתי

שלא ייתכן שנושאים שהמשרד מכין לישיבת ועדת החינוך והרתבות, ייצאו יום קודם

לתקשורת. לא ייתכן שפעם אחר פעם תנסו לגנוב את ההצגה, ולשים דגשים לא ראויים על

יוזמות שהן מלכתחילה לא שלכם. כל המאבק על תשלומי הורים לא נעשה בהתנדבות של

המשרד, אלא בלחץ פרמננטי של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. גם לוועדה צריך לתת

לחיות.

במה מדובר?

דבר עם אנשיך, והם ידעו במה מדובר. יוצאת הודעה מסודרת של משרד החינוך, עם

אנפורמציה מישיבות סגורות - כמו הפרסום הבוקר בעתונים ובתקשורת, לקראת הישיבה הזו

- בצורה מסודרת ומאורגנת, על-ידי דובר משרד החינוך, על נושא "היוזמות הברוכות של

המשרד בנושא תשלומי הורים", ועוד מכניסים אנפורמציה מישיבות סגורות בהן השתתפתי

עם השר. לא חשוב מה אמרתי, אך הדברים יוצאים מטעם המשרד. האנפורמציה הזו נמצאת

אצלי עשרה ימים, ועוזר השר ביקש ממני לא לעשות בה כל שימוש, אך זה יוצא החוצה

בצורה מניפולטיבית - זוהי שערוריה. אם כך רוצה משרד החינוך לעבוד עם ועדת החינוך,

לאחר שבמשך למעלה משנה אנו מנסים ליצור יחסי אמון, בבקשה. אני מבדיל היטב בין

הדלפה לבין הודעה מסודרת. גם על הדלפה הייתי מוחה, על הודעה מסודרת על אחת כמה

וכמין. אני חושב שהדברים האלה הם חוצפה שאי אפשר לעבור עליה לסדר. פעם ראשונה -

ניחא, פעם שניה - ניחא, פעם שלישית - אתם כבר שור מועד. כיושב-ראש הוועדה, אני

חייב לעמוד על כבודה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. עם כל הכבוד לדובר משרד

החינוך ולאנשי השר, אשר רוצים להציג הישגים גדולים ונפלאים של השר בתחומים שונים

- ויש הישגים - יש דברים שאי אפשר לעשותם. זה מסוג הדברים שבאתיקת היחסים בין

הכנסת למשרד, בין הוועדה לבין המשרד, אין עושים. אני מבקש שהדברים האלה יועברו

בצורה החריפה ביותר, גם לשר וגם לדובר. אני דורש התנצלות בפני הוועדה.

שי שושני;

אני כבר מוכן להתנצל.

אני רוצה את ההתנצלות מהשר ומהדובר.

אשר לנושא שעל סדר היום, הפסקנו את הישיבה בשבוע שעבר, עם הצעה להפרדת הדיון

בחוק ביטוח תאונות אישיות. ביום שלישי אושר פיצול ההצבעה במליאת הכנסת, על-פי

סעיף 21. השארנו לטיפול הוועדה, עד לתשובת השר, את הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום

ושלי באשר להכפפת אישור תשלומי ההורים לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כפי

שהבטיח השר, תשובת המשרד צריכה להינתן בישיבה זו. האם המשרד מוכן להצעת החוק, שכל

תשלומי ההורים יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

אין לנו התנגדות לכך שתשלומי החובה בחוק יאושרו על-ידי ועדת החינוך, במקום

שייאמר לאחר היוועצות עם הוועדה.



היו"ר אי בורג;

אנו יכולים לאשר את העלאת החלק השני של החוק, ולהעבירו לקריאה שניה ושלישית

של מליאת הכנסת. הניסוח ייעשה על-ידי היועצים המשפטיים, והוא לא יעסוק רק בתשלומי

החובה. תשלומי ההורים יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מי לאישור החלק בהצעת חוק חינוך חובה תשנ"ד-1994ו בנושא תשלומי הורים. הסעיף

אומר: תשלומי הורים יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. מי בעד?

בעד - 2

נגד - אין

התיקון אושר. בכך נקבעה הסטוריה. אני מבקש להעביר את הדברים אל היועץ המשפטי,

שינסח את הסעיף עם אריה בריק, על מנת שהנושא יובא לקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא.

אנו עוברים לנושא התשלומים בשנה הבאה.

ש' שושני;

אנו מציעים שבשנת הלימודים תשנ"ה ובארבע השנים הבאות, יבוטל חלק מתשלומי

בתשנ"ה יבוטלו תשלומי החובה על חומר משוכפל ומצולם, וכל

התשלומים הארורים הנהוגים היום, ימשיכו להיות נהוגים. בתשנ"ו אנו מציעים שהחל בשנה

זו ובמשך שלוש שנים, יבוטל תשלום החובה על חומרי מלאכה וחומרים איורים. תשלומי

החובה לחומר משוכפל ומצולם מגיעים ל-15 עד 21 מליון ש"ח, כ-21 שקלים להורה. בשנים

תשנ"ו עד תשנ"ח, אנו מציעים לבטל את תשלום החובה על חומרי מלאכה, משחקים וערכות

שונות להוראת הטכנולוגיה, בסכום המגיע ל-45 מליון ש"ח באופן מצטבר. בגן-הילדים

מדובר ב-64 שקלים לילד.

45 שקלים לילד באופן ממוצע.

אנו מציעים להמשיך בביטוח תאונות אישיות עד לקבלת החוק בענין זה. אנו מציעים

להעביר החל בשנת הלימודים תשנ"ו את נושא השאלת ספרי הלימוד ותשלום עבור ספרי

עיון, למסגרת תשלומי רשות ולא חובה.

זה מקשה על החורים ולא מקל. האלטרנטיבה היא לקנות ספרים משומשים, והשאלתם

היתה הקלה. אם מדובר עתה ברשות - האלטרנטיבה היא שכולם יצטרכו לקנותם.

גם היום מדובר ברשות.

זוהי רשות של בית-הספר ולא של ההורים. בבית-ספר אשר בחר בכך, זוהי חובה.

אני מקווים שנושא תשלומי בריאות ובריאות יושן, ייכלל בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי. אם לא, זה צריך להיות תשלום רשות ולא תשלום חובה.



היו"ר אי בורג;

כמה שקלים מוציא על-כך כל תלמיד?

שי שושני;

בסביבות 49 שקלים. אלה הנושאים המרכזיים המופיעים בתשלומי החובה של אגרת

השירותים. זו הצעתנו ל-4 השנים הבאות, עד תשנ"ה.

הי ו"ר א' בורג;

האם תקבעו גג לתשלומי הרשות?

שי שושני;

אנו רוצים לקבוע גג, וגם את תשלומי הרשות לעגו במסגרת זו. יהד עם זאת, זוהי

המלצה.

היו"ר אי בורג;

מתי נוכל לקבל את הפרופיל של הגג הזה?

שי שושני;

תוך תקופה קצרה.

היו"ר אי בורג;

מתוך אגרת תשלומי הובה של 290 עד 205 שקלים, ההנחה להורים תהיה 120 שקלים.

שי יהלום;

כל התקדמות היא לטובה, ואני מברך עליה. ועדת החינוך מנהלת בשנה האחרונה מאבק

קשה על תשלומי ההורים להוצאות בטחון ושמירה על בית-הספר. בענין זה היתה הבטחה של

כל הגורמים, שלקראת שנת הלימודים הבאה יבוטלו התשלומים. ההורים אינם אשמים במצב

הבטחוני.

היו"ר אי בורג;

למרות שאני בדעתך, לצערי לא קיבלנו הבטחה כזו.

שי יהלום;

הם דחו את הביצוע בשנה, והיתה הבטחה כזו. הראיה, שכבר השנה ההורים לא משלמים.

כשם שהחולים אינם משלמים עבור השומר בבית-החולים, כך ההורים אינם צריכים לשלם

עבור הוצאות האבטחה של ילדיהם. זוהי בעיה של המדינה וכל אזרהיה. כל הנושא של

תשלומי רשות, הוא במידה מסוימת אהיזת עינים. אם ניקה כדוגמה את בריאות השן, מי

שישלם יקבל שרות, ומי שלא ישלם לא יקבל. ילדים עשירים יקבלו את השרות, וילדים

עניים הזקוקים לו יותר - יסבלו מעששת. לא התכוונו להפקיר את בריאות השן. כך גם

בנושא ספרי הלימוד. כל הורה קונה ספרי לימוד במאות שקלים בתחילת השנה. השר המר

לקה שעות מחברת המתנ"סים, אשר לקרדו על עצמה לחזור להשאלת הספרים. בית-ספר שבחר

בדרך זו, הוציא רק שליש מההוצאה שחלה עכשיו על ההורים הקונים את הספרים. ברגע

שמדובר על רשות,מחסלים את הרעיון של השאלת ספרים.

היו"ר אי בורג;



אין לי בעיה עם תהליך ביטול תשלומי החובה, המשתרע על כמה שנים.

שי שושני;

צריך לזכור שזה בא על חשבון דברים אחרים. לקחו שעות לימוד מן התלמידים,

והעבירו להשאלת ספרים.

היו"ר א' בורג;

ברור לי שמכיוון שחלק מהתקציבים הם של משרד החינוך, ורק חלק קטן בא מהגדלת

התקציב על-ידי משרד האוצר, אי אפשר לבטל בבת אחת את תשלום ה-300 או 400 ש"ח.

בית-ספר של 400-500 תלמידים יקבל מהעיריה כ-40 אלף ש"ח, ומן ההורים עוד 170 אלף

ש"ח. הכסף מן העיריה יכוסה על-ידי אגרות שונות, חלק ממנו יינתן בתשלומים וחלק

בשרותים שהעיריה נותנת. לאורך כל הדרך, הוועדה אמרה כי היא מסתכלת על תשלומי

הרשות והחובה מנקודת מבטו של ההורה, המשלם 1100 שקל בשנה. אני מתכוון לדרוש כי

במקביל לנוהל הגג בתשלומי הרשות, המסתכם בכמה רבבות שקלים, יהיה גם נוהל ניהול

מי הגוף המחזיק את הכספים ומה הנורמות של הוצאה ופיקוח על הכספים, וכיצד

ועד ההורים מחזיק את הכסף וכיצד הוא מדווח למדינה.

בית-הספר מנהל רישום מדויק של כל ההוצאות, למשל הוצאת 45 ש"ח

למזון עבור שרקנים בפינת החי, או טיפול מרפאה לארנב - 167.60 ש"ח. אבל כאשר הוא

בא למועצה ומבקש אישור תקציבי, אומרים לו: תכניס את כל הסעיפים האלה לסעיף סל

התרבות. יש לי טופס כזה של עירית ירושלים, ולפיו בית-הספר משתמש במשאבים למטרות

אחרות לגמרי, ואין לי פיקוח על-כך. כאשר אנו גובים את הכסף הזה, אני רוצה לדעת

למה הוא הולך, והאם יש חובת דיווח.

תשלומי הרשות הם עקב אכילס. הציק שאני משלם כהורה, אינו נגזר מתשלומי חובה

או רשות. מנהל בית-הספר מבקש שאעביר לו כמה צ יקים, ולא נאמר עליהם אם התשלום הוא

עבור שירותי חובה או רשות. הנקודה אליה אני מציע שנתייחס היא, כיצד קובעים

מיגבלות לתשלומי הרשות. כיצד אנו קובעים את יכולתנו לפקח. המנכ"ל מוריד את תשלומי

החובה, אך מה שיוצר את השונות בין בית-ספר לבית-ספר, הוא תשלומי הרשות.

אנו מתקרבים למסיבות סוף שנה, ואנו רואים שלמרות כל הנסיון שלנו לחסוך

בתשלומי ההורים, הם משלמים כ-200 שקל למסיבה מבלי לומר מילה. יצא לי להיפגש עם

מנהלי בתי-ספר ברחובות, והטענה שלהם היתה שהרשות אינה מגבה אותם בסכומים שמשרד

החינוך רוצה לחסוך. אנו אומרים למנהל בית-הספר שינהל את תקציבו, והוא מוצא את

עצמו מתדיין עם הרשות המקומית ועם מערכות נוספות. הוא נמצא בין הפטיש לסדן, ומה

שנחסך כאן אינו מגיע אליו. מנהל בית-ספר אמר לי כי אינו לו אפשרות להטיל סנקציות

על הורים המתחמקים מתשלומים. וזו הופכת לתופעה גם בקרב הורים שיש להם יכולת

כלכלית. את הרשות לא מענין מה שאומר כאן שושני, היא מתחשבנת עם בית-הספר על בסיס

גלובלי. אם תציעו מודל לתשלומי הרשות המקומית, זה יכול לתת פתרון. תשלומי החובה

מתנהלים כפי שצריך, אך בכל הנוגע לתשלומי הרשות - זהו מערב פרוע.

אני מצטער מאד על הסגנון בו דנים באגרות החינוך. אני רוצה לטעון כנגד ועד

ההורים. אני חושב שהגישה שבה ועד ההורים הולך, שגויה בתפיסת העולם שלה. במקום

שכולנו נעמיד את מערכת החינוך בראש סדר העדיפויות, נטפח את המערכת ונשביח אותה -

אנו מחזירים על מרד, יוצרים אווירה עכורה בבתי-הספר, ומכריחים את המנהלים ואת

הרשויות המקומיות להתעסק עם סרבני תשלום. כך נוביל את המערכת כולה לבינוניות, כי

איני יודע מהיכן יגייסו המנכ"ל והשר את התקציבים האלה. מדוע לא להעניק סוברניות

לכל ועד הורים? האם אנו צריכים שוועדת הכנסת או ועד ההורים המרכזים יחליטו עבורנו

מת מתאים לקרית טבעון? כאשר רוצים לעשות סדר, לא צריך להוריד בצורה כה דרסטית את

מערכת החינוך. בעוד שנתיים-שלוש לא יהיה למנהלים חומר לשכפול, לא יחיה תל"נ וסל

התרבות יהיה בינוני.



כאשר מעמידים את המערכת בראש סדר העדיפויות, גם המשפחה צריכה להעמידו באותו

מקום. הקל ביותר הוא להיות פופוליסטיים, ולומר כי ההורים לא ישלמו. מה יקרה אם

הורים ישלמו 600-700 שקלים בשנה.

היו"ר א' בורג;

אתה עושה לך את החיים קלים. ועדת החינוך איננה נגד תשלומי הורים, אלא נגד

תשלומים אלה. הוועדה מתנגדת לכך שההורים ישלמו את מה שהמדינה צריכה לעשות. המדינה

צריכה לממן את תשלומי החובה, וההורה צריך לשלם עבור הנשמה היתרה.

שי אבואב;

הורתו של הרעיון ברצון לעשות סדר, אך היום מדובר כבר במרד תשלומים. לדעתי

הורדת תשלומי הרשות תוריד בצורה משמעותית את השירותים אשר צריכים להינתן על-ידי

בית-הספר. מהר בבוקר, כאשר יבטלו את אגרת המלאכה, תאמר המורה לציור לתלמידים

לקנות ערכה כזו או אהרת. בכך אין ממסדים את היקף ההוצאה בגין הומרי המלאכה. זה

יעלה להורים פי כמה.

אי יחזקאל;

למה ההורים צריכים לשלם עבור זה?

שי אבואב;

התשלומים שההורים אינם צריכים לשלם, הם בשוליים. אגרת החובה מסתכמת ב-200

שקלים. אם ההורים רוצים שילדיהם יקבלו יותר, הם צריכים לשלם. לוקהים את ענין

האגרות, ומגמדים את החזון הבית-ספרי אשר צריך לפתה כל מיני דברים. האם המנכ"ל

מבין כי מהר צריך יהיה מישהו להזרים את הכספים לרשות המקומית? אחרת לא יועבר כסף

להומרי שכפול וספרי עיון.

שאלה שניה היא כיצד ממסדים את נושא אגרות הרשות. האם ייקבע סל שירותים, ומה

העצמאות שתישאר לכל בית-ספר. אם בית-ספר רוצה לעסוק במוקר, צריך לתת לו את

האפשרות לעשות זאת. אני מצפה מוועד ההורים שיעמיד את החינוך בראש סדר העדיפות. רק

כאשר כולנו נלך ביהד ולא נטיל את האחריות על משרד החינוך, נוכל להפיק את המיטב

ממערכת החינוך. אם הכסף לא יועבר, במקום תשלומי הרשות, זה יביא לרדידות המערכת

במקום להשבחתה.

י' ירון;

מאז ומתמיד אמרנו שאנו לא בעד זה שהורים ישלמו. אם אתה אומר שהורים לא

ישלמו, אתה צריך לומר מי כן, והסכנה היא של נפילה בין הכסאות. הבעיה אינה

בירושלים או בגבעתיים, אלא בעיירות הפיתוח. בהערה ליושב ראש הוועדה אמרתי כי יש

כסף שהרשות המקומית מעבירה לבית-הספר לצרכי תפעול, אך רוב הסכומים המופיעים

כאגרה אינם מגיעים לבית-הספר, כי הם נמסרים בצורה רכוזית לגוף זה או אחר, למשל

לקופת-חולים עבור מרפאת השיניים. פרט לספרי עיון וחומרי מלאכה, אותם ניתן לרכוש

בצורה מוסדית, כל היתר מועבר בצורה רכוזית. לא התלהבתי ממה שנאמר בדו"ח מבקרת

המדינה בענין זה, כי יש בעיה של רכוז כספים ונתינתם מראש, ואתה צריך להשתמש בהם

כל השנה. יכול להיות שמישהו נהג שלא כשורה, אך אין זה אומר שהכסף אינו לצרכי

תפעול במהלך השנה כולה. כאשר יהיה חסר, מי יסבול מכך?

אשר לבתי-ספר יסודיים, איזה כסף יכול להתגלגל לשם? אנו מדברים בעיקר על

בית-הספר העל-יסודי, לבית-ספר יסודי יש מהזור כספים קטן ביותר. מה שחבר הכנסת אבי

יחזקאל מציע, הוא לסרס לגמרי את מנהל בית-הספר. מתגלגלים סכומי עתק על

מחשבים,מעבדות ונושאים ארורים. מנהל בית-הספר הוא בעל-בית, והוא צריך להוציא את

תקציבו, אחרת יעסוק כל השנה בהנהלת חשבונות, ויגבה כספים עבור מסיבות, הצגות



וטיולים. צריך לזכור כי גם אם הסכום הניגבה בבת-אחת הוא גדול, הוא צריך להספיק

לשנה כולה. הסכנה היא שמקצועות המלאכה והציור ילכו בדרך החקלאות. גם היום שעורי

המלאכה בבית-הספר נאבקים על חייהם. אם לא נדאג לחומרים, במסגרת האוטונומיה של

בתי-הספר ייעלמו שעורי המלאכה, השאלה היא אם זו המטרה שלנו.

מי שאומר כי גם ריפוי שיניים יהיה רשות, אומר שלא יהיה עוד ריפוי שיניים.

ברוב הרשויות המקומיות, המרפאות הן עירוניות, והן יכולות לפעול רק כאשר הן יודעות

כמה תלמידים יזדקקו לשירותיהן ואיזה סכום יכנס. ברגע שזה יהיה ענין וולונטרי, הוא

לא יתקיים. הבעיה תהיה בעיירות הפיתוה ולא בגבעתיים.

אני מבקש שתעזבו את הבועה הנקראת השאלת ספרים. יש שתי רשויות מקומיות העוסקות

בכך עוד מהתקופה שהשר לשעבר הנע- היה בגנון. יתר הרשויות המקומיות לא נכנסו לכך.

אני בעד השאלת ספרים, אך זהו דבר מטורף עבור הרשות המקומית. אני בעד זה שאבטחת

מוסדות חינוך תיעשה על-ידי משרד הבטחון, והבריאות תינתן על-ידי משרד הבריאות, אך

כל עוד זה לא נעשה, אם ההורים לא ישלמו, זה יפעל לרעת החוליות החלשות במערכת.

שי לחמן;

אני רוצה להגיב בקצרה על דבריהם של חבר הכנסת יחזקאל ומר ירון: דו"ח מבקרת

המדינה אשר התפרסם בימים אלה, חטף ליקויים חמורים גדולים בעירית ירושלים, בנושא

תשלומי הורים, אך זוהי אילוסטרציה למה שקורה ברוב מוסדות החינוך במדינת ישראל.

לא נכון.

למיטב ידיעתנו, זה מה שקורה בהרבה מקומות. בבתי-ספר על-יסודיים, מדובר בעשרות

ובמאות אלפי שקלים המצטברים בקופות בתי-ספר, נגררים משנה לשנה, ומושקעים בניירות

או שלא נעשה שימוש בכספים למטרות שלשמן נגבו, או

שההורים נפלו קורבן לגביית יתר של כספים. בירושלים הפכו ההורים למממנים העיקריים

של מערכת החינוך העירונית. הם מממנים 15.4 מליון, מתוך סך-כל הכנסות בתי-הספר

המסתכמות ב-21.2 מליון ש"ח. הדו"ח הצביע על-כך שאין הפרדה בין תשלומי רשות

לתשלומי חובה. בניגוד לאיסור הקיים, תשלומי הורים משמשים למימון הוצאות שוטפות של

בתי-הספר. זה בניגוד לחוק, ואיש לא תבע שום הנהלת בית-ספר על הפרה זו. כספי הורים

משמשים לשיפוצים, לרכישות, להתקנת טלפונים, לרכישת חומרי נקיון, לתיקוני בדק-בית,

להתקנת מערכות אזעקה, גינון, סורגים, מחשבים וכדונג. זוהי הפקרות, זוהי שערוריה,

אך איש אינו עושה דבר לתיקון המצב. דו "ח מבקרת המדינה נותן גושפנקה מלאה לטענות

ארגון ההורים הארצי בשנים האחרונות, לפיהן הפכנו למסחטת כספים, לבנקומט לאומי,

כאשר התחום הזה פרוץ לחלוטין ושוררת בו אנדרלמוסיה גמורה. כל רשות ולעיתים כל

בית-ספר גובה כראות עיניו. אין בקרה, אין פיקוח על כספי הורים, לא נמסר דו"ח

כנדרש בחוזר מנכ"ל על כספי הורים ועל דרכי הוצאתם.

במסגרת דיוני הוועדה המשותפת לרפורמה מוסכמת בנושא תשלומי הורים, שהוקמה

על-ידי שר החינוך בשלהי יושנה שעברה, על רקע מרי התשלומים שהכרזנו, העלינו מספר

ההורים מממנים היום 2 מליארד שקל מתקציב החינוך מדי שנה, בניגוד

לחוק חינוך חובה חינם, שהם כ-20 אחוז מההוצאה הלאומית הראלית לחינוך. מתוך ידיעה

שאין מקור חליפי מיידי לסכום זה, באנו לוועדה שמרכז יועץ השר מר עופר ברנדס,

ואמרנו כי מתוך שיקולים ממלכתיים אחראיים ומשום שאנו יודעים כי אי אפשר לערוך

רפורמה דרסטית בשנה-שנתיים, אנו מציבים דרישת מינימום - אשר זכתה לתמיכת כל

ארגוני המורים, המנהלים, הרשות להגנת הצרכן ושלטון

המקומי - והיא ביטול מרבית סעיפי אגרת השרותים הנוספים, למעט ביטוח תאונות אישיות

והשאלת ספרי למוד, אותה נמשיך לשלם לפי שעה גם להבא. מדובר בסך-הכל ב-150 מליון

שקלים.



נקודה אחרת שלא הוזכרה כאן, היא ביטול התשלומים עבור בחינות הבגרות. זוהי

שערוריה ציבורית ולאומית ממדרגה ראשונה. בחינות הבגרות אינן דבר העומד בפני עצמו,

הן באות לשקף פריין של 12 שנות לימוד, עבורן שילמו ההורים במיטב כספם. בחינות

הבגרות מהוות לא רק מדד מרכזי להערכת הישגיהם האישיים של התלמידים, הן מהוות מדד

מרכזי ולעיתים יחיד, של מערכת החינוך עצמה, מורים ומנהלים. שר החינוך הכיר בצדקת

תביעתנו, ואמר שצריך לבטל את התשלום עבור בחינות הבגרות. מדוברב-30 מליון ש"ח.

הביטול ייעשה כבר מהשנה הבאה. נדהמתי לשמוע אתמול את הודעת משרד החינוך. אני

מצטרף לדברי היושב-ראש. הנוהל הזה אינו מקובל עלי ואני מוחה עליו בתוקף. אני

מודיע חד-משמעית שכתוצאה מההודעה הזו, ארגון ההורים הארצי ייאלץ לשקול את המשך

השתתפותו בוועדה המשותפת. ישבנו לפני שבוע בחדר זה, עם שר החינוך, המנכ"ל וצמרת

המשרד, וניהלנו דיון ממושך בנושא תשלומי הורים, והעלינו את דרישות המינימום שלנו.

הבנו דברים אחרים מכפי שפורסמו והוצגו, כאילו היינו שותפים להחלטות אלה. ההודעה

שפורסמה אתמול על-ידי שר החינוך מטעה ולא מקובלת עלינו, ונאלץ לשקול את המשך

צעדינו.

דור ההורים כבש את הארץ בתרמיל, במקל ובשק שינה, ואיש לא

ילמדנו מה הערך הלימודי והחינוכי של הטיולים. יש על-כך קונצנזוס לאומי, אך לא

ייתכן שהטיולים שהם חלק בלתי נפרד מהתכנית החנוכית הבית-ספרית. על-פי ההמלצה

המפורשת של מנכ"ל משרד החינוך, אשר עמד בראש הוועדה להפחתת נטל התשלומים מעל

ההורים בשנת 1977 , הטיולים המהווים חלק אינטגרלי מתכנית הלימודים, חייבים להיות

ממומנים על-ידי המדינה ולא על-ידי ההורים. מדובר בסכום כבד, מתוך 2 מליארד ש"ח

שההורים מממנים עבור שרותי חינוך. אני מבקש שמשרד החינוך יודיע, האם הוא בעד המשך

חוק חינוך חובה חינם. אם לא, שהממשלה תבטל אותו ונדע איפה אנו עומדים. לא נהיה

יותר פריירים, לא נהיה מסחטת כספים, ולא נממן את שרותי החינוך. ההורים משלמים

600 מליון שקלים עבור טיולים. במסגרת דיוני הוועדה המשותפת, באנו בדרישת מינימום

אשר התקבלה על-ידי כל הארגונים השותפים בוועדה. ביקשנו שהמדינה תממן טיול שנתי

אחד לכל תלמיד. מרכז השלטון המקומי לא היה שותף לדעה זו, אך כל השאר תמכו בנו.

היו"ר אי בורג;

הוצאת מסמך המדבר על שנה ללא טיולים. איך אתה יכול להוציא מסמך כזה, ולדבר

על-כך בתור יעד חינוכי?

שי לחמן 1

ביקשתי פגישה דחופה איתך.

היו"ר א' בורג;

לא תקבל פגישה. אני אתבע ממשרד החינוך לקצץ את 230 אלף השקל שאתם מקבלים

לפעילות הדמגוגית הזו, אם תמשיכו בקו זה שהוא הרס מערכת הטיולים במדינה. אם כך

תמשיכו, גם לא תוזמנו לישיבות הוועדה.

שי לחמן;

אתה יכול להצטרף לחרם---

רוממות החינוך בגרונך, ואתה יכול לצאת בהכרזה שמשמעותה תקיעת סכין כחלק מהקרב

הענק המתנהל נגד טיולים במדינה. אל תצפה לשום שיתוף פעולה בנושא זה.

שי לרומן;

ביקשנו שהמדינה תממן טיול שנתי אחד בלבד.



היו"ר א' בורג;

תוריד את הכותרת של שנה ללא טיולים ותתנצל עליה.

שי לחמן;

אני מודיע מראש שאני לא מתנצל. זו החלטה של מועצת ההורים הארצית ולא שלי. אני

נציג ארגון ההורים הארצי, אני לא מבטא עמדה אישית שלי ולא אתנצל. נשלם 50 אחוז

מעלות הטיולים. כל עוד הטיולים מוגדרים בחלק בלתי נפרד מהתכנית הבית-ספרית על-פי

חוזרי מנכ"ל, אנו דורשים שהמדינה תשתתף בעלות הזו. לא ייתכן שכל הנטל הכספי יפול

על ההורים. הודענו שנמשיך לשלם עבור טיולים נוספים, עבור סיורים בני יום, הטיול

השנתי הוא חלק לא גדול מסך-כל 600 מליון השקלים שאנו משלמים. לא היתה שום תגובה

ושום היענות בנושא זה. אנו לא בעד ביטול הטיולים, אבל אנו נגד הנצחת המצב הקיים.

נושא הטיולים הוא תחום פרוץ ששוררת בו אנדרלמוסיה גמורה. יש בו תופעות

שליליות הגובלות אפילו בפלילים. חברות טיולים פרטיות מציעות למוסדות חינוך

והנהלות בתי-ספר כל מיני צ'ופרים כמו מכשירי טלוויזיה, וידאו, ציוד אור-קולי

ומכשירי פקס, אם יתקשרו איתן לצורך ביצוע טיולים. הנושא של כניסה לאתרים המהווה

מרכיב חשוב בעלות הטיולים, גם הוא פרוץ. המחירים הועלו הרבה מעבר למדד. לא ייתכן

שניתן יד למצב זה. גם במסמך שהעברתי ליושב-ראש הודענו כי אנו בעד המשך הטיולים,

אבל לאחר בדיקה יסודית ומעמיקה של מכלול ההיבטים של הנושא הזה, ולאחר שתושג הפחתה

בנטל התשלומים של ההורים.

ז י דורות;

אני רוצה להבהיר כי אין תקציב שנתי שוטף לבית-ספר יסודי ולחטיבות הביניים.

מנהל בית-הספר יוצר את הקופה שלו מכספי ההורים. 80-90 אחוז מכספי בית-הספר באים

מן. ההורים, מכספי האגרות. התקציב הניתן על-ידי הרשויות המקומיות אינו אחיד, ויש

רשויות שאינן מעבירות אותו כלל. אשר לכספי הטיולים, יש למנהל רשות לגבותם כשם

שיש להורים רשות לא לשלם. אם הוחלט על-ידי ארגון ההורים כי לא ישלמו עבור

טיולים, נימצא בבעיה חמורה. חלק מבתי הספר כבר התקשרו עם חברות המארגנות טיולים,

ואני צופה הסתבכות שלהם. אם לא יהיו טיולים, זה לא יפגע בהישגים הלימודיים, אבל

ישנם דברים שבלעדיהם בית-הספר לא יכול להתקיים. המנכ"ל הכריז כי המשרד לוקח על

עצמו לשאת בהוצאות השכפול, אך אינני מבין כיצד הכסף יגיע לבתי-הספר. האם בתחילת

שנת הלימודים יהיה הכסף בבית-הספר. בלי שכפול, לא ייתכן חינוך. השכפול חוסך כסף

רב להורים. בלי שכפול , נשלח את ההורים לקנות ספרים.

היו"ר אי בורג;

אתם מצלמים מתוך ספרים, ובכך מפרים את זכות היוצרים.

ז י דורות;

האם אתם מתארים לעצמכם את מנהל בית-הספר מתבזה בווכוחים עם הורים, וההורים

אומרים שאינם מוכנים לשלם עבור ספרים? בתי-ספר לא יוכלו לפעול בלי ספרים, הספריות

תתנוונה אם תפעלנה ללא אטלסים, מילונים ואנציקלופדיות. אם נשלח את ההורים לקנות

את הספרים האלה, זה יעלה להם הרבה יותר. אני מזהיר מהרפתקנות שתחזיר אותנו לעידן

הלוח והגיר בבתי-הספר.

י י קדמן;

השאלה הבסיסית היא ערכית; האם החינוך הוא עוד מוצר, שמי שמעונין בו משלם

עבורו, ואם כך, תשלומי הורים הם דבר לגיטימי. או שחינוך הוא יעד של מדינת ישראל,

כמו בטחון. לא שמעתי שצה"ל גובה כספים מהורי החיילים, כאשר רוצים לעבור לשימוש

ברובה גליל משופר או כאשר רוצים לשפר את מיגון הטנק. החינוך צריך לבוא מכספי

מדינת ישראל, באמצעות כלל אזרחיה. בענין זה אין שום דרך להוריד את הנטל. אם

יורידו במקום מסוים סכום מסוים, הוא יצוץ במקום אחר תחת שם אחר. אני חושב שהדרך



היחידה להתמודד עם הנושא היא לבטל את תשלומי ההורים מכל וכל. ועדת לנגרמן אשר

מונתה על-ידי השר המר, עבדה במשך שנה שלמה ועשתה עבודה רצינית. היא הציגה פתרון

שהשורה התחתונה שלו היתה, לבטל כליל את תשלומי ההורים, להעלות בשבריר אחוז את

תשלומי הבטוח הלאומי, כדי שהחינוך יפול בצורה פרוגרסיבית על כלל תושבי מדינת

ישראל, ולא רק על אוכלוסיית ההורים. אם מדינת ישראל רוצה לקדם את החינוך, היא

צריכה לקחת את המטרה הזו על עצמה, מכספי המיסוי של כלל תושבי ישראל.

י י שפירא;

אני רוצה לפתוח בברכה: גם ההתחלה שנעשתה היא התחלה מהפכנית, אחרי כל-כך הרבה

שנים שבהן גם זה לא נעשה. אני מברך על ההתקדמות בכיוון הנכון, ועל-כך שוועדת

החינוך תצטרך לאשר ולא רק יצטרכו להתייעץ איתה. נושא הספרים ניתן לביצוע ללא

קושי רב. אני מוכן לנדב ידע אישי בתחום זה. הגישה של יצחק קדמן היא הגישה שהתקבלה

לפני 7-8 חודשים, בהחלטה של מועצת ההסתדרות, על דעת כל הסיעות בה. ההחלטה קבעה

שצריך לחתור לביצוע הדרגתי של דו"ח ועדת לנגרמן, ולהגיע להמרת תשלומי ההורים

כצרכנים פרטיים של חינוך, למימון אותם דברים באופן שהציבור כולו ישא בו.

היו"ר אי בורג;

מה מעמד ההחלטה?

י י שפירא;

כמעמד כל החלטה של ועדת החינוך לפני שהיית בה.

היו"ר אי בורג;

אצלנו יש המשכיות.

י' שפירא;

בנושא דמי בחינות בגרות, אני מצטרף לדבריו של מר לחמן, בין השאר בגלל

הבעיתיות החברתית שלהן. זהו נושא שצריך לשים אותו בראש סדר העדיפויות של ביטול

תשלומים.

די שטינברג;

מהנסיון שיש לי, עד 1992 היו כספי ההורים ברובם הגדול בידי ועדי הכיתות.

הייתי אחד מחברי ועד כיתה, החזקתי בכספים ואני יכול לתת דו"ח על כל פרוטה. מאז

1992 הועברו כל הכספים לקופת בית-הספר, ומאז איש לא יודע על מה מוצאים הכספים, לא

ניתן דו"ח וכאשר ביקשנו אותו, הוא לא היה אמיתי. בית-הספר עשה בכספים כראות

עיניו. אם נותרו עודפים, הם לא הוחזרו להורים, אלא הועברו מסעיף לסעיף, בניגוד

מוחלט למה שנאמר בדו"ח המנכ"ל. גם עודפים של כספי טיולים לא הוחזרו להורים. רק

לאחר מאבק עצום, קיבלנו כסף עבור טיול. בשנת 1993 קיבלו ההורים 5000 ש"ח. בשנת

1994 קיבלו ההורים 11 אלף ש"ח. רק לאחר מאבק אדיר, בית-הספר הסכים להוציא את

הילדים לשני טיולים נוספים ללא תשלום. בתשנ"ב שילמנו דמי שמירה. נותרו כ-26 אלף

ש"ח, אך בית-הספר סירב להחזיר את העודף והשתמש בו בשנה שלאחר מכן לצביעת הכיתות

והלוחות. אני מייצג כאן את בית-ספר אליאנס בתל-אביב.

אנו חייבים להחזיר את הפיקוח על כספי ההורים להורים. ההורים ישחררו את הכסף

על-פי ההוצאה הנדרשת. זה עבד היטב כאשר הייתי בוועד חטיבת הביניים, ולא התעוררה

כל בעיה. כאשר הגביה הוטלה על ועד הכיתה, אני הייתי זה שרדף אחר ההורים שהשתמטו

מתשלום, וכולם שילמו עד הפרוטה האחרונה.



נציג ארגון החורים;

אנחנו בעד אימוץ מסקנות דו"ח לנגרמן. אנו בעד קביעת סכום מכסימום כתשלום

רשות. אנו מקווים שתוך כנגה ימים ייקבע הסכום שייגבה עבור מסיבות סיום, טיולים וסל

תרבות בכל כיתה. היום משתמשים בתשלומי ההובה ככלי.לתקצוב בית-הספר. השאלת ספרי

עיון היא פיקציה, ברוב בתי-הספר משתמשים בכך לצורך תקצוב ספריות בית-הספר. זהו

נושא שההורה לא צריך לשלם עבורו, אך אין לכך מקור תקציבי ולכן. מבקשים את הכסף

מההורים. רוב שרותי הבריאות בבית-הספר, הם שרותים שהמדינה צריכה לספק. בנוסף לכך

משתמשים בשרותי בריאות רבים בתוך בית-הספר לא למטרות בריאות.

ע' ברקאי;

השרותים הרפואיים כולל חיסונים, אינם שרותים מקובלים אלא נוספים. אנו מבקשים

שבמסגרת חקיקת התקנות של חוק ביטוח בריאות, יובאו בחשבון האגרות הנוספות עבור

חיסונים. השרות הזה אינו כלול היום במסגרת התקנות, ואנו פועלים כדי שייכלל. היתה

השנה מגיפה של חצבת, והוחלט להגביר את החיסונים בשלוש כיתות. המדינה נותנת את כל

החיסונים על חשבונה, ואנו מבקשים שלא להשמיט את השרות הנוסף הזה של אגרת הבריאות

בשנת הלימודים הקרובה.

שי יהלום;

אני מבקש מהמנכ"ל תשובה לשאלות הנוגעות לתשלומי רשות המרעים את המצב. אני

מבקש לבדוק מה פירוש השאלת ספרי עיון. המשרד צריך לערוך סקר, האם התלמידים

משתמשים בספריית בית-הספר. אם יתברר שהתלמידים משתמשים בספרים, צריך להימצא לכך

פתרון.

אני רוצה להעיר לארגון ההורים; אין וכוח בוועדה הזו באשר למטרה הסופית. אין

וכוח עם ארגון ההורים אשר רוצה לבטל את כל התשלומים, ולהפוך את יעד החינוך ליעד

מרכזיי שאינו עולה כסף. רוב חברי הוועדה מסכימים לכך, ואני מניח שבנקודה זו אין

לנו וכוח גם עם משרד החינוך. ישבתי על כסאו של מר ברנדס, כאשר השר המר העביר את

חוק חינוך תיכון חינם. אין לי ספר שאף שר לא היה מתנגד לכך שהשרותים האלה יינתנו

חינם, אך צריך יהיה להורידם מתקציב משרד החינוך או להוסיף על התקציב.

ר5שאלה אינה העקרון אלא ההדרגתיות. אתם רואים את המלחמה של חברי הוועדה למען

המגמה שלכם, אך הסיסמה שלכם; שנה ללא טיולים, לא רק שאינה עוזרת למאבקכם אלא אף

מורידה את היוקרה, ואי אפשר לנהל מאבק ללא יוקרה. אם אין כסף למערכת החינוך, מה

הדבר עליו אפשר לוותר? חומרי שכפול נמצאים בעדיפות ראשונה, ולמטרה זו צריכה

המערכת לתת כסף. אם הייתם מתמרדים בענין התשלום על בחינות הבגרות, הייתם צודקים.

אשר לטיולים, איני משוכנע שמערכת החינוך צריכה לממן את הלינה בהם. אולי היא צריכה

לממן טיולים ברגל, ולא באוטובוס ממוזג.

הוועדה הזו נאבקת במגמה לבטל טיולים, ועבורכם זהו הנושא הראשון במאבק. לא

הכרזתם מרד נגד התשלום על בחינות הבגרות ודמי השכפול, אלא על הטיולים. בכך אתם

מזיקים למאבקכם. אם אנו מתקיפים אתכם בנקודה זה, כל אחד מבין שאיננו שותפים לכם

במאבק זה.

שי לרומן;

אתה בעד השארת המצב הקיים, בלי בדיקת נושא הטיולים?

שי יהלום;

אם מחר יבוא ועד ההורים של בית-ספר אליאנס להנהלת בית-הספר ויאמר כי אין היא

יכולה לגבות כל סכום, אלא לאחר שייקבע עם רואה החשבון של הוועד, זו תהיה דרישה

לגיטימית שנתמוך בה. לא הוצאתם חוזר על גובה התשלום עבור מסיבות הסיום, למרות

שכולנו יודעים שהסכומים הנגבים עבורן גבוהים.



ש' לחמן;

אנו מתנגדים לכך.

לא קראתי שפרסתם חוזר לפיו אין לעלות על 100 ש"ח למסיבת סיום. אנו יודעים שיש

הורים שמשלמים 300 ש"ח.

ש' לחמן;

יצאנו נגד המגמה הזו במלוא התוקף, לרבות פרסום באמצעי התקשורת. בענין זה יש

גם חוזר שלנו.

שי יהלום;

התשלומים עבור מסיבות הסיום נקבעים ביוזמת ההורים ולא הנהלת בית-הספר. למטרה

זו יש להורים מאות שקלים, וזה מוציא את הרוח ממפרשיכם. אני מבקש מכם לבטל את

ההחלטה בענין הטיולים, כי בכך אתם מזיקים למאבקכם. אני מבקש לקבוע סכום למסיבות

הסיום, ולא לדבר בהכללה על ראוותנות וצניעות במסיבות.

עי מאור;

אני שמרוה לשמוע שסמכות ועדת החינוך היא לאשר את תשלומי ההורים ולא רק לייעץ

בנוגע אליהם. אבל אני רוצה להזכיר את התסכול שיש לנו בנושא אבטחת בתי-הספר, למרות

שהיתה לנו סמכות החלטה. ועדת החינוך סבורה כי החינוך צריך להיות חינם, אבל

הבנתי בדיונים קודמים, כי השר והמנכ"ל דוגלים בתשלומי הורים כחלק מאחריות

שלהק. על חינוך ילדיהם. האם זוהי המדיניות הרשמית שלכם? אם כן, אנו צריכים לדון

בנושא העקרוני, מה עמדת המשרד בכל הנוגע למסקנות ועדת לנגרמן? אני מוצאת שאם יש

פערים עקרוניים בין הוועדה לבין המשרד, צריך ללבנם. עמדתי היא שחינוך צריך להיות

מצריך חיוני לכל, ולא צריך להיות קשר בין מעורבות ההורים לבין יכולתם הכספית.

המנכ"ל אמר כאן לפני שנה, כי יש הוראה למנהלי בתי-ספר לפטור מתשלומים את

כל ההורים שאינם מסוגלים לכך. אני נתקלת בטענות של מנהלי בתי-ספר, שאתם מוציאים

הנחיות בלתי אפשריות. הם שואלים מהיכן יקחו את המימון עבור הילדים הפטורים

מתשלום. באחד מבתי-הספר בבבאר-שבע, 50 אחוז כשהורים באים משכבה סוציו-אקונומית

שיש לפטור אותה מתשלום. למנהל אין תקציב לקיום טיול או מסיבה, האם משרד החינוך או

הרשות המקומית יכסו את הסכום החסר, בגלל הפטור שניתן על-פי הנחיית משרד החינוך?

אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת יהלום בקשר לטיולים. גם אני סבורה שהם

הכרחיים, יחד עם זאת אני בעד קביעת מדיניות של טיולים מוזלים. אני יודעת שבגלל

בעיות בטחוןן וסיבות אחרות, קיים "קור בלתי סביר של הטיולים. אני בעד טיולים עם

שק שינה ולינה על חוף הים.

מאחר והיום תמה שנת הלימודים, האם המנכ"ל יוציא תזכורת בנושא עבודת בני נוער?

חשוב להסביר את חוקי הנוער, את תקנות הבטיחות, ולמנוע ניצול לרעה של בני נוער.

היו"ר אי בורג;

היעד של הוועדה אינו להטיל את נטל האבטחה על הרשויות המקומיות. אני מקווה שכל

מי שנמצא בחדר מבין את המשמעות של החוק שאישרנו בראשית הישיבה. אני חושב שהדבר

נכון מבחינה חקיקתית; תשלומי אזרחים אינם יכולים להיות נתונים לשרירות לבה של

ממשלה, אלא להיקבע באישורה של הרשות שנבחרה על-ידי הציבור על מנת לייצגו. יש כאן

פרק שבו בא לידי סיום מאבק של שנתיים של ועדת החינוך, בנושא שהוא אחד מגורמי

התסכול ואי הנחת המרכזיים של הורים לגבי השרותים שהם מקבלים מן המדינה. אני מקבל

את דעתו של חבר הכנסת יהלום, שאיננו יכולים להחליט בין יום.



כאשר מדובר בתשלומי חובה, אנו עוסקים בריסון הממשלה. אני מבקש לדעת, מי נכנס

במקום ההורים, כאשר הם יוצאים מהתשלום לבריאות השן. כאשר ההורים מפסיקים לשלם

עבור הומרים, מי נכנס במקומם? חברי הוועדה הביעו דעתם, שתשלומי ההורים לא יכולים

לבוא במקום התשתית שהמדינה צריכה לתת. אם המדינה מחליטה שהילד צריך ללמוד מוזיקה

או ציור, אני רוצה לדעת שהוא מקבל את אלה.

אנו שואפים להגיע למצב בו יוסדר לפחות פורמלית גג לתשלומי רשות. אני רוצה

לדעת מהם תחומי תשלום ההורים. אני רוצה שתבואו אלינו עם הצעה של הגדרת תחום

תשלומי ההורים. תקבעו את התחומים ואת הגג לתשלום, ותשאירו לבית-הספר להחליט מהם

התחומים שהוא בוחר בהם. בכל תחום יהיה סכום שאסור יהיה לשלם למעלה ממנו.

שי אבואב;

איזו סנקציה תהיה נגד בית-ספר שגובה יותר מזה?

היו"ר אי בורג;

איני רוצה להכנס לכך עתה. לאחר שקבעתי את התחומים, אני רוצה לקבוע את

הנורמות. אני רוצה שייקבע כי בית-ספר לא יגבה, אלא אם נדע מיהו הגוף הגובה. אני

רוצה לדעת מה מעורבות ההורים המשלמים, בגוף אשר מנהל את הגביה וההוצאה. אני רוצה

לדעת מה נעשה בעודף התשלומים. אני מתנגד לכך שהכספים העודפים יוחזרו להורים, אני

בעד העברת הכספים לשנה הבאה וגריעתם מתשלומי ההורים. אני חושב שכל בית-ספר צריך

לעמוד בסטנדרט של הכנסות והוצאות. אני מבקש שתבואו עם הנורמות האלה לישיבה הקרובה

של ועדת החינוך אשר תעסוק בכך.

שניים-שלושה רכיבים ניפחו את תקציב הטיולים, ואחד מהם הוא שחיקת האחריות של

המורים, ההתמקצעות של הטיפול בטיולים והעברתם לחברות פרטיות שיש להן פער תיווך.

לגבי. חלק גדול של הטיולים, אין סיבה להצמיד מלווה מקצועי. איני רוצה לשלם עבור

פער התיווך, ואיני רוצה לאבד את המורה כמי שמנחיל את ערך הטיול. גם בטיולים

הגדולים והמקצועיים, אין חובה לשכור באופן מלא את שירותיה של חברה קבלנית

חיצונית. די אם ייקבע כי החברה להגנת הטבע תשלח מדריך אשר יכשיר את המורים,

ובכיתות הגבוהות גם תלמידים שהם ראשי גדוד או קומו נרים. ישנו לחץ מתמיד ליצירת

סטנדרט גבוה מדי של טיולים על-ידי הורים. צריך לחתוך את התקורות של החברות

המארגנות את הטיולים, ולהכריח את בתי-הספר לקחת על עצמם יותר אחריות.

שי שושני;

יש תשלומי חובה, ואנו חושבים שצריך לבטלם.

מבחינתנו, שיבטלו גם את תשלומי הרשות, אבל זה יבוא על חשבון דברים אחרים. המדינה

החליטה להוסיף כסף לתקציב החינוך. יכול להיות שטעינו כאשר אמרנו שהתקציב הנוסף

לחינוך יועבר לשעות לימוד, למדע וטכנולוגיה. יכול להיות שצריך היה לשלם עבור

הטיולים. צריך לדעת כי כל החלטה שלנו עתה להעביר כספים למטרה מסוים, תבוא על

חשבון דברים אחרים. אנו מקווים לנהל דיאלוג עם האוצר על תוספת תקציב מיוחדת, אך

על-פי תמונת תוספות השכר למורים בעקבות ההסכם עם המהנדסים, אני פסימי לגבי

האפשרות להוסיף תקציבים. גם הוועדה הזו יודעת, כי המשרד יחד עם האוצר חייבים לה

כמה דברים גדולים כמו חוק חינוך מיוחד, שההוצאה עליו מגיעה לעשרות מליוני שקלים.

אני רואה את החוק הזה בסדר עדיפויות ראשון, ומזכיר לעצמנו שיש חוק אחד שכולנו

חושבים כי הוא חשוב ביותר, ועלותו אני מקווה שתתבטא רק בכמת מאות מליוני שקלים.

יש עוד כמה נושאים שהמשרד מטפל בהם יחד עם האוצר, הרואה בחוק חינוך חובה דבר חשוב

מאד. אם הכנסת תקבל החלטה כי ההורים לא ישלמו דבר, והכל יחול על תקציב החינוך -

צריך יהיה להוסיף עוד 2 מליארד ש"ח לתקציב עבור תשלומי הורים.

יושבים כאן אנשים המבינים לאן אפשר ללכת ולאן אי אפשר, מה אפשר לדרוש ומה אי

אפשר. אני לא מאמין בתשלום אוניברסלי. כאשר אנו לוקחים על עצמנו את התשלום עבור

חומרי שכפול, אנו משחררים מהתשלום גם הורים חזקים. האם זהו שוויון בהקצאת משאבים?

הקצאה שוויונית של משאבים צריכה להיות בירק הפוך ליכולת הכספית של כל אזרח. אם

חיפשנו דרך להגיע לשיטת הקצאה דפרנציאלית לגבי תשלומי ההורים, עדיין לא הגענו



אליה. יכול להיות שניתן לעשות זאת באמצעות מס-הכנסה, אך נשאלת השאלה כמה גובים.

ממה מממנים היום את המערכת החינוכית? אם מוסיפים כספים במסגרת חוק זה או אחר, גם

הכספים האלה מגיעים מאותו מקור. הוועדה יכולה להמליץ להעלות את מס הכנסה. אני לא

יכול לבוא בטענות למדינת ישראל, ש-13 אחוז מתקציבה הוא לחינוך, ואנו באים עתה

בדרישה תקציבית ליישום חוק החינוך המיוחד.

יושב ראש הוועדה שאל על תשלומי החובה. אנו רוצים לבנות מודל לבתי-הספר בבעלות

הרשויות המקומיות, של משק כספים סגור עם קביעת רמת שרות לכל בית-ספר ובית-ספר.

נעביר את הכספים לרשויות המקומיות, ונשב איתן עוד השבוע, אם תתקבל כאן החלטה

שייבנה משק כספים סגור לכל בית-ספר ותינתן אוטונומיה למנהל להשתמש בתקציבו לפי

ראות עיניו. משרד החינוך והתרבות לא יכנס לתחום בריאות השן. או שהנושא יכנס

למסגרת חוק בריאות ממלכתי, או שיעבור למסגרת תשלומי רשות. משרד החינוך יתמודד עם

נושא חומרי השכפול והצילום, חומרי המלאכה והערכות למיניהן. באשר להשאלת ספרים,

אני חושב שזה צריך להיות ענין וולונטרי.אם בית-הספר יחשוב שהשאלת ספרים חשובה,

יוריד שעות לימוד ובמקומן ישאיל ספרים.

בנושא תשלומי הרשות, אני מציע שהוועדה תחליט על גובהם.

היו"ר אי בורג;

תציעו את הסכום ואנחנו נאשר. אין לנו את הכלים ליושב את הסכומים

י' ירון;

הוועדה הציבורית די קרובה לסיכום בענין זה.

שי שושני;

אין לי התנגדות שארגון ההורים יציע.

היו"ר אי בורג;

נוסח החוק אומר שאתם מציעים ואנו מאשרים.

שי שושני;

אני רוצה להתייחס להיבט הארגוני ולבקרה על הכספים; יש הרבה רשויות מקומיות

בחן הכל מתנהל דרך הרשות המקומית. יש לרשות המקומית בקרה מלאה על כל אגורה, וכספי

ההורים מתנהלים בצורה מסודרת. יש רשויות ויש בתי-ספר שהענין אינו מסודר בהם.

הנוהלים שהוצאו בענין זה על-ידי משרד החינוך לפני עשר שנים אינם טובים. בשנה

האחרונה אנו עובדים על נוהלים חדשים בעזרת רואי חשבון, יחד עם מרכז השלטון

המקומי. אנו מקווים שתוך תקופה קצרה ייצאו נוהלים מותאמים למציאות החדשה.

היו"ר אי בורג;

האם אפשר לבקש שהם יובאו לדיון בוועדת החינוך לפני שיופצו?

שי שושני;

אין לנו התנגדות לכך. הנוהלים בדרך כלל טובים. הבעיה היא ביישומם.

אני חוזרת לפער התקציבי שנוצר בבית-הספר, בגין הפטור להורים שאינם יכולים

לשלם.



שי שושני;

נהגנו על-פי הכלל שהורים בעלי יכולת משלמים גם עבור התלמידים שאינם יכולים

לשלם. רוב הרשויות המקומיות משתתפות בהוצאה עבור תלמידים שמשפהותיהם רשומות באגף

הרווחה, ואלה משוחררים מראש מרוב התשלומים, וכאשר מדובר בתשלומי רשות - ההורים

בעלי היכולת מממנים את הוצאתם של התלמידים הנזקקים.

עי מאור;

אבקשך לבדוק את הסוגיה הזו, משום שבהרבה מאד כיתות מה שאתה אומר בלתי ישים.

שי שושני;

יש לנו מפעל מיוחד לתמיכה בתלמידים נזקקים. אנו מטפלים באמצעות מפעל

הסטיפנדיות שלנו במתן סכומים לתלמיד. אם צריך לקצץ מדברים אחרים, כדי להגיע

ל-20-30 מליון שקל, ובסופו של דבר מתברר שזה לא משנה שום דבר במערכת - אולי מן

הראוי לשקול השארת המצב כמו שהוא.

אני רוצה לבקש: המצב בבתי-הספר בלתי סביר. הם צריכים להערך לקראת ביטול

התשלום עבור דמי השכפול. הם צריכים לדעת מה יקרה, אחרת נגרום לאי סדר במוסדות

החינוך. אני מבקש לאשר את הההלטה מאתמול.

היו"ר אי בורג;

הנוהל הוא שאת מביא את התקנות לאישור ועדת ההינוך והתרבות. מה שנתת עכשיו הוא

המיתווה התקציבי הרב-שנתי. תביאו את הענין ,בצורה מסודרת, בתוך המכלול הגדול, כי

איני מבחין בין תשלומי רשות לתשלומי הובה. אני מבקש להביא את הפתרונות הארגוניים

לכאן, ונדון בהם לגופו של ענין.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.55}