הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"ב בתמוז התשנ"ד, 21.6.1994, בשעה 10:00

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

א. הירשזון

מ. שטרית

מוזמנים; ע. חיימוביץ, מנהלת מחלקת למעורבות חינוכית,

משרד החינוך והתרבות

ב. ינון, מנהלת ביה"ס מזכרת בתיה, משרד החינוך

והתרבות

ד. מורג, עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, משרד

החינוך והתרבות

נ. נמני, מנהלת "מעלה ב'" באור יהודה, משרד

החינוך והתרבות

נ. רוזנבאום, אלי'מ, ראש מנהל הגיוס, משרד

הביטחון

ח. כספי, רס"ן, עוזרת פרקליט צבאי ראשי לייעוץ

וחקיקה, משרד הביטחון

י. קדמן, ד"ר, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

י. שפירא, מנהלת מחלקת החינוך והתרבות,

ההסתדרות הכללית

ד. אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח

ח. מרון, חברת הנהלה, ארגון המורים

ש. אבידן, ארגון ה.ל.ה

א. מוזס-חיים, ארגון ה.ל.ה

מזכירת הוועדה; י. גידלי

מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

י הצעת חוק מסירת כרטיסי תלמיד סמויים עם סיום הלימודים. התשנ"ד-1994.

ח"כ א. הירשזון



הצעת חוק מסירת כרטיסי תלמיד סמויים עם סיום הלימודים. התשנ"ד-1994,

ח"כ א.הירשזון

ח"כ הירשזון יציג את החוק, את מטרותיו ואת

הגיונו.

קיים במדינת ישראל, במין חצי קשר שתיקה, כרטיס

שמלווה את התלמיד לכל אורך דרכו מיום הגיעו לבית

ספר עד סיום בית ספר, ויש האומרים לי שגם עד שהוא מגיע לצה"ל במקרים

מסוימים.

תלמיד נכנס לכיתה אי, ורושמים את שמו ואת שם משפחתו. יחד עם הטופס ישנו

תיק של הערות של המורים, שאני, לצערי הרב, לא יודע ולא הצלחתי להבין מי

מוסמך ומי לא מוסמך לכתוב את ההערות בו. ישנם מקרים שאותו בחור צעיר

שנכנס לבית הספר הוא ממשפחה שיש בעיות איתה, או שהוא שובב, או שהוא

עושה מעשה קונדס או הרבה דברים אחרים, שאותו ילד עושה. וישנם מי

שרושמים בבית הספר דברים באותו תיק שמלווה את הילד. להורים לא נותנים

לראות את התיק. מצד אחד מדברים היום יותר ויותר, גם בוועדה הזאת, על

מעורבות הורים בבית הספר, ומצד שני לא נותנים להורה לראות את מה שכתבו

על הבן שלו. גם אם זה הפסיכולוג של בית ספר או אחרים. זה לא מתמטיקה,

יש דעה אי ויש דעה בי, וחשוב לשבת ולהתווכח על הנושא הזה. יש מורים,

שאני מעריך מאוד ומכבד ומוקיר אותם, אבל אנחנו יודעים שלא כולם רשאים

לכתוב חוות דעת. וחוות הדעת הזאת מגיעה לחטיבת הביניים. לא מכירים את

האדם שכתב אותה, אלא מכירים את הכתוב. והכתוב, אומר כך וכך וכך, וזאת

סטיגמה שמלווה את הילד לכל אורך דרכו.

הגיע הזמן שהנושא הזה ייעלם ויעבור מהעולם. אנחנו מדברים על זכויות

האדם בכנסת ומחוקקים חוקים על זכויות הפרט. והדבר הזה, בנושא הזה, לא

בא לידי ביטוי.

באחד העיתונים של ה.ל.ה קראתי על מספר מקרים מזעזעים. לא רציתי להביא

לכם את העיתונים. אני בטוח שרובכם ראיתם. אומרת אמא אחת, שרוצים להעביר

את הבן שלה לחינוך מיוחד. קראו לה, והראו לה את התיק, והיא אומרת! -

תנו לי לראות את התיק. תנו לי לקחת אותו לפסיכולוג. תנו לי לקחת אותו

- את לא יכולה לראות את התיק. הפסיכולוג יכול

לבוא לבית ספר, לעיין בתיק, אבל אסור לו לומר לך מה הוא ראה שם-. אומרת

אמא אחרת, שכבר נאבקה ונלחמה וקיבלה את התיק. היא לא ידעה שהבן שלה בן

15, ויש לו תיק של פושע בגיל 50. ואפשר להביא לכם עוד ועוד דוגמאות,

שנפתחו בצוהר הזה שכבר החליטו להעביר ילד לחינוך המיוחד, ולא הייתה

בררה. ומה עם כל אותם אלה שלא החליטו להעביר אותם לחינוך המיוחד ושיש

עליהם חוות הדעת?!

אדוני היו"ר, כתבתי הצעת החוק, ואני אציע לערוך בה שינויים נוספים. אני

חושב שצריכה להיות מעורבות הורים בנושא הזה. צריכים לדבר עם ההורים,

צריכים לומר להם מה הבעיות, ולא צריכים אפילו לפחד להתמודד, אם הורים

ילכו לבעל מקצוע, אם הם חושבים שצריך, לפסיכולוג חיצוני, ליועץ חיצוני.

צריך לאפשר זאת. לא יכולה להיות מן חשכת ימי ביניים בנושא הזה.

דבר שני, אני חושב שכשילד גומר בית ספר מסוים, נניח בית הספר יסודי,

התיק עם כל הממצאים צריך להימסר או להורים או לאפוטרופסים של הילד. כך



שכשהוא יעבור לחטיבת ביניים, הוא יהיה נטו ילד. תרצח מסגרת אחרת לערוך

מבחנים ולראות אם הוא מתאים למסגרת ההיא, שתערוך את המבחנים שלה. אבל

הילד לא יכול לבוא עם סטיגמות. אני לפעמים שואל את עצמי, ואני מציע

שתשאלו כל אחד את עצמו.- מה המשותף בין כל אחד מכם שיושב פה היום, לבין

אותו אדם שהיה בכיתה א'. אני חושב שחוץ מטביעות האצבעות אין שום דבר

משותף. הרי אנחנו אנשים שונים. ילד שהיה בכיתה א' והגיע לכיתה יב' הוא

ילד אחר. הוא מפתח תכונות אחרות, ואני חושב שצריך לתת לו סיכוי חיים,

ולא להשאיר אותו עם סטיגמות, שילוו אותו כל החיים. ולכן הבאתי את הצעת

החוק הזו.

ההצעה חשובה מאוד, ועולה גם בקנה אחד עם כמה

וכמה נושאים משותפים לכך, שעלו כאן בוועדה בשנים

האחרונות. יכול להיות שנוכל להעמיס על הגב הצר של הצעת החוק הזו עוד אי

אילו דברים, שאנחנו עוסקים בהם.

מכיוון שאנחנו עוסקים בקריאה טרומית, ולא עוסקים בדיון המרכזי, שהוא .

בפרטים ובפרטי הפרטים וכולי, אני מבקש מהמשתתפים, שמרגישים צורך בכך,

האחד - כן או לא לרוח הצעת החוק, מבלי

להיכנס לפרטים של ניסוחן השני - האם יש סוג של סייגים עקרוניים או

שינויים עקרוניים או תוספות עקרוניות שצריך להוסיף בשלב הזה, שהוא שלב

מוקדם מאוד בחקיקה, לפני שמליאת הכנסת הביעה את דעתה וחברי הכנסת העירו

את הערותיהם. לדוגמא.- האם צריך בשלב הזה, אם בכלל, להוסיף סעיף שאומר

מה רשאי בית ספר להעביר כשתלמיד עובר מבית ספר לבית ספר, לא חשוב כרגע

אם בתוך שכבת היסודי או בין יסודי לחטיבה או בין חטיבה לתיכון, למשל:

פרטים אישיים וגיליון ציונים וכולי. נא לא להיכנס ליותר מדי פרטים.

בדיוק על הרקע שאתה העלית, קמה לפני כשנתיים

וחצי ועדה במשרד, ששינתה את מתכונת כרטיס

התלמיד.

בעבר לכולם היה מותר לגשת לכרטיס, מלבד להורים. על כך הקים מר בנימין

אמיר ועדה, שהכילה ארגוני מורים והורים, אנשים שונים במשרד החינוך,

היועץ המשפטי של המשרד, ושינתה את הכרטיס לחלוטין. והכרטיס החדש, החל

מספטמבר הבא, גלוי כולו להורים. יש בו מינימום שבמינימום בפרטים, אפילו

לא אחים, רק שם פרטי, שם משפחה וכולי וכן מגבלות שההורים רוצים שיהיו

כתובות בפנים ופרטים נוספים, שנמסרו על ההורים. ויש סעיף אחד שאומר -

יש או אין-, וזה מופיע בחוזר.

הנחת היסוד שלנו היא טובת התלמיד. בדיוק על הרקע הזה שהעלית, שאנחנו לא

רוצים שהתלמיד יישא אחריו משאות. הוצאנו כרטיס חדש, שעובר עד גמר

הלימודים יחד עם גיליון הציונים. זאת אומרת, לכל שלב במערכת הוא עובר

יש/אין, אלא אם יש תיק אצל הפסיכולוג או אצל

רופא או משהו אצל מישהו אחר על כך שהצטיין בתחום מסוים ויש עליו נתונים

נוספים, שכדאי אולי לדעת אותם.

הכרטיס הזה בא לומר איזה פרטים יהיו בכרטיס

התלמיד, בין אם הוא יהיה ממוחשב ובין אם הוא לא

יהיה ממוחשב. המשרד יצא מנקודת הנחה שאם יהיה מאגר ממוחשב, שלא יהיו בו

פרטים, שהם לא רלוונטיים, זה מה שינחה את מערכת החינוך.



עובדות עכשיו שתי ועדות במשרד החינוך, שבאות לתת תשובה אילו בעלי

תפקידים יהיו רשאים לגשת לכרטיס התלמיד. יכול להיות שיהיו בעלי תפקידים

שיהיו רשאים לגשת רק להלק מהמידע שמצוי בו, כגון המורה, לגבי המידע

שנמסר אודות התלמיד בשיעורי חינוך גופני או לגבי מגבלות בריאות כאלה או

אחרות.

מעבר למה שכתוב כאן, איפה ייאגרו ההערות? אם ילד

מתפרץ לבית הספר בשעות אחר הצהריים, והזמנו עובד

סוציאלי וקצין מבחן; וילד הסתבך בתגרה בבית הספר; ותפסו אותו מעשן

סיגריה בשירותים בכיתה בי; היו לו xדברים מסוג זה או אחר - איפה זה

"לא ירשמו כל פרטים אחרים מלבד אלו:", אז

אני יודע איך זה. הרי אנחנו כותבים מכתב ליועץ החינוכי, זה נכנס למקום

מסוים, כי הוא ענה לנו וכתב תשובה בשלושה עותקים, והיינו בקשר עם קצין

המבחן, איפה אוגרים את החומר הזה?

הכוונה היא שמה שיישמר בבית הספר יהיה כרטיס

התלמיד.

אני מנהלת בית ספר. אני לא מכירה את הדבר הזה.

אין כזה תיק לתלמיד, ואם קרה משהו מהדברים

שתיארת, ואם הוזמנה עובדת סוציאלית, אז זה בתיק שלה, של העובדת

הסוציאלית. זה תיק משפחה, ויש להם הפרטים שלהם. אין תיק לתלמיד בבית

ספר.

והמטרה שלנו במשרד היא באמת למנוע את הדברים

האלה.

גם לגבי המעבר לחטיבה. יש מעט מאוד מידע שעובר

לחטיבה, כי אנחנו לא מעוניינים להעביר מידע.

האם בתוך התיכון מעבירים תוצאות שהוא ילד כזה או

כזה, כולל אם יש לו ליקוי למידה כזה או כזה

לצהי'לז

כן.

לא מעבירים מידע לצה"ל בע"פ. צה"ל שולח אנשים

שלו לראיין, במיוחד מחנכים או מורים שליוו את

התלמיד.

הוא גם מסתובב בחצרות ומאתר ילדים, ואם תעבירו

לי על זה נתונים, אני אשמח מאוד, כי שר הביטחון

טען שזה לא קיים.

כמחנכת שמינית באים אליי כל שנה לקבל אינפורמציה

על תלמידים. זו סוגיה עדינה, כי בצהי'ל מדובר

בדיני נפשות; ואם בית ספר מאתר ילד שיכול להוות סכנה, אז פה באמת הייתה

צריכה להיות חקיקה מה מותר ומה אסור להגיד, ולמי מותר ולמי אסור להעביר

מידע.

בדרך כלל צה"ל הולך למערכת האליטיסטית, שהולכת

לבתי הספר הטובים כדי לאתר את החכמים, ולא לתת

לכולם שוויון מלא בנקודת הזינוק של יום הגיוס.

יש מקרים שאפילו אני אומרת שזה חשוב שצה"ל

ייוועץ בבית הספר, אבל זו בעיה של צנעת הפרט מעל

הכל. השאלה איפה ישימו בבתי הספר את מאגרי המידע זו השאלה הבסיסית.

אפילו בכרטיס התלמיד, בכרטיס התמים הזה, יש פתהים למאגרי אינפורמציה

מעבר לכרטיס.

לפעמים הילד מסוכסך עם הוריו או גונב כסף מהבית, לפעמים יש שיחות נפש,

ואני פוחדת. הייתי רוצה לדעת איפה בדיוק יוקמו מאגרי המידע. הרי אחד

הדברים שהרגיז אותי, לפחות בכרטיס התלמיד, היה עניין השכלת ההורים. יש

אנשים שמתביישים לכתוב את האמת. קיבלתי חוזר ממשרד החינוך, ובו הצעה

חדשה מאפריל 94' של המדענית הראשית: מה הוא אחד הקריטריונים? השכלת

הורים. מאיפה הם יודעים מה השכלת ההורים, זה הרי לא מופיע יותר בכרטיס

תלמיד?! זאת אומרת, באיזשהו מקום יש מאגר מידע בצד כרטיס התלמיד בבית

הספר. ואני רוצה לדעת מה יהיו החוקים שחלים עליו. יש אינפורמציה שבית

הספר מלווה כל הזמן, ואם היא לא תופיע בכרטיס התלמיד, היא תופיע במאגר

מידע אחר, אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.

החוק הוא דבר חשוב מאוד. יש לי רק בעיה, וח"כ

הירשזון רמז לזה בעצמו, שהוא חלקי מאוד, מאוד.

הוא אפילו לא בא בהלימה לדברי ההסבר שמצויים בו. כי בדברי ההסבר יש

הרבה יותר דברים מאשר בחוק עצמו. החוק עצמו מדבר רק על הנושא של מסירה.

בחוק מוכרחה להיות, למרות חוזר המנכ"ל החדש, גם זכות הדיון. זה צריך

להיות לא בחוזר מנכ"ל, כי אפשר להוציא מחר חדש ולשנות אותו. צריכה

להופיע בחוק זכות העיון וזכות התיקון. אלו שני דברים נוספים שצריך

להכניס פנימה. זאת אומרת, שלהורה, ולא רק במעבר מבית ספר לבית ספר,

תהיה הזכות בכל שעה לעיין בעניין הזה. ואם הוא מוצא שם פרטים לא

נכונים, שאולי מישהו שמע ממישהו בתום לב וזה נכנס לשם, צריך שתהיה לו

אפשרות גם לתקן את המידע.

אני מבקש מח"כ הירשזון ומהוועדה להוסיף להצעת החוק הזאת לא רק את עניין

המסירה, אלא גם את זכות העיון וזכות התיקון.

בניגוד לדברים שאתה אמרת פה, ואני מאוד תומך בהם, שזה לא יועבר מבית

ספר לבית ספר, בסעיף 3 כתוב בדיוק ההפך. כתוב - בית ספר לא יעביר את

הכרטיס לגורם חיצוני, שלא בהסכמת הורי התלמיד או אפוטרופוסיו, אלא לבית

ספר אחר-. כלומר, הסעיף הזה הוא בדיוק הפוך. אני לא יודע אם זאת טעות

דפוס.

אני מאוד בעד שתלמיד לא יבוא לבית ספר חדש עם כל ההיסטוריה שלו. אני

בעד לתת לו צ'אנס חדש. זה כתוב אחרת בהצעת החוק, וצריך לתקן את זה.

אני מאוד מבקש, שלפחות מגיל מסוים, תינתן זכות עיון גם לתלמיד עצמו.

אנחנו מדברים על הוריו, אבל תלמיד בן 17 הוא כבר אישיות בפני עצמה. אני

לא הייתי רוצה שנוציא אותו מכלל חוות דעת, וכל הזמן נשמור רק את

האפשרות להוריו. המעניין הוא, שהוא אפילו לא יכול, בהצעת החוק הזאת,

במלאת לו 18, כשהוא גמר תיכון, לעיין בתיק. כתוב פה! עם סיום הלימודים



ימסור בית הספר את הכרטיס להוריו או לאפוטרופסו. זאת אומרת, גם אז,

כשהוא בגיל 18, והוא בגיר וגמר תיכון, גם אז ממשיכים למסור את זה

להורים.

לגבי מה כולל כרטיס התלמיד, אני הושב שגם העניין הזה צריך להופיע בחוק,

ולא רק בחוזר מנכ"ל. לא ברור לי היום מה הוא כולל ומה לא. אני רואה שיש

פה, אמנם, חוזר מנכ"ל חדש, אבל משום מה כתוב פה שהחוזר הזה מבטל משהו

מ-65'. לי יש פה חוזר מנכ"ל מאוקטובר 81', שעומד בסתירה גמורה לחוזר .

המנכ"ל הזה. אז אם הכוונה הייתה לבטל אותו, אז צריך לבטל אותו. אם לא,

אז זה מסובך מאוד מאוד. אבל צריך להבין גם בחוק מה מותר שייכלל בכרטיס

התלמיד, ובמיוחד מה אסור שייכלל בכרטיס התלמיד.

לגבי חוזר המנכ"ל, אני מאוד חושש, ומישהו כבר העלה את זה, שהעמוד הזה

שמופיע פה יהיה רק Cover pageלדברים אחרים שיופיעו במקומות אחרים.

צריך להסביר שזה לא איזשהו דף שמאחוריו מסתתרים כל מיני דברים בשמות

אחרים, אולי. לא יקראו לזה - כרטיס תלמיד -, אלא יקראו לזה - מאגר מידע

על התלמיד-.

בחוזר המנכ"ל הזה מוצנעת מאוד זכות ההורים לעיין בכרטיס התלמיד. מופיע

בעקיפין, שמנהל בית הספר אחראי לכרטיס התלמיד וכן שעליו לידע את

ההורים. זה לא צריך להיות דרך מנהל בית הספר, זה צריך להיות ברור

יותר.

איננו דורשים כרטיסי תלמיד מבתי הספר. אם יש

מידע, אני מבקש לקבל דוגמאות. זאת העמדה

העקרונית של צה"ל, והצעת חוק זו היא על דעתנו. אין לנו שום הסתייגות

מרוח החוק הזה.

לגבי פלישת גורמי צה"ל, אנחנו אכן, כפי ששר הביטחון כתב לך, אם נקבל

דוגמאות, נטפל בהן. אנחנו לא דורשים מיזמתנו מידע כזה, אלא אם כן

התלמיד ביזמתו או ביזמת הוריו מוסר אותו.

הכוונה איננה שזה יהיה כך. יש הנחיה גם של ראש אכ"א וגם של הרמטכ"ל,

ואנחנו נשמח לטפל בכל לחריגה מהעניין. תחקירים של ביטחון שדה זה דבר

אחר לחלוטין.

חוק שירות ביטחון מבקש מהאדם עצמו, מהמיועד

לשירות ביטחון, למסור כל מידע שיתבקש. זאת

אומרת, אדם שיבוא ונשאל אותו - מה היה לך, ומה הרקע - ונבקש ממנו את

המידע הזה, יצטרך לתת אותו. אנחנו עושים שימוש בזה בצורה מסודרת. אין

לנו עניין בכרטיס תלמיד כזה או אחר ככזה. יש לנו המידע שאנחנו צריכים,

כמו ליקויים גופניים שיפריעו, דברים מיוניים שיעזרו לאדם לצורך המיון

שלו ושל השיבוץ שלו. בכרטיס אין לנו עניין.

מבחינת משפטית יש לי שתי בעיות עם החוק הזה: 1. צריך בניסוח שלו להצמיד

אותו לחוק הגנת הפרטיות. יש דברים שבחוק הגנת הפרטיות מופיעים ממילא:

העברת מידע, שמירת מידע, עיון במידע. גם לנו יש הרבה מידע על אנשים,

ואנחנו עובדים על פי חוק הגנת הפרטיות. 2. לא התייחסו להעברת מידע על

פי דין. - בית ספר לא יעביר את הכרטיס-, לפעמים בית משפט דורש. תמיד

צריך להוסיף, כמובן, את הנושא של מסירת מידע על פי דין.

צריך שיהיה חוק בנוסף לחוזרי מנכ"ל, משום שמצב

האכיפה של חוזרי מנכ"ל הוא בעייתי.

התפוצה של השיטה הישנה, להערכתי, מצומצת מאוד. זה לא שולל את הצורך

בחוק. בתי ספר רבים מתוך הבנתם פשוט חדלו מלהשתמש בכרטיסים האלה. הם

עדיין קיימים, זה ברור.

אני הייתי מציע מחשבה מאזנת. צריך למצוא איזון בין צרכים סותרים כאן.

מצד אחד הצרכים שיוצגו על ידי כל מי שדיבר סביב השולחן מבחינת הפרט,

מצד אחר, שום מערכת לא יכולה לעבוד ללא מידע בכלל. מכיוון שהתלמידים הם

הנושא, הם המערכת, אז המידע הוא על תלמידים, וצריך למצוא את האיזון

הנאות בין קיומו של מידע חיוני, שהוא קודם כל לטובתו של התלמיד, כולל

האפשרות להיווכח עד אין קץ מה היא טובתו של התלמיד, לבין ההגבלות

והחששות שליוו גם את עבודת הוועדה במשרד החינוך, שהייתה לי זכות להשתתף

בה וגם ברוח החוק שמופיע פה. למשל, הוזכרו פה שני פרטי מידע, שבאמת לא

צריכים להיות בבית הספר, הם צריכים להיות ברשות המקומית: הפרטים על

השכלת הורים, שהקפיצו פה חלק מהאנשים, הם נתון אלמנטרי לצורך מערכת

שלמה של מתן העדפות לתלמידים, שצריך לתת להם העדפות מהרגע הראשון שהם

בבתי הספר, למשל בתקנים בבתי ספר, לפי תקן לתלמיד. אומרים לנו פה

שתלמידים מקבלים 1/16, ותלמידים אחרים מקבלים 2/32, וכולנו מחפשים את

הדרך להקצאת משאבים דיפרנציאליים במערכת. בלי אינפורמציה שמכתיבה

למערכת, אתה לא יכול לעשות את זה.

אין שום אפשרות בשום חוק למנוע מכל אדם לצבור מידע. מנהל בית הספר יושב

אצלו בבית ורושם זיכרונות. בבית הוא שומר אותם. אין שום חוק שימנע את

זה ממנו. יש הצוות המקצועי, ויש גורמי חוץ, שהם גם פנים - העובד

הסוציאלי, שקשור לבית הספר, וכן הפסיכולוג, שקשור לבית הספר.

כל בעלי המקצועות שהזכרתי, למעט המורים, חלים עליהם כללי אתיקה קיימים

עם מעמד חוקי. הגורם היחיד בתוך בית הספר שיש לו היום מעין כללי אתיקה

אלה היועצים החינוכיים, אמנם ברמת חוזרי מנכ"ל, אבל קיימים כללי אתיקה.

למורים לא קיימים כללי אתיקה. פה נמצאת הפרצה.

אני מציע כמחשבה, לא כל כך את עניין המסמך, אלא שהחוק יהיה חוק האוסר

מסירת מידע על תלמידים לאי, ב', ג'. הצעת החוק לא מלווה בהגדרה מי

אחראי למימושו בחיי יום יום, ולא בסנקציה לגבי מה קורה כאשר הוא מופר.

צריך יהיה, בסופו של התהליך, ליידע את הציבור לגבי קיומו. זה נכון לא

רק כאן. יש מערכת שלמה אדירה של תקנות וחוקים היום, שמופיעים בחוזרי

מנכ"ל. רק, כידוע, ההורים לא קוראים חוזרי מנכ"ל.

התגובות שלי הן מניסיוני. אני פונה לגב' חנה

מרון, שהתייחסה להורים שמדברים גלויות, אם זה

למורה או למנהל בבית ספר. יש לי דוגמא אישית. הילד שלי בכיתה זי נעדר

פעמיים מבית הספר מסיבות אישיות, בגלל בעיות שהיו ידועות לנו, לא בעיות

שהיו לו עם תלמידים, או משהו שצריך היה להיות כתוב בתיק האישי. הוא לא

פגע במישהו או במשהו. הוא חזר פעמיים, ולא מצא את השולחן. כבר מתחילת

השנה היו יחסים לא נעימים בינו לבין המורה. היא הוציאה לו את הכיסא ואת

השולחן. כשניגשתי להגיד שהוא בא פגוע הביתה, ובאתי לספר ליועצת

ולפסיכולוגית ולשאול למה הוא חוזר לבית הספר ולא מוצא שולחן וכיסא, וזה

קורה פעמיים, הפסיכולוגית אמרה לי! הילד שלך פגיע. האם לא נספר למורה .



או לפסיכולוגית מה הילד מרגיש, כשהוא בא ולא מוצא שולחן וכיסא, מפני

שישר יגידו - הילד שלך פגיע-?! היא ציינה את זה באותו כרטיס אישי.

וראיתי את זה במו עיניי.

התגובה השנייה היא לנציג צה"ל. יש לי שני בנים גדולים גם. אחד בן 24,

והשני בן 22. שניהם התגייסו לצבא אחד אחרי השני במרווח של שנה וחצי,

שניהם עם כושר גופני מעולה, עם כושר אינטלקטואלי טוב מאוד, עם מנת משכל

טובה. שניהם יצאו מאותו בית, ומדרגים אותם לפי קב"א, קבוצת איכות. בן

אחד שלי סיים תיכון מקצועי ללא בגרות. הוא קיבל קבוצת איכות גבוהה. הבן

השני סיים בית ספר תיכון עיוני. יש לו תעודת בגרות. בכל שנות הלימוד

האחרונות, בחטיבת ביניים ובבית ספר תיכון, הוא היה ממש בסדר, עם ציונים

מעולים. הייתה לו בעיה, שבכיתה אי הוא לא למד טכניקה כמו שהם רוצים. אז

הוא למד את זה על ידי מורה טיפולית בכיתה מאוחרת יותר, בכיתה גי. זו

הייתה הנקודה שהורידה לו את הקב"א בכמה נקודות, ולא אישרה לו לגשת

לקורס קצינים. רק אז זה נודע לנו. הוא לא התקבל לקצונה, כשהוא ניגש עם

החברים שלו, והיינו המומים. אני מוכנה שיבדקו לי את זה. אין סיבה אחרת.

זו לא האשמה, וזה קיים.

יש עוד מקרים. אני סיפרתי את הסיפור האישי, ואני כמעט בטוחה שזה

הסיפור, כי אני לא מוצאת הבדלים. אין סיבה אחרת.

תגובתה של ה.ל.ה - אנו מברכים על השינויים בכרטיס התלמיד שפורסם בחוזר

מנכ"ל. המלצות שפורסמו בחוזר הנ"ל הינן בגדר המלצות, ואין להן תוקף

מחייב. על כן חשוב שנושא כרטיס התלמיד יקבל תוקף של חוק.

עם זאת, ברצוננו לציין כי נוסח הצעת החוק מותיר מספר שאלות הדורשות

התייחסות והבנה.

בהמשך לדבריה ברצוני להדגיש מספר דברים. בקשר

לצבא, יש כאן כתבה על ילד, שבכיתה אי היה מעורב

בקטטה. מדובר על ילד שהילדים הציקו לו, ואחר כך הוא התפרץ בזעם על

הילדים, והיכה ילד עם מטאטא על הגב, וכמובן שזה נכנס לכרטיס האישי שלו.

כשהוא הגיע לצה"ל, הוא רצה להתקבל ליחידה מובחרת, וישבו ושאלו אותו אם

הוא זוכר איזשהו עבר אלים, זאת אומרת, משהו בעבר שלו שקשור באלימות.

הילד הזה אמר שהוא לא זוכר שום דבר. הוא אמר שהוא אדם רגוע. ואז הזכירו

לו את זה, שבכיתה אי הוא היה מעורב בקטטה, והוא גילה אלימות. בתיק

האישי שלו היה רשום שהוא ילד אלים. זה ליווה אותו לכל אורך הדרך, וככה

התייחסו אליו המורים לאורך שנות בית ספר.

סעיף ההערות, המוזכר בחוזר מנכ"ל, פותח פתח גדול לאחרים לרשום בכרטיס

התלמיד את כל הדברים שההנחיות החדשות אמורות למנוע. את הסעיף הזה יש

לנסח תוך הגדרה מדויקת של מה ניתן לכתוב בו ומה לא. אני חושבת שזו הערה

מאוד חשובה, כי אתה בא לבטל את הכרטיס האישי, ואתה פותח פתח כן לכתוב

את כל המגילות שרצו למנוע את כתיבתן שם.

יש לתת תשובה לשאלה מה ייעשה לכרטיסי התלמידים המצויים היום בבית ספר.

האם מעתה יהיו ההורים רשאים לדרוש לנקות את כרטיס התלמיד של בנם או בתם

ולהשאיר בו רק את הפרטים הנדרשים על פי המתכונת החדשה?

בעיקרון, המכתב שלכם לפנינו, ואתם נכנסים כאן י

לפרטים שאנחנו בכלל לא נמצאים בהם בשלב הזה של

החקיקה. זה שלב מקדמי ביותר. כשנגיע לשלב החקיקה, נראה איך אנחנו

מקדמים כל פינה ופינה.

התיק האישי מהווה מעין רישום פלילי של ילד,

ויותר גרוע מזה.

זו אמירה שלא אומרת כלום. אני לא יכול לקבל זאת.

עם כל הכבוד, אני לא עושה חקיקה על סמך מה שכתוב

בעיתון, ואני לא מוכן לקבל אמירה, שכרטיס תלמיד, עם כל הביקורת האדירה

שיש לי על כרטיסי התלמיד, מהווה רישום פלילי.

הכתבה הזאת קיימת. זה לא דבר שבא מהאוויר. לפי

חוק תקנת אשמים, נמחק הרישום הפלילי כעבור שבע

שנים. יוצא שילד בכיתה א', שהיה מעורב בקטטה, שאין לו מחשבה פלילית,

שעל פי החוק הוא איננו בחזקת עבריין, ולא ניתן להעמידו לדין - כעבור 11

שנה מגלה שבמדינת ישראל יש מעין רישום פלילי.

היו"ר א. נורג; אבל זה לא שייך לכרטיס תלמיד. זה שייך לר.פ. שלו

בממשלה. אני לא מוכן לקבל שלא המורה ולא המנהל

הזדוני ביותר שקיים הוא אדם שעושה רישום פלילי לילד. תיזהרו במילים

שלכם.

בית הספר הוא מערכת חיה, וקשה מאוד למנוע מבית

הספר לאסוף איזשהו מידע. אין שום חוק במדינת

ישראל שלא מאפשר איזשהו איסוף מידע לגבי אותם אנשים (או תלמידים, במקרה

זה) שנהנים מהשירותים שלו. מסיבה זו, למעשה, צומצם כרטיס התלמיד. אני

חושבת שזה דורש דיון נפרד מהמידע שעובר מצה"ל. זו סוגיה בפני עצמה.

היום יש חוק שירות ביטחון, וגם אם נצטרך לבלוע את הפרטים האלה, אני לא

בטוחה שלא יעבור מידע לצהי'ל. היה לנו ויכוח בזמנו עם צה"ל, שאני לא

חושבת שהוא הסתיים, בקשר להעברת ציוני בחינות הבגרות. ואין מחלוקת שאת

ציוני בחינות הבגרות אנחנו לא נבלע ונעלים עם סיום לימודיו של התלמיד.

אני חושבת שהנושא בהחלט דורש דיון, אבל הוא דיון נפרד, ואין טעם להסדיר

חקיקה כללית של מערכת החינוך כדי למנוע מצה"ל או לא למנוע ממנו לקבל את

האינפורמציה. יכול מאוד להיות שצה"ל צריך לקבל את המידע האמור.

נקודה נוספת היא חוק הגנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיוונ, למעשה, בא להסדיר

העברת מידע או שמירת מידע חסוי לגבי כל מערכת, כך שלא יעבור מידע למי

שלא היה מוסמך לקבלו. ההערות פרסומים בעיתונות לגבי ציוניו של אדם זה

או אחר הם בפירוש הפרה של חוק הגנת הפרטיות. הן אם מדובר במידע ממוחשב,

הן אם מדובר במידע לא ממוחשב, יש חובה אבסולוטית על פי החוק לשמור על

חיסיון בפרטיו של אדם. אם צה"ל אחר כך מקבל או לא מקבל את הפרטים האלה,

זו שאלה אחרת. מדובר על כל פרטי מאגר המידע במדינת ישראל. יש פרטים

במשרד הבריאות, בין מוסדות שונים, .

שאמורים לא לעבור.



בחוק הגנת הפרטיות יש סעיף מפורש שאומר שאדם זכאי לעיין במידע שנמצא

לגביו, וזכאי להתנגד לו, זאת אומרת, שהוא זכאי גם לפנות לבית המשפט

ולבקש למחוק את המידע. יש חוק שכבר מסביר את הנושא.

בהוראות חוזר מנכ"ל ניתנה זכות העיון להורים גם לגבי מידע שאיננו

ממוחשב, וזה למעשה מוסיף על הוראות החוק, שנותנות זכות עיון והתנגדות

לגבי מידע ממוחשב. יש הנחה שבמשך הזמן, בשנים הקרובות, רוב המידע יהיה

ממוחשב.

לגבי טובת הילד, הרבה פעמים אנחנו נדרשים למסור פרטים לפי בקשת הילד

עצמו. ילד שנפגע למשל בתאונת דרכים ומבקש מבית הספר מידע על הציונים

שהיו לו - מותר לו לתבוע תביעת נזיקין שבע שנים מיום הגיעו לגיל 18.

זאת אומרת, יש היום דרישה, וזו זכותו וטובתו של הילד, לשמור פרטים

מסוימים בבית הספר עבורו. לא כולם מסיימים בגרות. קורה שילד רוצה לדעת

או לקבל אישורים שהוא למד, שהוא קיבל ציון כזה או אחר, הוא רוצה לקבל

אישורים לגבי מספר שנות הלימוד שלו. היום הרי לא ניתן לבלוע מיד עם

סיום לימודיו של הילד את כל המידע לגביו. צריך לחשוב מחדש אם אכן דרוש

לנו היום חוק כזה. לצמצם את כרטיס התלמיד זה עניין נפרד. אבל בחקיקה

צריך לחשוב טוב טוב אם אנחנו לא פועלים לרעתו של הילד, ולא לטובתו.

ראשית, צריכים לזכור שהחוק הזה הונח על השולחן

והוחל ביזמה שלו, לפני שהתגבש הנוהל הקיים.

לא ח"כ הירשזון ולא שאר חברי הוועדה הנוכחים היו רוצים לשתק את עבודת

בית ספר. הדבר האחרון שהיינו רוצים זה שמנהל כל הזמן ילך עם אגודה

- מותר לי לשאול שאלה כזאת את מרכז השכבה או

אסור!-. הדבר האחרון שהיינו רוצים הוא להכניס את בית הספר למצב זה.

במתח שבין הכרטיס הבנאלי הנוכחי לבין הרכילות באספות מורים אנחנו

מסתובבים.

הסוגיה המרכזית היא אכן סוגיית המידע, והיא עלתה כאן בדבריהם של שניים.

היא עלתה בצד המהותי האחד בדבריו של יצחק קדמן, והיא עלתה בצד

האינסטרומנטלי של העידן בדבריה של חנה כספי. הרי יש הרבה בתי ספר

שתלמידים בהם אחראים על מערכת המחשוב, או שהם יודעים לעתים טוב יותר

מהמורה איך להפעיל אותה, ואני מדבר מניסיון. המצב הזה הוא מצב שהטכניקה

יכולה מהר מאוד להיות זמינה. יש ילדים שאין חדר בבית הספר שסגור

בפניהם. כשמדברים על גנבת מבחנים, הרי לא גונבים מבחנים מפח הזבל.

גונבים אותם מהכספת של המנהל, ויודעים איך לעשות את הדברים האלה. אין

נושא מהנושאים הסמי-פליליים, שאנחנו מעלים כאן, שאין עליו ספרות

מקצועית ענפה של איך לעשות אותו. השאלה האמיתית היא שאלת איסוף המידע,

שמירת המידע והגנה על המידע בתוך המערכת הבית ספרית, ועל זה אנחנו

מדברים.

אם ניכנס לנושא של המידע, ניצור כאן בתהליך מורכב אולי את אחת החקיקות

המתקדמות בנושא הזה בכל העולם. אני קצת בקיא בסוגיית ההגנה. הגנה על

מידע בתוך בית הספר זה דבר שלא קיים.

1. איתור סוגי הבעיות הקיימות: איזה מידע אסור לאסוף, מותר לאסוף,

מותר להחזיק, אסור להחזיק, איך משמידים מידע. הדברים האלה צריכים

להיות כתובים וברורים. אפשר למצוא אותם בשני מקומות: באגודה

לזכויות האזרח ואצל עורכי דין, שמתמחים בהצעות החוק למיניהן בנושא

הגנת הפרטיות.

2. יש לקחת את אוסף המידע, שקיים מסביב לתלמיד, וביחד עם היועץ

המשפטי, עם יצחק קדמן ועם ארגון המורים לנסות לאתר את מקסימום

הדברים והתופעות ולהפוך אותם לעקרונות. כלומר: איתור הבעיות,

מיקודן וניסוחן.

אז נוכל לשוב ולדון בטיוטה, שתהיה מתוקנת יותר, ונוכל להמשיך את

החקיקה.

הישינת ננעלה נשעה 11:10