הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ו' בתמוז תשנ"ד, 15.6.1994, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; א. בורג

. א. אסעד

י. בא-גד

ד. מגן

מוזמנים; א. דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות, משרד החינוך והתרבות

ע. הראל, יועצת לשר החינוך והתרבות

א. יפהר, סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

מ. לנגרמן, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ד. דרור, משרד המשפטים

ט. שטיין, יועצת משפטית, משרד המשפטים

מ. ינון, יו"ר רשות השידור

ש. קור, משנה ליו"ר רשות השידור

צ. לידר

ע. שכטר, יועץ משפטי, רשות השידור

מ. קירשנבאום, מנכ"ל רשות השידור

א. אופיר, האגודה לזכויות האזרח

א. גושן, עו"ד

י. סימון, עו"ד

א. עיני, יו"ר אגודת החירשים

א. פרומן, פרויקטים בע"מ

נ. חי ציון, התאחדות הקבלנים

י. דיאמנט, התאחדות הקבלנים

מזכירת הוועדה; י. גידלי

יועץ משפטי; מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. כללי הקלות לחירש (רשות השידור). התשנ''ד-1994

2. הצעת חוק רשות השידור (תיקון-מינוי נציב קבילות), התשנ"ג-1993

ח"כ דוד מגו

3. חוק העתיקות



היו"ר א. בורג! מוריי ורבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

ועדת החינוך והתרבות. אנחנו עוסקים כאן

בשלושה חוקים שונים. בגלל לחץ הזמן והרצון שלנו לא לעכב חקיקה ומיעוט

הימים שיש לנו בכנסת מבחינת טכניקת החקיקה אנחנו מקבצים כמה וכמה

דברים.

1. כללי הקלות לחירש (רשות השידור), התשנ"ד-1994

אנחנו נתחיל, ברשותכם, בנושא ההקלות לחירש.

"לכבוד חבר הכנסת אברהם בורג, אבקשך להעלות על. סדר יומה של הוועדה את

כללי ההקלות לחירש, רשות השידור, כפי שאושרו בוועד המנהל של רשות

השידור. נוסח הכללים יועבר ישירות ע"י רשות השידור. בברכה, שולמית

אלוני, שרת התקשורת".

אבקש ממיכה ינון להציג לנו את הדברים. אני מניח שזה לא יותר מדיי ארוך,

ואין עם זה בעיות גדולות. מיכה ינון, בבקשה.

מ. ינון! הכנסת חוקקה בשנת 92', את חוק ההקלות לחירש,

בו התבקשו הגופים המשדרים, דהיינו הטלוויזיה

הכללית, הערוץ השני והלימודית לעשות שני דברים! לשדר תכניות עם

כיתוביות ולשדר אחת לשבוע תכנית חדשותית בשפת הסימנים.

אנחנו עסקנו בנושא זה בכמה שלבים. גם הגברנו באופן משמעותי את מספר

התכניות שיש בהן כיתוביות, כולל חדשות באנגלית, מהדורה יומית בשעה שש

ורבע, שיש בה כיתוביות, שזה שירות חשוב בשעה סבירה לציבור החירשים;

התחלנו לשדר תכניות תעודה עם אפשרות של טלטקסט תוך סיוע של הטלוויזיה

הלימודית, שהתמחתה ועוסקת בטלטקסט, והצענו חזור והצע לעשות.

(כיתובית זה למטה, מה שכל עם ישראל רואה. טלטקסט זה רק למי שיש לו

מפענח).

האם זה עולה כסף להתחבר לטלטקסט?

קריאת י. להתחבר לטלטקסט לא. לקנות את מפענח הטלטקסט

כן. אינני יודע את המחיר. חוות הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה היא שאפשר לראות בזה שידורים לציבור.

חירש שרוצה לקנות את זה - יש לו הקלות

במיסוי או , זה מוכר כהוצאה? לא מדובר על

מיליונים?

זה לא תשלום חודשי. זה דבר חד-פעמי. אני

חושב שבטלוויזיות החדישות זה בפנים, ולא

צריך לעשות שום דבר.

אנחנו בדיונים ובמגעים עם אגודת החירשים, והגענו גם לשלב שיש בג"ץ שטרם

נפתר ומחכה אולי לפתרון בדרכי שלום, לפני שתהיה החלטה שיפוטית. הצעתנו

הייתה, כפי שמוקבל במקומות רבים בעולם, שבשבע בבוקר תהיה מהדורה קצרה



של חדשות לכל עם ישראל, שתלווה בשפת הסימנים. הייתה טענה של אגודת

החירשים שהזמן הזה לא מתאים להם. אלה אנשים שיוצאים מהבית. ניסינו

לעשות זאת בארבע אחה"צ. גם אז יש לנו מהדורה קצרה. אמרו - זה מוקדם

מדי. אנשים עדיין לא חוזרים מהעבודה-. רצינו לעש(ת זאת בכל מקרה אפילן

ללא הסכמתם מתוך ראייה חיובית ומחשבה שהציבור יתרגל וגם נראה פיד-בק

מהשטח. נעשה סקר אם אנשים צופים או לא. פנינו גם ישירות וגם בעזרה לקבל

את המומחים העוסקים בשפת הסימנים, כפי שאתה רואה לפניך, ונתקלנו בקושי

לגייס אותם לעבודה, אף על פי שהיינו מוכנים, כמובן, לשלם עבור זה.

פרסמנו מודעה בעיתון. היה לנו מגע עם מספר נשים, העוסקות בתחום זה.

לצערנו, בגלל המחלוקת בינינו לבין אגודת החרשים אנשים אלה, אם לומר

בעדינות, נמנעו מלשתף פעולה איתנו. לטענת האנשים שלנו חוסר שיתוף

הפעולה הוא בגלל בגלל איום במרכאות או שלא במרכאות של אגודת החירשים

שלא להשתתף בזה. לטענתם, אנשים אלה אינם רוצים מיזמתם להיות שותפים

בדבר שהוא לא בהסכמת האגודה.

הייתה טענה משפטית נגדנו, שלמרות כל המעשים הטובים שאנחנו עושים, לפי

החוק היינו צריכים להתקין תקנות ולפעול במסגרתן. תקנות אלה לא הותקנו,

ואמרו - עד שנפתור את המחלוקת לגבי השעה, אנחנו רוצים לקדם את הנושא גם

בצורה הפרוצדורלית-.

פה כתוב כל מה שסיפרתי בעל פה. זה מנוסח בצורה משפטית, בצורה שמאפשרת.

לרשות השידור לבצע את חוק ההקלה לחירש בצורה סבירה, שמתקבלת גם על דעתה

של רשות השידור, גם על דעת מנכ"ל רשות השידור. יש גם בעיות טכניות

ותוכניות.

זאת ההצעה שעברה את הוועד המנהל, ועברה גם את משרד המשפטים וגם את השרה

הממונה על רשות השידור, כפי שאתה רואה.

כתוב בחוק ההקלות לחירש תשנ"ב-1992: "הוועד

המנהל באישור השר הממונה לעניין רשות השידור

והטלוויזיה יקבעו בכללים, לאחר התייעצות בארגוני החירשים ובאישור ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, את סוגי התכניות והשידורים לעניין סעיף 1".

מטיוטה מספר 2 בסעיף 3, אני מצטט את המילים:" המנהל הכללי באישור

הוועדה יחליט אילו שידורים בלוח השידורים חייבים בכתוביות לפי סעיף 2

ואילו שידורים ילוו בשיטת הטלטקסט. לוח השידורים יובא לאישור הוועד

המנהל וכו'".

האם זה שקובעים שבאופן עקרוני יהיו כאלה והיו כאלה עונה על מה שנאמר

בחוק, שצריך להביא בפנינו את סוגי התכניות והשידורים?

הפירוש של הדברים פה הוא שבעצם זה להוציא

תכניות בשידור חי.

היו"ר א. בורג.י זה כמו 242. כשאומרים "בסוגי תכניות אלה" זה

לא אומר לי כמה משדרים ומתי משדרים. זה

אומר, נגיד, שיש חמישים תכניות, ותשדר לי באחת. זה לא מופיע כאן

בתקנות.

מה שמופיע בחוק לא צריך להופיע שוב בתקנות.

כל מה שמופיע בחוק ממילא מתרחש בתקנות.

אסביר את הבעייתיות של החוק הזה. חוק זה עומד בסתירה לחוק רשות השידור.

הדרישה שלו קצת מתנה לחוק רשות השידור. הסיבה היא שקודם כל ברשות

השידור מל שמאשר את לוח השידורים ואת סוגי התכניות זו המליאה, ולא

הוועד המנהל. וכאן נותנים לוועד המנהל שאין לו סמכות לעשות תכניות. זו

סמכות הנתונה למליאה. אז אנחנו היינו צריכים למצוא את האיזון. כנראה

שכשחוקקו את החוק הזה, לא שמו לב למה שקורה ברשות השידור.

בנוסף לזה אנחנו הרי מאשרים את התכניות מדי עונה. אפילו חוק רשות

השידור לא מבקש מאיתנו לקבוע בכללים את לוח התכניות, אלא הם מתקשרים

מדי פעם.

האם מישהו מאגודת החירשים רוצה להוסיף על

נושא זה?

אנחנו לא רק רוצים להוסיף, אנחנו רוצים לבקש

מהוועדה לא לאשר את הכללים האלה. שמי

אריאלה. אני יועצת משפטית של ארגון שנקרא "בזכות", ארגון שפועל לזכויות

אנשים עם מוגבלויות, במקרה זה חירשים. אנחנו כבר היינו בקשר ממושך עם

הרשות. כפי ששמעת, תלוי ועומד בג"ץ בנושא. הגענו למקום זה, כשברקע

נמצאות טענות שלנו, לטענתנו, עם בסיס משפטי מוצק, שמה שמציעים לנו כאן

זה ריקונו של החוק שבפניך מתוכן.

אומר בשתי מילים מדוע. שאלה אחת העלית, לדעתי, בצדק, וזה נושא האבחנה

בתוך החובה לכלול רבע מכלל השידורים מלווים בכתוביות בין טלטקסט לביו

כתוביות רגילות. אנחנו טוענים שהחיוב שנגזר על האדם החירש לקנות טלטקסט

סותר את הוראת החוק. אנחנו מתנגדים לכך. אנחנו מבקשים שבמסגרת החוק

ייקבע שרבע מהשידורים ילוו בכתוביות. אם רוצה הרשות לתת לנו תוספת

באמצעות הטלטקסט, אנחנו נודה לה.

מה שיותר חשוב לספר הוא שסעיף 4 איננו חדשה מרעישה. אנחנו כבר שמענו את

ההצעה, כמו שנאמר לך, והתנגדנו לה, אנחנו חושבים שחדשות הבוקר זה לעג

לרש. אני הייתי עושה סקר קצר בין האגשים היושבים פה מי צופה בחדשות

הבוקר.

על פי הסקרים שלנו ושל גאלופ בחדשות הבוקר

צופים כ-15%. ב"מבט" - 17%. מה שמציעה הגברת

זה לעשות סקר מקומי כאן ועכשיו.

אני חושבת שההוראה -של סעיף 2 היא ברורה.

תכנית אחת מבין התכניות שמיועדות לכלל

הציבור הישראלי צריכה לעמוד לרשות ציבור החירשים. זאת אומרת, דיברנו על

זה בפגישה שהייתה לנו עם אנשי רשות השידור, מבט לחדשות.

היו"ר א. בורג! גבירתי, הנקודה ברורה. אני רוצה לשאול את

אנשי רשות השידור, כאשר החוק אומר "מספר

שידורי טלוויזיה, שלא יפחתו מרבע מכלל השידורים, שאינם משודרים בשידור

חי, שבהם יהיו כיתוביות בעברית". איך הרבע הזה מובטח לי, כאשר אתם



עושים אבחנה בין כיתובית לטלטקסט? איך אני יודע שבחוק הזה טלטקסט זה

מעבר ל-25%? אפילו בהגדרות שלהם, כיתובית היא כיתובית, וטלטקסט הוא

טלטקסט.

ע. שכטר; היום כבר רבע מכלל השידורים מלווים

בכתוביות. באופן טבעי הוספנו לשידורים, חשוב

לציין שמעמד ארגוני החירשים פה הוא מעמד של היוועצות. הם אינם צריכים

להסכים לכללים שלנו. צריכים רק להתייעץ איתם. ביקשנו להתייעץ איתם,

והתייעצנו איתם, ותוקנו דברים בעקבות התייעצות.

קודם כל כבר כיום רבע מכלל השידורים שאינם בשידור חי מלווים בכתוביות.

אני רוצה להדגיש שכל תכניות האולפן הן תכניות בשידור חי, התכניות של

צפיית השיא.

נושא הטלטקסט מקובל בעולם כולו כשיטה שבאמצעותה נותנים שירות מיוחד

לקידום החירש. זה לא שיר הטלטקסט. זה עולה הרבה מאוד כסף לרשות השידור

להפיק את התרגום הזה, ורשות השידור לקחה על עצמה להפיק את הדבר הזה, אף

על פי שבשום מקום המחוקק שקבע את החוק הזה לא הציע לרשות שום תוספת

תקציבית להתמודד עם נושא הכתוביות. הרשות מנסה לאזן בין האינטרס של

מאזין אחד, שהוא חירש, ובין האינטרס של הצופה השומע, שלא בהכרח רוצה

לצפות בסרט שמלווה בכתוביות, ביחוד אם הסרט דובר עברית. וחשבנו שזה

האיזון הראוי.

היו"ר א. בורג! אני רוצה להביע כאן עמדה, ואני חושב שהעסק

הדבר האחד הוא שכאשר אנחנו אומרים בחוק המקורי "מספר שידורי טלוויזיה,

שלא יפחתו מרבע מכלל השידורים בעברית ובאנגלית שאינם משודרים וכוי.

תוכנית חדשות שבועית אחת לפחות שתלווה בתרגום לשפת הסימנים". זה נכון,

ואני חושב שזה לא מספיק. החוק צריך כאן שינוי, אבל בזה אינני נוגע. אין

זה ענייננו כרגע. אני חושב שאם מדובר על רבע, מתוך הנחה שרבע זה נקודת

איזון מסוימת, זה צריך להיות רבע בסוגי תכניות. הייתי רוצה שרבע

ממהדורות החדשות ישודרו עם כתוביות. אינני עוסק- כעת בחוק. השאלה היא

האם המהדורה בחדשות הבוקר היא חשובה או לא. האינסטינקט שלי אומר, זה רק

אינסטינקט כצופה, לא הרבה מעבר לזה. אני מעריך את הסקרים, אבל עדיין

מהדורת הלילה היא המהדורה החשובה. אני חושב שגם בעיני הטלוויזיה היא

המהדורה היותר חשובה. יש בה האוטוריטה החדשותית היותר גדולה. היה

ותבואו ותגידו לצורך האילוסטרציה, שאת יומן השבוע, שהוא המהדורה

המסכמת, אנחנו עושים, הייתי יוצא ידי חובתי.

מהדורת הבוקר בתור פתרון למה שנאמר בחוק לפחות אותי איננה מספקת.

הנקודה השנייה ' החוק כאשר הוצא דיבר, ולא אכפת לי כרגע מהטרמינולוגיה

המשפטית, כי אינני יודע איך מגדירים טלטקסט בטרמינולוגיה משפטית, אבל

החוק כאשר הוא מדבר, הוא מדבר בשפה מאוד פשוטה, ורוחו מדברת על

הכותרות. אם אתם באים ואומרים - כדי לצאת ידי חובת הכותרות, שאנשים

יקנו מכשירים לשאר הדברים הנוספים. תבואו גם עם פתרון, שעניינו למשל

שמי שקונה מכשיר טלטקסט יש לו אישור, יש לו פטור מלא מאגרה.



ע. שפטר; קודם כל הם פטורים פה מאגרת טלוויזיה.

היו"ר א. בורג; אתה מטיל עליהם 500 שקל. זה כסף רב.

זה רק בסכום. זה לא 500 שקל.

אין לנו בינתיים סכום אהר. נישאר ב-500.

ע. שכטר; קודם כל, הנטל, שזה 399 שקלים בשנה, לא מוטל

עליו. צריך להיות ברור שמדובר על חוק,

שאנחנו חושבים שהוא חוק סוציאלי חשוב מאוד, אבל הוא בא לשרת אוכלוסיה

שאיננה משלמת אגרת טלוויזיה.

דבר שני, נושא הטלטקסט זה לא כדי לצאת ידי חובה. זה עול נוסף שמוטל על

הטלוויזיה. אתם רואים את זה הפוך. הטלטקסט לא ברשותנו. הוא נמצא בידי

הטלוויזיה הלימודית. אנחנו רוכשים מהם שירותים בכסף רב. אתה יודע שיש

להם מחירים טובים. החוק מוטל גם עליהם. אותם עדיין לא ראינו בכללים.

כדי לא לפגוע בצופה השומע, שהוא גם הצופה משלם האגרה, שאנחנו יודעים

שהצפייה בכיתוביות בזמן שצופים בסרט בעברית עלולה להפריע לו, לקחנו על

עצמנו מאמץ נוסף בהשקעה כספית נוספת מכספי משלם האגרה ברשות, להקים את

נושא הטלטקסט. מכאן שהטלטקסט הוא לא יציאה ידי חובה, אלא להפך. הוא

מאמץ שהרשות לקחה על עצמה, ואני רוצה להגיד - כמקובל בכל מדינות

העולם-. בתחילת תכנית טלוויזיה בארה"ב מופיעות האותיות סי.סי., ואז אתה

יודע שאתה עובר למכשיר הטלטקסט, ואתה מקבל את התרגום על גבי המסך, אם

אתה חירש. באף מקום לא תראה גם בארצות המערב תרגום בשפת המדינה של סרט

שהוא בשפת המדינה. דברים אלה גם עולים בקנה אחד עם חוות דעת שהיועץ

המשפטי לממשלה הגיש בתחילת שנות ה-80' לגבי עצם שירות הטלטקסט, שהוא

שירות של שידורים לציבור כולו. עברנו שלבים רבים בעיצוב הכללים האלה,

והם עברו אישור של חקיקת משנה במשרד המשפטים, אישור שהם בדיוק מתאימים

להנחיות החוק.

אני מציע בכל זאת לא לדחות יותר מדי את

הנושא הזה. צריך להביא אותו לפתרון. בשנה

שאני מנכ"ל רשות השידור זה אחד הנושאים שאני עוסק בו יחסית הרבה מאוד,

וכל זה משום שקשה לנו להגיע להסכמה עם איגודי החירשים. צריך להבין דבר

אחד, הטלטקסט שאנחנו מציעים זה לא בריחה או מוצא או מס-שפתיים שנותנים.

זה הפתרון שמצא העולם לנושא זה. בשום מקום בעולם אין חדשות בשעת צפיית

שיא בליווי שפת חירשים. הסיבה לזה היא בראש ובראשונה מקצועית. זה מושך

תשומת לב בעיקר של כאלה שאינם חירשים. כלומר זה דבר הגורע מריכוז

ומתשומת הלב. למה זה יגרום? - לזה שאם אתה באמת נמצא בתחרות, אז יודעים

שזו המהדורה של החירשים, יראו אותה החירשים, ובערוצים האחרים יראו את

המהדורות בהן אין הדבר הזה. בשום מקום בעולם לא עושים זאת. בכל מקום

בעולם מצאו את הפתרון של טלטקסט או מהדורות מיוחדות קצרות, שעושים

לצורך הדבר הזה. ויש מספר מדינות שעושים זאת בהן. בשום מדינה לא לוקחים

את יומן השבוע הכללי ועושים זאת. בשום מדינה לא לוקחים "רואים עולם"

ועושים זאת או את מהדורת החדשות המרכזית. זה פשוט לא קיים. יש לזה

סיבות מקצועיות. החכמה היא איך אנחנו עוזרים לחירש, נותנים לו שירות,

אבל לא פוגעים באלה שאינם חירשים, משום שברגע שאתה מכניס את האלמנט הזה

למהדורה הרגילה, אתה באופן מסוים גרעת מהצפייה של הצופה שאיננו חירש.

כשמבינים את הדבר הזה, אז באמת הולכים יחד לפתרון, שיכול להיות סביר



והולם. אבל אם יבואו ויתעקשו - אנחנו רוצים את יומן השבוע, אנחנו רוצים

מבט לחדשות -, לא נתקדם.

היו"ר א. נווג! אם גם ב"מבט" וגם ב"ערב חדש" וגם ב"חדשות"

בטלוויזיה בערוץ השני, יהיה בפינה השמאלית

למעלה העיגול שעושים את השפה, האם גם אז זה יפגע ברמה המקצועית?

מ. קירשננאום; זה יפגע במוצר.

לא מתרגלים לזה?

בפירוש לא, ואגיד לך למה. משום שאנחנו

עוסקים במדיום ויזואלי. זה כתבות מצולמות,

שיש להן קריינות. מה שאתה תראה זה עיגול גדול שיסתיר חלק גדול

מה"אקשן", ושם יהיה מישהו שיסביר. אי אפשר לשים כיתוביות, משום שרוב

השידורים הם ישירים. היום מבט לחדשות ובכלל החדשות בטלוויזיה עברו יותר

לשידורים ישירים. לכן אנחנו באים ואומרים - א( שעושים באמת מהדורה

מיוחדת, שעובדים עליה, בבוקר - או שנרחיב את המבזקים של ארבע אחה"צ, או

שבאמת ננסה לפתור בעיות דרך הטלטקסט. זה לא רק בעיה של חדשות. זו גם

בעיה של תכניות. הצענו סרטים דוקומנטריים, הצענו כל מיני דברים, שהם

בעלי עניין. אנחנו גם נשקיע ההשקעה שלנו בטלטקסט לשנה היא בין 300,000

ל-600,000 שקל.

מה שאני מבקש להעיר זה שלדעתי התקנות שהוגשו

כאן כלל לא עונות על מה שהחוק התכוון. החוק

אומר, אני קורא את סעיף 2 של החוק: שהוועד המנהל וכד' יקבע בכללים לאחר

התייעצות בארגוני החרשים או באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת את

סוגי התכניות והשידורים לסעיף 1. זאת אומרת שאתם הייתם צריכים להעביר

לוועדה את הכללים, איזה סוגי תכניות ושידורים אתה תשדרו במתכונת הזאת.

בתקנות שהבאתם אתם אומרים שהמנהל הכללי יחליט איזה שידורים. אינני רואה

פה סיכום.

קודם כל סעיף 2 קובע את סוגי התכניות. דבר

שני, כמו שהסברתי קודם, מה שאתה מצפה הוא

שבכללים בחוק הקלות לחירש יופיע לוח השידורים של רשות השידור. אבל לוח

השידורים של רשות השידור איננו מופיע בשום כללים. על פי חוק רשות

השידור אין צורך שיופיע בכללים. יוצא שחוק ספציפי שבא לשרת את ציבור

החירשים מטיל על רשות השידור חובה שאיננה מוטלת עליה מכוח חוק רשות

השידור של פרסום התכניות שלה. בשום מקום לא . כתובות תכניות ספציפיות

שיופיעו בפרסום רשמי או ברשומות. זו בקשה בלתי אפשרית לנוכח סתירה עם

חוק רשות השידור.

אני מבקש להתייחס גם לעניין של מהדורת חדשות

הבוקר. החוק הזה תוקן בוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, שהייתי יועץ משפטי שלה, והיה לי חלק בגיבוש החוק. כשדובר

ברקע הדיונים בקשר לתכנית חדשות שבועית אחת לפחות, הייתה תכנית שבועית

מסוכמת. דובר, ויש על זה הרבה בפרוטוקולים, שאחת לשבוע או ביום חמישי

או ביום אחר תהיה תכנית שבועית מסכמת של החדשות, שתהיה מלווה בתרגום

בשפת סימנים. ואני חושב, עם כל הכבוד, שהעניין הזה של חדשות הבוקר

מחטיא לחלוטין את המטרה שלשמה חוקק החוק הזה.



א. עיני; אני יו"ר אגודת החירשים, ואנחנו מייצגים

כ-3,000 חירשים, שלא יכולים לדבר בקולם.

רציתי לומר לכם ששפת הסימנים היא שפת האם שלנו. השפה העברית היא השפה

השנייה שלנו. לכן אנחנו מדגישים את העניין של שפת הסימנים, שגם החירשים

יוכלו לעקוב אחרי האירועים והחדשות בעולם. מספיק פעם בשבוע מהדורה

מסכמת. במדינות רבות משתמשים בשפת הסימנים, מתחשבים בחירשים, ונותנים

את השירות החשוב הזה. מה שמוטי קירשנבאום אומר, שזה מלכלך את התמונה,

זה לא נכון. הוא אמר שזה מפריע לעיניים.

תראו, רבותיי, אינני מרגיש שזה בשל מסיבה

נוספת. לא הייתי רוצה לקיים ארבע ישיבות

שתבוא רשות השידור לוועדה לבד, והטלוויזיה הלימודית לבד, והרשות השנייה

לבד והרדיו לבד. אתם באמת הייתם בסדר גמור בעסק הזה. אני יכול להתווכח

אם אני מקבל או לא מקבל את מה שהצגתם. באמת זו פעם ראשונה שאני נתקל

בבעיה זו. זו פעם ראשונה שזה עולה בוועדה. בשנתיים האחרונות זה לא עלה.

אני רוצה קצת ללמוד את הדברים. הבעתי עמדה. שמעתי כאן דברים נוספים.

אני רוצה להיפגש עם אגודת החירשים ועם אנשי הטלוויזיה לא במסגרת של

ישיבה בשביל להבין איך דברים כאלה עובדים. אני מבקש לקיים ישיבה עם כל

האנשים שחייבים. זה לא הוגן. אלה עבדו ועבדו, ובסוף כל הצעקות יוצאות

עליהם. שגם הטלוויזיה הלימודית תיכנס למשא ומתן והתייעצות, כמו שכתוב

כאן, עם ארגוני החירשים וגם הערוץ השני וגם הרדיו. חבל שהכבלים לא כאן.

אולי היינו יכולים שבכבלים, שמעבירים את החדשות, כן יהיה ערוץ עם פינה

מיוחדת שעושה את שפת הסימנים. אני לא מדבר עכשיו על הפתרון. יש לך

אינני יודע כמה בתי אב מחוברים, ואפשר לרתום את הכבלים לפתרון. ודאי

חלקם מחוברים לפי הפרופורציה באוכלוסיה.

למען הפרוטוקול, קיבלתי עכשיו הודעה - אם יש

מכשיר טלוויזיה שיש בו הכנה, מחיר הטלטקסט

הוא מאתיים שקלים. אם זה ללא הכנה, זה 500 שקלים.

זה עדיין סכום. אז אני מבקש שתהיה ישיבה

כזאת. אני אפגוש אתכם בנפרד לקראת הפעם

הבאה, אחרי שכל הגופים יגישו את הכללים ואת התקנות שלהם, ואנחנו נעלה

הכול במרוכז.

א. אופיי; יש לי בקשה אחת בשם הקבוצה שאני מייצגת.

אנחנו אל הרגע הנרגש הזה הגענו אחרי שנתיים

של דיונים אינטנסיביים עם רשות השידור ופחות אינטנסיביים עם הטלוויזיה

הלימודית וערוץ 2. זאת הייתה החלטה שלנו. הייתה לנו החלטה טקטית

בעיקרה, גם אם היא ניזונה במידה מסוימת מהדומיננטיות הברורה של הערוץ

הראשון. שנתיים לא הצלחנו. החלטנו שהיחסים שלנו עם הערוץ הראשון הם

בשלים לעתירה לבג"ץ, אחרי שנתיים שלא העלנו דבר. עם הערוץ השני היחסים

הם שונים. אני יכולה לספר פה, בניגוד למה שדווח, שעם, הטלוויזיה

הלימודית הדברים נפתרו. ואני מדברת על דברים שנאמרו לי מפורשות. הוגשו

כללים, וברגע האחרון הוחלט לא לדון בנושא של הטלוויזיה הלימודית היום,

בטלויזיה הלימודית במשרד החינוך. הכללים שם מדברים על רבע עם כתוביות

ומחצית עם טלטקסט.

הבקשה שלי היא שאם אתה מעוניין לחבר את כל הקצוות כולל הערוץ השני, אנא

עשה זאת בכפוף ללוח זמנים, שיגרום לערוץ השני לעשות מעשה.

תוך שנתיים אנחנו גומרים את העסק חזה.

מ. קירשנבאום; בשל לבג"ץ. בג"ץ כמטרת נפש.

היו"ר א. בורג; רבותיי, אתם נהניתם שנתיים מן התהליך הזה.

אנחנו רק עכשיו. זה הועלה על שולחננו בימים

אלה. לא הייתי מודע לעסק הזה, וביחוד מפני שחוק זה הוא לא של ועדת

חינוך. זה חוק של ועדת עבודה ורווחה. אם תגיעו להידברות, מה טוב ומה

נעים. הטקטיקה של הארגון הזה והארגון ההוא זה באמת לא עניינו של שולחן

המחוקק. שולחן המחוקק עוסק בכל הגופים כולם, שצריכים לעמוד בחוק כתקנו,

ואנחנו נעסוק לא במה שמעניין אתכם בחדרי חדרים, אלא במה שמעניין אווננו

על השולחן. נשים את התקנות של כולם. נראה שכולם עונים פחות או יותר,

רצוי כמה שיותר, למה שאומר החוק הזה. זה יספק אותנו. והיה וישכנעו

אותנו שיש פתרונות נאותים כולל בדיקה של עלויות ואיך אפשר למצוא להן

פטורים כאלה ואחרים, אנחנו נאפשר וננוע הלאה וזה לא "יתמזמז" יותר מדי

זמן.

תודה רבה. כל מי שהסתיים חלקו בקטע הזה מוזמן להישאר. מי שרוצה ללכת

חופשי. אנחנו עוברים לסעיף הבא בענייני רשות השידור.



2. הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מינוי נציב קבילות). התשנ"ג-1993,

חבר הפנטת דוד מגו.

דוד מגן, אנא הצג בקצרה את החוק. רוב חברי הכנסת, היושבים פה, מודעים

לו, אבל לא להישגים שהגענו אליהם. תציג, בבקשה, את הדברים מסיכום

הישיבה הקודמת, אותה נעלנו, ואמרנו שנגיע להידברות והבנה כאלה ואחרות.

מה השתנה מהצעת החוק הראשונה להצעת החוק הנוכחית, שאנחנו רוצים לאשר

אותה לשנייה ולשלישית.

ההצעה היא פרי פשרה לאחר ויכוחים רבים

וממושכים בין רשות השידור לביני. אותי הכניס

לעניין הזה ביבי. אני חושב שכל מה שאפשר היה לומר הוא שבכל זאת יהיה

ממונה על הקבילות ברשות השידור, שיוכל לטפל בתלונות בצורה בלתי תלויה.

זה הגיע לידי ביטוי בניסוח הסופי, כך שאינני רואה בעיות, אם כי אני

חייב לומר שביבי לפני שיצא שאל אותי בפתק האם בסעיף אחד לא כדאי

להתייחס לשאלה איך מפטרים ממונה כזה. עניתי באותו פתק, שמי שממנה הוא

זה שמפטר. זה כלל ידוע, ולדעתי לא צריכה להיות שום בעיה. אבל עיני קלטה

שפת סימנים בינה לבין היועץ המשפטי של רשות השידור, שהצביע על סעיף ה',

שוודאי יש שם בעיה.

ע. שכטר; עניין סעיף ה' לא משאיר שום שיקול דעת.

היו"ר א. בורג; "מצא הממונה על הקבילות לאחר דיון בקבילה

ושמיעת הנוגעים בדבר כי צדק הפונה בפנייתו

וכי הרשות פעלה שלא כדין בנושא מסוים, רשאי הוא לפנות למנהל הכללי

בדרישה שיורה לשדר את ממצאיו בטלוויזיה או ברדיו. המנהל הכללי יורה על

שידור הממצאים, כאמור, בשים לב להמלצת הממונה על הקבילות".

ע, שכטר; זה לא משאיר הרבה שיקול דעת למנהל הכללי

כאן. ובכל זאת המנהל הכללי הוא העורך הראשי

של שידורי הרשות. אני חשוב שזה לא צריך להיות כל כך החלטי.

היו"ר א. בורג; איך אתה תפתור זאת? אם גיליתי שמשהו לא

ראוי, התערבתי על פי כל ההליכים של סעיף די,

ומסתבר שדבר שאתה שידרת הוא שגוי, שקרי, מטעה ופוגע - איך תתקן את זהי

כי יבואו אנשים מרשות השידור ויגידו לי - לא נשדר. לא רוצה, לא מסתדר

לי עם התכנית-. אז מה הרווחתי מכל מינוי הנציב?

ע. שכטר; לא כל קבילה דורשת תגובה בשידור. בעיקרון

מהתלונות שהגיעו אלינו לפעמים נושא נשכח,

לפעמים עדיף לא לשדר אותו. כל הסיפור הזה התחיל כי בוועדת ביקורת

המדינה דיברו על הבעיה שנציב הקבילות שלנו לא נתן תשובות. נציב הקבילות

הנוכחי הוא וולונטרי. מינינו אותו. אם קבילה עוסקת במשהו שקרה לפני

שנתיים ומגיע מועד לשידור, יכול להיות שהדרך הנאותה לעשות זאת היא באמת

לשדר. לכן אני מציע פשוט לכתוב; "להמליץ", ולא "להורגת".

ד. מגן; היה סיכום דברים. חשבתי שיש בעיה של ניסוח.

מ, קירשנבאום; יש פה בעיה בעצם הניסוח עצמו. הסתכל בה'.

כתוב במשפט האחרון "המנהל הכללי יורה על



שידור הממצאים, כאמור, בשים לב להמלצת הממונה על הקבילות". לפני זה

כתוב שהממונה על הקבילות יפנה אל המנהל הכללי שיורה לשדר, והמנהל הכללי

יורה על שידור הממצאים, כאמור, בשים לב.

זה בדיוק הוויכוח, מהו המקום של הממונה על

תלונות הציבור. חלילה, הוא לא בא להיות

ממונה על המנכ"ל, אבל במידה שישנה תופעה שצורמת את העין ואת האוזן

וגורמת עוול, לאחר בדיקה הוא רשאי לפנות למנהל הכללי, לא לאיש ברשות

מלבדו. והמנהל הכללי יצטרך, במקרה שתהיה דרישה שכזאת, להורות על שידור

הממצאים, כאמור, בשים לב להמלצת הממונה. המושג "להמלצת הממונה" מקהה

במידה רבה את התוקף שיש למושג "דרישה", ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם

הממונה הוא אדם סביר ונגרם עוול, הוא פונה אל המנהל הכללי, והמנהל

הכללי מתייחס לזה כאל המלצה.

מ. קירשננאום; בכל רשות השידור, השידור היחיד שהוא פרי

הוראה, זה שידור של בעיות בטחוניות מפי סעיף

A6מעבר לזה אין שידור שהוא כהוראה. אין לנו בעיה עם הדבר הזה. אני

יכול להגיד לך שאני כמנכ"ל כל קובלנה אורה לשדר. אנחנו מדברים פה על

בעיה סמנטית שהיא טיפה עקרונית. לא כל כך נתעקש על זה, אם ירצו, משום

שיש אצלנו הסכמה והבנה לגבי החוק הזה.

אני רוצה לחזק. אני יכול להסכים ל"רשאי

לפנות למנהל הכללי בהמלצה שיורה" ואח"כ כתוב

"המנהל הכללי יורה בשים לב להמלצה". מבחינה הגיונית זה לא נכון לעשות.

זה לא משאיר למנכ"ל אפשרות. אי אפשר לומר - הוא יורה לפי המלצה -.

כאשר אנחנו ממנים נציב קבילות ציבור, אנחנו

הולכים על העיקרון של בלמים ואיזונים. אנחנו

רוצים לתת הגנה למי שנפגע. אנחנו ממנים אדם שאנחנו סומכים על שיקול

דעתו, שהרי יש כאן לפחות שני שלבים של המינוי - אחד היו"ר, והשני

המליאה. אלה שני שלבים שאדם עובר בהם את מבחן המותאמות לנושא זה. לא

נבחר אדם לא ראוי. יש כאן בלמים ואיזונים בין היו"ר למליאה. המליאה לא

יכולה לכפות עליו, והיו"ר לא יכול לקחת אדם כרצונו. אז הוא ייקח אדם

שהוא מאמין בשיקול דעתו, שעבר את המיון, ויכול לתת דעה אובייקטיבית.

לעתים קורה שנושא מלפני 15 שנה, שהתברר רק עכשיו כנכון, אם אשוב ואשדר

אותו, יזכרו את הפגיעה שהוא פגע ולא יזכרו את ההכחשה. אז יעשה שיקול

דעת לגופו של עניין, ויגיד - אינני רוצה בשידור-.. אם האדם הסביר הזה,

ואני מניח שיקחו אנשי איכות לפחות כמו המנכ"ל, ינקוט בצעד הדרסטי החמור

של פנייה למנכ"ל ויאמר לו - הייתה כאן פגיעה בלתי סבירה, אני אומר לך

שצריך עכשיו לשדר - וזה יבוא אחרי שיג ושיח, ומן הסתם המנכ"ל יאמר לו -

אינני רוצה לשדר את זה, כי זה איננו ראוי - אני רוצה לתת לו את הכוח

להורות להפעיל את האמצעי הדרקוני הזה.

השאלה היא אצל מי שיקול הדעת - האם שיקול הדעת הוא אצל הנציב החדש או

אצל המנכ"ל הוותיק. אנחנו כמחוקקים בדעה שהוא אצל הנציב. אם יש לך בעיה

עם מילה, אסדר לך את זה. אוסיף: "המנהל הכללי יורה על שידור הממצאים,

כאמור". האם זה יותר טובל אז זה נשאר כמו שזה.

יש לי הערה סמנטית לגבי החוק. קיים במשטרה

נציב קבילות בשירות בתי הסוהר. התפקיד שלו



הוא לטפל בקבילות של אנשים מבפנים כלפי אנשים ממורמרים. הוא נציב

תלונות, ולא נציב קבילות.

ד. דרור! אני מבינה את ההמלצה לעומת הדרישה לשיקול

הדעת אם לשדר של הנציב לעומת זאת אופן

השידור ומועד השידור הם של המנכ"ל. נדמה לי שזו הייתה הכוונה.

היו"ר א, בורג; לא נגענו בזה. אתם רוצים למהוק את הסיפא?

ד. דרור! לעניין זה זו המלצה מתי לשדר ואיך לשדר, אבל

לא לעניין עצם השידור.

שידור יהיה. כיצד הוא ישודר זה לא עניינו של

הממליץ.

אדוני היו"ר אני מבקש שהמילה "דרישה" תישאר

בתוקפה.

מ. ינון! אני רוצה לחזור לעניין חמש שנים. לפי דעתי

חמש שנים זו תקופה קצרה מדי. המנכ"ל ממונה

לחמש שנים, והמוסדות של הרשות הם לשלוש שנים. אני מציע ארבע או שלוש

שנים.

אין לך בעיה. אין שום דבר מהותי בין שלוש

לחמש לשתיים לאחת. לא משנה מי האיש. אתה

רוצה להוסיף סעיף פיטורים, אנחנו נוסיף סעיף פיטורים.

ע. שכטר! יש לנו כאן סעיף גי. כתוב שהוא רשאי לא לטפל

בתלונה או בקבילה, אם גוף אחר ברשות (אני

מציע להוסיף - גוף אחר מחוץ לרשות-) מוסמך לדון בה. כי יש פניות

שמגיעות גם אלינו וגם לנציב תלונות הציבור. האדם מבקש שעשרה גופים

יעסקו בזה ויטפלו בזה. מן הראוי שיטפל בזה אחד. אני יודע מה המקור של

ג'. ג' בא כדי שהוא לא ידון בדברים שהוועד המנהל רשאי לדון בהם.

הייתי ארבע שנים חבר בוועדת ביקורת המדינה

ודוד מגן גם עומד בראשה של הוועדה. אחד

הדברים שאנחנו פעמים רבות כאנשי השררה לא מודעים לו הוא המצוקה של

האזרח הקטן, שאינו יודע לאן לפנות. הוא נדפק, הוא אכל אותה, אז הוא

מחפש. הוא שולח לחבר הכנסת והוא שולח לראש העיר שלו, והוא שולח למנכ"ל

רשות השידור. הוא מנסה, וזו לא תמיד בעיה של מניפולציה. לא הייתי רוצה

לנעול דלת לפני מלינים. צריך לתת לאזרח אפשרות. אני מעצב לך את הראש.

אני לש לך את התודעה ואת המוח. בהקשר שלנו יש לך כמה שיותר אפשרויות

להתגונן. אני מניח שאם התלונה אמיתית, כל אחד מהגופים יתייחס אליה

בהתאם. זאת ההערכה שלי.

למה להסתבך עם חמש שנים. אגיד לך את האמת. אם יהיה לנו עכשיו זמן,

הייתי מחוקק שנציב קבילות לא נכנס עם תחילת כהונתו של המנכ"ל או של

המוסד כדי לא ליצור תלות כזו. עכשיו זה יצא, אבל יום אחד יכולה להגיע

התאמה - יאריכו ויקצרו וכל מיני עניינים כאלה ואחרים. אני רוצה ליצור

מצב של חוסר תלות טוטאלית של המוסד הזה מכל מוסד אחר. אם הוא מציק לך,



אז הוא יציק לך שלוש שנים ואתה תיפטר ממנו בסוף, ואם הוא נחמד

ואימפוטנט, מה אכפת לך אם תאריך לו לשתי קדנציות!! למי אכפת? זה בדיוק

התפקיד.

אני מבקש להעלות להצבעה במידה שאין יותר התנגדויות או הסתייגויות את

הצעת חוק רשות השידור תיקון מספר 11 ממונה על קבילות הציבור

התשנ"ד-1994.

אני קובע שהצעת החוק אושרה בכנסת להעלאה לקריאה שנייה ושלישית. אני

מבקש מהיועץ המשפטי לעשות את כל הדברים על מנת שנוכל להעלות את זה עוד

לפני תום המושב הנוכחי. תודה לכם, מוריי ורבותיי.



3. חוק העתיקות

מומי ורבותיי אני מתכבד להעלות לדיון את הצעת חוק העתיקות תיקון

התשנ"ג-1993 של חבר הכנסת דוד מגן. דוד, בבקשה.

למדתי את העניין דרך קבלן, שבמקרה הלך

לעולמו. אבל נתקלתי בתופעה ביבנה, בבית

שערים, ברמת ישי. אנשים רוצים לבנות את ביתם, לפתע הם מקבלים צו מרשות

העתיקות להפסיק את הבנייה, משום שהאזור הוא אזור מוכרז. התוצאה הסופית

היא שמשלמים, מה שנראה היה בעיני בעבר כופר. קראתי לזה "תשלום למשגיח

כשרות במחירים מופקעים", כדי שיוכלו להמשיך את הבנייה. לאחר ישיבות

רבות מאוד עם רשות העתיקות, עם האלוף במיל. אמיר דרורי והיועץ המשפטי

יורם בר-סלע, הגענו לנוסח שאפשר לחיות איתו, שמתחשב מאוד בפרט ומתחשב

פחות בחברות גדולות. הערך של שמירת העתיקות בהחלט חשוב, אבל העיקרון

הוא שצריך לגבות תשלום תמורת העבודה המתאימה בערכים הריאליים. זו ההצעה

המשופצת המונחת על שולחן הוועדה. חיו גם דיונים בעניין זה בוועדת

הכלכלה של הכנסת, ושם החוק עבר. שם נתקלתי בהתנגדויות של מספר גופים

קבלניים, וההתרשמות שלי הייתה שיש בג"ץ שתלוי ועומד כנגד רשות העתיקות,

ואם החוק הזה יתקבל ויהפוך לחוק, זה שומט את השטיח מתחת לרגליהם של

גופים כלכליים. אם יהיה חוק, אז החוק עלול להפריע לבג"ץ. אותי מעניין

שרשות העתיקות תמלא את תפקידה, שתגבה תשלום מתאים לעבודה שהיא משקיעה,

שתאפשר את הבנייה ולכן הסכמתי לנוסח שהובא בסופו של דבר ביני לבין יורם

בר-סלע והיועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות אפרים יפהר. היום לא קיים

פשוט חוק. היום קיים חוק, והנוהג הוא שרשות העתיקות אומרת - האזור

מוכרז -, שולחת חשבון, שבדרך כלל נראה מופקע. ולכן חשבתי להתערב

בחקיקה. לפי החוק הקיים היא יכולה לעצור את המשך הבנייה.

ומה המצב החדש מתקן? הוא קובע קודם כל אגרה

בשיעורים יותר נורמליים. זה עיקר החידוש.

קודם כל לגבי הפרטים. אנשים פרטיים - החוק

פחות נוקשה לגביהם, ויש לרשות כושר תמרון

רחב יותר כשמדובר בגופים כלכליים גדולים.

כלומר המרוויח הגדול מהעסק הזה זה הבונה

הפרטי, והפחות מפסיד, זו רשות העתיקות. אני

מבין שהיא לא נפגעת מבחינת המימוש של היעד של שימור עתיקותנו.

סעיף 29 אומר שאדם אינו יכול לעשות כל מה

שכתוב שם, בנייה רגילה וכד', אלא אם כן קיבל

אישור מאת המנהל. בהתאם לתנאיו. המנהל זה אמיר דרורי. לא נאמר פה מה

אופן גביית התשלום. אני רואה את סעיף 46 של החוק, ואני אקרא אותו-. השר

ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי לאחר התייעצות במנהל ובמועצת הרשות

להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות גביית אגרות בעד רשיונות,

אישורים, היתרים או שירותים, הניתנים לפי חוק זה-. כלומר מה שאני מבין,

אינני בקי בזה, ואני רוצה שתתקנו אותי - המנהל לא יכול לגבות כל תשלום

בעד שירות שנעשה או בעד אישור שהוא נותן לבצע עבודות כאלה, אלא אם כן

השר קבע בתקנות כללים לגבי אגרות, ולכן הוא לא רשאי כלל לגבות סכומי

כסף. אני רוצה לומר מה הצד המשפטי היום. בתקנות שהותקנו אין אישור



לגבייה, כך שלכאורה החוק מיותר, מפני שאינני יודע מה האסמכתא המשפטית

לגבייה.

א. יפתי; החוק קובע שכדי לעשות עבודות בתחום אתר

עתיקות יש צורך באישור המנהל. המנהל מוסמך

להתנות תנאים. התנאים שלו הם לא - תנו לי כסף -, אלא - צריך לבצע

חפירה. אם לא תבוצע חפירה, השטח אינו משוחרר לבנייה-. אז התוצאה של זה

היא כסף. כלומר יש צורך לבצע חפירה. מי שרוצה לבצע חפירה יכול לעשות

זאת באמצעות מומחים מהאוניברסיטאות ויכול לבצע את זה באמצעות מומחים של

הרשות. הרשות אומרת - אם אתה רוצה את המומחים שלנו, יש לי השירות הזה

תמורת מחיר מסוים-. הוא לא חייב לפנות אליי. הוא יכול להביא משלחת

ארכיאולוגית מארה"ב, שתהיה מוכרת על פי חוק העתיקות לגבי רשיון חפירה.

א, דרורי; אני מצטער שיורם בר סלע לא פה. הוא בבית

משפט, וסגנו במילואים, ואני אייצג את הרשות

בענייו המשפטי הזה. קודם כל אגיד שהחקיקות חשובות, ואינני נכנס לכל

העניין הזה. יש אתרים רבים בארץ, אנחנו יודעים על כ-15,000, לרבות

שטחים בנויים וקרקע מאוד יקרה, למשל כל ירושלים, 1,500 דונם בקיסריה,

כל צפת, כל טבריה, שטחים גדולים שיש להם משמעות כלכלית עצומה, ויש בהם

עתיקות. ברור שאי אפשר להרוס עתיקות, ומצד שני יש תנופת פיתוח עצומה של

בעלי קרקעות פרטיים כולל המדינה. אתרי העתיקות על פי החוק, ואתרים

שאנחנו דנים בהם כאן - לא כולם בתהליך של הכרזה. הם מוכרזים בחוק,

ולמעשה כל מי שמחזיק את האדמה צריך לדעת האם האדמה שהוא מחזיק בה, בין

אם הוא גוף פרטי או גוף ציבורי או של המדינה, האם היא אתר עתיקות מוכרז

או לא. יש כללי התנהגות שונים לגבי אתרים מוכרזים שבהם צריך לבקש את

אישור המנהל מראש כדי לעשות פעולה כזאת או אחרת. יש אתרים שאינם

מוכרזים, שיש לגביהם נוהל אחר. אנחנו מדברים כרגע רק על אלה שהם

מוכרזים, ומספרם הוא אלפים רבים בארץ הזאת, לרבות שטחים בנויים וקרקעות

מאוד יקרות בכל המקומות.

למעשה, מתקיימים שלושה סוגי חפירות. אני מסביר זאת כתוצאה מהעניין של

המימון של החפירות האלה. יש כאלה שנעשות לצרכים מדעיים. האוניברסיטה

רוצה לחפור בתל חצור, היא מגייסת תורם, הוא מביא לה כסף, והיא הולכת

לחפור. זו חפירה יזומה, שנעשית מסיבות מדעיות, ואיש אינו מממן אותה,

אלא אם יש ליזם של החפירה כסף. אין לו כסף - לא חופר.

פן אחר של חפירות יזומות שהיום רווח מאוד בארץ זה מה שאנחנו קוראים

פיתוח אתרי עתיקות לתיירות, שהמדינה ואחרים מממנים, כמו בבית שאן,

קיסריה, בית גוברין ומקומות אחרים. זה גם פותר בעיות תעסוקה, ויש עוד

שיקולים כאלה ואחרים בגללם מישהו משקיע כסף, ואז יש חפירה יזומה באתר

כדי לפתח אותו כאתר תיירותי כלכלי.

הסוג הגדול ביותר שאנחנו עובדים בארץ, והוא כ-250 חפירות בשנה, זה מספר

עצום ורב ואין לו אח ורע בעולם כולו, כי תחום העתיקות בארץ הזאת הוא

יותר גדול מכל ארץ אחרת בעולם ללא השוואה לפעמים, הוא חפירות הצלה.

הגורם הוא בעיקרון תנופת הפיתוח הגדולה שישנה בארץ. אם לא הייתה תנופת

פיתוח, ולא היו רוצים לבנות כבישים, יישוב או שכונה או כביש או קו מים

או קו חשמל וכיו"ב, העתיקות היו שוכבות באדמה עוד אלפי שנים, עד שמישהו

מסיבה זאת או אחרת היה רוצה לגעת בהן. לעניין זה מצטרף פן קטן נוסף של

עוד עשר או עשרים חפירות בשנה. אלה נוצרות כתוצאה מגילוי מקרי שוד



עתיקות. גם בקרקע ציבורית, כשבאים שודדי עתיקות לקבר ומתחילים לחפור

אותו, לפעמים צריך להשלים את החפירה שלהם מסיבות שלא חשוב כרגע להיכנס

אליהן.

מספר חפירות ההצלה מגיע עד 300 חפירות בשנה. חלקן קטנות מאוד. לפעמים

קבר עולה 300 שקל, לפעמים זה פרויקט. עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד עם

חוצה ישראל. זה יכול להיות מיליונים רבים בשנה. יש חפירות הצלה שעולות

5 מיליון שקל. אתה יכול לעשות את כל החלוקה בין 5 מיליון לבין 300

שקל.

מה קורה עם התקציב ואיך עושים ולמה עושים. עיקרו של החוק הוא רק

לחפירות הצלה. אסביר למה ישנה אבחנה, ולמה יש חלוקה בעניין זה. אנחנו

כמובן ברשות ממלכתית ציבורית. התקציב שלנו בחלקו בא מהמדינה. התקציב של

הרשות שבא מהמדינה הוא עבור פעולות שאנחנו עושים עבור המדינה. עבור

פעולות של המדינה המדינה מממנת את הרשות, וזה עבור הפיקוח ועבור הלחימה

בשוד וטיפול באוצרות המדינה ואחזקת ספרייה וכיו"ב. התקציב של המדינה

שמשתתפת בתקציבנו הוא כ-25% מסך כל הפעילות התקציבית שאנחנו עושים מדי

שנה. מרבית הכספים הולכים לאותן חפירות יזומות בגלל הצד של פיתוח

תיירותי ובעיקר אותן חפירות הצלה.

התקציב שיש לנו בא מדירקטוריון, המונה 16 חברים': 9 עובדי מדינה, שלושה

נציגי משרד החינוך ושני נציגי משרד האוצר וכיו"ב. משרד החינוך עושה

בקרה על כל התקציב, ועל התקציב שלנו חתום אישית כל שנה שר האוצר. כל

העניין של חפירות הצלה מופיע כהוצאה המותנית בהכנסה. יש חפירת הצלה,

עושים אותה; אין חפירת הצלה כולל התשלום, לא עושים אותה. בתקציב שלנו

אין אגורה שחוקה אחת לתחום זה של פעילות.

מה קרה מאז שאני בתפקיד, כחמש שנים? עד אותה תקופה היו גובים כספים

כאלה ואחרים בצורה כזאת או אחרת. אינני חושב שזה חשוב כרגע איך היו

עושים את הדבר. הפועל היוצא מזה היה שהייתה יכולת לעבוד על 3-2 אחוזים

מהפעילות שהייתה קיימת. כתוצאה מכך לא גמרו אף פעם חפירה ולא פרסמו. מי

שיסתכל בדו"ח מבקרת המדינה שנעשה לאחרונה בנושא זה יראה שמדינת ישראל

היא במקום האחרון בעולם בעניין פרסום הדוחות הסופיים, המדעיים, כפי

שמחייב החוק לעניין חפירות שנעשו בארץ. בעיקרן אלה אותן חפירות הצלה.

בפועל רוב העתיקות היו נהרסות ע"י פעולת הפיתוח. זה היה קורה ברוב

האתרים. היו עולים טרקטורים והורסים ביודעין את העתיקות, דבר שהוא

בניגוד לחוק, ואני, כמובן, לא יכול להסכים לו. זה היה פן אחד. פן שני

היה שהיו מתחילים לעשות את עבודת השדה, שהיא עולה כ-40% מסך עלות

החפירה, שמים את הממצאים במחסן, ולא גומרים לטפל בהם ולא מפרסמים אותם.

מבקרת המדינה הכריזה שזה שוד העתיקות הגדול ביותר בעולם, שמתבצע ע"י

ארכיאולוגים. זה הדוח שהיא כתבה על העניין הזה. כמובן שעם הכאוס הזה אי

אפשר היה לחיות.

יש לי מגעים עם שני שרי אוצר וחמישה שרי חינוך. הלכתי לשר האוצר הקודם,

שהוא גם עורך דין במקרה, מר מודעי, ועשינו דיונים, והוא אמר לי - יש

שיטות שונות לפתור את הבעיה הזאת לעולם -. לא ניכנס כאן לשיטות השונות.

הסיכום שלו היה שאנחנו נגבה את הכספים ממי שרוצה לפתח, והוא ישלם.

הסיכום הזה התקבל גם ע"י שר האוצר הקיים, מר שוחט, בשתי ישיבות שהיו

אצלו הוא אמר - מה שהיה אצל מודעי, אני לא אשלם-. הסכימו לסיכום זה



חמישה שרי חינוך, מר יצחק נבון פעמיים, מר בורג, מר חמר, חשרת שולמית

אלוני ושר החינוך הנוכחי אמנון רובינשטיין, שחלקם גם משפטנים.

על מה הסתמכנו? בבקשה. כתוב כאן "בהתאם לתנאיו". התנאים שלנו היו גם

כספיים, ומה שאני אומר הוא שזה היה על דעת כל הציבור. אחרי ההצעה הזאת

היה ברור שזה לא יעבוד זמן רב, שנהיה צפויים לוועדות ערר ולבג"צים

ולהליכים משפטיים. לקח חמש שנים והגענו לרגע הזה. חשבתי שנגיע לרגע הזה

של צורך בתיקון חקיקה עוד קודם. לא היה רצון לעשות תיקון חקיקה לפני

חמש שנים.

היו"ר א. בורג; האם הערר הוא על שיקול דעתך? האם צריך לחפור

במקום או לאל

א, דרורי; ברור שיש שם עתיקות. בזה אין ספק. השאלה היא

האם בהתאם לתנאים אנחנו יכולים גם לקחת כסף.

אני רוצה להגיד לפני זה דבר אחד. אנחנו לא כופים על איש לעשות חפירת

הצלה. אנחנו אומרים לו - אלה התנאים. יש פה עתיקות. אתה תחפור מה

שתחפור -. בפועל, אם הוא לא עושה את הפעולה, אנחנו לא מתירים לו את

פעולת הבנייה שהוא רוצה. אנחנו דואגים לעתיקות, והוא דואג לנכס

הכלכלי.

כבר הסביר היועץ המשפטי או אפרים יפהר, אנחנו לא דורשים מאיש כסף.

אנחנו אומרים לו - אנחנו מכירים בארץ היום 55 מוסדות ארכיאולוגיים.

תפנה אליהם, הם יעשו את העבודה, שאנחנו מבקשים. לא רוצה ממך גרוש. הוא

יעשה לך את העבודה בחינם, ובלבד שתציל את המערה-. יש לנו 55 מוסדות. יש

300 ארכיאולוגים בארץ.

אמיר דרורי, יש מצבים שהוא משלם לך?

ברוב המקרים הם משלמים לי, כי בפועל

פרופסור, שמלמד באוניברסיטה, לא מעניין אותו

הקבר. כשהוא רוצה לחפור בקיץ בחופשת סמסטר, הוא הולך לחפור את תל חצור.

אני כרשות שמופקדת על הקבר לא יכול לתת להרוס אותו בלי לחפור אותו. לכל

מי שפונה אלי אני אומר - אדוני, תרד לי מהגב, קח לך מי שאתה רוצה,

שיפתור לך את הבעיה. אם אתה רוצה לחפור שם, יש פה מגרש של 500 דונם.

אתה פוגע לי ב-2% מהעתיקות, שיש בשטח. אתה תעשה שלושה או ארבעה

ריבועים. אינני רוצה כסף-.

מה החוק הזה משפר?

א. דרורי; החוק הזה אומר כך; נעשה סידור אחר. אנחנו

ניתן לגיטימציה על פי החוק לחפירות הצלה

שעושים גופים כלכליים ציבוריים, שהם למעשה הקליינטים הגדולים שלנו. אבל

הוא עושה צדק גדול יותר בהשוואה למצב היום מול מגזר מסוים, בעלי קרקעות

פרטיים, שכאשר הם קנו את אדמתם הם לא יכלו לדעת שבקרקע שלהם יש עתיקות.

ואז החוק אומר - בואו נחלוק. אתם תשלמו חלק בסדר גודל של 40%, שזה שכר

הפועלים בחפירה בממוצע, והמדינה תישא בכל ההוצאות האחרות-.

למה עושים "יחלוקו"? הקרקעות שהן בידיים פרטיות הן עצומות. זה אלפי

דונם. כשבא יזם, ויש לו דונם, והוא רוצה לפתח אותו, אנחנו יושבים איתו



ומנסים למזער את הפגיעה בעתיקות, שלא יחפרו את כל הדונם אלא 2%-3%, או

שיעשה שמונה עמודים, אם הוא מניח על האדמה, בלי לפגוע בתת-קרקע. אני

אומר לו - תעשה לבד אני לא רוצה ממך גרוש. אל תעשה שום דבר, כי אינני

מעוניין לחפור-. יש לנו די עבודה, אינני רוצה את הכסף הזה. אינני רוצה

להקשות על האזרח.

אם זה יהיה חופשי-חופשי, כל אדם שיש לו מגרש פרטי ויש בו עתיקות יבוא

אלי היום ויגיד לי - תחפור לי את הכל-, כי הכל חינם. זה שהוא משתתף

בהוצאה מהווה מבחינתנו איזון לרצון ללכת בצורה גורפת לחפור את כל

המגרשים הפרטיים במדינה, שזה אלפי דונמים. אי אפשר לעשות אותם. לא

צריך. אפשר למצוא תכנית פיתוח, שהיא ממזערת את הפגיעה בעתיקות ושתחסוך

בחפירה ובתקציב.

אם יתקבל דבר כזה, גורף גם אם נביא עכשיו אניות של ארכיאולוגים מכל

העולם ונדפיס כסף במדפסה, אי אפשר יהיה לבצע זאת. אם לא תהיה שותפות

שתאזן את הרצון של בעלי הקרקעות לחפור את כל האדמות שלהם, אי אפשר

מבחינה פרקטית ומבחינת תשתית לבצע את העניין הזה.

הגופים הציבוריים ממילא מתוקצבים. לא חשוב לי איך הכספים הולכים מן

המדינה. מהבחינה הזאת הם שותפים לדבר הזה, וכל אחד עושה לו את החישוב

הכלכלי אם כדאי לו לפתח את הפרויקט או לא, לפי כמה שעולה לו הטיפול

בעתיקות, שאי אפשר להתעלם ממנה.

בואו נבין קודם כל את המצע עליו אנחנו

מדברים.

ע. הראל; את העניין הזה אני רוצה להדגים. כי המצע הזה

שחולק ע"י הוועדה הוא לא ההמלצה שעליה נכתב

בסופו של דבר, כשזה הגיע לוועדת שרים לחקיקה. אני מייצגת את השלב הזה

בתוך הצעת החוק הזו. ישבנו עם חבר הכנסת מגן, ובסיכום עם האוצר ומר

אמיר דרורי הגענו לאותו סיכום, שעליו דיבר עכשיו אמיר דרורי, שלפיו

ההוצאה 60 או 40 תהיה לגבי אנשים פרטיים, שהקרקע שלהם נקנתה לפני

שהוכרזה כאתר עתיקות, ואז לא יכלו מראש לתכנן. זה לא מופיע כאן.

היו"ר א. בורג; אני מבקש ללכת לראות איפה החוק, שהציג אותו

חבר הכנסת מגן, והצורך, שהציג אותו אמיר

דרורי, נפגשים. סעיף אחד כולו עוסק בחובה הטוטאלית של גוף כלכלי לשאת

עליו את כל ההוצאות. כל סעיף 1 על א' ב' ג' ד' שלו.

רק ד' זה גוף כלכלי. א' בי ג' זה אדם פרטי.

ע. הראל; זה אדם פרטי, שקנה את הנכס, שהוא כבר הוכרז

כאתר עתיקות. הטענה שלנו, ועל זה הייתה

הסכמה היא שאדם פרטי קנה את הנכס שהוכרז כבר במחיר מגולם. לכן הוא צריך

לשלם.

לגבי סעיף 1 אתם מסכימים על כל ארבעת

סעיפיו?

עדנה הראל, ועדת שרים, ממשלת ישראל, משרד החינוך? סעיף 1 א' ב' ג' ד' -

אתם מסכימים על מה שכתוב כאן? מי שקנה אחרי אדם פרטי חלים עליו סעיפים



א' ב' גי, שהוא חייב בחפירת הצלה, סעיף ד' - אם הוא גוף פרטי, יישא

במלוא עלות החפירות. זה מקובל עליכם לפי מה שסוכם עם דוד מגן בהצעת

החוקל

ע. הראל; אני מבינה שאיש לא מסכים איתי כולל אמיר

דרורי.

60 או 40 צריך להיות לדעתי בסעיף 2.

א. דרורי; בסעיף ד' כתוב העניין של הפועלים, וזה 40%,

אם צריך לעשות זאת אח"כ בתקנה. כתוב בסעיף

1ג' "אם ביקש אישור לבצע חפירה באמצעות פועלים, לא יהיה חייב לשאת".

כלומר, גם ה-40% זה תיקון למעשה.

בסעיף 1 כתוב "מבקש רשות שזכותו בנכס קמה לפני שהנכס הוכרז לפי סעיפים

שכרם של העובדים, שיבצעו את החפירות הארכיאולוגיות

לפי קביעת המנהל". שכר המנהל זה כ-40% מעלות החפירה. אם בעל הנכס אומר

- אל תביאו פועלים. אני רוצה להביא את הפועלים,- כי הפועל שלך עולה 70

שקל, ולי יש ארבעה ילדים, והם יעבדו בחינם-, אז אומרים לו - לא נחשב לך

גם את ה-40% האלה, כי אם כל הכפר יתנדב לחפור בחפירה, לא רוצים ממך

גרוש -. מה שכאן הוצג היה מקובל על ועדת השרים, על חבר הכנסת מגן שיזם

את הטיפול בנושא.

ע. הראל; אני מבקשת לחזור על זה שוב בדיוק. כשקוראים

את סעיף 2 רואים שהמבקש, זה שקנה את הנכס

ואח"כ הוא הוכרז אתר עתיקות, המדינה נושאת בכל עלות החפירה. לא כך

הייתה הסכמה, ולא מהסיבות האלה. רק לגבי אותו אדם פרטי שמוזכר כאן זה

יהיה 600/0-400/0.

צריך למצוא איפה נקודת ההסכמה ביניכם לבינו

ולמצוא מה הוסכם ולהתאים את סעיפי החוק.

א. דרורי; כבר היה גם בעניין זה בג"ץ, ויש פסיקה של

בג"ץ. אי אפשר לחייב את רשות העתיקות לבצע

חפירת הצלה. זה כבר עמד בעניין הגבעה הצרפתית על קברים. תבען אותי

אנשים, גופים, חברות, שאני אגמור את חפירת ההצלה שם, וקבע בג"ץ שאי

אפשר לחייב אותנו לעשות את החפירה. בפועל נניח שיהיה ערר ובית משפט קבע

אחרת. לי אין כסף לחפור, אני את האנשים שוכר מבחוץ, יהיה מצב שלא יוכלו

לעשות שום פיתוח בארץ.

החוק הזה יהיה חוק נפלא. הוא יוכיח את זכותך

להתעסק בעצמות עד סוף ימי אלה שמתו. לא

יגולגל על הרשות משהו שאין לה בסעיפיה. כל מה שאנחנו עוסקים בו כאן זו

באמת הוצאה מותנית בהכנסה. בזה אנחנו עוסקים. עכשיו השאלה היא האם יש

כאן סוגיה, שאני מבין שיש הסכמה עליה וצריך לתרגם אותה לחוק, שמי שקנה

לפני הכניסה, זה 600/0, 400/0. זה צריך להיות מתואם. לפי סעיף 2 זאת

ההסכמה. אני רוצה לראות עם דוד מגן ועם נציגי ועדת שרים האם על זה

מוסכם. יכול להיות שלא מוסכם. ניאבק על זה לכאן או לכאן. סעיף 2 המופיע

כאן הוא סעיף שמי שקיבל את הזכויות לפני שמשכו את השטיח מתחת לרגליו -



40 עליו, 60 על המדינה. אנחנו צריכים שהסעיף הזה יבטא את זה שמי שרכש

את הקרקע לפני ששינינו לו את הסטטוס, לפני ההכרזה הוא יישא בהוצאות עד

גג של 40%, והמדינה עד גג של 60%. זה סעיף 2.

לגבי סעיף 1, בין אם הרוכש הוא פרטי או ציבורי, כך אומרת עדנה הראל,

הכל על הרוכש. זה מוסכם ח"כ מגן? ב-1, כשקניתי אחרי ההכרזה, ידעתי

שהאתר מוכרז בין פרטי או ציבורי, הכל על הרוכש. נכון?

זאת אומרת שסעיף א' ב' ג' שחלים על הפרט - הכל עליו. סעיף ד' שחל על

הגוף הכלכלי - על אחת כמה וכמה הכל עליו. זאת ההסכמה?

ד. מגן; ההדגשה שלי לפי השכר הממוצע במשק. בד' פחות

הקפדתי.

ע. הראל! ככל שהבנתי, ועל כן הייתה ההתעוררות שלי, א'

ו-ב' האגרה והשכר זה בערך 40% מעלות חפירה.

לכן א' ו-ב' עניינם ב-2. לעומת זאת הגוף, האדם שקנה אחרי שזה הוכרז

והציבורי א' ו-ב' לא משקפים את המאה אחוז א' וב', משקפים רק 400/0.

נדבר רגע על הסטרוקטורה, מפני שחבר הכנסת .

מגן או מי שלא ניסח את זה עשו בחכמה רבה

באמרם - כשעוסקים באדם הפרטי זה מחיר בלבד-.

זה רק 400/0 מהמחיר ובתחשיב של 400/0.

הוא אומר שזה מחיר של שכר העובד. הוא לא

אמר שזה מחיר של כל ההבאה והגידור. בלי

להגיד במילים הוא אמר שזה שווה ערך ל-400/0 של האדם הפרטי מסעיף 2. אבל

בסעיף ד' הוא הוסיף את המילה המפורשת "במלוא העלות". "במלוא העלות" זה

מרגע ההכרזה ועד רגע הפרסום, ולכן יש הבחנה בסעיף, ויש היגיון בכך

שהסעיף עוסק במה שקורה, בכל מי שרכש לפני ההכרזה עם אבחנה לאדם הפרטי

ולגוף הציבורי. סעיף 2 עוסק במי קנה לאחר ההכרזה.

זה בסדר, ונראה שיש לנו עוד כמה קריאות. העקרונות מוסכמים. נציגי

הנפגעים, רבותיי.

מ. בוטון! דיברנו על האדם הפרטי, ולא על החברות. זה לא

כתוב פה.

רבותיי, בסופו של דבר, מחוקק בחדר הזה, יש

רק אחד.

קויאת .י העיקרון של הפרדה בין הפרט לחברות הגדולות,

כפי שהן מוגדרות בסעיף ד', איני מוצא שום

טעם לשנות אותו.

סעיף 2 הוא גם על הפרט או רק על החברות

הכלכליות? בבקשה, נציגי הנפגעים.

פרומן אריה. אני בעל קרקע וגם בונה, ויש לי

ניסיון. אני רוצה להביא דוגמה. זוהי דוגמה

של עלות קרקע מסוימת, לא שלי. איני רוצה לדבר על הבעיות שלי, אלא בכלל

על אנשים בעלי קרקע, שרכשו את הקרקע לפני עשרים או שלושים שנה. מה

שהיו"ר מחזיק בידיו - היה על זה בג"ץ. חברי הוועדה הנכבדים, יו"ר

הוועדה, סלחו לי. כואב לי מאוד איך מי כתב את המכתב הזה - לא רעדה ידו

על אותה חלקת פיסת אדמה שעולה בערך 120,000 דולר על פי הערכות שמאים,

אם יש הכרזה שזה רשות עתיקות ואם אין על זה הכרזה. כך עכשיו בקריית

אתא, מקום בו נמצאת האדמה הספציפית שהבאתי, היא עולה 120,000 דולר.

רשות העתיקות אומרת - יש לך קרקע, אתה אדם עשיר. לי חסר תקציב. האוצר

איננו נותן לי מספיק-. ב-2 ביולי 1992 ביקשו מהיהודי הזה 580,000 שקל,

שזו עלות הקרקע המלאה, בין קונה מרצון למוכר מרצון. היהודי הזה אדם

ממולח ואדם שמבין עניין דפק על השולחן אצל אמיר דרורי, הפעיל קשרים,

אינני רוצה להיכנס לפרטים. לא עוברים שישה חודשים, ורשות העתיקות יוצאת

עם 50,000 שקל. אותה קרקע, אותה פיסת קרקע של דונם שעולה 120,000 דולר.

בחוק שהגיש חבר הכנסת הנכבד דוד מגן הוא כותב שהוא מנסה לעגן את זה

בחוקיות ובהיגיון ובכביכול הכל, כי הרי הוא כותב ששכר העבודה הוא השכר

הממוצע במשק וכוי. איזה שכר ממוצע במשק?! יש לי 580,000 שקל או 50,000

שקל על אותה אדמה.'

היו"ר א. בורג; מה שאתה טוען הוא שאפשר לנפח בסכומים שאינם

מופיעים כאן בתור קריטריונים.

זה לגבי הדוגמה הזאת והיא חוזרת על עצמה

עשרות מקרים. יושב פה עורך דין שמייצג כבר

חמש שנים אשה מסכנה, שהגיעה לגיל 70, ורוצה סוף סוף להינות מחלקת הקרקע

שקנתה לפני עשרים שנה. ואגב, כל הזמן מציינים בחוק החדש שההכרזה שמי

שישלם זה רק לאחר שקנה לאחר הכרזה. ההכרזה הייתה ב-1964, זאת אומרת כל

אדם בגיל 40-30, שקנה אז, היום הוא כבר בן 80. אז לא היה מפורסם

ברשומות כל הדברים האלה, ולא הייתה הערת אזהרה, ואיש לא ידע, וגם לו

היו יודעים, על פי החוק הקיים, יתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה, כל

מי שקנה אתמול או בעוד שעה קרקע באזור שאמיר דרורי הכריז לפני עשרים או

שלושים שנה כאתר עתיקות, עדיין הוא זכאי לבוא לרשות ולהגיד - אדוני אני

רוצה לפתח את האדמה. העירייה מאשרת לי לבנות-. כל קריית אתא, 90%

מהאדמות, מוכרזת כאתר עתיקות, ולמרות זאת היא נבנתה. היה לפני אמיר

דרורי מנכ"ל אחר, ועדיין יש בירושלים לא רחוק מהעיר העתיקה מוזיאון

רוקפלר, שמלא בממצאים. הרי לפני חמש שנים הרשות הייתה צמח, יחידת צמח

של משרד החינוך, אגף המוזיאונים באגף העתיקות. ואז הם היו ניזונים

מתקציבי האוצר ממשרד החינוך, ולא היו להם בעיות, ולא העזו לבוא לאדם

פרטי עד היום. יתקן אותי אמיר דרורי אם אי פעם פנו לאדם לשלם עשר

אגורות. מה שכן עשו הוא שעצרו לו את עבודת הבנייה, ואמרו לו - תתקן-.

י. סימון; אני עורך דין ד"ר יעקב סימון. אני מייצג את

אריה פרומן בקשר לבג"ץ. גוף הטענות לא מכוון

כלפי החוק המוצע, אלא כלפי המצב הקיים. חבל שמר בר-סלע איננו פה, מפני

שהחוק הוא יציר כפיו. גם בבג"ץ לא זכינו לראות עד היום את התגובה שלו.

אבל נצטרך לפרש את ההיגיון והצדק שבחוק מתוכו.



קודם כל צריך לשים דברים בפרופורציות. עתיקות זה דבר מאוד חשוב. אבל יש

דברים חשובים נוספים, ונדמה לי שהזכות לקניין, זכות ליברלית דמוקרטית,

היא דבר שאין עליו שום עוררין. צריך לעשות כל מאמץ כדי ליישב אינטרסים

נוגדים מתוך צדק בלי שיפגע יותר מדי. זאת נקודה ראשונה שאני חושב שצריך

לשים אותה בתור עיקרון יסוד בכל דין בעניין.

נקודה שנייה - חוק - אסור שתהיה לו משמעות רטרואקטיבית לאו דווקא

מבחינה פורמלית, אלא גם מבחינה מהותית. במה דברים אמורים? החוק הזה

כביכול בא לעשות צדק ולומר שאנחנו מבדילים בין שני טיפוסי יסוד של

נרכש לפני הכרזה, ונרכש אחרי הכרזה. אבל מבחינה מהותית לא זה מה

שמשנה. השאלה המהותית האמיתית היא האם נרכש, כאשר ידעו שיש הכרזה, או

נרכש לאחר שיכלו לדעת בצורה סבירה שיש הכרזה. רוב הקרקעות שהוכרזו

הוכרזו לפני עשרות שנים. רק בשנים האחרונות ממש, וגם זה על חלק

מהקרקעות, אפשר לדעת על ההכרזה הזאת מתוך הרשומות. זאת הנקודה. כך

עורכי דין פועלים. כאשר נעשות עסקאות, הם הולכים לטאבו. מבחינה מהותית

הרוב נרשמו בטאבו רק בשנתיים האחרונות. זאת עובדה. אנשים הלכו וקנו

קרקעות בלי לדעת איזה שק של צרות הקרקע סוחבת עליה וזאת הנקודה. לכן

כשאומרים - אנחנו מבדילים בין שני סוגים: נרכש לפני או אחרי ההכרזה -,

בעצם יש בזה מידה מסוימת של הטעיה וגנבת דעת. כל חוק שיהיה חייב לקחת

נקודה זאת בחשבון. ההבחנה איננה נכונה ואיננה צודקת.

נקודה שנייה היא שאני חושב שהחוק יהיה צודק יותר אם הוא יחול אך ורק על

רכישות חדשות מהיום והלאה. כאשר ניתנת ההזדמנות המלאה לכל רוכש לדעת מה

בעצם הוא הולך לקנות. אני חושב שבכך נעשה צדק גמור מבחינת האינטרס של

חופש הקניין, אפשרויות הניצול וההנאה מהנכס.

נקודה שלישית, וזו נקודה שעמד עליה מרשי, כי זה בוער בעצמותיו, כל

הנושא של ניפוח עקרונות. בדרך כלל חקיקה שמשיתה כל מיני תשלומים על

אזרח נעשית בצורה יותר מתוחכמת. לא צריך להיכנס לדוגמה של מס הכנסה,

שזו דוגמה קיצונית, אבל נדמה לי שפה הדוגמה קיצונית., מעט מאוד כתוב

בחוק בעצם על הטכניקה של החשבון. וזה גורם לעוולות רבות מאוד, ואינני

חושב שכך זה צריך להיות.

הנקודה האחרונה שרציתי לומר היא שהיום, למעשה, יש כל מיני הליכים. חשוב

שהחוק לא יפגע במקרים שיש לגביהם הליכים קיימים, כדי שזה לא יתפרש

כאפשרות להתערב בכל מיני סמכויות של בג"ץ ובתי משפט. אני אומר זאת לא

סתם. מוכח. יש לי הרגשה שלעובדה שלוקח לוועדת הערר שמונה חודשים,

להיכנס בכלל לדיון, ועד היום לא נקבע דיון, יש קשר מסוים לניסיון לאגוף

את כל הסוגיה בצורה חקיקתית. העובדה היא שהבג"ץ שלי נמשך חודשים כבר.

אם יש לכם חשבונות עם אמיר

דרורי על איך שהוא לא מתפקד, יתקיים דיון

בוועדה על איך מתפקדת רשות העתיקות. אנחנו עוסקים כאן בהעצת חוק, שלא

הוגשה מטעם הממשלה. היא הוגשה מטעם האופוזיציה בכלל. עניינה הוא נושא

מוגדר ביותר, שלא עוסק בתפקוד רשות העתיקות, אלא בהסדרת מצבים כלכליים

כאלה ואחרים ובזה אנחנו עוסקים, ועזבו בבקשה את כל החשבונות האחרים. זה

לא נושא הדיון עכשיו.

אחזור לעיקר של הנקודה האחרונה. אסור לדעתי

שהחוק יפגע בהליכים קיימים.



נ. חיים-ציון; נחמיה חיים-ציון מהתאחדות הקבלנים. אני

מייצג עמדה של ציבור גדול של יזמים, בונים,

קבלנים, ולמעשה וזה אינו סוד, הנושא של העלות והנושא של המשקל שיש

לרכיבים שונים בחשבון הסופי של הבניה הוא חשוב והוא כבד מאוד. אתה

הזכרת פה את שר השיכון, ושר השיכון הוא אולי הער ביותר היום, ואנחנו

יחד איתו, לכל הנושא של עלויות בנייה ושל מה הצרכן הסופי אמור לשלם.

לצערנו, מוטלים עלינו כל מיני דברים. חלקם צודקים וחלקם פחות צודקים.

אני עם היו"ר הייתי פעם בדיון אחר בנושא אחר של חוק המכר דירות. גם שם

הטילו עלינו חובות, וקיבלנו את זה עם קצת ויכוחים. קיבלנו, כי ראינו

שזה מוצדק. אבל יש דברים, שבסופו של דבר מטילים עלויות כאלה, שמי שמשלם

אותן זה הצרכן הסופי. ומעבר לזה יש הבעיה של העיכובים. ופה הזכירו זאת

גם לגבי יזמים פרטיים. יש עיכובים נוספים על כל ההליכים הביורוקרטיים

בחוק התכנון והבנייה, בוועדות למיניהן וכו' הדברים האלה מעכבים עוד

יותר, ואיש אינו מתייחס לזה. אמנם יש בחוק סעיף -פיצוי, אבל איש לא

מתייחס לשאלה מה קורה לאותו יזם או קבלן שהבקשה שלו או הציפייה שלו

לבנות על אותה קרקע מתעכבת ונגרמים לו נזקים.

אני מבקש, עם כל הכבוד, אנחנו לא ועדת פנים,

איכות סביבה או כלכלה. אנחנו ועדת חינוך,

העוסקת בחוק הזה. אני מבקש להתייחס לחוק הזה. עזבו את ועדות הערר. אני

מוכן להקים ועדת חקירה בנושא זה, אבל לא כרגע.

נ. חיים-ציון! אדוני היו"ר, אני מתייחס בדיוק לחוק זה. אני

לא אחראי לזה שהחוק הובא לוועדה זו. אני

יודע שקודם היה בוועדה אחרת, אבל החוק הוא בעיקרו כלכלי. יש לו משקל

ומשמעויות כלכליות. אצלנו המשמעויות הכלכליות כבדות. אני רוצה להביא

בפניך דוגמה. בעבר חשבונות שקיבלו יזמים וקבלנים מרשות העתיקות כללו

בתוכם שכר עבודה, הסעות, מדידות, ציוד, עיבוד חומרים, ביטוחים, הוצאות

כלליות, אלף ואחד שמות להוצאות שנדרשו לשלם. אני חושב שכשנותנים כר

נרחב, מנצלים את זה, ונגד זה אני מוחה. אינני מתעלם מזה שלמדינה יש

צרכים ויש עתיקות, אבל צריך להתחשב בצד השני.

אם ליזם יש קרקע, ועל אותה קרקע התגלה נפט או

מכרות, אלה מקרים חריגים, אז כל הנושאים האלה הם רכוש המדינה, בדיוק

כמו שעתיקות הן רכוש המדינה. אבל באותם חוקים, מי שהקרקע שלו מקבל

פיצוי על זה. בחוק הזה הוא משלם על זה. זה בדיוק היפוכו של עניין, ולכן

אני מדגיש את העניין הכלכלי. פה לא רק שלא משלמים לו, אלא הוא נדרש

לשלם. נגרמים לו נזקים ועיכובים.

דבר נוסף, פה מדובר על אגרה. אינני משפטן, אבל קיבלתי חוות דעת משפטית

על זה. אגרה בדרך כלל משולמת תמורת תועלת או הנאה. במקרה זה אין לא

תועלת ולא הנאה. כך שאני אומר, אין לנו התנגדות לעקרון החוק. אנחנו

מבקשים לשים לב להיבט העלויות ולקחת בחשבון לא לתת דברים גורפים,

שבסופו של דבר אינני יודע לאן יגיעו.

שמי אבייתר גושן. אני עורך דין. אני רוצה

לדבר במישור יותר עקרוני. אני מייצג לקוח,

אבל אני רואה עצמי כנציג ציבור. אני חושב שגם כך הוזמנתי. עניינו של

הלקוח לא יוכרע ע"י החוק הזה.



המשפט החשוב ביותר לדעתי, בלי לפגוע באיש מאלה שעמדו מאחורי הצעת החוק,

אני חושב, עם כל הכבוד, שהיא מובאת אליכם בצורה מטעה. היא מובאת כאילו

היא באה לשפר את מצבו של האזרח. הנכון הוא שלפי טענותינו, ואסביר למה,

במצב במשפטי היום, והיועץ המשפטי התחיל להגיד זאת, אין שום זכות לרשות

העתיקות להכניס את ידה לכיסו של האזרח ולדרוש ממנו אפילו אגורה אחת על

ביצוע חפירות ההצלה. זה עומד כיום בדיון משפטי וזה סוב-יודיצה. אבל מה

שמנסים לעשות בעזרת החוק הזה, ואתם אולי לא עולים על זה, זה לקבל את

הסמכות הזאת, שלא קיימת היום, בעזרת חקיקה חדשה. ולכן החוק הזה הרבה

יותר חשוב, עקרוני ובסיסי מכפי שהוא נראה על פניו. והדיון שהיה עד

עכשיו לא דן בסוגיה עקרונית זו.

אני עורך דין פרטי. באו אלי אנשים שרצו לבנות על קרקע שהיא אתר עתיקות,

וקיבלו חשבונות מרשות העתיקות למימון חפירת ההצלה. התייעצו איתי. פתחתי

את החוק ואמרתי - איפה בכלל כתוב שמותר להם לקחת כסף מכם? לפי דעתי זה

לא חוקי-. אמרו לי - לך על זה -. הגשתי בג"ץ מספר 1. הבג"ץ כפה עלינו

להתפשר. התפשרנו. לא הייתה הכרעה עקרונית. הגשתי בג"ץ מספר 2. הייתה

טענה שרשות העתיקות זה לא עניין לבג"ץ, זה עניין לוועדת ערר. אמר השופט

ברק - לך לוועדת ערר, לפני שאתה בא אליי-. אמרתי לו - זו אינה שאלה

לוועדת ערר. זו שאלה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה, כי מדובר פה באיזון

החשיבות של שמירת העתיקות מחד וחופש הקניין של האזרח מצד שני. זה רק

ענין לבג"ץ-. אמר לי - לא. לך לוועדת ערר-. הלכתי לוועדת ערר, אמרו לי

- למה באת אליי? זה עניין קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה -. אמרתי -

נכון, אבל בג"ץ שלח אותי אליכם-. קיימנו דיון מאוד מעמיק בוועדת ערר.

אני מחכה במשך חודשים להחלטה. אני יודע שוועדת ערר מתלבטת קשות בהחלטה,

ולא נפלה החלטה משום שקשה לה להגיע למסקנה, ואולי קשה לה לעמוד באומץ

לב ציבורי מול המסקנה שתיתן לכאן או לכאן. ועדת ערר מורכבת ממשפטן ושני

ארכיאולוגים. במאמר מוסגר אני אומר שלא הגיוני שארכיאולוגים ישבו

בוועדת ערר, שנועדה לבקר מדיניות של רשות העתיקות. אבל המחוקק קבע

שיהיו שם ארכיאולוגים, ואין לנו מה לעשות. זה הרקע איך הגעתי לכאן. אבל

עכשיו אני רוצה לדבר במישור העקרוני הנורמטיבי.

החוק החדש הוא תיקון לחוק העתיקות, אבל הנורמה החדשה הזו שמטילה על

האזרח את החובה לממן את חפירות ההצלה או חלק מהן, לדעתי, גם לא צודקת

ולא מוסרית במישור של הצדק, גם לא נבונה מבחינה חינוכית, ואתם ועדת

חינוך; וגם, יכול להיות, שהיא בלתי חוקית.

העתיקות הן משאב של המדינה. נפט זה משאב כלכלי. עתיקות זה משאב ערכי,

אבל משאב של המדינה. זה לא שייך לאזרח, זה שייך למדינה. באה המדינה

ואומרת לו - אדוני, זה נמצא באדמתך. אני רוצה להוציא זאת בשבילי-.

העתיקות לא שלו. לא צודק ולא מוסרי להגיד לו - אתה תשלם את העלות, כדי

שאני אשיג את המשאב שלי מהקרקע שלך-. אם המדינה חושבת שזה יעד לאומי,

ואני מסכים לעשות את החפירות ולשמור על העתיקות, אז ששר האוצר ייתן לזה

תקציב. אם המדינה חושבת שאין לה די תקציב בשביל זה, שתחליט שהעתיקות לא

חשובות מספיק. אבל הפתרון לא יכול להיות כמו שאמר מר מודעי, ששמעתי

היום בפעם הראשונה - לי אין כסף. לך חלוב את האזרחים-. לאמיר דרורי יש

המקום להחזיק אותנו בגרון. סעיף 29 לחוק העתיקות אומר שאי אפשר לקבל

היתר בנייה בלי שהוא נותן את האישור. הוא בא ואומר - האישור שלי מותנה

בתשלום כסף-. זה לא כתוב בחוק, אבל הוא אומר - אני רוצה כסף-. עד שלא

יקבל כסף, הוא לא ייתן אישור. אלה המקלות, שהוא יכול להכניס בגלגלים.

זה לא צודק ומוסרי לחייב את האזרח לשלם מכיסו עבור דבר שלא שייך לו,



ושהמדינה אינטרסנטית להוציא אותו. למה זה לא נבון מבחינה הינוכית? מפני

שהארכיאולוגיה, כמו שאני מבין אותה, פרט לכך שזה מדע בפני עצמו, היא

חשובה בשביל לחזק את הקשר בין העם להיסטוריה ובין העם לארץ וכוי. ע"י

המדיניות הזו של רשות העתיקות, שמחייבת אזרחים לממן את הפעולות שלה,

היא משניאה את הממסד הארכיאולוגי ואת הארכיאולוגיה על הציבור. אתה

התבטאת, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בנושא הממסד הדתי באותו עיקרון.

הרעיון, האידיאל, הוא טוב. הצורה שהממסד מתפקד משניאה את העיקרון על

הציבור. זה מה שהם משיגים, וצא לרחוב וראה מה אומר אזרח שנדרש לשלם

580,000 שקל. הוא אומר - לעזאזל הארכיאולוגיה והארכיאולוגים!-.

דבר אחרון - למה זה בלתי חוקיי לדעתי, נפל דבר בישראל. לפני שנה נחקק

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. המערכת המשפטית רואה בזה רעידת אדמה.

המערכת הפוליטית כנראה לא הייתה כל כך מודעת לכוח האדיר שהיא נותנת

לבית המשפט. אולי למזלה של כל המדינה כל היתר לא היו כל כך מודעים, וזה

עבר לבית המשפט. היום יש סמכות לקבוע שחוק הוא בלתי חוקי. עד היום זה

לא היה קלים. יש סעיף 8, שאומר שרק אם זה ערך שמתאים לערכי המדינה זה

סעיף אחד, למען מטרה ראויה זה סעיף 2, ולא במידה העולה על הנדרש זה

סעיף 3. יטענו עורכי דין, ואני בתוכם, אם החוק יעבור, ואתם צריכים לקחת

זאת בחשבון, ולפי דעתי, ועדה כזאת שמעבירה את זה הלאה למחוקק צריכה

לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי שלה אם יש סיכוי שייקבע שהחוק הוא בלתי

חוקי. מכיוון שאם נסתכל על הסעיף הראשון, למשל, האם זה למען מטרה ראויה

או הולם את צורכי המדינה - לפי רשות העתיקות בוודאי הולם את ערכי

המדינה. איך אפשר יותר טוב מזה! הרי הארכיאולוגיה וחשיפת העבר זה של

המדינה. לא זה מה שצריך לבדוק. השאלה היא האם להכניס את היד לכיסו של

האזרח, לממן פעולות למען המדינה זה עולה. אני טוען שזה סממן של מדינה

דיקטטורית לחייב אותי בתור בעל קרקע לממן את החפירות של מדינת ישראל,

כי אין לה כסף וכמובן לא במידה העולה על הנדרש.

לסיכום, על אף שאינני בא לייצג את הלקוחה שלי, רק שתבינו מה יקרה לאזרח

הקטן מהחוק הזה.- אישה בת 75 רכשה מגרש לפני עשרים שנה. היא רוצה למכור

אותו וללכת לבית אבות. המגרש הזה 120,000 דולר. היא קיבלה דרישה ראשונה

- 473,000 שקל, כנראה כתוצאה מאי הבנה. אחרי בירור ירדה הדרישה

ל-250,000 שקל, שזה היה אז 120,000 דולר. אחרי שהגשתי בג"ץ ירדה הדרישה

ל-74,000 שקל. אני מבקש שתבינו את כובד המשקל של החוק, ואז לא תראו בו

תיקון טכני שנועד להקל על האזרח. החוק הזה הוא מהפכה. הוא מעביר על

כתפי האזרחים דבר שעד היום לא היה על כתפיהם.

לא בטוח שאני מבין את הנדבך הנוסף במסע

הארוך בעימות בחוק הזה. אני מזכיר, אדוני

היו"ר, פנה אלי בזמנו הקבלן דוד פלוצר ז"ל, שבנה באשקלון, והראה לי

חשבון של אמיר דרורי של 150,000 שקל, שעוצר לו את הבנייה מול מלון "גני

שולמית". הלכתי לבדוק את החוק. הבינותי לפי ייעוץ שקיבלתי, שאמיר דרורי

יכול לעשות זאת. בינתיים אותו קבלן ניהל משא ומתן. אינני יודע איך

הדברים הסתיימו. עובדה שהוא המשיך לבנות, והוא שילם משהו. פניתי בהצעת

"רשות העתיקות נוהגת לעתים לגבות מעין כופר תמורת אישורי בנייה באתרים,

בהם היא סבורה שיש סיכוי למצוא עתיקות. התשלום נקבע לפי שיטת "משגיחי

הכשרות". לא אחת נשמעות תלונות על הקביעה השרירותית של רשות העתיקות

המעשירה את קופתה על חשבון האזרחים הרוצים לבנות בית חדש וכיו"ב.



מוצע כי הבונים, הסוללים והחופרים יפצו את הרשות במקרים שהרשות נדרשת

להשגיח באתר רק לפי העבודה שתיעשה בפועל ולפי מחיר השכר הממוצע במשק".

רציתי לקבוע קריטריון, כדי שאמיר דרורי יפסיק להשתולל. במילים אחרות,

אלה שדיברו בשם הקבלנים, באתי לייצג אתכם. אתם אומרים, והיום זה יותר

ויותר מסתבר לי - אתה בא לקבוע קריטריונים, אתה בא לקבוע חוקים, ואתה

שומט מידינו את האפשרות להתמקח עם רשות העתיקות-. היום רשות העתיקות

שולחת חשבון פרוע לפי דעתי, ללא קריטריונים. באים הקבלנים ואומרים:

הואיל והבסיס המשפטי של התביעה שלך כרשות נראה לנו קצת מפוקפק, בואו

ננהל משא ומתן, והם משלמים. אתם עצמכם אומרים - לא משלמים את הסכום

הזה, משלמים סכום אחר-.

בא אני כמחוקק, לא כאיש עסקים, לא כאחד שמנסה ליצור עבור מישהו יתרון

פסיכולוגי או משפטי אחר במשא ומתן, ואומר - צריך לעשות סדר. אמיר דרורי

לא יכול לשלוח עוד חשבונות, כפי שמתחשק לו-.

היו"ר א. נורג; ברשותך, עלו כאן שלושה סוגי טענות. הטענה

האחת שעלתה היא השאלה האם יש רלוונטיות

להכרזה ההיא. בוא נעזוב זאת כרגע. נעסוק בזה אם וכאשר נגיע. עכשיו

אנחנו עוסקים ביחסי אזרח-רשות, ולא בסוגיה הגדולה של מה זה מוכרז ואם

אי ידיעה פוטרת או לא פוטרת.

סוגיה שנייה שעלתה כאן בגדול היא הסוגיה - האם אנחנו באמצעות החוק הזה

עוזרים או פוגעים בבונה הבודד, הבעיה שהם מעלים היא שלרשות יש האפשרות,

ואתם יוצאים מאותה נקודת מוצא, לנפח את החשבון שמגישים לה. אתה מגיש

הצעת חוק שעוסקת בסעיף אחד בלבד מהחשבון המוגש. זאת אומרת, על פי החוק

שיחוקק תהיה הרשות חייבת להגביל את העובדים לשכר הממוצע במשק או לשכר

אחר, אבל אם היא תחליט בהזדמנות זו לעשות להם הסעות ולתת להם ארוחת

צהרים ולקנות להם שי לחג, וזה ייזקף על חשבון החוק המוצע, אז אינני

פותר את הבעיה.

הסוגיה השלישית היא סוגיה מהותית. אפילו אם כמחוקקים אתם מפעילים את

שיקול דעתכם, ואומרים - שווה לנו ללכת את כל המהלך זהה, אפילו בשביל

הסעיף המסוים הזה, או להרחיב את זה לסעיפים נוספים -, ויש לי מחשבות

איך אפשר להרחיב את הגבלת החשבון לסעיפים נוספים, למשל שהשר יקבע

קריטריונים לחשבונות שיהיו באישור ועדת החינוך של הכנסת, עדיין תעלה

השאלה המהותית - האם החוק הזה הוא חוקי לאור חוק היסוד שעבר.

אלה שלוש השאלות שאנחנו דנים בהן. אתה התחלת לעסוק בשאלת האמצעים, ויש

שאלה האם החוק הזה פותר את ההשתוללות או לא.

מ. נוטון; יש לי שאלה עקרונית שהתעוררה כאן. נדמה לי

שהוועדה צריכה לתת את הדעת על השאלה מי צריך

לשאת בהוצאה הזאת. אם אדם קנה מגרש והתברר שלמדינה יש עניין להגן

ולשמור עליו, האם האזרח צריך לעזור למדינה בכספו הוא, כדי שהיא תשמור

על העתיקות, או שזה עניין שהמדינה ממשאביה היא צריכה להשיג את הכספים

ולשמור על העתיקות.

ד. מגן; כולנו מסכימים שהמצב הקיים היום ללא התיקון

המוצע הוא לא טוב. כולנו רואים שאם התיקון

ו



יתקבל, עשינו לפחות צדק לגבי האדם, שאישרנו שרשות העתיקות יכולה להגיש

חשבון רק לפי עבודה בפועל, ולא לפי השכר הממוצע במשק.

בקטע הזה אמלא את החסר. אינני מחווה דעה,

אני רק מתווך בוויכוח הזה. עבודה בפועל

יכולה להיות מאוד גדולה ומאוד קטנה. מי יגדיר מהי העבודה הדרושה בפועלל

תאר לך שאני בחצר מצאתי, גת והס יצאו מנקודת הנחה שמתחתיה יש עיר

כנענית קדומה. הם יכולים להגיד לי - אדוני, חפור את הגת -, והם יכולים

להגיד לי - אדוני, חפור את העיר הכנענית הקדומה-.

ד. מגן; המצב היום הוא כזה שגובים למעשה כופר ללא

קריטריון. אמר לי אמיר דרורי (אני עכשיו

מדבר רק על הפרט} - תפקידי הוא לשמור על עתיקות. חפור אתה, תעשה את

העבודות האלה. אינך יכול, אני עושה, ואני מגיש לך חשבון, ואני קובע מה

הקריטריון לחשבון -. אני חושב שטוב שהפרט לא ישלם ולא יצטרך לנהל משא

ומתן. יש קריטריון שכר עבודה ומספר ימים.

צריך לדון לא במקרה הממוצע, אלא בקיצוני.

משם אתה מתחיל לחשוב וחוזר אחורה.

לפי המצב הנוהג היום רשות העתיקות יכולה

להגיד לך - באותה חציר מסכנה וקטנה אתה לא

נוגע, ואסור לך לעשות דבר-. לפי המצב הנוהג היום היא יכולה להגיש לך

חשבון מפה ועד להודעה חדשה. אני מפרש החלטות קודמות שהיו לוועדת ערר.

הולך אברום בורג לאמיר דרורי, שואל למה, ותשובתו, לפי מה שקיים היום -

"16 פועלים, 14 יום, שכר ממוצע, כך הגעתי לחשבון". אני

מציע לא להגיש חשבונות, שבדרך כלל בסופו של דבר לא משלמים אותם, אלא

מתפשרים על סכום באמצע. הצעתי המקורית הייתה גורפת יותר, ודיברה על

הקריטריון הזה לגבי גופים כלכליים. לכך לא הסכימה הממשלה. יש לה טעמים

לכך, ולכן הסכמתי להתקדם צעד אחד קטן, ולא צעד אחד גדול. אינני רואה

שינוי מהותי בכל הסמכויות שיש היום לרשות לעתיקות כלפי הגופים הכלכליים

הגדולים, אם התיקון הזה יתקבל.

א. יפהר; כמו שאמרו קודם, ועדת הערר דנה ממש בסוגיות

שעלו כאן. ועדת הערר דנה כרגע בערר אחד

שעומד להסתיים בימים אלה ממש. בערר האחר שבאותה סוגיה נראה שהדיון יהיה

יותר קצר לאור ההחלטה בערר הזה. כל הטענות לרבות חלוקת היסוד הועלו

בפני ועדת ערר. לכן אני חושב שעקרונית לגבי המצב של החוק הקיים יכולות

להיות דעות כאלה ואחרות, ובסופו של דבר גורם משפטי זה או אחר הוא

שיכריע. המצב המשפטי הקיים איננו רע למדינה ולא לרשות העתיקות. ההצעה

של חבר הכנסת דוד מגן, כפי שתוקנה ושופצה בעקבות הדיונים ברשות

העתיקות, מקובלת עלינו במגבלות התקציביות. לא יכול להיות שמחר יבואו כל

בעלי הקרקעות היושבים על אתרי עתיקות ויגידו לנו - תחפרו מיד עכשיו-.

לגבי הנושא של חובת השימוש בשירותי הרשות. אמרתי קודם ואני חוזר עכשיו

- אין חובה להשתמש בשירותי רשות העתיקות.

זה טיעון מאוד לא רציני. אתה מחייב אותו

בעצם המצאי של כל כך הרבה אתרים.



א. יפהר; הנקודה שאני רוצה להצביע עליה היא מקרה של

אדם שמחזיק בקרקע לצרכיו הוא. הוא גר שם,

ורוצה לצאת לבית אבות. הוא מתקשר עם קבלן, והקבלן בודק ומוצא שזה אתר

עתיקות, הוא לא הכין עדיין תכנית, אבל הוא פונה לרשות העתיקות ומבקש

ממנה חשבון תיאורטי כמה זה עלול לעלות, ובמצב כזה, כשפונים לרשות

העתיקות, רשות העתיקות הולכת למצב הקיצוני ביותר, המצב שבו יתגלה בית

המקדש. ואז עושים קודם כל חפירה של כל הקרקע, ויהיה צורך לשמר חלקים

כאלה או אחרים. לא יודעים מה נמצא מתחת לקרקע.

מקרה שני, איננו יותר קונקרטי. כאשר כבר רוצים לבנות ממש, באים ומביאים

תכנית. אז מתייחסים לתכנית, ואז ההצעה ההיא יותר קונקרטית. מדברים על

שינוי קל כזה או אחר. ראה מלון "נהר הירדן" בטבריה. יש שם החומה של

טבריה במרתף, וליד הבריכה יש רצפת פטיפס, ושתיהן משומרות שם. הם שינו

את התכנית. במקרה כזה, כשמדובר על משהו י קונקרטי, יש כל מיני

אחת טובה יותר, שנייה פחות, וזה מביא אותנו למשא ומתן.

לגבי הנקודה של הנכטים של המדינה והאינטרס של המדינה: נכון שלפי חוק

העתיקות כל העתיקות מאז 1978 הן נכסי מדינה, אבל זה גם לשאלה של מר

בוטון לגבי ההבדל בין נפט לבין עתיקות. גם לפי חוק הנפט יש זיכיון

לפלוני. המדינה אינה חוכרת, אלא פלוני אלמוני, מקבל הזיכיון, הוא החופר

והוא מממן את החפירה או את הקידוח של הנפט ומשלם תגמולים כאלה או אחרים

לבעל הקרקע. בעתיקות אין רווחים, יש רק הוצאות. במידה שבעל הקרקע הוא

קבלן, הוא יכול להרשות לעצמו להכניס לתוך השקלול את ההוצאות

הרלוונטיות, אם הוא יודע שזה אתר עתיקות, גם ההוצאות של החפירה זה חלק

מהמחיר. איך הוא יודע? לפי דעתי, כל קבלן יודע שהוא קונה קרקע באתר

עתיקות. הוא לא יכול לצפות שהוא יוכל לבנות מהיום למחר על הקרקע.

בשורה אחרונה אני רוצה לומר אין חובת שימוש. יש אינטרס למדינה אבל יש

לה סדרי עדיפויות. היא לא חופרת בכל המקומות, ולא יכולה לחפור בכל

המקומות בבת אחת. לכן אם אתה רוצה לבנות על הקרקע, אינך יכול לכפות על

הרשות לחפור היום דווקא אצלך. יכול להיות שלפי התכניות שלה זה מתוכנן

לעוד ארבעים שנה. אם אתה רוצה שהיא תחפור עכשיו, אתה צריך להשתתף.

אנחנו מדברים רק בעתיקות, באתרי עתיקות

מוכרזים ובמגרשים שהם על אתרי עתיקות

מוכרזים. יש רבים שלא, וצריך לזכור את העניין הזה. כל הזמן אתרי עתיקות

מוכרזים על פי החוק. כל מי שקנה אדמה, לא חשוב אם בשנת 25' או בשנת

94', ידע שהיא מוכרזת על פי החוק שהיה תקף אז. החוק שהיה תקף אז

והבריטים בשנת 24', שחוקקו את הפקודות הראשונות, קבעו שאם מדפיסים את

העיתון הרשמי בתחנת המשטרה הקרובה ונותנים למהנדס המחוז, האיש צריך

לדעת. ב-78' המחוקק אמר שצריך לעשות זאת אחרת. לכן אנחנו עושים זאת

היום אחרת. אבל על פי החוק הקיים כל מי שקנה אדמה באתר עתיקות מוכרז

צריך היה לדעת שהוא קונה אדמה שיש בה עתיקות. היום גם השמאים יודעים,

דבר שלא היה בעבר, שערך קרקע שיש בה עתיקות בממוצע לוקחים 12% פחות

מערך הקרקע. בעבר לא היו מתייחסים לזה. לעתיקות יש הערך שלהן. אי אפשר

להגיד שכל מי שיש לו אדמה ועתיקות באדמה יקח את הטרקטור ויעשה מה שהוא

רוצה, אולי כן.

אפשר להגיד - האוצר ישלם -. גם האוצר זה כסף ציבורי, שבסופו של דבר

נופל על האזרח. השאלה היא איך אתה מסתכל על זה. הדברים האלה נמצאים



באמת בבירור משפטי, ואני מאוד מצטער שלפני חמש שנים לא קיבלו את דעתי,

כי אמרתי - זה יתפוצץ לכם בסוף בפנים -. אחרי בג"צים תעשו מה שאנחנו

עושים היום. אתם אומרים לי לפי תנאיו, אעשה לפי תנאיו. אבל ידוע לכל

שזה לא כל כך ברור. אינני יכול לעבוד, אם לא משלמים על עבודה, ואני

יכול להגיד לכם בידיים נקיות לגמרי: אני רוצה לחפור מה שפחות. כל חפירה

שאינני עושה - אני מברך עליה. אינני מחפש את העבודה הזאת. יש לנו עבודה

עד מעל הראש עם כל מה שצריך. דברים שכבו עשרת אלפים שנה באדמה, שישכבו

עוד עשרת אלפים שנים.

צריך לדעת איך אנחנו עובדים. הסכם העבודה שלנו - אין דבר כזה בארץ. כל

13 העובדים הבכירים מתמנים לחמש שנים בלבד.

אפשר. ללכת לאתר מקראי ולחפור דונם במלעלה ממיליון שקל. אם בא מישהו

אלינו ואומר - אני רוצה שתחפרו לי את המגרש -, אנחנו יושבים איתו

וממזערים את הפגיעה בעתיקות. כל הפעולות שלנו נתונות לשיפוט ולבקרה.

אין דבר כזה שהדיקטטור יכול להחליט החלטה, ואין ועדת ערר ובית משפט

וגוף שיכול לבדוק. אנחנו חופרים רק מה שנהרס. אם לא נהרס, שיהיה קבור

עוד אלפיים שנה. מה קרה עם המקרים האלה גם עם פורמן ניקח אותו כדוגמה

כי הוא פה במקרה. בתחילה רצינו לחפור מגרש שלם, אז זה עלה כך וכך כסף,

לבסוף הגענו לזה שיש שם ארבעה ריבועים. היה שלב ביניים שהסכמנו בו שהוא

ישים את הבית מעל לאדמה ולא יגעו. אח"כ הוא חזר ואמר שהמהנדסים אומרים

שצריך שמונה עמודים. על שמונה עמודים אלה עשינו את הבדיקה. יש הבדל אם

הבניין עומד על האדמה ולא צריך לעשות כלום, או שצריך לעשות שמונה

עמודים על מגרש של דונם או כתוצאה מזה לחפור את הדונם, לכן ההבדל

התקציבי.

אנחנו עושים הערכה ראשונית. אנחנו מגישים חשבון של הוצאות בפועל. היום

זה אצלנו על תוכנת ניהול פרויקטים. יודעים כל דבר כמה הוא עולה וכמה

שילמנו.

עכשיו אני חוזר לעניין הכסף. מישהו צריך לשלם את זה. אפשר היה לפתור

זאת בדרכים רבות אחרות, גם על פי הצעתו של חבר הכנסת מגן, שיש בה יותר

צדק מאשר במצב היום. היא אומרת - מי שעושה פעילות כלכלית וקונה אדמה עם

עתיקות יודע שהוא לוקח סיכון, ומחליט האם זה עסקי או לא עסקי בשבילו.

אם הוא מחליט שזה עסקי ורווחי, יעשה את הפרויקט שלו. אם הוא מחליט שלא

כדאי לו כיזם לעשות את הפרויקט, הוא לא ילך-. לאדם פרטי זה עושה קצת

יותר צדק. מי שקונה היום אדמה שיש בה עתיקות צריך לדעת שהיא שווה פחות.

אנחנו משתדלים להעביר מסר זה כבר כמה שנים. אנחנו מכריזים על כך כדי

שכל אחד ידע. לכלל הגופים המוניציפאלים בארץ יש רשימת האתרים והעתיקות,

כדי שלא יתנו אישורי בנייה על דברים לא נכונים. הודענו לכל עורכי הדין.

כך שיש פה דברים שאינם נכונים ולא רציתי שיתקבלו כאן כמוסכמות.

היו"ר א. בורג; אני תמיד יוצא מתוך נקודת הנחה שאנשים אינם

רוצים להרע אחד לשני, כך אני חושב, ודאי לא

בתחומים שעניינם חוק ומשפט. אינני מדבר על יחסים שבין אדם לחברו עכשיו.

ההנחה שלי היא שכאשר מגיעים מצבים שמביאים חבר כנסת להגיש הצעת חוק

ולהילחם עליה וכו' חלק נובע מטעות וחלק נובע מטעות באיוש, מאדם לא טוב

הנמצא במקום לא טוב, וחלק נובע מאי הבנה - שמונה עמודים או לא שמונה

עמודים - או כל מיני סעיפים מהסוג הזה. לפעמים, כאשר אתה שומע אדם אחד

מדבר, אז זאת מטבע שיש לה צד אחד נפלא, וכשאתה. רואה את הצד השני, אתה



אומר - יש לה שני צדדים נפלאים-. הצעת החוק שבאה הנה מתפרצת לדלת

מסוימת פתוחה. אינני חושב שיש מחלוקת במוטיבציה הבסיסית בין אף אחד

מהאנשים היושבים כאן במהות. בסופו של דבר אין כאן אדם אחד שאיננו רוצה

שישמרו על העתיקות של המדינה שלו. אינני חושב שיש כאן אדם אחד, ואני

מדבר על הרואים עצמם כנפגעים והרשות האחראית, שרוצה לעשות סחר בעתיקות

האלה, משום שזו הוצאה מותנית בהכנסה. באופן עקרוני זה לא פרויקט גדול.

כל אחד מסכים שבמצב הקיים היום יש פרצה.

אמיר דרורי קורא לה פרצה מזה חמש שנים, אביתר גושן קורא לה פרצה בוועדת

ערר, אבל אנחנו מתארים את אותו חור בגדר. על דברים אלה אין מחלוקת,

דומני.

השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא האם הצעת החוק המונחת עתה בפנינו

סותמת את הפרצה ונותנת פתרון, שטוב לאזרח וטוב לעתיקות. זאת השאלה

שאותה אנחנו שואלים. אינני מרגיש בשל בשלב הזה. יכול להיות שבשבוע הבא

אבקש ששני דברים יקרו. אבקש זאת מחבר הכנסת מגן, אז הם יקרו, ונגיע

לנוסחה משופרת. כמו שראינו בחוק הקודם על נציב קבילות הציבור, כשהוא

לוקח על עצמו, זה הולך עד הסוף.

אני חושב שצריכים להיבדק שני דברים. אתם נמצאים כאן בעסק הזה, ולא אכפת

לי מי נמצא עוד בחוץ. אני מבקש לקבל מכם הצעה נגדית להגדרת החור בגדר.

הביאו נוסח של איך אתם חושבים שהחוק צריך להיראות. דוד מגן לא ילך

להצעת חוק שעניינה "דפיקת האזרח". הביאו הצעת חוק נגדית, ונשים אותה,

ונראה אם אפשר לשלב אותה בפנים או לא. אני מניח שאם העקרונות מקובלים,

מגן ישכנע את אמיר דרורי. אם העקרונות מקובלים מלכתחילה, אמיר דרורי

יאמץ אותם כפי שהוא אימץ הצעת חוק זו, אף על פי שהיא הצעת חוק לא של

הממשלה, אלא פרטית.

דבר שני, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הממשלה לבדוק שתי סוגיות: 1.

שאיננו עושים כאן דבר חקיקה שיגיע בסופו של דבר לסתירה לחוק יסוד, כי

הטענה הזאת היא טענה מהותית. היא לא טענה שעניינה חוק זה או אחר. לא

היה חבר הכנסת מגן רוצה להפסיד ארבע חמש שעות מזמנו, כדי שבסוף יגידו

לו - זו הצעת חוק שבג"ץ מפיל אותה-.

2. המונחים ביחסי עבודה שמופיעים כאן. זה בעצם חלק ממה שדוד מגן נוגע

בו - מהו שכר מינימום, מהו שכר ממוצע במשק-. יש אי אלו הגדרות. כאשר

אנחנו מאמצים את הדברים לתוך החוק המשולב או הקיים צריך להגיד על איזה

הגדרות אנחנו מדברים.

אז יהיו לנו על השולחן שלושת הדברים האלה: הגדרת המינוחים; העמדה

המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה. הוא יצטרך להגן על זה מאוחר יותר

בבג"ץ, כי הרי הפרוטוקול ישמש לבג"ץ, זה ברור לכל היושבים כאן. גם חלק

מהדברים שנשמעו על ידיכם כטיעונים זה חלק מהכלים ללכת לבג"ץ יותר

מאוחר. הדברים שנאמרו לבג"ץ אנחנו נתנו עליהם את התגובה; הדבר השלישי -

ההצעה הנגדית המהותית. אולי היא לא נגדית. אולי היא הצעה מתואמת, שאפשר

יהיה לשפר בעזרתה את הפרצה, אותה אנחנו רוצים לתקן.

האם זה מקובל עליך חבר הכנסת מגן?



ד. מגן; האם אפשר עד יום שלישי?

אנחנו לחוצים. אנחנו רוצים לגמור את זה כמה

שיותר מהר. איננו רוצים להעמיס על עבודת

הוועדה. התפקיד שלי בעסק הזה הוא לקרב את הנקודות הרחוקות. מצאנו את

הנקודות המשותפות, בואו נלך עליהן.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 30;11