הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום די, כט' בסיוון תשנ''ד, 8.6.1994; בשעה 9:05

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

ע. דראושה

ש. יהלום

ל. לבנת

שר החינוך והתרבות, א. רובינשטיין

א. בריק, יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ד. מורג, מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך והתרבות

ע. הראל, יועצת בלשכת השר, משרד החינוך והתרבות

י. מלכה, עוזר השר, משרד החינוך והתרבות

י. קומי, משרד החינוך והתרבות

מ. לנגרמן, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ש. עיר-שי, יועץ משפטי, משרד האוצר

מ. עטיאס, מנהלת מח' חינוך - מועצה מקומית להבים

מ. זבצקי, מרכז השלטון המקומי

י. עכו, ראש המועצה המקומית להבים

ש. בן יאיר, מועצת תלמידים ונוער ארצית, באר שבע

ד. בן שטרית, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ע. חדד, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ל. יאדו, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ט. בסט, סמנכ"ל חברת ביטוח "כלל"

ד. ידין, חתם ראשי, חברת ביטוח "כלל"

א. עצמון-הרדי, ביה"ט לחינוך, האוניברסיטה העברית

ירושלים

ט. שטיין, משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; י. גידלי

יועץ משפטי; מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

חוק לימוד חובה (תיקון מס 21) (תיקון - ביטוח תאונות אישיות)

התשנ"ג-1992

ח"כ שאול יהלום. אברהם בורג



חוק לימוד חובה (תיקון מס 21) (תיקון- ביטוח תאונות אישיות)

התשנ"ג- 1992

ח"כ שאול יהלום. אברהם בורג

אנחנו נתחיל את הדיון, אדוני השר, ברשותך,

בסעיף 3, שזה חוק לימוד חובה תיקון מספר 21

תיקון ביטוח תאונות אישיות התשנ"ג-1992, חבר הכנסת שאול יהלום חבר

הכנסת אברהם בורג. החוק הזה כבר זכה לדיון אחד ראשון במסגרת של ההכנה

לקריאה שניה ושלישית.

קיימנו דיון אחד בנושא זה בהיעדרך לפני כעשרה ימים, ובדיון זה הוצג

החוק על הצד הביטוחי שבו, וגם הוצג החוק על הסעיף העוסק בצורך בשינוי

סעיף 6, מה שנקרא - אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לכל נושא

תשלומי הורים-. אנחנו שמענו את נציגתך, שייצגה עמדה שהיו בה מספר

המרכיב האחד - הטענה שנושא זה של שינוי סעיף 6 הוא נושא חדש.

הטענה השנייה - שהייתה הסכמה במליאה להידברות בין מציע ההצעה חבר הכנסת

יהלום לבין השר.

הנקודה השלישית היא נקודה עקרונית - השאלה אם צריך או לא צריך את

אישורה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אבקש ראשית ממציע ההצעה, חבר

הכנסת יהלום, לשוב על עיקרי הדברים ועל נקודת ראותו, אליה הגענו

בדיון, שאול יהלום, בבקשה.

לעיקרי הדברים השר באופן כללי הביע את

הסכמתו. היום מבוטחים כל תלמידי ישראל בגופם

בביטוח תאונות אישיות -24 שעות ביממה. בישיבה הקודמת הובהר ע"י אנשים

שמטפלים בעניין שעדיין יש הוצאות רבות שלא מכוסות ע"י חברות הביטוח

הרגילות, ואפילו במקרה שיודעים מי אשם. מצאנו שכמה עשרות רשויות רובן

במגזר הערבי אינן מבוטחות. תשע או עשר רשויות במגזר היהודי ויותר

מעשרים רשויות במגזר הערבי אינן מבוטחות. הגענו למסקנה שזה לא מן הצדק

שרשויות שמזניחות או שלא רוצות להתמודד עם בעיית הגבייה של התשלומים לא

יבטחו רק בגלל שאיש אינו יכול להכריח אותן. מטרת החוק הזה היא לקבוע

שכל רשות מקומית חייבת לבטח את תלמידיה. אני חוזר ואומר, 900/0 מהרשויות

כבר עושות זאת. ואותן עשר רשויות שמזניחות את העניין או אינן מוכנות

שאם מבטחים את כולם ומצליחים להגיע רק ל-90% גבייה, אז עשרה אחוז גבייה

יצאו לפעמים מקופתן, אז הן על פי החוק יהיו חייבות לבטח. זה לובן

בישיבה הקודמת.

עכשיו הגענו לסעיף השני, האומר שתשלומי הורים כולל תשלום זה יהיו

באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. ובאותה הזדמנות אמרנו ששאר

תשלומי הורים יהיו לא כפי שזה קיים היום בהתייעצות ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת, אלא באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. על המגמות בחקיקה

לעניין הזה דיברנו במליאה. השר התנגד לעניין. השר יביע את התנגדותו

ודאי מיד, אני מקווה שלא," אבל אם יהיה צורך, הוא יביע. מעל במת הכנסת

אמרתי שסעיף זה ייעשה בהידברות ובתיאום עם משרד החינוך לקראת הקריאה

השנייה והשלישית. מטרת הישיבה היא להביא לתיאום ולהידברות.

אדוני השר, היועץ המשפטי אומר שהיום כל החקיקה, ואתה כמשפטן ודאי יודע

זאת לא פחות ממנו, מדברת על אישור. זו נקודה משפטית עקרונית.



הדבר השני, אדוני השר, אומר אותו לזכותך: אנחנו מהניסיון של הוועדה אתך

יודעים שאתה רגיש לבעיית תשלומי ההורים. בעניין זה אפילו הייתי אומר

שמבחינה תיאורטית לא יהיה ויכוח על תעריף מסוים בינך לבינינו. אבל כל

שר הרי רוצה גם לקבוע דברים לעתיד, ומי כמוך יודע, ואני אומר זאת במלוא

הכבוד, שלא תמיד אמנון רובינשטיין יהיה שר החינוך והתרבות. אולי הוא

יהיה ראש הממשלה... בעניין הזה אני אומר השר צריך לקחת בחשבון שיש

שרים, שחס וחלילה לא יהיו כל כך רגישים לנושא של תשלומי הורים. ועדת

חינוך היא בדרך כלל גוף של אנשים שבאים מכל השכבות. הרעיון הוא שיהיו

בה גם אנשים שמייצגים אוכלוסיות יותר חלשות. לכן אתה, לדעתי, השר למרות

שעכשיו אולי אין בעיה צריך להיות רגיש לעתיד, ודווקא מיוזמתך לבוא

ולדבר על תשלומי הורים.

אתה יודע שנושא תשלומי הורים נתון בוויכוח. ארגון ההורים הארצי אפילו

אומר שבשנה הבאה (אנחנו שוללים זאת, דרך אגב, אתמול דיברנו על זה),

תהיה שנה ללא טיולים. למה? כדי לא לשלם, מפני שזה דבר לא חיובי. אבל זה

מראה שהם מתנגדים לכל התשלומים. תאר לך מה ההבדל אם אומרים השר אישר או

אומרים ועדת חינוך המורכבת מעשרים חברים אישרה. גם ציבורית, ברגע שזו

ועדה של הכנסת, המורכבת מהקואליציה, האופוזיציה, מנציגי ציבור יותר

מבוסס או יותר חלש, עיירות פיתוח, ציבור יהודי וציבור ערבי, זה גם

ציבורית כלפי ארגון ההורים מופיע יותר כשיקול סמכותי. אני פונה אליך

לבוא לקראת נושא זה דווקא לטובת ההחלקה של היחסים בין ארגון ההורים

לבין המשרד ומערכות אחרות.

כבוד היו"ר, חברי הוועדה, בוקר טוב

לכולם. כפי שאמרתי במליאת הכנסת אני

תומך בהצעת החוק הזאת בנושא הביטוח התאונות האישיות של התלמידים. אני

רק רוצה להעיר הערה אחת, והיא גם על דעת האוצר, אם הכוונה היא שהשלטון

המקומי ישלם, אז לדעתי חייבים לשמוע את מרכז השלטון המקומי. אם הכוונה

היא שהתושבים ישלמו, אז צריכים לקבוע זאת בחוק. אחרת הסעיף סתום מבחינה

זאת. אני כאן מביא את ההערה. אני חושב שצריך לקבוע הוראה בעניין. לדעתי

התושבים צריכים לשלם. המבוטח בכל רשות מקומית זה במסגרת תשלומי החובה

שלנו, ובכל מחלקת רווחה צריך לטפל באותם אנשים, שלא יוכלו לשלם זאת. זה

ברור.

אדוני השר, זה מופיע בחוק. כתוב כך:

התשלומים בעד הביטוח ייקבעו בהודעה בדבר

אישור גביית תשלומים לפי סעיף קטן ד'. סעיף קטן ד' מדבר על שירותים

נוספים שההורים משלמים, וזה כתוב.

זה נכון, אבל הניסוח של סעיף זה

מערפל את משמעות הסעיף. זו דעתי אלא

אם כן אומרים היועצים המשפטיים שאין בעיה.

אני פונה אל היועצים המשפטיים. אריה בריק,

אתה מייצג את השר, משה בוטון מייצג את

הוועדה. אנחנו דנו בנושא זה בישיבה הקודמת, והובהר לנו וגם הכרענו

באופן מובהק, לא פותחים את הדיון מחדש. הכרענו בצורה מובהקת איך זה

צריך להיות. זה צריך להנציח את המצב הקיים. אם יש בעיה של ערפול, כפי

שהשר אומר, אז לנקות וללבן את זה על מנת שזה יהיה מובהק.



שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; דבר שני, לגבי תשלומי הורים. אני

קודם כל מייצג ממשלח. יש התנגדות

מוחלטת של הממשלה להצעה זו. אסביר למה. עניין תשלומי הורים קשור בסדרי

עדיפויות של המערכת. אם אנחנו אומרים שאין תשלומי הורים כלל, אנחנו

יודעים מה התוצאה של זה. אני אהיה מוכן להציג זאת בתכנית התלת-שנתית.

האוצר מתנגד בכל תוקף לעניין זה.

היו"ר א. בורג; אני מחכה ליום שבו יהיה חוק הצעת חוק פרטית

שהאוצר בעדה.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; תמכתי במספר הצעות חוק, שכנעתי את

האוצר, כולל בנושא זה. אדוני היו"ר,

יש כאן החלטת ועדת שרים נגד. למרות זאת שכנעתי כדי לתמוך בהצעת החוק,

ואני אביא בפניך מקרים רבים שאני תומך בהצעת חוק פרטית, גם כאשר יש לנו

חילוקי דעות עם האוצר. הסכום הוא גדול.

אני מעוניין בצמצום תשלומי הורים. אני אומר זאת במפורש. אני גם במשא

ומתן עם ועד ההורים. הקמנו ועדה והגענו לתמימות דעים כמעט מלאה ב-80%

מהבעיות השנויות במחלוקת. ביוזמתי העליתי הצעה, שהם לא העלו, בנושא

תשלומי בחינות הבגרות. אני מבקש מהוועדה גם על סמך הסיכומים שהנושא של

האישור יחול אך ורק לגבי הסעיף בו אתם עוסקים, דהיינו ביטוח תאונות

אישיות, ואני אביא בפניכם ואז גם נדון בשינוי החוק, בהצעה כוללנית לגבי

תשלומי הורים, שתהיה הוגנת ונכונה ומתחשבת בהסכמה שהייתה בינינו. היא

גם הכרחית. באותה ישיבת מליאה שר האוצר התנגד בכל תוקף לחוק זה. הרי

חברי הכנסת יכולים תמיד להגיש הצעת חוק נפרדת נוספת. לפי הלך הרוח

במליאה היא גם תעבור. אבל אני מציע דבר אחד, להגביל את העניין הזה רק

לנושא של הביטוח.

אני רוצה להביא לידיעת חברי ועדת החינוך והתרבות את ההסדר, שאני מקווה

להגיע אליו תוך זמן קצר מאוד, ואז אציע שתהיה אבחנה בין התשלומים.

תשלומי ההורים מתחלקים למספר דברים. קודם כל יש תשלומי הורים, שלא

קשורים למערכת החינוך כלל. מה לי ולרפואת השן?! אני מוכן להיפטר מזה.

השר אומר עכשיו שהוא מציע שניתן את אישור

הוועדה רק לגבי ביטוח, והוא תוך כמה זמן

מביא לוועדה הצעת חוק מתוקנת לגבי כל תשלומי הורים. בהצעה זאת הוא

מבטיח שיהיו תשלומים שהוא יעביר, שהיום הם בהתייעצות, לאישור הוועדה,

ותשלומים שיבקש להמשיך לגביהם את ההתיעצות.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; אני רוצה להסביר מה הבעיה, מדוע יש

הבדל בין אישור להתייעצות. יש דברים

של תשלומי הורים שגם אני מתנגד להם, והם נוצרים על ידי לחץ חברתי, שאני

מעוניין להגביל אותו. אני אומר זאת במפורש. יש לנו מסיבות סיום היום,

שהורים מחליטים לגבות עבורן 500 ש"ח לתלמיד. אני מתנגד לכך בכל תוקף

מסיבות חינוכיות וחברתיות. אבל על כל פנים זה הדבר. יש גם בעיה עם

טיולים. רמת הטיולים וההוצאות למטייל עלו מעבר לכל דבר מתקבל על הדעת.

אני רוצה להציע הצעה מורכבת, שכוללת אישור והתייעצות וכוללת דבר נוסף,

הצעת מחיר מקסימום של תשלומים מסוג מסוים. זה עניין מאוד מורכב. אבל

אני רוצה לעשות זאת יחד.



היו"ר א. נורג; אדוני השר, אני רוצה לשים את הדברים על

השולחן. עם כל המילים הנעימות של חבר הכנסת

יהלום אי אפשר להחביא דבר אחד, יש מאבק בן שנתיים בין משרד החינוך לבין

ועדת החינוך בנושא תשלומי הורים. גם הוועדה המשותפת שהוקמה, בין השאר

בלחצנו, עם ועדי ההורים תקועה, נכון לעכשיו. אני לא רואה מצב שאנחנו

מתחילים את השנה הבאה ואתם מביאים לנו את אותה הצעה מיושנת

אנכרוניסטית, מטופשת ומביישת ומבקשים את ההתייעצות שלנו. מה שהוגש לנו

בשנה שעברה הייתה הצעה איומה ונוראה, שזה המשך בנושא תשלומי הורים של

כל מה שהיה בשנים הקודמות. זה תהליך שבא כל שנה. אדוני השר, אתה חייב

בתחילת שנה בשביל תשלומי הורים להגיש לנו הצעה אין לך ברירה, אפילו אם

אינך רוצה. אדוני השר, היום על פי החוק, כאשר אתה מביא לנו את הדברים

לאישור, שכוללים כל מה שכוללים התשלומים, אתה מביא לנו את זה

להתייעצות. כאשר אנחנו אומרים שאיננו מוכנים לא', ב' או ג', משרד

החינוך אומר - שמעתי את עצתכם, ואני ממשיך תלאה-. בשנה שעברה ועדת

החינוך פה אחד עם עוד מספר מילים רעות שנלוו לזה יעצה למשרד לא ללכת

לתהליך זה. המשרד יצא מהחדר, והעביר את ההחלטה כפי שהובאה בפנינו.

אינני יכול.

ש. יהלום; אם תלמיד לומד מתימטיקה, והמורה נותנת לו דף

עבודה מסטנסיל, לא מספר עבודה, הוא צריך

לשלם על הסטנסיל, זה בתכנית הלימודים.

אדוני השר, הוויכוח בינינו הוא בשתי רמות.

אחת - תשלומי הורים מה הם, והשנייה - האם

תשלומי הורים צריכים להיעשות באישור או רק בהתייעצות של הוועדה. אני

מניח שגם רבים מחברי הוועדה סוברים שלא כל החינוך צריך להיות מוטל על

המערכת הממלכתית, אבל כל חברי הוועדה, אני חושב, סוברים שהמצב הנוכחי,

שבו על ההורה מוטל נטל בעבור תלמיד, שהוא למעלה מאלף ש"ח בשנה (תשלומי

חובה ותשלומי רשות} איננו הגיוני. ההורה הבודד איננו יודע מה זה רשות

ואיננו יודע מה זה חובה, ולא מעניין אותו בכלל מאיפה זה בא. הוא יודע

שמול ביה"ס הוא נותן אלף שקל, שכוללים דברים שחלקם הם א"ב: יש לי קבלות

על זה שההורים צריכים לשלם נייר טואלט. זה שאתה מתנגד, זה יפה מאוד,

אבל מה שקורה תחת ההתנגדות הזו הוא שה-24% מן ההוצאה הלאומית היום זו

הוצאה פרטית, והסקטור הפרטי מממן דברים מכיסו, שמערכת החינוך צריכה

הייתה לעשותם. את אותם 500 או אלף שקל היו צריכים להיות התרומה הנוספת,

הנשמה היתרה של מה שהורה מוסיף לביה"ס. כתוצאה מכך הפך הנושא של תשלומי

הורים למצב ודאי. האוצר מתנגד, כי זה כסף קל למימון נוסף של דברים

שהמדינה חייבת לתת אותם בנושאי חינוך חובה. מזמן עברנו כבר את הסף של

חינוך חינם. לכן הוויכוח האחד בינינו, כדי שלא נטייח, הוא זה שתשלומי

הורים כסוגיה זה נושא תקוע, ואינני מוכן שנה אחרי שנה כחבר ועדת החינוך

להיות חותמת גומי. אתה יודע שאנחנו מדברים על נושא השמירה לא בגלל שיש

לנו ויכוח מהותי, או לא רק. יש לנו ויכוח מהותי בנושא שמירה, כי זה

הנושא היחיד שמסור לאישורנו. אם הסך הכל היה מסור לאישורנו, כבר מזמן

היינו מגיעים לשקלול יותר טוב בין מה שההורים תורמים לבין מה שבאחריות

המדינה. זו סיבה אחת.

הסיבה השנייה היא שאלה מהותית. אין כאן נושא חדש, הנושא עלה בסיבוב

הקודם. הוא עומד כאן על השולחן. עשה כאן היועץ המשפטי עבודה נהדרת. הוא

אסף את כל החוקים שעניינם אישורים של ועדות ואישור ועדת הכנסת, חוק אחר

חוק, כל החוקים המודרניים, ועשרות כאלה עוברים בכל ועדות הכנסת. חוק



אחרי חוק הם באישור ועדת חכנסת. אני מצטט פרופ' קלינגהופר: במדינה בה

שורר שלטון החוק הסמכות לקביעת הסדרים ראשונים מסורה למחוקק, בעוד

שארגוני המינהל רשאים לקבוע הסדרים משניים בלבד במסגרת החוק. אנחנו

מדברים כאן בנושא ראשוני מאוד. 24% מנטל ההוצאה הציבורית לחינוך זה

נושא לא משני. יותר מאוחר, ראוי לציין, אומר המחבר כי בשנים האחרונות

הרבה המחוקק לקבוע שחקיקת משנה תהיה טעונה אישור ועדת הכנסת. הנושא

שלנו הוא בנושא מהותי מן הסוג הזה. התנגדות האוצר היא התנגדות בלתי

רלוונטית לחלוטין. היא התנגדות, אם אני יכול להגדיר אותה כך, של

אופורטוניזם תקציבי, לא שום דבר מעבר לזה. אין כאן שום התנגדות מהותית.

אינני מבין מדוע לא יבוא שר החינוך ויגיד - רבותי, נכון, המגמה

הקונסטיטוציונית במדינת ישראל צריכה להכפיף את נושא תשלומי ההורים-.

אתה יודע איזה מורסה זו במערכת. חצי האנשים מסבסדים את חצי האנשים

האחרים, שזו רעה חולה בתוך המערכת, וזה מצב בו מנהלים ומורים הופכים

להיות גובים, ומועלים בתפקידם הפדגוגי. זה מצב שמעוות מערכות רבות בתוך

המערכת החינוכית. מדוע לא יקום שר החינוך ויהיה הלוחם הראשון שזה יוכפף

לוועדת החינוך כדי לתת לך את הכוח, כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, נגד

האוצר. ועל זה אנחנו מבקשים לקיים דיון.

שר החינוך וחתרנות א. רובינשטיין; גם אני חושב שנושא תשלומי הורים הוא

נושא פרובלמטי מאוד ודרוש הסבר. אני

חושב שיש חלק מהתשלומים שאין מנוס מהם. יש חלק מהתשלומים שבכלל נקבעו

על פי לחץ של הורים בניגוד לרצון המערכת שלנו. יש תשלומים שהם תשלומי

חובה. אני רוצה לציין שרוב תשלומי החובה שמשרד החינוך אישר אינם

קשורים כלל למעכרכת החינוך. הם קשורים בנושא רפואי, בביטוח תאונות,

ברפואת השן.

במשרד עיבדנו הצעה, שאני רוצה להביאה בפניכם, לאחר שאגיע, כך אני

מאמין, לסיכום עם ועד ההורים המרכזי. אנחנו צריכים להכניס לתמונה את

מרכז השלטון המקומי. הצעתי הצעה סבירה מאוד, שאנחנו נביא בפניכם הצעה

מלאה. אין לי התנגדות שזו תהיה יוזמה של הוועדה. אינני רוצה מונופול על

הצעות חוק כלל. ההצעה תקבע שלושה סוגי תשלומים: תשלומי חובה, תשלומים

שלגביהם אנחנו מתערבים בנושא של מקסימום ותשלומים שלגביהם יש התייעצות,

מכיוון שחלקם הם אולי תשלומי רשות. אני מתנגד בכל תוקף לכך בעיקר לאור

ההסכמה שהגענו אליה. אגב, הנושא של ביטוח תאונות אישיות עשה את התפנית

הזאת, בלי שאביא לפניכם את האינפורמציה להסדר הרבה יותר מורכב. לגבי

המגמה, אני מוכן לאישור הוועדה ולהתייעצות עם הוועדה בנושא זה, שעוסק

בו החוק. אני מוכן לזה. אינני רוצה לשלול את סמכות הוועדה. אני רוצה

להביא בפניכם הסדר כללי יותר, להביא בפניכם את כל הדילמה, את כל

הנתונים, ותחליטו אז מה שאתם רוצים, אבל אינני יכול לבוא ולהסכים אגב

אורחא של חוק אחד. גם בזה אני מסתכן, כשאני מקבל את ההצעה. אני עושה

זאת על סמך החלטתי האישית ושיקול הדעת האישי שלי.

זהו עניין רק של טובת הילד שאיננו מבוטח.

אני אומר שהנושא יבוא לוועדה ונגיע להסכמה

בנושא האישור. הוא לא אמר שאנחנו נוריד זאת בקריאה השנייה. מה זה הסכמה

אם אתה בא עם עמדתך העקרונית ואינך משנה אותה?! הסכמה לעשות זאת כדרכך

איננה הסכמה.

אני אומר דבר אחר לגמרי, הנה עובדה

שלגבי נושא זה אני בהחלט מממש את



הכוונה לבוא להסדר עם הוועדה, דהיינו שהדבר יהיה באישור הוועדה, ולא

בהתייעצות איתה. אז איך אפשר לומר שאינני גמיש בעניין זהו אני רק מדבר

גם לגבי שאר העניינים. אינני אומר שמראש אני דבק בעמדה. אני גם רוצה

להביא זאת לוועדת שרים לחקיקה. אני בכל מקרה דורש שזה יישאר רק

בהתייעצות. אני אומר שהנושא מורכב. יש סוגים שונים של תשלומים, ייתכן

בכלל שהוועדה צריכה לדון במגוון גדול יותר של נושאים בעניין התשלומים.

הבעתי את הסכמתי לנושא האישור כאן, כשעשינו ביטוח תאונות אישיות. אני

חושב שמגיע לי שאתם תאפשרו לי, ואני מוכן שזה יהיה עוד במושב זה, כדי

שלא תהיה טענה שישנה סחבת, להביא בפניכם את כל הבעיה כולה כולל ההצעה

שלי לנושאים שונים, כולל תכנית לספיגה של חלק מהנושאים ע"י המשרד. אבל

זה לא יהיה רציני אם לא אביא לכם את זה על סמך הסכמה עם האוצר. הרי אתם

יודעים אחרת מה יקרה.

יש לי מספר שאלות הבהרה. קודם כל השר אומר

שעד סוף המושב הזה, זאת אומרת חודש וחצי,

תובא הצעה. זאת הצעת חוק.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לדעת לגבי הצעתו של השר. אני רוצה

להגדיר בדיוק את ההתניה. ההתניה צריכה להיות

שאנחנו מתחילים את הדיונים בתשלומי הורים של שנת הלימודים הבאה, כאשר

בחוק קבוע שזה באישור ועדת החינוך.

ש. יהלום! אני רוצה קודם כל להבהיר את עמדתו של השר.

קודם כל השר אומר שהוא יביא הצעת חוק מורכבת

וחדשה, שמביאה מצב חדש, עד סוף המושב. זאת אומרת שהיא כבר תחול על שנת

הלימודים הבאה.

בהצעת החוק הזו השר אומר שלעומת ההסדר הישן יהיו שלושה דברים- יהיו

דברים שהיום הם תשלומי הורים, והמשרד יספוג. אז יהיו שני קריטריונים -

קריטריונים באישור וקריטריונים בהתייעצות. הקריטריונים באישור יהיו

דברים שעד היום הם בהתייעצות.

שר החינוך וחתרנות א. רובינשטיין! אינני יכול להתחייב מראש שתהיה

הרחבה של סמכות הוועדה על הכל,

מכיוון שיש עדיין דיונים בנושא זה. למשל נושא הבגרות עלה.

ש. יהלום! יש לי הצעה שלישית. אני יוצא מתוך הנחה שאין

לנו ויכוח עקרוני. בואו נעשה את התסריט

כאילו השר בצד שלנו. אם השר יבוא לוועדת השרים לחקיקה עם אותה הצעת חוק

חדשה, הרי שר האוצר ישתולל. הוא יגיד - מה פתאום?!-, כמו שהוא השתולל

אפילו על הוויכוח. לכן מה דעת השר שאנחנו מתחייבים לדון בהצעה ולקבל

אותה, אבל שהמצב ההתחלתי יהיה לחץ על ועדת השרים לחקיקה. השר יאמר - מה

אני יכול לעשות, הם קיבלו הצעה שזה הכל באישור, אז בואו נתקן את זה,

ואנחנו מתחייבים לתקן את זה בהצעת החוק-.

היו"ר א. נורג! אני אלך יותר מאשר חבר הכנסת יהלום. והיה אם

אנחנו נפעיל סעיף, ששאול יהלום המציא אותו,

סעיף שנקרא 121, שהוא פיצול הצבעה. שאול יהלום המציא את הסעיף הזה. הוא

ישב עליו שבועיים בנושא קודם. אנחנו נלך לעסקה כזאת, "עסקה" זה ביטוי

לא טוב. אנחנו נלך להבנה מהסוג הזה! אנחנו נעלה עכשיו לקריאה שנייה



ושלישית, אם זה יאושר כאן, את נושא הביטוח. אנחנו נשאיר ברמת קריאה

ראשונה לפני שנייה ושלישית את נושא אישור ועדת החינוך. אנחנו נסתכל

בלוח הזמנים. בסוף יולי נגמר המושב הזה. כדי להגיע למצב שהצעת חוק של

הממשלה תונח על שולחן הכנסת, תעבור את הקריאה הראשונה ותגיע לשנייה

ושלישית, המצב שבסוף יולי תחיה לי הצעת השר מאושרת, אני צריך שבתחילת

יולי היא תהיה מונחת על שולחן הכנסת ותגיע אל הוועדה. והיה אם אנחנו

רואים שבימים שיגיד היועץ המשפטי, נגיד בשבוע הראשון של יולי במושב

הכנסת הממשלה לא הגיעה לגמירות הדעת בנושא ההצעה שהשר הציע כאן בגלל

התנגדות, בגלל ועדת שרים לחקיקה וכוי, אנחנו ממשיכים קדימה עם הנושא

הזה שנשאר כאן ברמת קריאה ראשונה.

אני מתחייב להביא את ההצעה שלושה

שבועות לפני סיום הכנסת. זה מספיק

בהחלט. הרי דברים כאלה הם בהסכמה.

אם היועץ המשפטי יגיד לי שזה מספיק לי כדי

לאשר. והיה אם זה לא מאושר, אנחנו ממשיכים

בחלק השני של מה שאושר כאן בסעיף. שאול האם ההצעה מקובלת עליך?

ש. יהלום; כן, בהחלט. רק אני מציע עכשיו להשלים את

הביטוח.

היו"ר א. בורג; אנחנו בפרוצדורות. אנחנו לא גמרנו. אני מבקש

מהיועץ המשפטי להבהיר בדיוק מה אנחנו צריכים

לעשות על פי סעיף 121.

אקרא את סעיף 121, כדי שיהיה ברור במה אנחנו

עוסקים. נאמר כאן כך-. "הוועדה רשאית בכל עת

על פי יוזמתה להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק

חלק מחוק שהועבר לוועדה. הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק

בחוק". לפי מה שמסתמן כאן, הוועדה צריכה לקבל החלטה שמבקשת מהכנסת

להרשות לה להביא לקריאה שנייה ושלישית רק את סעיף אחד, פסקה שתיים של

החוק. ואילו פסקה אחת תובא במועד מאוחר יותר.

היו"ר א. בורג; אינני יודע מה שר האוצר יגיד לך, מה ועדת

שרים תגיד לך. אני יודע מה הם עושים לי

בסיעה. אני מבקש קודם כל להעלות להצבעה את הנושא של חלוקת החוק על פי

סעיף 121 לחוק.

קודם כל אני מבקש להעלות להצבעה את החלוקה בעניין הנושאים. נשאר בוועדה

ולא עולה למליאה כל הנושא של שינוי סעיף 6. ועולה למליאה כקריאה שנייה

ושלישית אחרי הדיון שמיד יהיה כאן כל סעיף מתוך תאונות אישיות. מי

להצעה זו? מי נגדה? אין. תודה

אנחנו עכשיו ניגש למהות נושא זה.

מ. זבצקי; אני מירון זבצקי, נציג של מרכז השלטון

המקומי. אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות

שהועלו כאן לדיון. הנקודה הראשונה לגבי הנושא של הביטוח. מרכז השלטון

המקומי כמובן תומך בנושא של ביטוח התלמידים במסגרת הקיימת במסגרת ביטוח



תאונות אישיות. יחד עם זאת אי אפשר לקבל מצב שבו נחקק בכנסת חוק בלי

שום התייחסות להיבטים המימוניים, להיבטים התפעוליים. למרות כל מיני

הצעות וסיכומים שהצענו כדי לפתור בעיות אלה האוזניים כאן אטומות. למה

אני מתכוון? הרשויות המקומיות, אחרי שהחוק יחוקק, ייהפכו לחברת הביטוח

של התלמידים ללא קשר אם התלמיד משלם את הביטוח. אין בחוק הצעה למימון.

משרד האוצר לא התחייב להשלים את המימון, משרד החינוך לא התחייב להשלים

את המימון. כלומר יכול להיות מצב, בוודאות יהיה מצב, (הוא גם כך עכשיו)

שהתלמידים לא ישלמו, והרשויות המקומיות יהיו חייבות לערוך את הביטוח.

אם לא יבטחו, לפי מה שאני מבין מהחוק, הן יצטרכו לשלם למעשה את דמי

הפיצויים לתלמידים. וכך הרשויות המקומיות נמצאות במצב מאוד קשה.

היום חלק גדול מהתשלומים בנושא הביטוח מבוצעים

ע"י רשתות החינוך. המצב החדש מטיל את האחריות חזרה על הרשויות

המקומיות. זה יעשה תוהו ובוהו במערכת. לכן הצענו סדרה של תיקונים,

שהעיקרי בהם הוא שתהיה חובה לבטח את מי שמוכן לשלם את דמי הביטוח, אם

זה חל על התלמיד או על הרשות. אינני יודע מדוע יש התנגדות כה עזה.

עכשיו אעבור לנושא הפרוצדורה, שגם הוא חשוב והפך. להיות מהותי. הרשויות

המקומיות חייבות להיערך לגביית התשלומים. הקביעה י של אגרת השירותים

הנוספים נדחית. למעשה הדבר צריך היה להיקבע כבר בימים אלה, כדי

שהרשויות המקומיות יוכלו להיערך לשנה הבאה לגבייה. אם הדברים הולכים

ונדחים לקראת פתיחת שנת הלימודים, הרשויות המקומיות אינן מסוגלות

לגבות, ושוב אנחנו פוגעים בכיסן. לכן התהליך הזה שמתואר כאן, התהליך

הפרוצדורלי - אנחנו מאוד חוששים ממנו, כי אנחנו חושבים שהיום כבר

צריכים לקבוע מה הן אגרות השירותים הנוספים או לקבוע שהרשויות אינן

חייבות לתת את השירותים הנוספים האלה.

ש. יהלום; אענה לך קודם לסעיף השני. הסעיף השני לגביכם

לא שינה דבר, מפני שעד לרגע זה משרד החינוך

לא קבע כמה גובים בשנה הבאה. השאלה שלנו היא האם ביום שמשרד החינוך

יעשה זאת הוא צריך את ההתייעצות שלנו או את האישור שלנו. אבל כיום

הבעיה שלכם איננה בוועדה הזו, היא מופנית לשר החינוך, ושר החינוך

התחייב שלושה שבועות לפני גמר המושב, זה בדיוק תוך חודש, להביא את זה.

הוא מדבר על דבר אחר. הוא מדבר על

דבר מהותי שהוא רוצה לגבות רק ממי

שמוכן לשלם.

לכן התביעה שלכם - השר שמע אותה. אנחנו ודאי

נסכים לדון בעניין. ביום שתהיה הצעה מוכנה,

אנחנו מיד נדון בה. זה לא בגלל הפרוצדורה.

בישיבה שעברה הקדשנו שעה לנושא זה. החוק הזה

הולך להנציח את המצב, כפי שהוא קיים היום,

ולהכריח אנשים במספר רשויות ערביות ועוד מספר רשויות מעוטות יכולת

לעשות ביטוח. זה לא משנה את המצב.

ש. יהלום! למה היום אינך קם ואומר ש-99% מהרשויות

הפסיקו לבטח, אין מימון?!

היום המצב הוא שהאגרה שאתם קבעתם מאפשרת

לעשות זאת. אתם אולי בצדק מתעלמים מהנושא

המימוני והתפעולי. זכויות התלמידים וכבודם ומה שמגיע להם עומדים לפני

עיניכם. אבל עלינו זה משפיע. לכן גם בנושא השני, בנושא האישור של

הוועדה, אנחנו מאוד חוששים מכך. אם אתם מתעלמים בנושא של ביטוח

תלמידים, יכול להיות שתתעלמו גם בשלבים הבאים. קבעו אמות מסוימות של

תשלום, שהרשויות לא יוכלו לעמוד בהן. אולי נציע הצעה לסדר; מכיוון שהשר

הציע שיובא בפני הוועדה חוק שיסדיר את הנושא, אולי גם נושא ביטוח

התלמידים יוסדר באותה מסגרת. אם כבר יש דיון נרחב בנושא, מדוע לא

להכניס אחרי דיון מעמיק גם את הנושא הזה, ואנחנו לא מתנגדים לו.

היו"ר א. בורג; קודם נאשר, ואם השר יביא שינוי שיתקבל על

דעתנו, נשנה את החוק הנוכחי.

אולי רק הערה אחת על הנושא של חובת הביטוח.

צריך לזכור שיש פה שני מרכיבים. יש חובת

ביטוח, ויש מרכיב שהשר קובע את התעריף. הביטוח נעשה ע"י חברות מסחריות,

חברות הביטוח. ברגע שיש חובת ביטוח, גם תעריף שיקבע השר לא מחייב את

חברות הביטוח לתת את הביטוח הזה. הן יכולות לטעון - התעריף לא מספיק

לי-. צריד לזכור שבכלכלה, כשיש חובה בחוק לעשות משהו, זה גורם. יש חובת

ביטוח, זה מזמין עלייה במחיר; ואני רוצה להזכיר דוגמה מהעבר. בזמנו היה

תיקון לפקודת הנזיקין בנושא של נזק לכלבים, ויש החמרה באחריות בפקודת

הנזיקין, פרק מיוחד. בהצעת החוק המקורית היה סעיף של חובת ביטוח. הועלה

טיעון שאם תהיה החמרה ואנשים לא יעשו ביטוח, אז מה הועלנו. והשתכנעו

בוועדה שאין להכניס את חובת הביטוח למרות הטיעון הזה בגלל מה שאמרתי

עכשיו, כי במסלול הרגיל ללא חובת ביטוח התברר שחברות הביטוח עושות זאת

למי שמעוניין במחיר מוזל וסביר.

ש. יהלום! קודם כל אני שמח על האבחנה. אנחנו בכל זאת

חושבים שיש הבדל בין תלמידים לבין כלבים.

דבר שני, אם אתה חושב כנציג משרד האוצר, אני מדבר לא באופן אישי, שכל

השכל וכל הדברים הנכונים מצויים בלשכת שר האוצר ובוועדת החינוך יושבים

אנשים שיקבעו חמישה שקלים ושלום, אז אתה טועה. יבואו לכאן חברות

הביטוח, כמו שקיים היום הסדר, יציגו את העניין, יגידו עבור 80,000 דולר

צריך לשלם שבעה שקלים, עבור 100,000 דולר צריך לשלם 34 שקלים, ואנחנו

נשקול ונשמע מהורים מה הם צריכים במקרה של תאונה, וניתן הסדר כזה שמצד

אחד לא יחטיא, ומצד שני יהיה עם חברות ביטוח טובות.

איננו מקיימים ויכוח. אני מבטיח לך שכל חברת

ביטוח תעבור טיפול אישי עם שאול יהלום. הם

לא יוצאים מזה. זה יותר גרוע מאגף תקציבים באוצר.

ביטוח תאונות אישיות מכסה כל השנה ובכל מקום

שהוא, ומכיוון שאנחנו הולכים לקבוע את

הקביעה הזאת בחוק, שתהיה במובן של חובת ביטוח, ובאמת זה יכול להשפיע על

התעריף כך שיעלה, מן הדרוש שהביטוח ייעשה על שטח ביה"ס בזמן הלימודים

כחובה.

היו"ר א. נורג! הביאו הצעת חוק, אנחנו נדון בה. אותו דבר

כמו היום, כחובה. יש לך בעיה עם מה שיש



היום, תציע הצעת שינוי חקיקה. אס אתם רוצים להוסיף שזה יחול גם בחו"ל,

לא אכפת לנו.

ש. יהלום; מר לנגרמן, זה קצת, הייתי אומר, חוצפה.

כשאתם באתם קודם כל כל הביטוח היה במסגרת

ממשלתית, ענבל וממשלת ישראל ספגה את כל הגרעון. אז קודם כל באה ממשלת

ישראל ואומרת - ענבל כבר לא, אני מוציאה את עצמי מכל הגרעון של ענבל-.

יצאתם מן העניין מהמינימום שהיה לכם. עכשיו אתם באים ורוצים לצמצם.

מ. לנגרמן; הערה נוספת לעניין הזה. מלכתחילה, כשנקבעה

בוועדת שרים לענייני י חקיקה התנגדות להצעת

החוק, זה לא היה מהבחינה הזו, מעמדת האוצר, מכיוון שהחובה פה חלה על

הרשויות המקומיות. נכון שהמציאות תוביל את זה לכך שברשויות המקומיות

במידה שלא יימצא מימון ויהיה גרעון עקב הסיבה הזאת, אז יהיה הסדר. זה

כמו שהשר אמר בניסוח, צריך לדאוג לזה שחובת התשלום תהיה ברורה.

היו"ר א. נורג; רבותי, אני רוצה להעלות את סעיף הצעת חוק

לימוד חובה תיקון מספר 21 ביטוח תאונות

אישיות התשנ"ד-1994 סעיף 1, פסקה 2. אחרי סעיף קטן ד' יבוא ד1. "מי

שזכאי לחינוך חינם על פי סעיף זה יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות

באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה." אם יש לכם בעיה של אי

בהירות, אז תנסחו את מה שאתם רוצים, ושזה ינוסח עם משה בוטון בניסוח

הסופי. נמצא נושא שבתחום שיפוטה מוסד החינוך שבו הוא לומד התשלומים

שישלמו בעד הביטוח ייקבעו בהודעה בדבר אישור גביית תשלומים לפי סעיף

קטן ד'. מי להצעה?

ש. יהלום; לא. השר הסכים, עם כל הכבוד, שהסעיף הזה

יהיה באישור ועדת החינוך. אבל מי שצריך

לאשר. על החינוך לקבל שזה אישור רק על הביטוח.

היו"ר א. נורג; כל נושא התשלומים ייפול לכאן או לכאן בעוד

שלושה שבועות, אז חבל עכשיו להתחיל את הדיון

מחדש. מי להצעת הבהרה כבקשת השר? אני קובע שהצעת החוק עברה. אני מבקש

מהיועץ המשפטי לדאוג שזה יעלה למליאה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה,

חוק חינוך ממלכתי שבוע, חמישה ימים. חוק חינוך

ממלכתי זה תיקון מספר 4. זה קודם לפי הסדר. תיקון מספר 4 קודם למספר 5

התשנ"ג, קבוצת חברי כנסת, בעיקר מהמפד"ל. יש לכם, אדוני השר, שתי הצעות

חוק, שהינן שבוע לימודים בן חמישה ימים. הצעה אחת היא הצעה שיציג אותה

חבר הכנסת יהלום, שעניינה קביעת חובה של לימודים של שישה ימים, והצעה

שנייה היא הצעת חוק של חברת הכנסת לימור לבנת, שהיא באותו נושא אבל מעט

שונה, של שבוע לימודים של פחות משישה ימים.

הישיבה ננעלת בשעת 10;10