הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג, כ"ח בסיוון התשנ"ד, 7.6.1994, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ש. יהלום

ל. לבנת

ח. פורת

מ. גולדמן, סגן שר החינוך והתרבות

נ. שלו, משרד החינוך והתרבות

מ. לנגרמן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. שכטר, נצ"מ, ראש מחלקת סיור ומבצעים, משטרת

ישראל

מ. בר לב, מרכז שלטון מקומי

ע. דונטקי, הטתדרות המורים

י. קרני, חבר הנהלה, הטתדרות המורים

מ. שיינפלד, ארגון הורים

י. מילר, ארגון הורים

ר. שלייכר, ארגון הורים

נ. חביב, מתאם פעולות הבטחון ואחראי על מוטדות

וגנים

א. כהן, ביה"ט שדה - עופרה

י. לשם, מנכ"ל החברה להגנת הטבע

ח. מוטקונה, ארגון הממונים על הבטחון ושירותי

חירום

א. פרנקל, מנהל מחוז המרכז

א. גבעולי, מנהל בית ספר

י. כהן, משרד החינוך, אגף הבטחון

י. כספי

ש. בלקר, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ד. בן שטרית, מועצת תלמידים ונוער ארצית

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

ביטול טיולים בבתי ספר



ביטול טיולים בבתי ספר

היו"ר א. בורג; הישיבה היום תהיה כהמשך לישיבה הקודמת, אשר

התקיימה ב-9.5. אנהנו רוצים לשמוע, בראש

ובראשונה, מה השתנה ומה התחדש, בנושא המדיניות של המשרד בנושא הוראות

בטיחות, והוראות בטחון לגבי טיולים גם באיזורים 3, וגם באיזורים ברחבי

הארץ, בקעת הירדן, גוש עציון, יהודה, שומרון וכוי.

מ. גולדמן; ביום ה' בשבוע שעבר, בשעה 12:45, נפלה קטיושה

בסמוך לבית הספר האיזורי סולם צור,. של המועצה

האיזורית מטה אשר, וכמרחק של מאתיים מטר מבית הספר. מטח שני היה

ב-13:50 בסמוך לביה"ס האיזורי של מושבים של המועצה האיזורית מעלה יוסף.

נערכנו מיד, אנשי אגף הביטחון, אנשי המועצה האיזורית והקבי'טים

המקומיים, תוך תיאום ישר עם הצבא, גם כדי לסייע לטיולים. לא חיכינו

שהחברה להגנת הטבע תערך, אנחנו פעלנו כמובילים ויצרנו מציאות כך שלא

תהיה פגיעה בטיולים בצפון. טיולים שהיו בטווח הקטיושות, פינינו אותם

למקומות ששם קשת הטווח לא יפגע, ושלא תהיה סכנה לטיולים. האלוף ואני

נפגשנו ביום שישי עם ראשי היישובים, עם מנהלי בתי הספר והנחנו את

האנשים להמשיך את כל הטיולים, משום שאנחנו יודעים שכל אירוע כזה מיד

פוגע במסלול הטיולים. יש הוראות פקל קבועות, ושמחתי לראות שכל ההערכות,

גם של המועצות האיזוריות, גם של בתי הספר, ודאי של אנשי אגף הביטחון של

המשרד, עבדו בתוך כדי תיאום עם פיקוד העורף ועם פיקוד צפון. היקפי

הטיולים השבת היו כמו שבשבת שעברה, והנוכחות של המטיילים ממרכז הארץ

בצפון לא נפגעה כתוצאה מהאירועים שהיו בסוף השבוע.

אנחנו נערכים לטיולים של עלייה לירושלים. אנחנו גם רואים את זה כיוזמה

של ועדת החינוך, בשיתוף פעולה של משרד החינוך.

קיימתי ישיבות גם עם המשטרה וגם עם הצבא, חלק מהישיבות קיימתי באופן

אישי, חלק ביחד עם אנשי אגף הביטחון. יו"ר הוועדה ביקש מאיתנו, שנבוא

עם תשובות לגבי הטיולים והאיזורים שבהם אנחנו רואים מקומות לטיול, כולל

ירושלים, אני אצטט גם מההנחיות. אנחנו הרי פועלים תחת הנחיה של משטרת

ישראל בכל מה שקשור בתוך הקו הירוק. וכל מה שקשור מעבר לקו הירוק, זה

הנחיית הצבא.

לגבי הטיולים באיזור 2: כל האיזור של קרית שמונה בואכה עמק יזראל, עמק

בית שאן, רצועה צרה מאוד שלאורך המדרגה, ובעיקר האיזור של ירושלים,

במרחב באר שבע הם גם 2. איזור 2 ימשיכו כרגיל, כמו לפני האירוע.

באיזור 2, שהוא איזור מחוץ לטיולים, איזור משטרת ישראל, תיאום הטיולים

ייעשה מול המשטרה בצירוף חמישים אחוז נושאי נשק.

מותרת ההגבלה על טיולים במזרח ירושלים לגמרי, בכל מקום בכל אתר. כאשר

נוהלי ההבטחה יהיו כפי הקיים באיזור 2.

חוזרים לאותו מצב שהיה לפני חברון.

בהנחיות שיצאו ב-23.3 היה כתוב אותו דבר, מחוץ

לתחום ישוב שזה אני מבינה איזור 2 על תוספת של

חמישים אחוז של נושאי נשק. ז"א אין שינוי.

באיזור 2, למעט ירושלים, לא חל שינוי. בעניין

ירושלים שינוי מופלג.

באיזור מסי 2 לא הוחזר המצב לקדמותו כפי שהיין

ערב חברון. לפי דעתי יש כאן אי הבנה. לפני מה

שקרה בחברון היה מצב א' - מ-23.3 היו הנחיות חדשות של תוספת חמישים

אחוז וכוי, יצאו הנחיות חדשות.

אפשר לטייל בכל איזורי ירושלים בלי מגבלות של

שום איזור. אותו דבר כמו קודם, רק, בתוספת של

חמישים אחוז נשק.

לא בכל מזרח ירושלים טיילו, היו מגבלות מסויימות.

היו"ר א. בורג; מה היה לפני חברון בירושלים?

ד. שבטי; לפני חברון ירושלים היא חלק מאזור 2, ההנחיות

לגבי ירושלים היו כמו ההנחיות באיזור 2, גם

לגבי תיאום וגם לגבי כלי נשק.

היו"ר א. בורג; עכשיו אנחנו במצב שגם במזרח ירושלים לא חזרנו

למצב של טרום ה-23.3, משום שחזרנו להיתר

האיזורים, אבל יש את הפלוס חמישים אחוז בנושא הנשק.

ד. שכטר; באיזור 2 אנחנו עדיין עומדים על זה שצריך להיות

תוספת של חמישים אחוז מאבטחים, והשינוי המרכזי

לעומת מה שהיה לפני זמן מה, שאם אמרנו שאיזור מזרח ירושלים יימנע

מטיולים, אנחנו אומרים כרגע שמבחינתנו ניתן לטייל במזרח ירושלים כפי

שהיה קודם.

מ. גולדמן; איזור 3, טיולים בתוך העיר, וכן טיולים הנעשים

ע"י נסיעה מעיר אחת לאחרת, אינם דורשים תיאום

ואינם מחייבים אבטחה חמושה. מומלץ למשרד החינוך להנחות כי באותם מוסדות

חינוך שבהם קיימים אקדחים והמורים אמונים בהם, לצייד את המורים באקדחים

אלו. טיולים הנערכים לאתרים מחוץ לעיר, שמורות טבע חורשות וכדי יחוייבו

בתאום ואבטחה, אך ללא תוספת של חמישים אחוז מלווים.

היו"ר א. בורג; מה השינוי כאן?

ד. שפטר; באיזור 3, עד השינוי שעשינו בעקבות סידרת

אירועים לא היה צריך היה לתאם ולא היה, מחוייב

נשק לאבטחה. בעקבות ההנחיות שלנו, הערכת מצב שעשינו, הנחנו שאיזור 3

יחוייב בתיאום כולל בתוך העיר, כולל כלי נשק.

השינוי הוא, שאמרנו שטיולים בתוך העיר, ונסיעה מעיר לעיר, לדוגמא, כיתה

מנתניה נוסעת מתי'א ולהיפך, אנחנו לא מחייבים לא תיאום ולא נשק. יוכלו

לנסעו כפי שיקול הדעת. ברגע שיוצאים לשטחים פתוחים מחוץ לערים אנחנו

רוצים תיאום, ואנחנו רוצים שיהיה איתם נשק, עפ"י המפתח הרגיל ולא עם

התוספת של החמישים אחוז.



נושא הנשק ונושא האבטחה הוא עדיין מרכזי בטיולים, וכך אנחנו רואים

אותו. אלה הנחיות שניתנו.

לגבי יהודה ושומרון, אין הקלות למעט הצירים

פסגת זאב, מכבים-רעות, דרום הר חברון,

סוסיא דרך עוקף סמואה, גוש עציון ותגלית. מותר לטייל באיזורים האלה.

נסיעה בחוצה שומרון, נסיעה בכביש אריאל - תפוח -

מעלה-אפריים, נסיעה בכביש הבקעה, כל אלה על בסיס אישורים מיוחדים

של חטיבת הבקעה ושל חטיבת השומרון. כאן יש תיאום עם הצבא והחברה להגנת

הטבע.

שום דבר לא אסור, אלא יש מקומות שאתה צריך לתאם

את זה עם הבקעה והם יתנו לך, אבל יגבילו הגבלות

לנשק. יש מקומות שלא ברור לגביהם. הם ישקלו כל דבר לגופו והם יחליטו

החלטות. האם יש מקומות שבכלל אין טעם לפנות למרכז לתיאום, כי ברור שהם

אסורים כמו שהיו אסורים?

אמרתי שאין הקלות, למעט האיזורים שאני הזכרתי,

וכל השאר אסור.

אני מבין שאם ביה"ס בירושלים, רוצה לצאת למדרשת

הר גילה בטיול רשמי, זה אסור בכלל, כי זה לא

בצירים של התיאום ולא בצירים המותרים. האם לפי זה אני צודק?

רפי: לא. משום שהוא יגיש בקשה לטיול, והוא רשאי לצאת

בציר של גוש עציון באופן חופשי בתיאום טיולים.

היו"ר א. בורג; ביה"ס ממלכתי בגילה, רוצה לעשות טיול לקרמיזאן

ואחרי כן לרדת לוואדי. מותר או אסור? זה לא על

הכביש, לא על הציר.

בפי: אסור לפי ההגדרות האלה.

יש בחודשיים האחרונים אישור לקבוצות להגיע

למדרשות ולבתי הספר בכלל. המשמעות של מה שהסברת

עכשיו, אדוני סגן השר, זה שלמשל לעופרה זה אסור טוטאלי, כי זה לא אחד

מהצירים שהזכרת. אז בעצם החרפת את המצב שהיה קיים בחודשיים האחרונים.

יש פה שיפור מסויים. אבל, מעבר להשתפרות הקטנה

הזאת, יש העניין של החמישים אחוז, כולל

בירושלים, שזה דבר שלא יעלה על הדעת. בעיר הבירה של המדינה! איזו מדינה

מבקשת ליוויים של נשק, ועוד עם ההעלות של חמישים אחוז בבירתה? זו

שערוריה וזה אנטי חינוכי ואנטי ממלכתי ופוגע בבירת ישראל.

לגבי הנושא של יהודה שומרון. לא אמרת מילה אחת על עזה וגוש קטיף. הרי

אלה שטחי ישראל.

נאמר כאן ע"י מנהלי בתי ספר, שכל זה הותר. את דרום הר חברון שמתירים

ואת ת"א, פתח תקוה, אלקנה שלא מתירים, הרי זה שחור ולבן. לנסוע לאלקנה



זה אי אפשר? סוסיא ודרום הר חברון לעומת חוצה שומרון עד איזה שהוא

מקום, אני מסכים, עד אלקנה, עד אורנית, איך אתם מחלקים מה השיקולים

פה?

נאמר כאן לכל בתי ספר השדה שאם לא מתירים את הסיורים, שמותר לבוא לבית

ספר שדה עופרה, ומותר לבוא לבית הספר הר גילה ולכל המקומות האלה, ביחוד

שהם מחוץ לצירים שהקראת. זה לא ציר לגוש עציון. לא יכול להיות דבר כזה,

שאתם תחמירו על הדבר הזה. התביעה שלי היא לפתוח יותר, וההגיון אומר

שצריך לפתוח את הכל, כי אחרת זה לא מספק בשום אופן, במיוחד שגולת

הכותרת היא ירושלים.

מה שהוצע כאן היום מזכיר לי קצת את ההסכמים עם

המשטרה הפלשתינית והאוטונומיה. מותר לנוע על

הצירים הראשיים אבל אסור לרדת לצידי הצירים. אז מותר לנסוע בחוצה

שומרון אבל אסור לטייל, כי אין לאן, ביהודה ושומרון. ואני מבינה שאפשר

לנסוע בחוצה שומרון רק עם ליוויים צבאיים. אני חושבת שמה שקורה כאן הוא

דבר חמור מאוד, מפני שיש כאן שורה של גורמים, ויכול להיות שהפורום הזה .

שיושב כאן, מכובד ככל שיהיה, אינו פורום מתאים כדי לקבל את ההכרעות

בעניין הזה. יש כאן יותר מידי גורמים שעוסקים בנושא הזה, וכנראה כל אחד

פוחד לקחת את ההכרעה או את האחריות. מדובר כאן במשרד החינוך, גם במשטרת

ישראל, גם צה"ל, ובין כל שלושת הגורמים האלה אין מי שמעיז לקום ולעשות

מעשה ולקבל החלטה מה הולך לקרות. או לחילופין, אם לא זה העניין, ואם

אין כאן חשש מקבלת הכרעה, אז יש כאן לפחות מדיניות מבולבלת מוזרה מאוד

של ממשלת ישראל. האם הממשלה מתכוונת בזה למסור מסר ולומר שיהודה שומרון

וחבל עזה נמצאים מחוץ לכל דבר, מחוץ למדינה, מחוץ למפת הטיולים?

למתיישבים ביהודה ושומרון מותר לנסוע? לכיתה מאלקנה מותר לנסוע לטייל

בעופרה? אני רוצה לדעת למה לכיתה מפתח תקוה אסור לנסוע לאקלנה, אבל

לכיתה מאלקנה מותר לנסוע לעופרה? צריך לפתוח ולאפשר לנסוע ברחבי הארץ.

לא יכול שתלמידים לא יוכלו לטייל ולהסתובב בירושלים, בתוך יהודה

ושומרון, לטייל בתוך מדינת ישראל, זה אבסורד גמור, אלא עם עוד חמישים

אחוז תוספת נשק. אני לא יודעת מי מנסה לכסות על מה, שלא יוכלו להאשים

אותו אח"כ.

הבשורה שהביאו לנו היום היא מינימלית מידי. יש בה שיפור מסויים, אבל

הוא לא מספיק, לא די בזה.

השיקול של ביטחון ובטיחות למטיילים עומד מעל כל

שיקול אחר. כאשר אנחנו מוציאים תלמידים ומורים

מבתי ספר, אנחנו צריכים להיות בטוחים שתלמידים יחזרו בשלום הביתה, ואם .

היו ביטולים של טיולים בכל רחבי הארץ, זה היה כתוצאה מהחשש של המורים

וההורים והמנהלים לקחת אחריות. צריך לעשות את השיקול עם היד על הלב,

ולתת אימון מלא בגורמי הביטחון.

נקודה שנייה, אני מברך את משרד החינוך שדווקא בשעה כזאת, כאשר יש חששות

ונופלות קטיושות ליד בתי ספר, הולכים למבצע ארצי שאומר בצורה הכי

ברורה, אנחנו יוצאים לטיולים, ואנחנו יוצאים לירושלים, לבירת ישראל,

והמצב ישתפר. איש מכל גורמי הבטחון איננו מתכוון למנוע טיולים. בעיה

אחרת, שאיננה קשורה לביטחון, היא מימון טיולים. זה סעיף בפני עצמו

שכדאי לדון עליו.

הצעד הוא קטן מידי. אפשר סוף סוף לנסוע בכביש

הבקעה, אבל בית ספר שדה במעלה אפרים לא יכול

לטייל. עופרה בעייתית יותר. אבל לאורך הבקעה הסכמנו שאפשר לטייל

במקומות שאין וזיכוך עם ערבים. אתמול דיברתי עם הרל"שית של אלוף הפיקוד,

לא קיבלנו עד עכשיו תשובה מאלוף הפיקוד אחרי שהיה בוועדת ההינוך, איפה

כן אפשר לטייל בצורה ברורה. זה לא תקין.

יצאה יוזמה ברוכה של ח"כ א. בורג, שאח"כ הצטרף אליה השר במשרד החינוך,

לטייל בירושלים. גם אם השתנו ההוראות, המורים וההורים נכנסים ללחץ,

בסופו של דבר לא מטיילים.

עשו פה צעד, אבל הוא לא מספיק.

בית ספר שדה בעופרה לא הפסיק לטייל בארץ

בנימין, גם במהלך שש השנים האחרונות, שהיו שש

שנים קשות של אינתיפאדה. יש כאן כמה נתונים שאני חושב שמרבית האנשים

פשוט לא מודעים להם. בבית הספר שדה בעופרה הדרכנו, עד הרצח בחברון,

מאות טיולים בשנה בתוך השטח של תחומי יוי'ש. אנחנו לא הגוף היחיד, עשו

את זה גם בתי ספר שדה אחרים, גם מדרשות ומוסדות נוספים. זה מאות ויותר

טיולים בשנה שהיו ביהודה ושומרון. אני בציע שמישהו מכם ילך לבדוק את

הרישומים בצבא, במועצות האיזוריות ובמשרד החינוך ויחפש נתונים על כמה

נפגעים או פיגועים היו כנגד טיולים במהלך השנים האלה של האינתיפאדה

בטיולים מוסדרים. אני חושב שהוא לא יגלה נתונים כאלה, כי למיטב ידיעתי

אין. אם מישהו ילך ויחפש את הנתונים על טיולים פרטיים, לא מאובטחים, אז

.. יש לנו את האסון הנורא שהיה בביתא, ואני חושב שזה היה המקרה הנורא, וזה

היה המקרה היחיד. בעקבות האירוע בביתא הכניסו את המערכת לסדר, כי עד אז

אף אחד לא היה מודע למה שקורה עם נושא האינתיפאדה. כל הטיולים שעבדו

במערכת המסודרת ושקיבלו ליווי, וצה"ל קבע המון קריטריונים מאוד

מסובכים, עברו בשלום. היו אזורים בתוך יהודה ושומרון שהיו חייבים רק

בליווי רכוב. היו איזורים שהיו חייבים בליווי רגלי והיו איזורים, באופן

כללי מקו כביש אלון ומזרחה לכיוון הבקעה, שפטורים מליווי רגלי. איזור

ואדי קלט, למשל, נכנס בדיוק בקטע הזה. לא היה טיול אחד שקיבל ליווי

צבאי שבו היה איזה שהוא אירוע, שעבר את הרמה של זריקת אבנים, אבל

במסגרת הזו שאנחנו חיים איתה, של זריקת אבנים על רכב ממוגן, זה היה

סביר.

הדעה היום בשטח, ואני מייצג את דעתם של המח"טים של החטמרים, אשר לא

יכולים לבוא ולומר את דברם כאן בדיון. אני מייצג את מה שאומרים אנשי

השבי'כ, נכון לאתמול, שרמת האירועים מאז סיפור חברון עלתה במשך חודשיים,

במיוחד אירועים שקשורים להפרות סדר וזריקות אבנים. אבל, אני יכול

להראות לכם טבלאות ספיציפיות של- בניינים, של ריכוז אירועים, במהלך כל

שנת 93י ועד לפני חודש, ורמת האירועים היא אותה רמה. אין יותר ממה שהיה

עד היום.

אני מאגודת חוגי הסיירות וידיעת הארץ, ע"ש אורי

מימון, שמפעילה שלוש מאות חוגי סיור בכל רחבי

הארץ. זוהי מעין תנועת נוער שיש בה 4,000 ילדים שמטיילים באופן סדיר,

טיול בחודש, ובחופשה ארוכה יותר מחנה בכל רחבי הארץ, ואני מעורב מאוד

בנושא טיולים וידיעת הארץ.



רציתי לפרוש את היריעה לא רק על המצב נכון לרגע זה. אנחנו מעורבים מאוד

בנושא טיולים במערכת החינוך מזה שנים. נושא הטיולים הוא בהדרדרות קשה

מאוד, משתי בחינות. קודם כל, מבחינת היקפם. עצם הנסיעה לטיולים הולכת

ופוחתת בגלל סיבות שונות. גם כספיות, והרבה מאוד בגלל המרכיב הביטחוני,

של שנות האינתיפאדה ואירועים אחרים, וחוסר מודעות ורצון של מכלול

מגזרים, החל בהורים, ועבור למורים ולמנהלים. יש קשיים, יש בעיות בתיאום

ובארגון טיולים באופן כללי, זה נושא הרבה יותר מורכב מאשר להביא את

הילדים מיום שהות של ארבע שעות בבית הספר. וכאשר כבר יוצאים לטיול, חלק

גדול מהטיולים הפכו לטיולים רדודים, טיולים של נסיעה ברכב, שנוסעים כמו

תיירים בארצם.

גם לפני האירועים האחרונים, והתקנות האחרונות מצב הטיולים היה קשה.

לאור התקנות הבטיחותיות האחרונות, שיצאו כנראה בעקבות הטבח, המצב הוא

קשה מנשוא. המנהלים ומארגני הטיולים לא מסוגלים להתמודד עם המטלות

שהפילו עליהם. לא רק הנוכחיות, עוד קודם לכן יצא פנקס טיולים עם דרישות

של משרד החינוך. מנהל בית ספר ממוצע לא מסוגל להביא מטלות כמו נוהל

פינוי מסוק, וכמו נתיבי חילוץ, וכמו יציאה למסלול לכל המלווים, שזה

הנחיות והמלצות. הוסיפו עליהם היום את הדרישות לכל איזור 3, לכל מי

שרכוב לעשות תיאום ולהוציא נשק. הוסיפן עליהם באיזור 2 את החמישים אחוז

נשק. הולכת ופוחתת היכולת לגייס הורים שמוכנים לצאת וללוות טיולים. אז

הוסיפו על זה חמישים אחוז נשק. כיוון שאין הורים, מחייבים ללכת ולקחת

מלווים בשכר, שזה עלות כספית אדירה, זה ממוצע של 200 ש"ח לאיש שמלווה.

המצבור הכולל של ההנחיות האלה, הוא שהיציאה לטיולים, שהיו צריכים להיות

לספרייה או לתיאטרון, לא יכלה להתבצע.

מי שלדעתי גילה אומץ לב ציבורי זה אהוד אולמרט, שהחליט על דעתו

ובאחריותו לבטל את ההנחיות של משרד החינוך ושל המשטרה, ומזה קרוב לחודש

ההוראות בירושלים בוטלו ובתי הספר חזרו בתוך היישוב לטייל כמו קודם.

פנו אלי מורים בטענה שהדרישות שנדרשות מהם,

בנושא של קבלת אחריות על מה שקורה, עוד לפני

חברון, הן גדולות.

כל הנושא של אחריות מורים, זוהי סוגייה גדולה .

מאוד מה ביטוח מכסה ומה לא, ומה התפקידים.

אני מסכים מאוד לשאלת האבסורד של ח"כ ל. לבנת, שזה לא הגיוני שבית ספר

מבנימין יכול לנסוע לבית ספר באפרים, ובית ספר בשרון לא יכול לנסוע

לבית ספר בשומרון. יש עם זה בעיה. העקרון צריך להיות שבכל מקום מותר

לטייל כל הזמן, אלא אם כן אומרים לא. העקרון לא צריך להיות אסור לטייל

בכל המקומות אלא אם כן אומרים כן.

אני נדהם עדיין מן המרפוט של המשרד בנושא המתקפה האידיאולוגית על

הטיולים, על העמדה העקרונית. וזה כולל את כל חברי ועדת החינוך, וחלקם

אפילו כתבן מאמרים מונומנטלים בביטאונים שמאלניים, למה צריך להמשיך

לטייל? במקום שהמשרד יגיד שזה לא בגלל בטיחות כזאת או אחרת, אלא משום

שזה המכשיר המרכזי של החינוך הפורמלי והלא פורמלי של אהבת הארץ, ושל

אהבת המולדת. משרד החינוך צריך להיות קודם כל בעד טיולים, בכל חלקי ארץ

ישראל. יהיה הסדר הפוליטי איפה שהוא יהיה, יהיה הסיכון הביטחוני איפה

שהוא יהיה, לא בעניין החינוכי.



יש לחזק את בתי ספר חשדח ביהודה ושומרון. אני מאוד לא הייתי רוצה להגיע

למצב שדווקא במצב הבטחותי נגיע למצב של טיולי פרא בכל מקום, אבל אם יש

גופים שמאורגנים, אני לא יכול לקרוא להם ממלכתיים, אני יכול להגיד שהם

מקובלים ומכובדים, יש להם את הנהלים, העקרונות, את ניסיון הבטיחות

שלהם, דווקא דרכם כן לטייל. מרוב עיסוק בנהלים, ומרוב הדאגה שלנו שכל

הזמן יקרו דברים, אנחנו כורתים על הענף המרכזי שעליו אנחנו יושבים, וזה

הטיולים. זה פשע חינוכי, ועל זה אני מבקש שתתמודדו. לא נפסיק ללחוץ

בנושא הזה, עד שלא תתקבלנה מדיניות שהכל מותר אלא אם כן נאסר, ולא

להיפך.

צריך לחלק את הדיון הזה לשניים. אני התחייסתי

לחלק הראשון מההיבט של אגף בטחון של משרד

החינוך והתרבות.

מתוך רצון לצמצם את המגבלות של הטיולים בכל חלקי ארץ ישראל, קיימתי

פגישות גם עם משטרת ישראל, וגם עם הצבא, גם עשינו הערכות בתוך המשרד,

כדי לעשות את הכל להגברת הטיולים ברחבי הארץ. במקביל, עשינו את כל

ההכנות גם למבצע החשוב, וראינו את העניין של העלייה לירושלים כחלק

מהנושא האידיאולוגי שלנו, להרחיב את הטיולים במדינת ישראל. פרוייקט כזה

לירושלים, זה פרוייקט שצריך לעלות מאות אלפי שקלים, אבל בגלל שאנחנו

רואים בזה חשיבות, לא צריך למדוד את זה בכסף. להביא עשרת אלפים תלמידים

לירושלים, זה חמש מאות אוטובוסים, מי יממן אותם? אני מתמודד עם הנהלת

התקציבים, מתמודד עם הנהלת המשרד, כדי שאוכל לבוא עם בשורה לעם ישראל,

בואו נעלה לירושלים, ולכן אני עושה את המאמצים האלה. הכנו עבודת מטה,

.. ואני כממונה על אגף הבטחון במשרד עשיתי את הכל כדי להקל על האגפים

השונים של המשרד כדי שנבצע את הטיולים בירושלים. כדי שנעודד מנהלי בתי

ספר ומורים והורים מוועד ההורים המרכזי להוציא ילדים לירושלים.

אני מצטרף לטיולים וגם השר, לפני שבועיים, עלה לחרמון, וסגן השר קבע

לעצמו שמידי שבוע יוצא למסלול אחר, כדי שאנחנו נראה נוכחות בשטח.

ואיתנו מגיעים בתי ספר, תלמידים, ואפילו תלמידים מבתי ספר שדה, וכל

הגורמים שעוסקים בטיולים. אין שבוע שאנחנו לא מוציאים מודעות. ליצור

אוירה של יציאה לטיולים. אנחנו מתמודדים עם ראש מועצה אי וראש מועצה

גי, שמחליטים החלטות מקומיות כאילו היו רמטכ"לים ומפכי'לים ואנשי

ביטחון. אני מוכן לעמוד בכל ביקורת בונה, ואני מתכוון להפגש שוב עם

אלוף פיקוד מרכז, ועם אלוף דרום לגבי חבל קטיף, ועם מפכ"ל המשטרה וראש

אג"ם, כדי לפתוח יותר ויותר טיולים. אני רוצה שכל אחד יצא לטייל בכל

מרחבי מדינת ישראל. אבל צריך לזכור שישנה גם מציאות שצריך להתמודד

איתה, ואני בעד להתמודד כדי לצאת ולהרחיב את הטיולים, אבל אני מקבל

הנחיות.

לשכות התיאום המשותפות כמעט קרסו. הוסיפו עכשיו

מימון משרד החינוך למחשב את כל הלשכות. ב-1.10

כולן תהיינה ממוחשבות, ואז אפשר יהיה להגיד שהכל מותר מלבד המקומות

הבעייתיים.

מה שחשוב לנו כרגע זה ליצור אווירה של טיולים,

ולהגביל את הטיולים באותם איזורים שהמנחים

מגבילים אותנו. אם זה משטרת ישראל, או הצבא, ואני אתמודד איתם מפני



שאני צריך להתמודד איתם כדי לשחרר יותר ויותר איזורים לטיול, וכך גם

נעשח.

לגבי השאלה של ח"כ ל. לבנת. אנחנו מחוייביס גם ביהודה שומרון ועזה, יש

לנו כל יום כאלף ויותר הסעים במסלולים שונים. אם זה תלמידים בכל הגילים

ומורים, והצבא נותן ליווי לכל כיתה ולכל קבוצה, ואם זה ביה"ס מיוחד או

חינוך מיוחד, או ילדים בגיל הרך או ילדים בחטיבה העליונה. הנסיעות הן

מתוך יהודה ושומרון לתוך הקו הירוק, ומתוך הקו הירוק לתוך יהודה

ושומרון, ואני רואה את זה כחלק מהמחוייבות שלנו ולא נטל, ואנחנו נמשיך

לעשות.

לגבי הטיולים, אנחנו מעודדים את בתי הספר ביהודה ושומרון לצאת לטיולים.

ישנם רבים מהם שרוצים לבקר גם בגליל ובנגב, ואנחנו עושים את הכל לתת

להם תחושה של ילדי ישראל, ולא יוצרים להם מגבלות. נמצא כאן יואב,

שאחראי על הטיולים, ולא תשמעי על טיול אחד שהתבטל שהיה ביוזמתינו.

אם זה מסוכן לתת לתלמידים בתוך הקו הירוק לצאת

מעבר, איך זה לא מסוכן לתת לאלה לצאת פנימה או

הפוך?

בתי הספר ביהודה ושומרון מבקשים לטייל. חובתינו

לתת להם את כל הסיוע, כדי שהם יצאו לטיולים

עם ליווי עפ"י הצורך.

אנחנו נמשיך לעשות את המאמץ המקסימלי כדי לאפשר לטייל ברחבי ישראל.

אנחנו נקבע ישיבה נוספת שבה נבקש לשמוע אם

השתנתה העמדה. הכל מותר אלא אם כן משהו אסור.

מי שעובר היום ביהודה ושומרון מוצא עשרות ומאות

אוטובוסים ביום עם תיירים, צה"ל מאבטח אותם.

צה"ל לא אוסר את הכניסה, אלא הוא מאבטח. מדוע לתיירים ולציילנים

ולמוסלמים מותר לטייל וכאשר בית ספר בת"א רוצה לבוא לבית ספר שדה הר

גילה, אסור לוז מה ההבדל? הרי צריך להיות כאן איזה הגיון.

אני מתכוון היום לדון בכל בתי הספר שדה, אשב עם

יוסי, נעשה פעולה, כדי להקל ככל האפשר. ננסה

לשכנע גם את הצבא, וגם את המשטרה כדי ללכת לפי בית הלל ולא בית שמאי.

היו"ר א. בורג; אנחנו מחכים לתשובה על השאלות ששאלנו, אני רוצה

להזמין אותך לטיול שתצא אליו ועדת החינוך של

הכנסת, ישתנו ההוראות או ועדת הכנסת תצא.

הדאגה שלנו בפעם הקודמת, חולקה לשלושה חלקים: 1. תרגול על הנשק

שמקבלים, ומי מקבל את הנשק. 2. נשק מוכר וידוע. 3. תרחיש האיום. האם כל

מי שמקבל את הנשק, יודע שלפני שבורחים צריך לעשות משהו אחר.

אף אחד לא בודק את תקינות הנשק. ז"א החייל

בטיול הראשון החזיר נשק משומן, השני מקבל נשק

משומן, ובאמצע אין מי שדואג שאכן הנשק יורה, כך דווח מהוועדה הקודמת.

ציפיתי שנציג צה"ל, שהוא בעצם המופקד על כל

הנושא של הטיולים ביהודה ושומרון, יגדיר לנו את

הדרכים. אני יודע שאפילו באותם מקומות שמותר לטייל צריך להגיע עד אלוף

הפיקוד, ולהגיע לאלוף הפיקוד זה קשה מאוד. נוצר מצב שמסיבות או

ביורקרטיות לתומן או אולי יותר חמור מזה, מתוך רצון למנוע את הטיולים,

אתה לא מסוגל להביא טיולים. לא די באותה בשורה יפה שנתנו כאן לפחות

לחלק מהאיזורים. צריך לקבוע עם מערכת הבטחון את הנהלים שיפשטו ויאפשרו

שהטיולים יבצעו בפועל, ולא שתיווצר הדרך איך למנוע אותם.

נושא אבטחה בטיול, למרות השינויים שעשינו, הוא

עדיין מרכיב מרכזי. גם תפישת הביטחון, לא רק של

המשטרה, אלא של כל מדינת ישראל. כאשר אזרח מחזיק נשק הוא חלק ממרכיבי

הבטחון. לכן, כל אדם עם נשק אם הוא יודע מה תפקידו מה הוא צריך לעשות

הוא עדיף על זה שלא יהיה בכלל.

כשאנחנו עמדנו על הנושא של אבטחת הטיולים התעוררה מיד השאלה מי יאבטח

ואיך יאבטח. משטרת ישראל היתה מוכנה לסייע בהיבט של הנשק, וכמובן עלתה

השאלה למי ניתן את הנשק ובאילו תנאים! אם אנחנו רוצים נשק שפעם אחת

יהיה יעיל ופעם שנייה לא יסכן את כוחותינו אנחנו צריכים סוג נשק

מסויים, שהוא הקרבין עפ"י תפישת המשטרה. קרבין הוא נשק מצויין. יותר

טוב מעוזי ומנשקים אחרים. במקרה הזה ברור לנו שאנחנו לא נוכל לאמן כל

הורה או כל אחד שרוצה לאבטח טיול. לכן, נקבעו מספר קריטריונים

מינימליים שמחייבים את מקבלי הנשק. האחד, שאין לו רישום פלילי. הדבר

השני הכשרה צבאית כל שהיא מינימלית, מתוך הנחה שמי ששירת בצה"ל ומי

שמשרת בשירות המילואים כיום, עובר אימון בצה"ל, והיום אין חייל בצה"ל

שבא למילואים ולא מקבל נשק, ולא יורה בנשק.

נכון שבצה"ל אין קרבין והוא לא מקבל קרבין, אבל אם נשווה את הקרבין

לאמ.16 ולגליל ההבדל בינהם מבחינת הפעלתם הוא כמעט לא קיים.

היו"ר א. נורג; אני הייתי מאמן נהגים בבית נאבלה. לא זוכר את

שיעור הרכבה ופירוק לילה. בדיוק תקפו אותי, אני

מניח שקיבלתי מהמשטרה נשק נצור, איפה ירי, איפה כיוון!

עקרונות הפעלת הנשק דומים בכל כלי הנשק. אותו

אדם שמגיע לקבל את הנשק עפ"י הנחיות שלנו, אמור

לקבל הדרכה מה עושים עם הנשק. אותו שוטר נותן לו את ההדרכה. הוא אמור

להסביר לאותו מקבל את הנשק, איך מפעילים את הנשק, ואיפה הניצרה. אנחנו

לא רוצים שיפרקו, או שינקו את הנשק לבד.

אחרי כל טיול אנחנו בודקים את הנשק ע"י הפעולה הרגילה של קבלת נשק

ומסירתו, שהוא לא יהיה טעון. הנשק הזה עובר ביקורת של אנשי חימוש

במשטרת ישראל בתדירות מסויימת בשנה.

יכול להיות אדם שאין לו רשיון לנשק, אתה לא

בודק מתי הוא עשה מילואים בפעם האחרונה, אתה לא

בודק אם הוא ירה במילואים!

הוא חותם על הצהרה שהוא היה במילואים בשנתיים

האחרונות.

ואם היה במילואים בשנתיים האחרונות ולא ירה

אתה נותן לו נשק, ואומר לו תצא איתו לשטח? מה

שמטריד אותי, שיש נהלים נפלאים שהם בלתי רלוונטים לחלוטין, למה שאני

צריך באבטחת הטיול. שלושה דברים חסרים לי, אינני יודע מי מקבל, אינני

יודע מה הוא מקבל, ואינני יודע מה הוא עושה אחרי שהוא קיבל. הוא יודע

שכאשר יורים על אוטובוס, הוא צריך להשכיב את כל הילדים? הוא יודע שהוא

צריך להשיב אש? כשיורדים מהאוטובוס, האם המאבטח יורד ראשון או אחרון?

האם מישהו יורד לסרוק את האיזור? האם כאשר יורים הוא משיב אש, הוא

עושה איגוף?

ד, שנטל; חלק מהשאלות שלך צריכות להלבן במשרד החינוך ולא

על ידינו במקרים האלו. בנושא של הנשק ההנחיות

הספציפיות הן של משרד החינוך.

כשאנחנו באים למשרד החינוך הוא אומר ההנחיות של

המשטרה, אתה מקצועי ולא הוא, עם כל הכבוד לסגן

השר גולדמן. אתה אחראי שהטיולים יהיו מובטחים עפ"י רמת הסבירות שאתה

קובע. אתה צריך לדאוג שישתמשו בהם, אתה צריך לדאוג שהם יהיו יעילים,

אתה צריך לדאוג שיידעו מה לעשות איתם בלילה וביום. זה חלק מהאבטחה. אתה

בא ואומר אבטחה זה חלק חיוני, אבל בסוף מתברר שאם חייו יקרה מחר משהו,

ויעשו ועדת חקירה, יתברר שהיה אמנם נשק, הם החזיקו, אבל לא ידעו

להשתמש, ואחד שכבר ידע להשתמש בנשק אז בנשק שהיה בידו לא ירו כבר כמה

שנים ובפנים היה מעצור בקנה ואף אחד לא ראה אותו.

נניח שאני אתן נשק רק למי שאני אימנתי אותו

וירה בנוכחתי והגיע לרמה של רובאים 2 בצה"ל.

המשמעות של זה היא שנחזור למצב של טיולים. וזאת התשובה לשאלה למה אנחנו

מוכנים לתת נשק לאחראי על הטיול שיקח עבור כמה אנשים.

תצטרך לקום ועדת בדיקה. ועדת חקירה, ויבדקו את

הנושא. אתה היוי'ר של ועדת החקירה, מה המסקנות

שלך? אתה תגיד נתנו נשק לאדם שלא יודע להפעיל אותו ולא יודע מה לעשות

איתו? ועדת החינוך אומרת לכם פעם אחר פעם שאתם לא יכולים להתכסות בעלי

התאנה שקוראים לו קרבין.

צריך לקחת רובה שרוב האוכולוסיה יודעת להשתמש בו. כל אדם שמקבל נשק

באופן אישי ולא אישי הוא מצהיר שהוא ירה בשנתיים האחרונות בסוג נשק

הזה. אם הולכים לקו שעניינו נשק, אני רוצה שזה יהיה נשק שיודעים לטפל

ולהתמודד איתו. מצידי, אחראי על הביטחון בבית הספר הוא שיסביר למי

שמקבל את הנשק איך להשתמש בו. לפחות שנדע שיש תדרוך. היה ותגיד- שזה

נראה לך כלא יעיל, או הורים לא ירצו לבוא, תלך ותתן הקפדה על מה עושים

עם הנשק הקל יותר בביה"ס. יש אקדחים בביה"ס, תלמד את המורים מה לעשות

איתם. תן הנחיות להורים כיצד להשתמש באקדחים. אל תיתן לנו הוראות שהם

לא שוות את הנייר שהם נכתבו עליהם.

הדעה המקצועית שלנו היא שאקדח הוא לא טוב, מכמה

סיבות. אני לא יודע מתי האקדח הזה ירה, אבל על

הקרבין אני יודע מתי הוא ירה בפעם האחרונה, כי אני מנסה אותו. אחת

הבעיות שלנו היתה מה האלטרנטיבה. אני מוכן לקחת את כל הקרבין להביא

אותם למשרד החינוך שיחזיקו אותם, שמוסדות החינוך יתדרכו את ההורים.

הורים פונים אלינו וכותבים מכתבים, אז אם אני

מקבל מאין פניות של הורים, אז יש חמישה עשר אלף

שלא פונים. אומרים אני לא מבין ברובה הזה, ואני לא יודע מה רוצים ממני,

ולא נגעתי בו בחיים ואני מפחד ממנו, אתה בא ואומר קח רובה שרוב

האוכלוסיה מכירה. יש לך משמר אזרחי, שחלק מההורים עושים משמר אזרחי, יש

לד אחראי בטחון בבית הספר, שהוא יראה איך מכניסים את המחסנית. איפה

שומרים אותה. איך משחררים אותה.

אני אקיים דיון עם האג"מ של המשטרה, להציע את

ההצעות שנאמרו פה בוועדה. אפילו אם אנחנו נדע

שזה יפגע בחלק מהטיולים. משום שברגע שאתה מטיל מטלות נוספות על בית

הספר, או על קבוצת טיולים, זה אומר עלות יותר גבוהה. זה אומר מאמץ

והכנה שונה ממה שהיתה עד היום. אני לא רוצה שאנחנו נחפש כל מיני

פתרונות שהם על הנייר ובמציאות הם יקימו ועדת חקירה. לכן, אני אומר

שאנחנו צריכים להיות ערוכים ומוכנים גם לכך שזה יפגע בחלק מהטיולים.

אנחנו צריכים לעשות את המאמץ שזה לא יקרה, משום שהגישה שלנו היא לעשות

הכל כדי לעודד יציאה לטיולים, אבל אם אנחנו צריכים לתת תשובות

מקצועיות, אנחנו נשב עם אנשי המשטרה כמו שעשינו זאת לפני שבועיים,

נקיים ישיבה נוספת ונעלה את ההצעות, וניתן לכם דיווח בחודש הבא, איך

אנחנו נערכים לקראת פתיחת שנת הלימודים תשני'ה. במידה ויהיו שינויים,

אעלה את כל הנקודות עם אותם הנימוקים שהועלו כאן חיום.

אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה של דוב. המציאות

היום של הליוויים היא לא יעילה, לא ישימה.

אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו ולשאול מה אנחנו עושים! השאלה מתחילה

מנקודת המוצא של משרד החינוך, ושל המערכת בישראל בכלל. איזה ערך אנחנו

מייחסים לטיולים, האם אנחנו רואים אותם כחלק אינטגרלי ממערכת החינוך,

האם אנחנו מטפחים אותם וכד'. היתה תקופה שבתי הספר נשמרו על ידי

ההורים, הגענו למסקנה שהמערכת הזאת לא יעילה, ואס חלילה יתרחש דבר מה

אז כולנו ניתן את הדין, ועברנו למערכת מקצועית. לי אין ספק שהקריטריון

הזה יצטרך להיות, ומקל וחומר לגבי הנושא של טיולים גם אם משמעותו של

הדבר הוא עניין של עלויות. אם מדובר במקומות יותר מסוכנים, או באיזורים

כמו ברחבי יש"ע אין מנוס מכך שצה"ל יראה את מעורבתו שלו בעניין.

המדיניות שאנחנו מדברים עליה זה לצאת ולטייל

כחלק ממדיניות החינוך במדינת ישראל. אנחנו

מגיעים לעניין של הכיסוי. כי בסהי'כ כשיוצאים בשלום וחוזרים בשלום אין

בעיה. השאלה של מי אחראי כשחס וחלילה קורה משהו, ומה שאני רואה עכשיו,

כהסתדרות המורים, זה שמי שאחראי על הטיול זו המורה, ונותנים לה פנקס,

והיא לא יכולה להגיד לא חתמתי על חוזה רמטכי'ל, יש לה פנקס שהיא צריכה

לשים אותו בכיס. ובסוף אם חס וחלילה קורה משהו, האם היא מסוגלת לעמוד

מאחורי הדברים שהיא קיבלה על עצמה אחריותו האם יש לה בכלל הכשרה? היא

צריכה לקבל החלטות בדברים שיכולים לקרות בדרך ואין לה שום הכשרה

לגביהם, והיא תבוא לדיון בוועדת חקירה. לכן צריך לקחת את החוברת הזאת,

על כל הפרקים שלה, ולראות מה ישים.

אם אני יוצא רק עם האקדח אני לא נחשב כמלווה

חמוש. ואם מדברים פה על דברים שמכבידים על

יציאה לטיול, זה נוהל קבלת נשק, זה הופך את זה למסורבל. כל הפורצדורה

שיש מסביב.



אפשר לתת להם הכשרה, הפתרון זה ליווי מקצועי על חשבון הממשלה.

המורות מחזיקות נשק ברשיון של משרד החינוך,

ועוברות מטווחים לגבי הנשק הזה. גם להורים יש

אקדחים, אנחנו היום מממנים מכספינו מלווים בשכר, חברות שמירה למיניהן,

והמאבטחים עצמם לא מכירים את הקרבין.

נוצר מצב שכאשר יש חובה לצאת עם נשק ארוך קנה,

ויוצא מאבטח בשכר, אז הוא יוצא עם נשק קצר קנה,

כי הוא מאבטח ומותר לו, והוא מוכשר ע"י משרד החינוך. יש פה סתירה.

כשטגן השר העיר על ראשי רשויות שקיבלו החלטות, הפכו את ההחלטות הכי

טובות תחת ידיהם, ואני מקבל ערימה של תלונות על כל הנושא הזה של

הטיולים, שבמקום להתעסק במהות הטיול, מתעסקים בארגון האבטחה והבטחון.

צריך למצוא פתרון. הבעיה של אוטובוסים, היא מקומות חניה. כמה חונים בין

כל מקום למקום? כמה יורדים מהאוטובוס? מי יורד ראשון? מי האחראי על

קבוצת אוטובוסים? יש בעיה בהנחיות, ושל ההבנה של המורים ושל הרשויות

המקומיות.

אני מייצג את ענייני מחלקות שירותי חירום בטחון

ברשויות המקומיות.

אני מצטרף לקריאה נגד השלומיאליות של נושא הקרבין, ואין ספק שזה נושא

שצריך לתת עליו את הדעת ולשנות, ויש אפשרות לשנות בנושא הזה. הייתי

מוסיף אמצעי קשר כחובה בכל טיול, וזה בכדי ליצור קשר מהיר ואמין עם

כוחות הבטחון שקרובים בשטח.

אני פונה אל נבחרי הציבור. כאן זה עניין של

מנהיגות ושל הובלת הציבור. אני מתקומם על ארגון

ההורים הארצי. הדבר רחוק ממרבית ההורים, ולא עומד בסדר חשיבות שח"כ ח.

פורת דיבר עליו. הוא טען, שהטיול הוא חלק ערכי בעל חשיבות אדירה ולא

ניתן לבטל אותו ולהקטין אותו, ולא יתכן שארגון הורים יחליט שתהיה שנה

ללא טיולים. אנחנו יכולים להגיע למערכת מושלמת שבח יהיו מאבטחים, ונשק

והכל. הכוונות האלה יביאו למצב שלא יהיו טיולים, כי העליות יהיו

גבוהות. מדובר כאן על מערכת של מיליון ילדים שאמורים לטייל מספר ימים

בשנה, כולל יציאות וסיורים. אם אנחנו נרצה להגיע למערכת מושלמת אנחנו

נהרוג את התינוק הזה. יש אלפים של הורים שהם בהיסטריה, שמפחדים להוציא

את הילדים שלהם ברחוב, לא רק לירקון.

צריך לבוא לציבור ולומר שלטייל צריך, ולתת נשק, ואבטחה צריך לתת, אבל

יש גבול במידת היכולת לתת מערכת מושלמת. צריך גם להסתכל על המציאות. .

בארבעים וכמה שנות קיום המדינה לא הותקף טיול אחד בשטח פתוח, למיטב

ידיעתי. רמת האיום היא לא כזו שאנחנו חייבים להגיע למאה אחוז. אפשר

להטיל מערכת של הגבלות ואיסורים ותקנים והנחיות, והמערכת הזו של

ההנחיות תביא למצב שהטיולים לא יבוצעו. המצב הוא לא להביא למצב שנוכל

לטייל בכל מקום למעט הגבלות, אלא להחזיר את המצב לקדמותו, לפני שהיה

הטבח בחברון, שהיה מצב סביר ואפשרי.

מה שייחד את נושא הטיולים במהלך כל השנים

שמטיילים במדינת ישראל, זהו האיזון העדין שבין



שמירת כללי הבטחון, לבין שמירת אותם כללים שאמורים לקדם את הטיול. מפני

שהדבר הפשוט ביותר זה לקחת קבוצת מטיילים גדולה ולאבטח אותה לפי מיטב

הכללים שמקובלים, אבל אז זה לא כ"כ יראה כמו טיול. על רקע זה יש המון

מה לעשות, ויש לי כל מיני רעיונות. בסופו של דבר הטיול וההצלחה שלו

נמדדים במידת האפקטיביות מגל התלמיד הבודד, לא בקבוצות גדולות.

משרד החינוך מקיים מתקן ארצי להכשרתם של מאבטחים. אלה שמופקדים על רוב

המערכת העל יסודית, מגיעים למתקן הזה, אחת לשישה חודשים, עוברים אימון

מעשי, ואותם הורים שעוברים את האימון, כולל רענון וירי מעשי, הם אלה

שמאוחר יותר מתדרכים את המורים שאמורים לצאת יחד איתנו לטיול. משרד

החינוך ערוך כדי להמשיך את המגמה הזאת, מפני שברוב המערכת פועלים רכזי

הטיולים, שהם מתוגמלים, ועם האמצעים הקיימים בתוך המשרד ניתן יהיה

להמשיך ולקדם לפחות את החלק המקצועי של תפקודם של אלה שאחראים על

הטיול, והיכולת שלהם לתדרך במקרים מיוחדים.

היות שאני בקשר גם עם החברה להגנת הטבע, שהיא גורם מאוד מרכזי מבחינה

כמותית, בשלב ההכשרה קיים פרק שאף אחד לא יכול לחלוף עליו, שבו המדריך

מקבל את ההכשרה, כולל מפגש אישי, עם אותו אדם שאחראי ארצית על נושא

ההבטחה.

אם זאת המגמה רצוי שהיא תמשך יחד עם פתיחות נוספת, שלטעמי לא כ"כ

קיימת, מטעם משטרת ישראל, כי עד עכשיו קשה לי להבין למה מאבטח שהוא

מאבטח בשכר לא רשאי לקבל נשק ממחסני משטרת ישראל, במיוחד בעקבות הבעיות

והצורך לקחת מאבטחים נוספים. יש לי עוד סידרה של שאלות שצריך להתייחס

אליהן.

משרד החינוך הקים גוף חדש לאחרונה, שתפקידו

לסייע, והזכרנו את הטיול כחלק מהעשייה

החינוכית, ותפקידו לסייע ולייעץ לכל המטיילים בשטח. האנשים שלי פוגשים

בשטח כשלוש מאות-ארבע מאות טיולים, בניגוד להרבה אנשים. אנחנו מסתובבים

שם. המציאות ברורה לנו וקשה.

1. חלק מהמאבטחים שמוכשרים היום במוסדות חינוך מאומנים גם בירי קרבין,

וניתן לשלב אותם להוציא אותם בחלקם לשטח בתנאים הקיימים.

2. משרד החינוך העמיד את המתקן שלו לאימונים לכל תנועות הנוער, ללא שכר

וללא תשלום על מנת לאמן את כל המדריכים, ואת כל המלווים בירי קרבין, כי

זה הנשק הקיים. גם אני חושב שאפשר להעמיד נשק יותר טוב, השאלה מה קיים

כרגע.

לאור הנתונים האלה בהחלט אפשר לאמן חלק גדול מהלוויים החמושים על חשבון

משרד החינוך במתקן האימונים של בתי הספר בקסמה.

נ, חבוב; אני חושב שצריך להעביר אחד משני הדברים

העקרוניים. אחד זה נושא האחריות, הנושא הזה לא

ברור מבחינתי, אני כרשות מקומית במוסדות החינוך בעיריית ירושלים, כשאני

מעלה איזה שהיא בעיה בפני משרד החינוך ואגף הביטחון, אני נתקל בתשובה

שמשטרת ישראל אחראית על האבטחה. כשאני מגיע למשטרה אני לא מקבל תשובות

ברורות. כיום מה שקורה בפועל לגבי משטרת ישראל, הם יותר על תקן של



אפסנאים, במישור הטכני, ברגע שקובעים אחריות צריך גם לבדוק את היכולות

של אותה מסגרת אם היא יכולה לשאת באחריות או בנטל פעם אחת.

לדעתי צריך לשכוח מהנושא של הקרבין, זה נשק שאבד עליו הכלח. אין זמן

להכשיר את אותם מלווים, הורים ומורים. בואו נהיה מציאותיים. אחד זורק

את הכדור לשני. אני גורם שצריך לתת תשובות לאותו מחנך, לאותו מורה, אין

לי תשובות בשבילו.

בארבע השנים האחרונות המערכת של החינוך חטפה

כמה מכות, יש כרסום רציני ביותר, היתה מלחמת

מפרץ, היתה שנה גשומה, היה הסיפור של חברון. יוצאים בקריאה כזאת

ואומרים שנה ללא טיולים, ובמערכת שלנו, שהיא מערכת גדולה, עשרות בתי

ספר ביקשו את המקדמות בחזרה, עד שנראה מה קורה. בשנה הבאה אנחנו לא

מטיילים. לא יתכן שיצא שי לחמן בסיסמא שנה ללא טיולים, זאת שערוריה

ממדרגה ראשונה.

היו"ר א. בורג; זה שיש מאבק על תשלומי הורים זה נכון, ושצריך

להאבק איתו זה נכון. לצאת עם סיסמא כ"כ לא

חינוכית זה לא נכון. תדרשו ותקבלו שיתוף פעולה של הוועדה למרחקים

גדולים בנושאי תשלומי הורים, שלא תעיזו לגעת בנושא הטיולים, תהיה לכם

מלחמה עם ועדת החינוך.

אנחנו נרצה לקיים ישיבה בנושא הזה עם מפכ"ל המשטרה, עם השאלות שנשאלו,

כפי שהציע ח"כ ש. יהלום. אנחנו נבקש מהמפכ"ל לבוא לכאן, לאחר שתבדקו את

הדברים שעלו כאן בישיבה.

סוג הנשק, הדרכה, תרחישים, אחריות וכל הדברים

שאנחנו מדברים עליהם.

אני מבקש שלישיבה הזאת תבוא הממשלה על כל שלוחותיה, עם הגדרת תחומי

אחריות. מה תחום האחריות של המשרד החינוך. מה תחום האחריות של משרד

המשטרה. מה תחום האחריות של המורה. מה האחריות של ההורה. מה האחריות של

נהג האוטובוס. מה האחריות של המלווה. אני מבקש לקבל מסמך שנוכל ללמוד

אותו, שאנחנו נבין אותו ונדע אותו.

אני מבקש שתעשו ניתוח לסיכום שנה של נתוני בתי ספר וטיולים. בכמה בתי .

ספר התקיימו טיולים, איזה טיולים, כמה ביטלו, כמה לא, לפי איזורים, לפי

מקומות, בהשוואה רב שנתית או למתי יש לכם נתונים. בכל בית ספר שיש או

שאין בו טיול, האם יש בו או אין בו מדריך של"ח. האם כשיש לי אחראי,

כתובת לנושא הזה, האם תרבות הטיול באותו מקום נראית אחרת או לא נראית

אחרת.

בישיבה הבאה אנחנו לא נרפה, עד שלא תתקבל עמדתנו שהכל מותר. עידוד בתי

ספר שדה שנמצאים בשטח כגוף שדרכו אפשר לטייל.

והנקודה השלישית, שעל אידיאולוגית הטיולים לא נוותר.

הישיבה ננעלת נשעה 11:30