הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ד/ כב' בסיון תשנ"ד, 1.6.1994, בשעה 09:00

חברי הוועדה: יו"ר א. בורג

ש. יחלום

י. בא-גד

מוזמנים; ע. וולנסקי, דייר, יועץ השר לנושא ההשכלה הגבוה, משרד

החינוך והתרבות

ע. הראל, משרד החינוך

א. שנפלד, משרד החינוך

ט. שטיין, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

מ. לנגרמן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

א. בלר, משרד האוצר

ע. כהן, המועצה להשכלה גבוהה

א. יוגב, פרופ', מנהל ביה"ט לחינוך, אוניברטיטת

תל-אביב

ג. ורבורג, אוניברטיטת חיפה

ה. ברקוף, פרופ', אוניברטיטת בר-אילן

א. זימרן, מנהל מכללת דוד ילין

י. רז, מנהל מכללת עמק יזרעאל

ש. בק, פרופ', מנהל מכללת קיי

י. שפירא, מנהל מח' החינוך, ההטתדרות הכללית

ת. קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

א. פוקט, ד"ר, מנהל המכללה למינהל

י. אלקבץ, מנהל מכללת עמק הירדן

פ. חליבה, מנהל מכללת אשקלון

י. קופרמן, מנהל מכללת ירושלים

ע. לוינטקי, יו"ר התאגדות המכללות

ע. אהרון, מועצת תלמידים ונוער ארצית

י. אואקורט, מועצת תלמידים ונוער ארצית

צ. אודליה, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ע. אליאזדנה, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ד. לוי, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. מנצור, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. נקר, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ט. תקוטי, מועצת תלמידים ונוער ארצית

י. גידלי

יועץ משפטי! מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצ"ח המועצה להשפלה גבוהה (תיקון - מכללות) התשנ"ד-1993



הצ"ח המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מכללות) התשנ"ד-1993

היו"ר א. נויג; אני רוצה בישיבה זו לגמור כמה שיותר סעיפים

על מנת לגבש את החוק למתכונתו הסופית. אם לא

נספיק היום אז באחת הישיבות הבאות, ולאחר שיהיה נוסח פחות או יותר

מוגדר ומוסכם של החוק, נביא אותו לדיון עם כל הגופים שירוויחו מנושא זה

או שחשים שהם עלולים להפסיד ממנו, ואז נסכם את הדיון ונעלה אותו לקריאה

שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה מספר עשר

מכללות, התשנ"ד-1994.

היו"ר א. נורג; למישהו יש בעיות עם. השם? למעשה רוב הדרך

מאחורינו, עכשיו נשארו מספר פרטים קטנים.

מ. נוטו(; תיקון סעיף 1, בסעיף 1 לחוק המועצה להשכלה

גבוהה התש"ח-1958 להלן החוק העיקרי: אחרי

ההגדרה השכלה גבוהה יבוא מכללה - מוסד אקדמי או מקצועי שהוכר לפי חוק

זה, שאיננו אוניברסיטה, רשאי להעניק לבוגריו תואר מוכר באישור המועצה

ליחידה מיחידותיו. סעיף זה בא להוסיף הגדרה של מכללה והגדרה זו למעשה

גובשה לאחר דיונים בתוך הוועדה.

היו"ר א. בורג; כאשר הגדרה זו אומרת את הדברים הבאים: 1 -

הכרענו שכן הולכים להגדרת מכללה, למרות שהיו

שאמרו שיהיו עם כל מיני בעיות לגבי 140 גופים אחרים. ההכרעה היתה

שמגדירים מכללה, ורק מי שיש לו הגדרה זו יכול להשתמש בה. על פי הסכמת

שר החינוך הורדנו מהנוסח המקורי של הצעת החוק את ההגבלה על ההיתר אך

ורק לתואר ראשון והשארנו את זה לתואר מוכר, ועל פי כל ההגדרות שחלות על

תואר מוכר בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אני שואלת את משה, למיטב ידיעתי ההכרה היא

למוסד ולא ליחידה, ופה מוסד יכול להעניק

לבוגריו תואר מוכר באישור המועצה? אני מתייחסת כרגע לחוק המועצה. סעיף

23 אומר שהמועצה רשאית להסמיך מוסד מוכר להעניק תואר מוכר לפלוני או

להעניק תארים מוכרים בדרך כלל.

ההגדרה שנאמרת כאן, מוסד אקדמי או מקצועי

שהוכר לפי חוק, זה בסדר, זה עונה על סעיף

23, כי המוסד מוכר. יש מכללה שמכשירה מתפירה ועד תואר ראשון.

אוניברסיטת חיפה למשל לא מוסמכת להעניק

תארים בתחומים מסוימים וברמות מסוימות,

והמועצה מסמיכה את האוניברסיטה עבור התכנית.

אם המשפטן מסכים עם זה, זה בסדר.

האוניברסיטה יכולה לתת את התואר דרך הזרוע

הארוכה שנקראת שלוחה, אם יש שלוחה בצמח אפשר לתת דרכה תואר של

אוניברסיטת בר-אילן, או חיפה דרך אורנים. זה בא להוסיף שאם מכללת הנגב

תרצה להיות מכללה עצמאית שאיננה תלויה באוניברסיטה היא יכולה לעשות זאת



בלי אוניברסיטת האם. זח איננו בא לגרוע ממצב קיים שמכללה יכולה לשמש

כשלוחה.

י. אלקנא; מכללת עמק הירדן היא שלוחת אוניברסיטת

בר-אילו כ-27 שנים. יש לנו מסמך של יגאל

אלון, כשהיה שר החינוך, וחיזק אותו זבולון המר, שבו נאמר כי המכללה

מוכרת כמכללה. זה שילוב של מכללה שהתואר הוא תואר של האוניברסיטה.

מתשנ"ג ישנם לימודים מלאים לתואר ראשון במכללה, והתואר הוא של

האוניברסיטה. אנחנו לא רוצים לוותר על התואר של האוניברסיטה לתואר

עצמאי משיקולים אקדמיים לטובת הרמה. חוששים מהורדת הרמה במתן תואר

עצמאי. אנחנו חוששים מאוד מאחר ויש 12 מכללות אזוריות ששבע או שמונה

מתוכן הן היום בחסות אוניברסיטה, והתואר הוא של האוניברסיטה. אנחנו

חוששים מאוד שמעמדנו הציבורי והתקציבי ייפגע כתוצאה מהצעת החוק הזו.

אנחנו תומכים בהצעת החוק אבל אנחנו מבקשים שייעשה תיקון בהגדרת מכללה,

לפי הערכתנו עלול להיות פירוש שאנחנו כלל לא נהיה מכללה. תיקון שזה

יהיה הכיוון שלו - מכללה, מוסד אקדמי ומקצועי שהוכר לפי חוק זה שאיננו

אוניברסיטה, הרשאי להעניק לבוגריו תואר עצמאי או בחסות אוניברסיטה.

היו"ר א, נורג; תואר מוכר באישור המועצה ליחידה מיחידותיו

או -

י. אלקבא; או תואר בחסות אוניברסיטה מוכרת ע''י המועצה

להשכלה גבוהה כמובן.

ארית: יש פה בעיה של המהות ויש פה בעיה של השם.

הבעיה שלהם יכולה להיות, שאם אנחנו נגדיר

מכללה בצורה מסוימת ובסעיף אחר נגיד שאסור להשתמש בשם מכללה בין יתר

השמות שאסור להשתמש בהם, יכולה להיות להם בעיה להמשיך ולהחזיק בשם

מכללה.

לגבי המהות החוק הזה מדבר רק על סוג המכללות שאיננו.

היו"ר א. נורג; האם כאשר אתה קורא את סעיף ההגדרה הזאת ברור

לך שמכללה שאיננה עצמאית, אלא היא שלוחה,

זרוע ארוכה של אוניברסיטה, אסור לה להשתמש בשם מכללה? אני חושב שכל מי

שלא יוגדר בחוק זה כפי שהמחוקק מתכוון לא יותר לו להתשמש בשם מכללה.

מכללה היא על פי כוונת המחוקק היחיד שנמצא בחדר, כוונת המחחוקק היא

מוסד שאיננו אוניברסיטה, שרשאי להעניק תואר אקדמי כעצמאי או כשלוחה של

מוסד אחר, של אוניברסיטה.

הם טוענים, שאם אנחנו נגדיר מכללה אך ורק לצורך העניין, עמק הירדן

איננו שלוחה. על פי הגדרה זו הוא רוצה להיות מכללה עצמאית לחלוטין. עם

זה אין בעיה, אבל המכללה של הרב קופרמן, למשל, שאומר שהוא לא רוצה

להיות עצמאי, הוא רוצה להנות מהיוקרה של האוניברסיטה העברית בירושלים,

הוא רוצה לתת תארים, אבל דרך האוניברסיטה העברית בירושלים. לפי חוק זה

המכללה הזאת לא תוכל להקרא מכללה, ואינני רוצה להוציא אותם החוצה, לכן

אנחנו צריכים להוסיף כאן שמכללה זה בשני המסלולים. במסלול העצמאי או

במסלול של שלוחה של אוניברסיטה.



מ. בוטון; שלוחה של אוניברסיטה לאו דווקא צריכה להיקרא

מכללה, כיוון ששלוחה של האוניבסיטה זה גוף

של האוניברסיטה.

פ. חליבה; אני בדיוק באותו מצב של צמח, מכללת עמק

הירדן. הבעיה של ההגדרה מתמקדת במלה להעניק,

"רשאי להעניק לבוגריו". אני מציע להוסיף "רשאי ללמד ולהעניק". השלוחות

של אוניברסיטת בר-אילן ומכללות אחרות דומות, רק הן בלבד מלמדות את מלוא

התואר הראשון. התעודה היא של אוניברסיטה. שלוחה היא לא רק שלוחה של

אוניברסיטה, כי היא עושה גם דברים אחרים.

אויה: אינני מציע לשנות את זה בסעיף 1, כי אמרתי

כל משך החוק נוגע רק למכללה כזאת. אני מציע

שבאותו סעיף 4 שמדבר על כך שאסור להיקרא בשם מכללה יהיה כתוב ששלוחה של

אוניברסיטה תוכל להיקרא מכללה.

א. פוקס! המכללה למינהל הלא-אקדמית מקיימת פעילות

עניפה מאוד ברחבי הארץ בתחום הכשרה ועיסוק

בכל הרמות. בנוסף לזה ישנו גוף אחר לגמרי מבחינה משפטית, שנקרא מסלול

אקדמי של המכללה למינהל, שיש לו היתר לבחון בתל-אביב. אנחנו רוצים

להקים שלוחות למכללה למינהל הלא-אקדמית. יש לנו היום שלוחות בחיפה

ובירושלים, ואנחנו נרצה ששלוחות אלה תקבלה הכרה אקדמית. אם הפירוש של

החוק הזה הוא שנשללת מהמכללה למינהל הלא-אקדמית האפשרות להשתמש בהגדרה

מכללה, זו בעיה חמורה מאוד.

היו"ר א. נורג; הגענו להחלטה הזאת, וההחלטה היא אכן שכל 140

המוסדות שמשתמשים בשם מכללות ואין מעניקים

תואר אקדמי יפסיקו להשתמש בשם זה וישתמשו בשם אחר. רק מוסד שהוא מכוון

תואר אקדמי ישתמש בשם מכללה.

י, אלקבץ; זה לא כל כך פשוט, חוק הוא לשנים. אין לי

ספק שאם מכללה כשלוחה אקדמית בחסות

אוניברסיטאית לא תוכר בגוף ההגדרה עלול להיות פירוש.

היו"ר א. נורג; לא יהיה שום פירוש, זה יופיע בגוף החוק.

קריאה; רצוי להקל על בעיית האכיפה, שעלולה להימשך

מספר שנים. אני חושב שכדאי לחשוב על

אלטרנטיבה נוספת.

היו"ר א. נורג; דנו בזה ופתרנו את זה.

א. פוקס; מכללה למינהל השקיעה במשך שנים מאמצים

גדולים מאוד בבניית תדמית ומוניטין בתחום

הכשרה. אי אפשר לבוא לגוף כזה היום, ואינני מתכוון לגוף שקם היום וקורא

לעצמו מיכללה, לבוא ולהגיד שנו את השם שלכם ותפעלו תחת כל שם. אינני

חושב שדבר כזה יעמוד במבחן משפטי, ואני חושב שחייבים למצוא פתרון.



היו"ר א. נורי; אני מבקש מתנסחים שהחוק לא יוציא החוצה מצב

של שלוחה. עשו זאת איפה שהכי נכון לעשות זאת

מבחינת הניסוח, ובלבד שהם לא יוצאים החוצה.

מ. בוטון; סעיף 2 בסעיף 4א' לחוק העיקרי בסופו יבוא:

"במועצה ינתן יצוג לכל המוסדות המוכרים

להשכלה גבוהה". סעיף 4א' מדבר על הרכב המועצה, וזה לשונו: "חברי המועצה

יצאו לנשיא המדינה ע"י הממשלה. לפחות שני שלישית מהם יהיו בעלי מעמד

בשדה ההשכלה הגבוהה שהמליץ עליהם שר החינוך והתרבות, לאחר התייעצות עם

המוסדות המורכים להשכלה גבוהה, וחבר אחד יהיה יו"ר התאחדות הסטודנטים

בישראל". כאן, אחרי הסעיף הזה, יבוא "במועצה . ינתן יצוג לכל המוסדות

המוכרים להשכלה גבוהה".

מה הכוונה ומה ההגדרה של יצוג לכל המוסדות

המוכרים. ז"א שכל מוסד יהיה מיוצג במועצה?

הכוונה היא שהיום, למרות שהיצוג איננו על פי

מוסדות, יש מפתח חשאי אבל מובהק מאוד של איך

כל מוסד ומוסד מיוצג על פי נפחו, גודלו, חשיבותו, ותיקותו, עומקו

והשפעתו הציבורית. הכוונה היא שכאשר אנחנו גומרים את חוק המכללות לא

תהיה מועצה להשכלה גבוהה ליגה א' ומועצה להשכלה גובהה ליגה ב'. המועצה

להשכלה גבוהה היא גוף שבו חברים ופעילים באופן פלורליסטי כל הגופים

החברים במועצה להשכלה גבוהה, והכוונה היא להפקיע את המונופול של

המוסדות האוניברסיטאים על ההשכלה הגבוהה בישראל ולהפוך אותו לנחלת כל

הגופים העוסקים בהשכלה גבוהה שיש להם זכות לתת תואר ראשון.

ת. קרץ; אני שואלת באופן קונקרטי.

אתם תצטרכו למצוא את המינון שעל פיו ראש

המחלקה לפיסיקה בא ממוסד א', ראש המזכירות

לספרות בא ממקום אחר, והוועדה לענייני בחינות באה ממקום אחר. כך שכל

המוסדות להשכלה גבוהה מוכרים על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה תהיה להם

נוכחות שם.

היות ואני בא מאוניברסיטה שאיננה מיוצגת

בצורה מוגזמת במועצה להשכלה גבוהה, אלא ע"י

איש אחד, אני חושב שכפי שזה מנוסח יש כאן בעיה מסוימת. כל הענין של

יצוג במועצה עשוי במשך הזמן לסרבל אותה בצורה בלתי רגילה. האלטרנטיבה

היא שיהיה להם ייצוג, אבל לא בהכרח שכל מוסד יהיה מיוצג.

ואיך אדע שהאוניברסיטאות אינן שומרות על

כוחן המונופוליסטי?

ג. ורבורג; גם היום יושב שם מישהו ממכללות.

בתור ציבור ולא בתור נציג מכללה, וזה מאוד

משנה, כי הוא נמצא שם בתור עלה תאנה. אז עם

כל הכבוד בדיוק לזה נועד הסעיף.

אני בעד הסעיף, אני גס בעד אברהם רוכלי, אני

רק אומר דבר אהר, צריך להיות יצוג הולם

למכללות במועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר א.בורג; אינני יודע מה זה הולם.

ג. 1רנות; אינני יודע מה זה ייצוג. נניח סנט

אוניברסיטת היפה מונה מספר קבוע של אנשים

ע"י בחירות. לא רוצים שיחרוג מזה, כי אחרת לא יהיה מסוגל לפעול. לכל

מוסד יוצרים גוף, באמצעות חקיקה, שבמשך הזמן עשוי להגיע למימדים כאלה

שלא יוכל להחליט בכלל. לכן אני מציע להגביל אותו, לקבוע יצוג הולם.

היו"ר א. בורג; מישהו רוצה להציע הצעות קונסטרוקטיביות

שיבטיחו את כוונת המחוקק ולא יביאו לסטגנציה

כפי שהועלה כאן בשאלה?

אריה; היום לשני שליש אנשי המועצה מוסדות להשכלה

גבוהה ושליש נציגי ציבור. המטרה היא כאן

לשריין בתוך אנשי המוסדות להשכלה גבוהה שהיא תהיה גם נציגות חזקה

למכללות.

י, רז; מאחר שיש מכללות אזוריות ומכללות סמינריות

ומכללות טכנולוגיות, שהן בעצם הפוטנציאל

ממעבר הזה, אז יכול להיות שלכל אחד מהגופים הללו יהיה נציג אחד.

מ. בוטון; אם אתה קובע היום מספר קבוע זה יכול להשתנות

בחוק. אני חושב שזה מסוכן לקבוע מספר.

ע. וולנסקי; אני מציע ששני שלישים לנציגי מוסדות להשכלה

גבוהה, יצויין לנציגי אוניברסיטאות ומכללות

ולהשאיר את זה פתוח בלי לקבוע את המשקלים שבין השניים. התיקון הזה הוא

כאילו משמעות מחייבת, לכל מי שיבוא למנות את הרכב המועצה להשכלה

גבוהה.

א. פוקס; אני לוקח את ההסיטואציה מבחינת החלוקה של

תלמידים.

י. שפירא; המלה סוג היא לעולם אינה סופית וניתנת

לחלוקות משנה.

עלינו להחליט עכשיו אחת משתי החלטות, האם

אנחנו נוקבים במספר למרות שאין לנו מפתח

לקבוע על פיו את המספר, אלא החלטה שרירותית. או שאנחנו סומכים על שיקול

דעתו של הממנה להשאיר את זה בצורה שתשמור על הפרופורציות. האם אחד

המפתחות שצריך לעמוד לנגד עיניו של הממנה הוא מספר התלמידים שנמצאים

במוסדות? נניח שהיום מדובר על 100,000 תלמידים באוניברסיטאות ונגיע

ל-30,000 תלמידים במכללות, ויום אחד יהיה להיפך, יהיו 90,000-80,000

תלמידים במכללות ויהיו 10,000 באוניברסיטאות, הרי גם הייצוג במועצה



להשכלת גבוהה יצטרך להשתנות. האם אני יכול לקבוע מפתח שהוא לפי כמות

האנשים הלומדים במוסדות!

ע. וולנסקי; אני מעריך שזה לא יהיה הדבר הרצוי. הפרשנות

והמשמעות של התיקון הזה היא כל כך חדת

ומפורשת, שכל תוספת כמותית תכניס אותנו למשקלות ולמדידות לא רצויות.

אני מבקש מהמנסחים למצוא את הביטוי שאיננו

מספרי, כי אין לנו מפתח לקבוע מספרים. אינני

רוצה לקבוע באופן שרירותי מספר שהמשמעות שלו היא שבמועצה להשכלה גבוהה

ינתן היצוג ההולם לכל סוגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה.

ת. קרא; אני מציעה שיושם לב לסעיף 4א, ששם ההקפדה

היא שאנשים נבחרים על פי מעמדם בשדה ההשכלה

הגבוהה.

היו"ר א. בורג; זה לא משתנה, השאלה היא האם בגלל שאנחנו

מרחיבים את מספר המוסדות יש צורך להגדיל

בעוד חבר או שלושה, מספר לא זוגי, את מספר החברים - במועצה להשכלה גבוהה.

קיבלנו תשובה.

סעיף 3. אקרא את כל הסעיף. אחרי סעיף 8 לחוק

העיקרי יבוא 8א', קביעת כללים; "אי המועצה

תקבע ותפרסם כללים ואמות מידה לתשתית, למחקר ולרמת הוראה המקובלת

במכללה שיחידותיה כולן או חלקן מוסמכות להעניק תואר ראשון".

היו"ר א. בורג; אחרי ששינינו בתואר הראשון שזה תואר מוכר,

לאורך כל הדרך צריך למחוק את המקומות שמופיע

רק תואר ראשון, כי ההגדה נותנת יותר מאשר תואר ראשון, אבל הסעיפים

מגבילים רק לתואר ראשון.

מ. בוטון; "2 - להעסקת סגל אקדמי קבוע במכללה. 3 -

לעניין המוסדות האקדמיים והמינהליים במכללה.

ב' - המועצה תקבע מיהן המכללות שעמדו בתנאים שבסעיף קטן א' ותסמיך אותן

להעניק דרגות אקדמיות." במקום ראשון אנחנו נכתוב תואר מוכר.

האם נוכל לומר להעניק דרגות אקדמיות? אינני יודע מה זה דרגות אקדמיות,

האם הכוונה לתארים אקדמים!

לפי סעיף א' להעסקת -סגל אקדמי קבוע במכללה

סעיף א2 וסעיף ב' קובע מיהן המכללות שיכולות

להעניק את הדרגות בתוך המערכת.

יש יש פה דברים שהם בניגוד לסעיף 15 של החוק

של החופש של מוסד, זאת אומרת שמוסד להשכלה

גבוהה על פי הגדרה הוא בן חורין לנהל את ענייניו ופה יקבעו לו כללים.

אינני חושבת שזה לטובה.

היו"ר א. בורג; היום את קובעת כללים שאת מכירה במוסד בתור

אוניברסיטה.

להכרה אבל לא לניהול המוסד. היא תפרסם כללים

ואמות מידה לתשתית, למחקר ולרמת הוראה היום

יש לי את זה בתוך הכללים של החוק הקיים.

היו"ר א. בורג; מה שאת עושה לאוניברסיטאות את צריכה להחיל

גם על מכללות. אין כאן שום דבר שעניינו

פגיעה בחופש כלשהו.

ג. ורבורג; נאמר שאני מתבקש לעזור למכללות. אני בעניין

של המכללות מהיום שהן קמו ואני בעדן ואני

רוצה את טובתן ואני מעריך שיש פה דברים שיכולים להקשות, וזאת אני מנסה

למנוע. לדוגמה, כל הנושא הזה של הסעיף שהוקרא כרגע מקשה על המכללה. אם

אני צריך לנסות לגייס סגל אקדמי לתל-חי, שאיננה מיוצגת פה, ואני עושה

זאת היום ללא כללים שנכפו על ידי מישהו, אני עושה זאת על פי אמות מידה

אקדמיות וקבלות שנמצאות בחוק ההשכלה הגבוהה. יבואו ויגידו, אבל, אנחנו

עדיין לא קבענו אמות מידה. המועצה תשב בבוא היום ותקבע כללים למינהל,

למחקר, היא תקבע את הדרגות. במשך הזמן תהיה למוסד ועדת מינויים. בתחילה

הוא יבקש השתתפות של אוניברסיטה, או יבקש הנחיות, אבל אין צורך להגדיר

זאת בחוק. אחרת לעולם המכללות תהיינה סמוכות על שולחן המועצה להשכלה

גבוהה. לדעתי זו פגיעה.

איך זה קורה באוניברסיטה?

אוניברסיטה יש חופש מוחלט בנושאים אלה. יש

ועדת מינויים והיא קובעת.

היו"ר א. בורג; האם אתם למשל קובעים לאוניברסיטה סטנדרט של

כמה גודל וכמה מינימום ספריה צריך? האם אין

זו התערבות בחופש? מה יקרה אם יבוא מוסד ויגיד שהוא עומד בכל

הקריטריונים ואין לו ספריה?

זה לא יכול לקרות, מפני שהוא לא יקבל הכרה

לפני שיש לו ספריה, מפני שחוק המועצה היום

כבר קובע זאת ואין צורך בחוק חדש.

היו"ר א,. בורג; זה בדיוק מה שכתוב כאן, שלא תוכל להכיר במי

שאין לו ספריה.

ג. ורבורג; הכוונה הרי לא להקשות על אנשים אלא להקל

על הם. אם רוצים להקל עליהם למה לנסח בחוק

שרמת ההוראה וכוי המקובלת במכללה סעיף קטן 1 הוא בסמכות המועצה להשכלה

גבוהה? נניח שהיית משנה זאת להנחיות כוללניות כדי שידעו, אבל זה כבר

מצוי בחוק האוניברסיטאות. יש הנחיות מהם הדברים שנדרשים כדי להעניק את

התואר. בסעיף 15.

סעיף 15 זה חופש אקדמי. כללים להכרה למוסד

להשכלה גבוהה, סגל אקדמי קבוע ובו לפחות רבע

במשרה מלאה. הסגל האקדמי יהיה מורכב בדרך כלל מאנשי מדע ומחקר המפרסמים

עבודותיהם ברבים.



היו"ר א. בורג; ואתם רוצים להחיל זאת על המכללות, וזה נקרא

להקל?

ת. קרץ; זה קיים. אנהנו אומרים שזה יהיה לגבי

מכללה.

הנקודה ברורה, אנשי מכללות האם אתם רוצים

להגיב לסעיף זה?

י. רז; בישיבה הקודמת תמכתי בענייו הזה של לא

להגביל תואר ראשון מתוך איזה שהן אספירציות.

אני תומך בהם, אני הושב שהם צודקים, כי לפי דעתי איננו צריכים להפוך

למכללות סוג ב', אלא על פי הכללים של המועצה להשכלה גבוהה. אם אנחנו

רוצים לתת תואר שהוא שווה ערך לתואר אוניברסיטאי אז הלק גדול מאוד

מהכללים שהלים על האוניברסיטאות צריכים להול גם על המכללות. הנושא של

להשמיט את העניין של תואר ראשון נבע מתוך כך שהשבנו שאולי פעם נעניק

תואר שני. מצד שני אם נכתוב רק תואר אקדמי מוכר קיימת סכנה שזה יהיה

תואר מכללה ולא תואר אוניברסיטה. לכן לפי דעתי בכל מקום שכתבו תואר

אקדמי כדאי להוסיף, זה עניין של טרמינולוגיה משפטית, תואר אקדמי שווה

ערך לתואר אוניברסיטאי, ואני בההלט הושב שצריכים לחול עלינו חלק

מהכללים הללו שמדברים עליהם כאן.

ש, בק; אני יודע שאנחנו, כמכללה לחינוך, כשהגשנו

בקשה להכרה נתבקשנו. לפרט רשימה שלימה, את

הסגל ואת הספריה וכל הדברים שאתם רואים פה, כך שאינני רואה צורך לחזור

על זה.

אריה: המגמה צריכה להיות להחיל על המכללות את כל

הכללים, שאנשי המכללות יאמרו אם יש דבר

מסוים שכדאי לכתוב אותו בחוק שלא נכלל שם, אחרת גשאיר זאת ואז יהיה

ברור לכולם שזו אוניברסיטה.

א. זמרן; מצד אהד אני מקבל את העקרון שתחיה עמדה

עליו, שאינך יכול להגדיר בהוק מצב שבו

המועצה להשכלה גבוהה תכפיף כל מכללה אליה לאורך זמן ותעמוד על כך

שהכללים ישארו, אבל אני הושב שמה שקורה בחוק המועצה להשכלה גבוהה דווקא

באותו סעיף שהיא קראה בעצם נוגד את התפיסה הבסיסית שלשמן קמות המכללות

שאינן דווקא מכללות, שהעניין המרכזי שלהם יהיה מהקר, אלא שכל אחת קמה

לצורך עניין שלה. מי להוראה ומי לטכנולוגיה וכוי. זאת אומרת שדווקא

סעיף זה יכול לתת בידיה של המועצה הגבוהה אפשרות לשלול מתן תואר

אקדמי.

היו"ר א. נורג; אבל מצד שני, אם ללכת על הקו הדק שעניינו כן

יהיה תואר מסוג א' או לא יהיה תואר מסוג ב',

שזו סוגיה שאנחנו דנים בה, ואנחנו רוצים כמובן לשמור על הסטנדרטים

הגבוהים ביותר, לא יהיה תואר נפרד. יהיה תואר ראשון שניתן במקום אחד

ובמקום שני, והקריטריון יהיה מאיפה קיבלת את י התואר ולא איזה תואר

קיבלת. החשש שלי הוא, שמרוב שהמכללות תנסנה להיות אוניברסיטה כמה שיותר

למעלה, כמה שיותר איכותי, בשלב הבא נווכח שבמקום לתת פתרון שהוא השכלה



גבוהה לכל, יצרנו עוד מכשיר סלקטיבי. אינני חושב שמכללה צריכה אותה

תשתית מחקר כמו אוניברסיטה.

א. זמרן; אתה ממשיך את מה שאני אומר, אינך סותר את

דברי.

לכן אני רוצה לקבוע שמכללה צריכה תשתיות

מסוג אחר, ושהמועצה תקבע איזה נורמות.

תוסיף סעיף שהכללים יהיו מותאמים לאופיה

ולמטרות של אותה מכללה שלשמה היא קמה.

היו"ר א. בורג; זה מה שכתוב כאן.

מאחר וההגדרה של המכללות החלה בשינוי בהגדרה

לענייו השלוחות, אני מבקש שסעיף 1 קטן לא

יפתור את הגדרת המכללה לעניין הענקת התואר.

י, אלקנ\; עקרונית אני רואה שוני במציאות שקיימת

במכללות בנושא מחקר וסגל הוראה. עד לרגע זה

לא ברור מה משלמים במכללות, כמה משלמים, לא המדינה ולא משרד החינוך

קבעו כללים, ולצערי כל מכללה צריכה לנהוג בהתאם למה שהיא חושבת. יש

המלצות שאינן מחייבות את איש. לכן העבודה של הסגל האקדמי במכללה מראש

בנויה על משרה של יותר שעות מאשר באוניברסיטה. במכללה 12 שעות בשבוע

למרצה במקום 8 באוניברסיטה. זה כבר שוני. זאת אומרת שצריכות להיות

טבלאות שכר אחרות, דרגות אחרות.

המכללות היום, כולל העצמאיות, אינן רשאיות לתת מינוי אקדמי לסגל. כי

אין להן. הסעיף הזה איננו פוגע בי. אני בעד שאכן הדברים יובהרו גם לגבי

נושא המחקר, יש מדיניות היום של משרד החינוך שאומרת למכללות תהיו יותר

זולות, אל תעשו מחקר. אם ישימו אותנו בכללים של אוניברסיטה במחקר,

המחקר אף פעם לא יוכר על ידי המועצה כמוסד אקדמי, זאת אומרת יש פה

שוני.

ש. יהלום; אנשי המכללות שואלים לפי הסעיף הכללי איך הם

בטוחים שבאותה מועצה שיש לה נציגות

לאוניברסיטאות שבאמת יהיו קריטריונים דיפרנציאלים. הם רוצים את הבטחון.

המטרה שיהיו כללים שונים, ובגלל זה מדובר רק בתואר ראשון, אבל הרעיון

הוא, אומרים אנשי המכללות, שיהיה סעיף שצריך להיות יהודי. זה לא כתוב,

חייבים לקבוע אחד לאחד.

לגבי אוניברסיטת בר אילן והמכללות שלה, כל

הסעיפים האלה הם חלק מהסמכות הבלעדית של

אוניברסיטה לקבוע. יכול בהחלט להיות שהמועצה להשכלה גבוהה תכיר בגודל,

בכמות ובאיכות של ספריה מסוימת שזה בסדר בשבילה להענקת התואר, אבל

אוניברסיטת החסות תגיד לא, זה לא מספיק לי. מי יהיה הקובע? לפי סעיפים

אלה האם זה יפגע בסמכות האוניברסיטה שעומדת מאחורי חסות במכללות

מסוימות להעניק תארים ולקבוע את הכללים? לדוגמא, העניין של העסקת סגל.

אנחנו קובעים את הכללים היום, אנחנו מקימים ועדות מקצועיות עבור חברי

הסגל המלמדים במכללות. מה סעיף זה אומר?



ש. יהלום; האס על המכללות של בר-אילן שהקמתם באשקלון

או בצפת קיבלתם אישור מהמועצח להשלכה

גבוהה?

ה. ברקוף; בוודאי. השאלה היא האם יש כאן שני סוגי

מכללות. צריך להגיד שאם אתם רוצה לפתוח

שלוחה זה לא מכללה. זה יכול להיות יותר גרוע.

אריה; צריך להבהיר פה חד-משמעית שהחוק הזה לא חל

על שלוחות של אוניברסיטאות. הן נוהגות כמו

אוניברסיטאות.

היו"ר א. נורי; החוק לא יפגע אבל הוא לא יחול.

ש. יהלום; זה מה שהצעתי הרגע אבל ראיתי שהם מתנגדים.

א. פוקס; בקטגוריה של המועצה להשכלה גבוהה ישנם

מוסדות שהם מוסד להשכלה גבוהה. אני מבין שעל

מוסדות אלה לא חל שום שינוי בחקיקה.

יש צורך להכניס שינוי מהותי בחוק של המועצה להשכלה גבוהה בתחום של

נציגות של הגורמים השונים, אבל אין לדעתי מקום מפני שאם אנחנו רוצים

שתהיה מכללה שתקבל תואר שווה לאוניברסיטה, כמו שכתבו בחוק, אני חושב

שלמעט דרישת מחקר כל הכללים חייבים לחול עליהם, אחרת זה יהיה תואר

נחות.

פרופ' פוקס, ככל שאני יושב יותר בישיבות אלה

אני משתכנע שלמכללה למינהל יש גם את

האינטרסים שלה.

א, פוקס; אני רוצה להבהיר מתוך ניסיון ארוך טווח עם

המועצה להשכלה גבוהה, שלא תהיה שגיאה.

א. יוגנ; יכול להיות שהבעיות שאנחנו מטפלים בהן פה

נובעות ממינוח לא נכון, כי לא מדובר סתם על

שלוחה.

היו"ר א. נורי; הנושא הוכרע שמכללה זה מוסד שיכול לתת תואר

עצמאי, והגדרה זו לא תפגע במכללות שנותנות

תארים כשלוחות של אוניברסיטאות והחוק לא עוסק בהן.

א. יוגנ; המכללות האזוריות אינן שלוחות, הן יותר

משלוחות. למעשה לומדים את כל הלימודים

במכללה, והתואר הוא תואר של אוניברסיטה, ולדעתי צריך למצוא את ההגדרה

הנכונה לגבי נושא של המכללות האזוריות ולא לערבב אותן בתוך שלוחות. זה

יותר מאשר שלוחה. זה מעבר לשלוחה.

ש. יהלום; לפי הגדרה בחוק כמכללה, מחר תהיה מכללה

שאיננה נותנת תואר ולא הוכרה ותקרא לעצמה

מכללה. יכתוב לה שר החינוך והתרבות שאסור לה לקרוא לעצמה מכללה. אם



הגדרת בחוק מכללה שאיננה שלוחה של אוניברסיטת בר-אילן אבל הוא אומר

שהשם שלוחה הוא של אוניברסיטה באשקלוו, הוא מפחית מערכה.

היו"ר א. בורג; בחוק יאמר שבסעיף 4, שהוא הסעיף הבא, כנראה

בסעיף 21 לחוק העיקרי בסעיף קטן א', אחרי

בית ספר גבוה יבוא מכללה.

אריה; מכללות שהן שלוחות או קשורות לאוניברסיטה.

הסעיף הזה אומר מה המשמעות של הסעיף הבא.

אני רוצה לגמור את הדיון בסעיף 3, אינני

רוצה לחזור שוב לסעיף הקודם.

אריה: בחוק יהיה כתוב במפורש וגם לא בשום מכללה.

ש. יהלום; אני מתרשם שמרבית החברים למעשה לא מעוניינים

בחוק הזה כפי שאמר ד"ר פוקס, כל סעיף

מהסעיפים לא מקובל על רוב החברים, ולמרות זאת ההחלטה היא בסופו של דבר

להמשיך הלאה בלי לשים לב לתסיסה ולאי הסכמה הכוללת שקיימת כאן.

היו"ר א. בורג; אי ההסכמה הכוללת באה משני גופים. הגוף האחד

זה האינטרסנטים של האוניברסיטאות, שאתה אחד

מנציגיהן, שמלכלחילה לא רצו את החקיקה הזאת, והג1ף האחר הם אלה הרואים

עצמם נפגעים משום שאינם מכללות אזוריות. לא שמעתי תסיסה גדולה.

ל. שפירא; אם כל כך טוב אז למה כל כך רע? כלומר אם

החוק הקיים היה מאפשר פיתוח מכללות לפי

הצרכים לא היה נולד הדיון. אבל אני רואה שנוצר מתח בין שני כיוונים,

אנחנו רוצים לאחוז שני דברים בבת אחת. נאמר כאן שלמועצה להשכלה גבוהה

יש היום קריטריונים להעמקת הכרה במוסד. החשש הוא ששימוש במלוא

הקריטריונים הקיימים מעכב. אילו היינו צמודים להגדרת מכללה כמוסד שנותן

תואר ראשון היה צידוק להעיר הערה לגבי הקריטריונים הקיימים שהמועצה

להשכלה גבוהה מחייבת להפעיל אותם בהתייחס לכך שהמכללה נותנת רק תואר

ראשון. מכיוון שבגלל איזה צל של ספק שאולי פעם מכללה תיתן תואר שני כל

העניין מסתבך. מפני שברגע שהורדנו תואר ראשון בלבד ואמרנו זאת אופציה

לאוניברסיטה לכל דבר אנחנו מזמינים עכשיו את המועצה להשכלה גבוהה

להפעיל על מכללות מועמדות את מלוא הקריטריונים הקיימים. אז הבקענו גול .

עצמי. אם נחזור להגדרה שמדובר בתואר ראשון בלבד ובאחרית הימים תהיה

מכללה ראשונה שתדבר על תואר שני, יצטרכו להתמודד עם זה ויהיה צידוק גם

להיצמד לכללים שהיום מפעילה המועצה להשכלה גבוהה. סיוג שאומר שבבואה

להטיל כללים על מכללה, היא צריכה להטיל אותם בערבון מוגבל מסוים, אבל

שני הדברים עומדים בסתירה פנימית.

א, זמרן; הנושא של פער אקדמי שווה לעסוק בו בדיון

אחר, כי כשמדברים על תואר אקדמי שתיתן מכללה

והוא יהיה בי.אי. ואח"כ מדברים על תואר אקדמי שתיתן מכללה והוא יהיה

אם.אי אני משוכנע שהתכולה והתכונות של אם .אי כזה או אחר גם הן אינן

חייבות להיות שוות. אינני מקבל את העובדה שמפני שלפני 400 שנה מישהו

קבע הגדרה מאוד לא ברורה למושג אקדמי אין צורך להתחיל לחשוב מחדש מהי

תכולתו של הערך הזה היום בחיים המודרנים שלנו ובצרכים שלנו כאן. לכן



אני חושב שצריך להיות השינוי למוכר, כי אחרת הוא באמת מגביל. צריך בכל

זאת לתת ביטוי לגוונים השונים של אקדמיות שהולכות ונבנת ומתעצבות פה

בארץ, ולכן אינני מקבל גישה זאת ואינני מקבל את הגישה של חסימת המכללות

מראש.

ע. וולנסקי; האלמנט האחד הוא בסעיף 8א' יצרו מגבלות

שאינן קיימות היום על המכללות או שאינן

קיימות היום על מוסדות להשכלה גבוהה אחרים. המועצה תקבע ותפרסם כללים

ואמות מידה לעניין המוסדות האקדמאים והמינהליים במכללה. אנחנו יודעים

היום שיש מספר מגוונים במסגרת כללי התאגוד ויש מכללות שנערכות עם שונות

ביניהן, אבל במסגרת כללים המחייבים תקנון ותקנות של מוסד להשכלה גבוהה.

יחד עם זאת, זה מופיע כאן וצריך לחזק את זה, שהמועצה כן תקבע כללים

לגבי נושאים של עומס הוראה ודרכי קידום הסגל של המכללות. במלים אחרות,

יש דברים שחשוב שלא יהיו בבחינת אבן ריחיים על צווארן של המכללות ויש

דברים שחשוב שאכן יקבעו כללים כפי שהדברים מנוסחים כאן.

בסעיף 15 לחוק המכללות ובחוק המועצה להשכלה גבוהה שבו יש למוסדות

להשכלה גבוהה החוק צריך לקבוע את מוסדותיו. אינני רוצה שתהיה להם היום

אבן ריחיים שתגביל אותם ותכניס אותם לסד מסוים ומוגבל מאוד של סוג

המוסדות ואופן הפעולה שלהם. אפשר לנסח זאת אחרת.

קראתי משפט אחד מתוך כלל 3 לכללי ההכרה. יש

פה מקום לשונות בין המוסדות ויחד עם זה

אפשרות להכיר במוסדות שונים ומשונים, כי אם אקרא משפט נוסף - "במכללה

יהיה הסגל מורכב דרך כלל מאנשי מדע בעלי תואר אקדמי דייר או מוסמך.

במוסד לאמנויות יהיה הסגל מורכב בדרך כלל מיוצרים או ממבצעים באותה

אומנות, בעלי תואר אקדמי נאות או בעלי רמה אמנותית נאותה". יש פה מגוון

של אפשרויות. לגבי התקנונים כתוב "תקנוני המוסד יקבעו דרכי המינוי

והעלאות בסגל האקדמי תוך התחשבות בדעת מומחים במקצוע". כללי מאוד.

כשאנחנו הולכים לקראת הכרה, או אם אנחנו מדריכים מוסד להגיש בקשה,

אנחנו אומרים לו אתה צריך רק לפגוש את הקריטריון של חופש אקדמי וחופש

מינהלי. זאת אומרת להבטיח את אי התלות כדי להבטיח את קיומו של המוסד.

לכן אני חושבת שבעניין המוסדות האקדמיים שהמועצה תכפה, תיצור.

היו"ר א. בורג; אין לך בעיה עם סעיף 1 ואין לך בעיה עם סעיף

2 ואין לך בעיה עם סעיף 3.

ת. קרץ! העסקת סגל אקדמי קבוע, זה חלק אינטגרלי

מהחופש האקדמי של המוסד.

היו"ר א. בורג; אבל אם אני אחיל על זה את הכללים שלך ואצטרך

סגל אקדמי קבוע שבו לפחות רבע במשרה מלאה,

לצורך הענלין אינני יודע כרגע אם הקמתי מכללה למכתשאות במצפה רמון

ואינני מסוגל להחזיק שם סגל קבוע, אני מסוגל לעשות רק היסעים לצורך

העניין. אני יכול להחזיק רק 10% צוות קבוע, אינני יכול לקבל תואר על

פיך. את אומרת שהסגל האקדמי יהיה מורכב מאנשי מדע ומחקר. במכללה אני

רוצה אנשי הוראה ומקצוע. אם אפעיל כללים אלה אני חנקתי את המכללה.



ת. קרץ; מהניסיון שלי, שהוא מספר שנים שאני בתחום

הזה, קודם כל יש לנו שלב היתר עם הדרכה

וליווי. אתה נותן לו קצת חופש, קצת הדרכה, קצת הבהרה, אני חושבת שחשוב

פה להפריד בין התפקידים של המועצה והתפקידים של ות"ת, ומשום מה כשאנחנו

מופיעים תמיד זה קצת מתערבב. המועצה, גם בהחלטות שלה כשהתייחסה למוסדות

רבים, גם כשקבעה כללים קבעה שאיננה מתערבת בתנאי העסקה ושכר. ות"ת

ממונה על ענייני תקציב על פי חוק תקציב של המדינה. י

ג. ורבורג; לדעתי המלה כללים המופיעה בתחילה מיותרת.

אמות מידה זה מספיק. זה כללי מספיק. כללים

זה מחייב יותר.

מ. בוטון; אבל בחוק כיום בהכרה במוסד כתוב "המועצה

רשאית להקים במוסד פלוני מוסד להשכלה גבוהה

על יסוד כללים".

ג, ורבורג; על פי הכללים שקבעתם למנות מישהו במכללת

המכתשים או בתל-חי וכן .הלאה, אני חושש שזה

לא ילך. מכיוון שצריך מידה רבה יותר של חופש למקום, בהנחיית אנשים

המוכנים לעזור להם.

היו"ר א. נ1רג; אינני מבין את הטענה. אני רציתי להקים בבית

של שאול מכללה והוא רצה להקים מכללה במקום

אחר, ובאנו שנינו לפני המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה קבעה

כללים. והיא אומרת מכיוון שזה בבית של שאול מן הסתם יש מקום רב, אז היא

קובעת כללים מסוימים לגבי חללים והיא קובעת כללים אחרים לגבי מקום,

במכתשים, למשל, היא צריכה מיזוג אוויר.

אתם מדברים כאן כאילו מדובר על כללים סטליניסטים שינחיתו על כולם

אחידות. להיפך, כל מה שזה אומר שכאשר מכללה באה לבקש הכרה אתה תקבע לה

סטנדרטים. לא הרי הסטנדרטים של הרב קופרמן כהרי הסטנדרטים של איתי

זמרן, עם כל הכבוד. אבל הם בוודאי במובהק שונים מהסטנדרטים בטכניון.

נכון, לכן אני אומר שצריך לקבוע אמות מידה

ולא כללים. את כל הסעיף השלישי הייתי משמיט,

מכיוון שהדברים של עניין המוסדות האקדמיים לא ברורים לי, אני חושב שזה

מיותר לחלוטין.

ש. יהלום; מאחר וכל המטרה הזאת של החוק הזה היא כן לתת

דיפרנציאציה, הרי שאם נכתוב רק אמות מידה אז

אתה תבוא אחרי זה ותגיד שאמות מידה הוא מושג חלש ואין בכוחו לגבור על

כללים שנקבעו לגבי המוסדות האקדמיים, ולכן תקבע שהכללים חלים על כולם.

המושג אמות מידה משמעותו שאפשר מספר דברים יוצאים מן הכלל, אבל באופן

מהותי אינך יכול לשנות את הכללים של המועצה להשכלה גבוהה. כל המטרה של

החוק הזה היא שבמקרים מסוימים יש כללים מסוג א' ויש כללים מהסוג

המכללתי. לכן כן צריכה להיות מלה קשה בענין זה שהיא עומדת כאקוויולנטית

לכללים של המועצה להשלכה גבוהה.



ד. לוי; ברור שביחד עם החופש שרוצים לתת למכללות יש

צורך להגביל, המועצה עצמה צריכה לקבוע תנאים

למכללות, כי אחרת יווצר מצב שכל מכללה תקבע קריטריונים משלה לקבלה,

למספר תלמידים וכוי.

דבר נוסף, המכללה איננה צריכה להיות תלויה באוניברסיטה, אבל המועצה

צריכה לקבוע לה כללים.

א. פוקס; אני רוצה להזהיר אותך ואת חברי הכנסת מפני

החקיקה הזאת, מפני שמה שצריכים לעשות זה

רפורמה רצינית בהשכלה גבוהה במדינת ישראל, ובעיקר אחרי שביתת המרצים,

אני חושב שבמועצה להשכלה גבוהה מתחילים לחשוב מה צריכים לעשות. יכול

להיות שיש מקום להחליט שתואר ראשון באוניברסיטאות ובמכללות לא יהיה חלק

מהאוניברסיטה, צריכים לשנות את המונופול של האוניברסיטאות במועצה

להשכלה גבוהה. אני יכול להגיד מתוך ניסיון, רק אתמול קבלנו היתר על

לימודי תקשורת אצלנו אחרי תקופה ששל שנתיים. יכול להיות שצריכים לקבוע

בחוק שתקופת הטיפול צריכה להיות מקוצרת. שבמקום שמליאת המועצה תטפל בכל

הנושאים יוחלט שוועדת משנה מטעם המועצה מאשרת, ואם. יש התנגדות זה הולך

לערעור. צריכים לשנות את התהליכים, להקטין את המונופליזציה במועצה

להשכלה גבוהה, אבל לבוא ולומר שאפשר לקיים מוסד בלי ש-25% יהיה סגל שלא

קשור במוסד, זה פשוט לא רציני. אני אומר לכם זאת מתוך ניסיון זה יכול

להיות במכתשים או בכל מקום אחר, משום שאז אין לך מוסד אקדמי.

אני אומר זאת מעבר לאינטרס שאני מייצג של המכללה למינהל, ודרושה

רפורמה. אני חושב שאתה בתור יו"ר ועדת החינוך של הכנסת אם תיזום רפורמה

בהשכלה גבוהה במדינת ישראל, שתטפל בכל המרכיבים, תעשה דבר גדול מאוד.

הדיון היום הוא דיון על חוק, הוא אינו על

המועצה להשכלה גבוהה.

אני מבין שנשמעו כאן שתי עמדות כלליות ועמדה אחת לגבי אחד מהסעיפים.

עמדה אחת כללית שאומרת שלא צריך את כל הסעיף הזה, משום שדברים אלה

מכוסים באמצעות החוק הקיים. עמדה שנייה אומרת לא, אנחנו רוצים להגיד את

הדברים בצורה מפורשת אגב הנצחת הפערים או יצירת פערים. בין שתי עמדות

אלה על הסעיף המסוים, שהוא סעיף 3, האם צריך להכנס ענין המוסדות

האקדמיים או לא צריך להכנס, טוענים שגם אם מקבלים את ההנחה שצריך

סעיפים דיפרנציאלים, סעיף 3 איננו סעיף חיוני לצורך האבחנה ואפשר

להשאיר את העסק הזה יותר פתוח ולתת לכל אחד מהמוסדות לקבוע את מוסדותיו

הוא ובלבד שיהיו מוסדות.

אני פונה לחברי הכנסת לגבי ההגדרה שהגדרנו. אנחנו כמובן לא מקיימים

הצבעות, אבל נראה אם אנחנו יכולים להגיע לסעיף מוסכם. ראשית, האם מקובל

שהסעיף הזה נשאר בלי שאני נכנס כרגע לפרטים, יש סעיף נפרד של

הדיפרנציאציה בכללים ובאמות המידה ואני מקבל את הטיעון של חבר הכנסת

יהלום לגבי הכללים, או שצריך להוריד זאת ולהסתפק בקיים בחוק היום לגבי

האוניברסיטאות שיחול גם לגבי המכללות.



ש. יהלום; אני בעד.

היו"ר א. בורג; חבר הכנסת בא-גד האם הספקת לתפוס את זנבו של

הדיון?

את זנבו אבל לא את גופו, ולכן אינני יכול.

נכון לעכשיו אנהנו משאירים את זה. כשנעשה את

הדיון הסופי בקרב חברי הוועדה נראה אם כן או

לא. אנחנו קובעים נכון לעכשיו שאנחנו בעד דיפרנציאציה בכללים ובאמות

המידה. לגבי סעיף 3 לענין המוסדות האקדמיים והמינרליים אני רוצה לשמוע

את אנשי המכללות דווקא.

י. אלקבץ; יש פה בעיה שאם נקבל את הכללים הקיימים של

האוניברסיטאות זה מטיל עלינו סד שקשה לעמוד

בו. אני בעד הגמשה. אני מכליל אותו בדיפרנציאציה. זאת אומרת התאמה של

מוסדות אקדמים למכללה. אין לי ספק שמוסדות אקדמים ומכללה אינם יכולים

להיות זהים למוסדות אוניברסיטה. אבל אם להוריד או לא את סעיף 3, אני

בעד שהוא ישאר בהתאמה למכללה.

א. זמרן; אינני יודע אם להוריד או לשנות את סעיף 3,

אבל אני חושב שצריך להיות דגש שהמכללה ברגע

שתוכר תקבל זכות לקבוע את המוסדות האקדמיים והמינהליים.

היו"ר א. נורג; זה נוסח שנראה לך? צריך אישור לזה או לא

צריך אישור? הרי איך קמה מכללה, מקימים

עמותה מן הסתם. אני מניח שזה התהליך הבסיסי, אני אקים עמותה ואלך לאורך

כל הדרך ואקבל אישור וכו' ואז אגיד ששבעת האנשים שהקימו את העמותה יהיו

המוסדות האקדמאיים או יהיו מוסדות אלה או אחרים ולא אהיה חייב לקבוע.

האם זה יכול לקרות?

א. זמרן; לא זאת הכוונה. זה יכול לקרות. אני חושב

שכשמכללה מבקשת הכרה היא חייבת להציג בפני

המועצה להשכלה גבוהה את מוסדותיה ולנמק מדוע היא עושה כך ולא אחרת.

מעצם ההכרה יש הכרה במוסדות שלה ואז אין דיון נוסף.

היו"ר א. נורי; מה אתה אומר על סעיף 3?

א. זמרן; אינני עוסק בניסוח עכשיו.

תיו"ר א. נורג; ישראל ופנחס הביעו עמדה שהסעיף צריך להשאר

יותר מאוורר.

א. זמרן; אני חושב שהוא צריך להיות מותאם לתפיסה לא

של קביעה אלא של הסכמה של המועצה להצגה.

היו"ר א. נורג; שלמה? לא חובה אם אתה מסכים - מסכים.

תרנ י. קופרמן; אני מסכים לדעתו של איתי. כשקופצים את היד

כל האצבעות שוות, דיפרנציה.

יורם אתה רוצה להתייחס אס להשאיר את הסעיף

או להפיל אותו? להשאיר אותו? בסדר.

ש. יהלום; אני רוצה לשאול את המשפטנים, איך ברור לפי

הנוסח הזה שבכל מכללה המועצה יכולה לקבוע

כללים אחרים ולא אותם כללים בכל המכללות ואין יוצא מן הכלל?

אריה! יכול להיות שאם ישאר סעיף 3 נכתוב אותו

באופן כללי. נכתוב שבמסגרת הכללים וההכרה של

המועצה הגבוהה להשכלה במוסדות יתקבלו כללים מתאימים למכללות לסוגיהם

השונים.

איפה זה יבוא פה, איך אדע שכללים אלה הם 8א'

1, 2?

ארית! אני אומר לנסח את זה באופן כללי, לא לפרט מה

יהיו הכללים. יהיו כללים. הרי ממילא המועצה

תנסח מה שהיא מבינה, רק פה יש מסגרת. יכול להיות שזה יכול לפתור בעיה

גם לסוגיהם השונים כפי ששאול יהלום העלה, וגם משהו- כללי להשאיר לשיקול

דעתה של המועצה, אם להכניס משהו לסעיף 3 או לא להכניס.

סעיף קטן ג' אומר המועצה רשאית לקבוע כללים

יהודיים לכל מכללה לפי הבנתה מדוע לא לכתוב

דבר כזה?

אריה! בנוסף על כל הפירוט הקודם?

מאחר שכתוב לא לכל מכללה אלא למכללה בהגדרה

של מכללה, לדעתי לא יכולה לקבוע לדוגמה

שמכללת המכתשים תקבע סגל בשליש משרה ומכללת המינהל בשלושת רבעי משרה,

כי היא צריכה לקבוע כללים אחידים לכל המכללות, כך אני לומד מהסעיף.

אז איך אתה מציע עכשיו?

ש. יהלום! יהיה סעיף ג' שאומר שאם המועצה הגיעה

למסקנה, היא רשאית לקבוע כללים לכל מכללה

בנפרד לסעיף זה.

אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת יהלום בגלל

שתי סיבות. אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר

תחרות חופשית, וצריך להפסיק את מה שנעשה עד היום בקיפוח המכללות, שנתנו

עדיפות לאוניברסיטאות ומנעו מהמכללות את הקידום מכל מיני נימוקים.

לדעתי חייבת להיות תחרות חופשית שתוכיח את עצמה. אינני נבהל מגוף שיקים

עמותה של שבעה חברים, ובלבד שיעמוד בכל התנאים. אנחנו צריכים לתת

אפשרות גם לגוף שיש לו רעיון חדש להוכיח את עצמו. תמיד כשאנחנו באים

לדבר אנחנו מגבילים את עצמנו ומצמצמים את עצמנו לשמור על האינטרסנטים

הקודמים. לכן אני חושב שיש לקבל את התוספת סעיף גי שמציע שאול יהלום,

ולאפשר לכל מכללה, ובלבד שהמועצה תבין מה המכללה הזו יכולה לתרום מעבר

למכללות האחרות.



היו"ר א. בורג; האם אנחנו קובעים במלים את מה שמבקש חבר

הכנסת שאול יהלום, את הדיפרנציאציה, את

הזכאות לקבוע בחוק במלים את מה שאנחנו מתכוונים לו ברוח?

ע. וולנסקי; האם בתנאים הקיימים היום כל מכללה שמחר תקום

ותקבל היתר ותעבור את תהליכי התאגוד יכולה

להעמיד על הרגליים את הסגל האקדמי, את הדרישות האקדמיות הנדרשות בתנאי

המינימום בתקנות הקבועות היום בחוק? בהתייחס להערכה של אפשרויות כאשר

הממשלה תזרים תקציבים לפיתוח הזה, אם התשובה לעניין זה חיובית אני חושב

שנעשה עוול אם נקבע כללים פחותים מהמינימום לעניין משמעות התואר.

היו"ר א, בורג; אנחנו לא נכנסים לכמויות.

ש. יהלום; התשובה לשאלתך הראשונה היא שלילית. נניח שיש

מכללות שלא עומדות בתנאי המינימום ואף על פי

כן המועצה בעצמה, לא בבחינת החוק, תגיע למסקנה לתת להן הכרה?

ע. וולנסקי; אני חי את הדוגמאות האלה בחיי יום יום ולכן

אני חרד. לפני מספר שבועות הייתי במכללה שבה

יש אפשרויות מתחת למינימום, שבה הסטודנטים אומרים קשה לנו לקבוע מפגש

אישי, פגישות עם אנשי סגל בגלל מסיבות ארגוניות מקלות לגבי אותה מכללה.

אנחנו במו ידינו יוצרים מצב שבסופו של דבר האיכות האקדמית נפגמת.

ש. יהלום; לא זאת השאלה, במקרה כזה יבוא העניין לפני

המועצה והמועצה תגיד זה מצב בלגניסטי, ולא

תיתן הכרה. הבעיה היא אחרת, אתן לך דוגמה מהתחום הדתי כדי שתבין את

העניין. אין היום מכללה שנותנת תואר לאימון גופני בחינוך הדתי. זה מאוד

מטריד את החינוך הדתי. יש חינוך גופני דתי כמו בחינוך הממלכתי, וזה

מאוד מטריד בגלל שבמכנסיים קצרים לבנות וכוי לא רוצים ערבוב של דתיים

ולא-דתיים. יש בעיה. לכן תאר לך שמחר יבוא החינוך הדתי ויגיד שהוא מוכן

לפתוח מכללה יחודית, אבל במקום לאסוף כל מיני מורים בדרגה ב', המועצה

להשכלה גבוהה תרצה דווקא את המורים של וינגייט. היא תרצה לתת הכרה. אבל

היא תגיד מה אני יכולה לעשות, יש לי כללים שלפיהם צריך להיות סגל

קבוע.

אנחנו כבר קפצנו לעניין ההכרה בכללים, אבל

יש עוד שלב היתר ויש גם הכרה זמנית, וכתוב

"לא מילא המוסד אחרי כל התנאים האמורים בכללים האלה והמועצה סבורה כי

יש לה בכל זאת רמה מדעית נאותה וכי עם התפתחותו עשוי הוא להגיע לידי

מילוי כל התנאים, רשאית המועצה להעניק לו הכרה זמנית מותנית וחלקית".

אני יכולה להגיד שהמועצה לא השתמשה בזה לעתים. מזומנות אבל נהגה בזה.

בכל אופן, יש גם מוסדות שקבלו הכרה לפי זה ועברו גם את הרף הזה.

היו"ר א. בורג; אינני חושב שצריך להוסיף את סעיף ג'. עכשיו

זה רק טקטיקה של מלים. אין לי הנוסח המשפטי,

אבל המועצה תקבע ותפרסם כללים ואמות מידה לכלל האוניברסיטאות. זה כתוב

כאן. צריך להוסיף את הניסוח כמו ששאול ביקש אותו, שזה או לגבי כלל

המכללות או לגבי סוגים. להגדיר דווקא בסעיף הפתיח ואחרי כן חלים עליו

לכ הדברים האחרים. אני מבקש בסעיף 3 8 א3 לעניין המוסדות האקדמאים



והמינהליים במכללה למצוא נוסח שאיננו מחייב שבאמת יש חופש, אחד רוצת

סנאט, אחד רוצה פרלמנט, אחד רוצה קונגרס.

י. אלקנא; אינני יודע איך לקרוא לו, קראתי לו

ראש, כי אין כללים.

היו"ר א. בורג; אני מבקש להשאיר את הסעיף הזה למאוחר יותר,

לא מצאנו את הנוסח שמאפשר את הדיאלוג אבל

צריך למצוא אותו בצורה יצירתית. אחרי כן אדבר על הצורך ליצור מצב

שצריכים מוסדות אקדמיים, אבל שייקבעו על פי הצרכים של כל מקום ומקום.

א, זמרן.- יש דיאלוג בין המוסד למועצה. המוסד מבקש

הכרה בתהליך ההכרה. מחר אני מגיש את כל

החומר למשרד החינוך בנוגע לנושא של בי.אי. בנינו שם יחידה שנקראת תקנון

מחודש, מה אנחנו חושבים, מה המבנה הכללי מהרקטור עד אחרון הסטודנטים

ואז וודאי יהיה דו-שיח.

היו"ר א. נורג; אנחנו לא מוחקים אבל משאירים את הסעיף לצורך

דיון.

י. אלקבא; תחיה, אני רוצה להזמין אותך לביקור במכללה,

אז תראי שבדיאלוג שלנו מול אוניברסיטת

החסות, על אף שאנחנו שלוחה אקדמית האוניברסיטה הכירה בכך שיש להקים

מוסדות אקדמים במכללה. בהסכמה מלאה, יש לנו מודל, השאלה היא מי מאשר

אותו.

מ. בוטון; סעיף 4 תיקון סעיף 21ח'. סעיף 21ח' לחוק

העיקרי בסעיף קטן אי "אחרי בית ספר גבוה

יבוא מכללה". 21ח' "לא ישתמש מוסד חינוך באחד הכינויים האלה,

אוניברסיטה, טכניון, מכון טכנולוגי, פקולטה, אקדמיה, בית ספר גבוה,

השכלה גבוהה".

היו"ר א. בורג; אנחנו מדברים בסעיף זה למי מותר על פי החוק

הקיים להשתמש במושג מכללה. במושג מכללה

יכולים על פי ההגדרה של סעיף 4 עם התוספת של אריה להתשמש כל המכללות

המוכרות על פי חוק זה, או שהן שלוחות, אלא אם כן תציעו ביטוי אחר שמוכר

על פי חוק, מפני ששלוחות של אוניברסיטאות הן בחסות אקדמית.

י. אלקנא; האם התיקון בסעיף 21חי, שמוסיפים את שני

סוגי המכללות, האם תיקון זה משמעותו שכל שאר

הכללים הרשומים בתיקון החוק הזה חלים על אותו תקן? הייתי רוצה שכל

הכללים יחולו, אחרת אנחנו יוצאים מכללי התקציב.

מה אוניברסיטת האם אומרת?

קריאה; אני חושב שאני מסכים.

היו"ר א. בורג; גבי, אתה אולי לא מייצג את אוניברסיטת חיפה

אבל מה אתה מרגיש לגבי זה?



ג. ורבורג; אני בדרך כלל מייצג את עצמי, אבל בעניין זח

איני רואה את הבעיה, אני חושב שהבעיה לא

קיימת. אני בהחלט בעד זה שאם צריך את הדיפרנציאציה. הזאת.

ע. הראל; אני מבינה שיש כאן שאלה לגבי כללים מיוחדים

צריך לכלול גם את המסלולים האקדמים שבחסות

האוניברסיטאות. אני מבינה את החשש של מר אלקבץ, יחד עם זה אני חושבת

שצריך להיזהר מלשים את המסלולים האקדמים שבחסות האוניברסיטאות בתוך

המסגרת של המכללות. זה דבר שונה לחלוטין.

היו"ר א. נורג; לעובדה שאנחנו רוצים להקים מכללות יש בעצם

שתי מוטיבציות מרכזיות. האחת היא הלחץ שיש

היום על המערכת הקיימת, מכירים את כל התיאוריות של מערכת התיכון ועד

מערכת הבגרות, 40,000 המקומות המפורסמים. הדבר השני שהוא בעל משמעות

לאומית חשובה, שאדם יכול להגיע לתואר שהיום הוא חייב להיות עממי. לתואר

בי.אי ולמעלה מזה באזור מגוריו. אם אדם מהפריפריה גולה למקום תורה לא

תמיד הוא חוזר. אם אדם מהמרכז גולה למקום תורה בפריפריה פעמים רבות הוא

נשאר. אם אני מגיע למצב שאני יכול לתת בי.אי או אם.אי. או השכלה מקצועית

יחודית, כללית, מכל סוג שהוא בעמק הירדן, ואני עושה זאת דרך מכללה כי

כך נוח להם, לא אכפת לי כי זה משרת את המטרה שלי. החוק לא נועד ליצור

בלבדיות אלא הוא נועד להגיד שכל מי שמשרת את המטרה הלאומית הזו של

ביזור ההשכלה כמה שיותר קרוב למוקדי האוכלוסיה שעליהם אנחנו מדברים כן

ייטב. לכן אני רוצה ללכת כמה שיותר לקראתם.

קריאה; אני מזדהה עם המטרה. יחד עם זה אני מנסה

לומר שמסלול אקדמי' שבחסות האוניברסיטאות

חייב אחרת מאשר מכללה שהיא מוסד אקדמי עצמאי, ישות משפטית. גם על מנת

להשתמש בדגל של מכללה כלפי אותם מסלולים שבחסות אוניברסיטאות. אבל לא

להכליל אותם כמובן מאליו בתוך אותם כללים.

ע. וולנסקי; אנחנו מעוניינים בתכנית הפיתוח של מכללה

ואפשרויות הפיתוח כמו מכללה. אבל יחד עם זה

יש יתרון מסוים לישראל בהיותו בחסות אוניברסיטת בר-אילן, ואנחנן רוצים

לאפשר לו לחנות משני העולמות. על כן אם תממש התביעה של ישראל או

המשמעות שהוא העלה כאן להצעת החוק, אוניברסיטת בר-אילן אומרת אני

מקיימת עבור ישראל את מוסדות האקדמיים, מוסדות המינויים, את המועצה

האקדמית, ואני מסייעת בכך לקיים את כל המוסדות ולא מטילה עליו את כל

הביורוקטיה המשתמעת מזה. וזה היתרון היחסי הבולט של ישראל בענין הזה.

אם ישראל יצטרך לאמץ את כל המשמעות שמופיעה כאן במסמך זה הוא יצטרך

להקים לעצמו את המוסדות עם כל המשמעות הכרוכה בכך בפרקטיקה. הוא יהיה

מוסד עצמאי ולא יהיה בעצם שום הבדל בינו לבין מוסד עצמאי לחלוטין. לכן

אנחנו מציעים, ולא מטעמים של חסכון תקציבי ולא מטעמים שהיו"ר ציין כאן,

אנחנו רוצים שאת התואר יוכלו משנה א' עד שנה ג' להתחיל ולסיים במקום,

ואנחנו נסייע לכך, אבל זאת האבחנה בין מכללת חסות.

היו"ר א. נורג; הוא יוכל להקרא מכללה, הוא יתן תואר בי.אי.,

אבל כל הכללים שמדוברים כאן לגבי מכללה

עצמאית לא יחולו עליו. זו עמדתכם.



ש. יהלום; אני באופן יוצא מן הכלל מצדד בעמדת אנשי

משרד החינוך, אבל אומר כאן פרופ' ברקוף שלא

אכפת לו, שהוא מסכים, ויש להם ארבע מכללות. הרי כאן נאמר ע"י אנשי משרד

החינוך, שהם רוצים לא להקרא שלוחה אלא מכללה, אבל למעשה אין להם מוסדות

אקדמיים בגלל שזה מוסדות אקדמיים של בר-אילן, יכול להיות שמחר יחליטו

שגם אין להם מוסדות מינהליים, כי יש מנכ"ל אחד שיושב בבר-אילן. נגיד

שמחר יקבעו שצריך להיות סגל קבוע. הרי אצלם זה לא כך, אלה מרצים

בבר-אילן שנותנים גם מספר שעות באשקלון. אבל נניח שמחר ירצו תואר ראשון

למשפטים באשקלון, והאפשרות היחידה שתתיר את זה זה שיבואו למכללה עוד

שעתיים ויתנו את הקורסים לשנה א'. אז יהיו כללים נוקשים שצריכים לעבוד

משרה שלימה, וכאן המועצה להשכלה גבוהה מאשרת את זה. זה לא הפקרות,

האוניברסיטה צריכה לאשר לפתוח שנה א', אז למה להקשות? למה לתת עוד

כללים!

ה. נרקוף; לא כל כך הבנתי את ההבדל הזה בין אחריות

לחסות, אני רוצה לעמוד על החסות. הקשר

בינינו לבין כל המכללות שלנו החל לפני שלוש-ארבע שנים, זה שאנחנו

נותנים חסות אקדמית, אנחנו אחראים לגבי החסות האקדמית. אין לנו קשר עם

כל מה שקשור עם הפיתוח המינהלי הענייני וכל הדברים- האלה. לכן מצד הזה

אומר ישראל, ובצדק, איך אני יכול להנות מחוק שיוציא אותי מהכלל, נכון

לגבי החסות האקדמית ולגבי הכללים האקדמים, לכן עמדתי על כך לגבי אותו

נושא בסעיף הקודם.

ש. יהלום; בתעודת הבי.אי. כתוב שאני גמרתי אשקלון או

אוניברסיטת בר-אילן!

ה. ברקוף; אוניברסיטת בר-אילן מכללת אשקלון. ככה כתוב

בתואר.

ש. יהלום; פרופ' ברקוף, אתה מדבר איתי על מעשה. נחשוב

רגע מבחינה תיאורטית. תאר לך שבמקום באילת,

באים אליכם ואומרים שיש צורך שתפתחו מכללה, נקרא לזה שלוחה מהטיפוס של

לפני שלוש שנים. ישב הוועד המנהל וחבר הנאמנים ותחליטו לפתוח באילת או

אוניברסיטת חיפה תהיה מוכנה לפתוח שלוחה ואז יגידו אנחנו רוצים את

המודל של לפני חמש שנים, ואז בחוק הזהה תהיה אפשרות, אם אתה נותן את

התואר, שגם שלוחה תקרא מכללה, אבל אם אתה אומר שעל כל מכללה יחולו כל

הכללים לא תוכל לפתוח שלוחה בשם מכללה.

חוק המועצה להשכלה גבוהה כיום אינן מאפשר

פתיחת אוניברסיטה, ואתן לכם דוגמה. יש לנו

במכללה למינהל שלוחות בחיפה ובירושלים פניתי למועצה להשכלה גבוהה

ואמרתי שיש לי תכנית מאושרת לתל-אביב, אני מבקש לפתוח מוסדות כאלה

בירושלים תחת קריטריונים שלכם. אמרו לי שאין דבר כזה. ירושלים חייבת

להקים גוף משפטי נפרד וחיפה חייבת להקים גוף משפטי נפרד ולהתחיל לפנות

למועצה להשכלה גבוהה, וזה מה שאני עושה בימים אלה. אי אפשר לומר עכשיו

שאפשר לפתוח שלוחות. כל אוניברסיטה יכולה לפתוח שלוחה או מכללה בכל

מקום, אז החוק לא שיוויוני. מה שקרה בפועל שהמועצה להשכלה גבוהה הכשירה

מציאות מסוימת שנוצרה על ידי מוסד אקדמי מסוים. ברגע שאוניברסיטת בן

גוריון רצתה לפתוח בתל אביב את התכנית המיוחדת שיש לה עם אוניברסיטת



בוסטון לא נתנו לה לעשות זאת. יכולה להיות גישה שאומרת יש מוסד שנקרא

אוניברסיטה ארצית שיש לה שלוחות. אצלנו המושג הזה, למעט אוניברסיטה

פתוחה, לא קייס היום. אם הולכים לכיוון זה, ואני פה מודיע בצורה מפורשת

שאני אינטרסנט, אז מוסד להשכלה גבוהה שלנו יכול לפתוח לפי זה שלוחה

אקדמית בחיפה ובירושלים.

הכוונה צריכה להיות לעזור לפיתוח מכללות

ולקלוט סטודנטים ברמה מקובלת. אין איש המוכן

ללכת לדברים נחותים בעניין הזה. אם אני לוקח את 12 המכללות האזוריות

שיש בהן כ-10,000 תלמידים ללימודים אקדמיים, היום אין אף אחת עצמאית

ויחד עם זה שבע מהן קשורות באוניברסיטאות. החוק צריך לקדם אותן ולא

להעמיד אותן בזה. מותר לך לכתוב מכללה, אבל אז אתה יוצא מחסותי ולא

תהיה חלק מהמערך שאנחנו בונים, ואני מבין שהמערך של ההשכלה זה מה

שמענין את חברי הכנסת, זה מה שמענין את א. בורג כי בשביל מה הוא הולך

על חוק. אם אני רוצה ללכת איפה שהתלמידים יהיו אני מוכרח לפתח את

המקומות. אני חושב שאוניברסיטת בר-אילן עושה דבר חשוב, לא במקרה זה

קורה בארבעה מקומות, זה לא הולך לפי אידיאולוגיה פוליטית. אלה מקומות

עם לא מעט תלמידים והם צריכים מוסדות במקום, זה לא קמפוס של

האוניברסיטה. לאוניברסיטה העברית יש שני קמפוסים אחד בגבעת רם ואחד על

הר הצופים, השאלה היא האם צריך להיות הקמפוס הזה בחיפה. היתה תקופה

שהאוניברסיטה העברית חשבה שחיפה יהיה קולג', אז כדאי לעשות זאת. אם

החוק צריך לסייע הוא צריך לכלול את כולם ובצורה שווה.

היו"ר א. בורג; אם בסעיף 3 הקודם, כאשר אמרנו שהמועצה תפרסם

ותקבע כללים ואמות מידה או לכלל המכללות או

לכל מכללה בהתאם לסוגים השונים שלה, האם בעצם אני יכול להגיד שכל

המכללות נכללות בחוק הזה אבל יקבעו כללים אחרים? נגיד לישראל אלקבץ,

נצטרך לתת לו כללים שעניינם אדמיניסטרטיביים ולשאול יהלום אתן כללים

שעניינם הוא גם אקדמי, משום שהוא עצמאי והוא תלוי. האם זה מה שכתוב

בנושא שאם אנחנו נגדיר את ההגדרה בשונה?

קריאת! אם מעוניינים שכל המועצה להשכלה גבוהה תקבע

כללים ואמות מידה גם לגבי המכללות שהן

באחריות אקדמית של האוניברסיטה, אז אנחנו צריכים להגדיר אותה מכללה לכל

דבר ועניין. אם אנחנו רוצים שהמועצה להשכלה גבוהה תקבע כללים גם לגבי

מכללה שמשתמשת בשם מכללה שהיא בחסות ובאחריות אקדמית של אוניברסיטה

אנחנו צריכים להרחיב את ההגדרה של מכללה. בסעיף ההגדרות. בהגדרת מכללה

צריך להשאיר מה שכתבו כאן מוסד אקדמי מקצועי שהוכר וכוי, לרבות מוסד

אקדמי או גוף שנמצא באחריות.

אני רוצה לראות האם אנחנו מסוגלים במלים

קצרות להבהיר את העמדות.

יש לנו סוג אחד של מכללה שהיא אוטונומית לחלוטין, לצורך העניין אשתמש

בביטוי אוניברסיטה לכל דבר, למרות שאנחנו אומרים כאן מוסד שאיננו

אוניברסיטאי, קרי היא עצמאית על התשתית שלה, על הסגל שלה, על הענקת

התואר שלה.

סוג אחר של מוסד משרת לצורך היעדים הגדולים, הוא משרת אותן מטרות ממש

לגבי אותם סוגי אוכלוסיה, עם אותם סוגי התמחויות וכו' אלא שהוא עצמאי



מבחינת עמותה נפרדת, מבחינה משפטית, מבחינת אדמיניסטרטיבית, הוא איננו

עצמאי מבחינה אקדמית. אלה שני סוגי הגופים שאנחנו עוסקים בהם. נשאלת

השאלה, האם החוק שאנחנו עוסקים בו כאשר הוא אומר מכללה הוא מתכוון רק

לאוטונומים או גם אוטונומים וגם מי שאיננו אוטונומים. על זה הדיון בו

אנחנו עוסקים עכשיו.

י. אלקבץ; ארבע מכללות באחריות אקדמית של בר-אילן

רוצות להכנס לכללים האלה בהגדרת מכללה.

בסעיף 1. לא עצמאי באחריות אקדמית בסעיף 1. מכללה שתגיע עם 1,000

סטודנטים באחריות אקדמית של אוניברסיטה זה כבר לא מסלול, זו מכללה שיש

לה 1,000 סטודנטים והיא צריכה לעסוק בהם בכל הרמות כולל כל האחריות

התקציבית. אם אנחנו נצא מהגדרת מכללה בסעיף 1 הרי סעיף 25ב' בנושא

התקצוב לא יחול עלינו, ואני חושב שפה אנחנו נפגעים.

א. פוקס; כדי לקבוע שמוסד אקדמי שאתה קורא אותו

אוניברסיטה או שאינו אוניברסיטה יכול לתת

חסות אקדמית מאחד המוסדות שלו. הבעיה הפרקטית, שמכללה למינהל כבר במשך

עשרים שנה נקראת מכללה. יש בעיה לבוא היום ולהגיד שלא תקרא מכללה.

כששאלתי במועצה להשכלה גבוהה אמרו שרק אוניברסיטה- יכולה לתת חסות. אני

מבקש שמוסד אקדמי מוכר יוכל לתת חסות שתהיינה שלוחות של מכללות.

ש. יהלום; זה כלל איננו משנה אם פרופסור ברקוף אומר

שארבע המכללות עצמאיות וכל ארבע השלוחות של

בר-אילן יגידו שהן רוצות להיות לפי החוק הזח. . יכול להיות שד"ר פוקס

צודק והיום המועצה להשכלה גבוהה לא מתירה זאת, אבל היא איננה מתירה זאת

מכללים שלה, לא אסרו עליה בחוק ויכול מחר לבוא שר החינוך והתרבות

ולהגיד שיש לנו צורך לאומי לפתוח מכללה, שלוחה של אוניברסיטת חיפה ברמת

הגולן, כדי להראות שאנחנו בכל זאת לא נסוגים, ויכול להיות שהמועצה כן

תסכים. אינני בא לרמת הגולן ואומר עשו את כל הכללים האלה, מספיק לי

שאוניברסיטת חיפה והמועצה אישרה זאת. לכן החוק אסור לו לאסור זאת. צריך

לתת אפשרות שאם אוניברסיטה רוצה לחזור למודל הישן של בר-אילן ולהקים

שלוחה והמועצה להשכלה גבוהה מאשרת את זה היא יכולה לעשות זאת והיא

איננה צריכה מוסדות עצמאים עם סגל קבוע והכל.

היו"ר א. בורג; כאשר אתה אומר שהיא צריכה להתיר ולא לאסור

זאת אומרת שהתאפשר מצב של שלוחה שהחוק לא

ימנע!

ש. יהלום; בדיוק, שלא נגיד שעל כל מכללה נחיל את כל

הכללים האלה.

היו"ר א. נורג; השאלה היא האם אפשר ללכת עם זה יותר רחוק.

יכול שיבואו אורנים ויגידו אני רוצה להשאר

מכללה ולהשאר סמוך לחלוטין על שולחנה של אוניברסיטת חיפה על פי הכללים

האמורפים הקיימים. יבוא ישראל אלקבץ ויגיד אני מבקש להחיל עלי את החוק

הזה, האם אתה יכול לתת מצב כזה של אופציה? הסבר איך.

ש. יהלום; אינני צריך להסביר איך, את זה יסבירו עורכי

הדין. כל החוק הזה בא לפתוח, ולכן שלוחה של



אוניברסיטה היא בדרגה יותר גבוהה מאשר מכללה, ולכן אינני רוצה להקשות

עליהם.

היו"ר א. בורג; ואם פנחס יבוא ויגיד אני שלוחה של

אוניברסיטה אבל שיחולו עלי הכללים האלה.

ש. יהלום; גם צריך לתת. צריך לתת את שלושת האפשרויות.

מה שאני מנסה לעשות בדיון זה לבדוק מה אפשרי

וללכת בדרך המלך. עמדת המוצא היתה אחת,

עכשיו שאול יהלום הבהיר לנו את נקודת המוצא ומסתבר שהאופציה יותר רחבה

מאשר היה נראה. אפשר לבדוק זאת. אסור שזה יצא חפוז מתחת ידינו. אם יש

רק 12 מכללות אני מניח שאין 3,000 וריאציות, יש 12 מכללות עם 3-2

מודלים, השאלה האם החוק יכול להגיע למכסימום המודלים או שיגיע למינימום

המודלים. אנחנו רוצים להגיע למכסימום.

ש. יהלום; נניח שיש מכללה, לדוגמה מכללת עמק יזרעאל,

היום אינכם נותנים תואר אקדמי, הם קיימים 30

שנה, קוראים לעצמם מכללה, ועכשיו הם עובדים לפי החוק הזה ולא מצליחים

לעמוד בקריטריונים. 30 שנה יש להם שם עכשיו אני בא ומשנה להם את השם.

לכן הצעתי היא שכל מוסד שביום קבלת החוק היה קרוי מכללה זכותו להשאיר

את השם. נניח שלמכללת עמק יזרעאל יש 24 חוגים, וחוג אחד יקבל הכרה לתת

תואר בי.אי. 23 חוגים לא יקבלו הכרה, לא יעמדו בקריטריונים האלה, מותר

לי לקרוא להם מכללה!

היו"ר א. בורג; לפי ההגדרה שבחוק היום כן.

ש. יהלום; אבל השאלה האם בתעודה שהוא יתן לבוגרי

המתמטיקה יהיה כתוב בוגרי מכללת עמק הירדן

אם אתה תענה לי כן אני בעד, אבל אם תענה לי לא זה צריך עיון.

אני מבקש להחיל את החוק הזה גם על יהודה ושומרון. יש היום שתי מכללות

ביהודה ושומרון, אולי יש יותר.

היו"ר א. נורג; השאלה שבה אנחנו עכשיו עומדים לדיון ולהכרעה

היא האם יש לנו שלושה מסלולי מכללות, עצמאית

לגמרי, השלוחה והשלוחה שבוחרת להיות על פי הכללים האלה. בלי לאבד את

החסות. אני אציג את האופציות שאליהן הגעתי בדיון.

הנקודה השנייה שהעלה אותה חבר הכנסת יהלום שהיא לדיון הכללי היא ההיתר

או האיסור להשתמש בשם מכללה לאחר שנכנס החוק לתוקפו לגבי כל מי שהוא

ודאי איננו בתוך הקריטריונים האלה, אבל יש לו שם מסחרי.

קריאה; אם הוא בדרך לקריטריונים האלה הוא יקבל אותם

בעוד חמש שנים.

היו"ר א. בורג; הוא לא היום בקריטריונים אבל זה שמו המסחרי

מאז ומעולם. הנקודה השנייה היא האם במכללה

שיש בה פעילות שהיא גם אקדמאית וגם איננה אקדמאית, האם לחוגים שאינם

אקדמים מותר לתת תעודות תחת השם מכללה.



לגבי השאלה שלך על מכללות יו"ש ואורות. פגשתי את פרופסור עוזר שילד ואת

שר האוצר לשעבר יגאל כהן-אורגד, ואמרתי להם את המשפט הבא, ואני חושב

שהוא יהיה מקובל על כל חברי הוועדה: בכל מקום שיש אזרחי ישראל שנוקט

לגביהם החוק הישראלי, הם צריכים לקבל שירותים כפי שמקבל אזרח בכל מקום

ומקום. אני מבטיח את השירותים ולא מבטיח את האמצעי החקיקתי, החוק לא

יהיה פוליטי. זאת העמדה שהביעו היועצים המשפטיים, שלאחר תום החקיקה או

עם תהליך החקיקה אנחנו נפנה למושל הצבאי של האזורים בהם יש מכללות

ונבקש כדרך שמחילים את כל החוקים הישראלים על התושבים להחיל גם את החוק

הזה בצו.

ש. יהלום; אני מבקש לדון בזה. יכול להיות שיש שיטה

אחרת.

הכל יהיה פתוח, נכון לעכשיו זאת האופציה

שמצאנו. תהיה אופציה אחרת נראה איך נעשים כל

החוקים הישראלים ובהתאם לכך נבחר לנו את הדרך הטובה יותר.

הישיבה ננעלה נשעה 00;11 ..