הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"א בסיון התשנ"ד (31 במאי 1994).שעה 11:30

נכחו;

חברי הועדה; א' בורג - היו"ר

י' בא-גד

ע' דראושה

מוזמנים; חה"כ ס' שלום

ד"ר עמי וולנסקי - יועץ שר החינוך והתרבות לנושא

השכלה גבוה

אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

משה לנגרמן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

אביקם בלר - משרד האוצר

עוייד טלי שטיין - יועצת משפטית, משרד המשפטים

יצחק שפירא - מנהל מחלקת החינוך והתרבות,

ההסתדרות הכללית

דייר מיכל בלר - מנהלת מרכז לבחינות פסיכומטריות,

ור"ה

פרופ' אברהם יוגב - אוניברסיטת תל אביב

תחיה קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

רוני קרדונר - ביה"ס מקיף די באשדוד, מועצת

תלמידים ונוער ארצית

שרון תורגימן - ביהייס מקיף די באשדוד, מועצת

תלמידים ונוער ארצית

היועץ המשפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; י' גידלי

רשמה; א' שלהבת

סדר היום; 1. הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה),

התשנ"ד-1993 (של חבר-הכנסת סילבן שלום).



הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה). התשנ"ד-1993

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא הצעת חוק חינוד

(תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה) התשנ"ד-1993 (של חבר הכנסת סילבן שלום).

זאת איננה ישיבה ראשונה בנושא הזה. בישיבה הקודמת בדקנו את הנושא דרך

דרך הצעת החוק של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ' ודרך הבעת

עמדה רשמית של המרכז הארצי לבחינות והערכה. שמענו עמדה מאוד נחרצת התומכת

בקיום הבחינות הפסיכומטריות בשילוב עם בחינות הבגרות כאמצעי טוב לניבוי

ולמיון.

היום נשמע הצעת חוק אחרת, של חבר הכנסת סילבן שלום, שנועדה להשיג מטרה

דומה לזו שכבר הוצגה כאן. כמו כן תוצג עמדתם של פרופסור יוגב וגברת הנה

איילון בנוגע למבחנים פסיכומטריים, ציוני בגרות וחיזוי הצלחה באוניברסיטה.

אני מתנצל על כך שלא הפצתי את החומר יותר מוקדם.

אני מבקש מחבר הכנסת סילבן שלום, להציג את הצעת החוק. אבקש ממך לעמוד על

ההבדל בין הצעתך להצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ'. לאחר מכן אבקש

מפרופסור יוגב להציג את עמדתו ואנחנו נפתח את זה לדיון.

חה"כ ס' שלום;

אני רוצה לציין שעבר זמן ארוך מאוד, כחצי שנה, מאז שהצעת החוק הזאת עברה

בקריאה טרומית עד לדיון היום. הצעת החוק הוגשה ב-11.10.93, אושרה ב-7.12.93

והדיון היום הוא ב-31.5.94. היו"ר יודע היטב שלפי תקנון הכנסת בסעיף 112:

אם עברו 6 חודשים מהיום שנמסרה הצעת חוק לוועדה והוועדה לא הניחה מסקנותיה

או לא החזירה את הצעת החוק לכנסת, צריך יו"ר הועדה להודיע בכתב ליו"ר הכנסת

על הסיבות לכך, וכוי. אני לא נכנס איתך לפורמליסטיקה. אני רק רוצה לציין

שפניתי אליך מספר פעמים, גם בעל פה וגם בכתב (במכתב מה-22.3) כדי שתקיים את

הישיבה. אני מקווה שזו יהיה העיכוב האחרון בהצעת החוק הזאת, שכוונתי להביאה

לידי חקיקה מלאה.

הצעת החוק הזאת שונה לגמרי מהצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ'. אם הצעת

החוק שלי לא תעבור, אני אתנגד בתוקף להצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ'.

הצעתי מדברת על מצב בו כל בעל תעודת בגרות בישראל, בלי קשר לציוניו,

יוכל להתקבל ללמוד בשנה הראשונה בכל פקולטה בה יחפוץ. אני מציע להתיר לכל

פקולטה לקבוע את הרכב תעודת הבגרות שתדרוש מהסטודנטים. למשל הפקולטה

להנדסה תוכל לקבוע שהתנאי לקבלה הוא בגרות בפיסיקה ובמתמטיקה חמש יחידות.

זהו תנאי רלוונטי לקבלה לפקולטה להנדסה, אני יודע מנסיוני, כאדם שלמד במגמה

ריאלית, שמי שלא למד פיסיקה ומתמטיקה ברמה של חמש יחידות וגמר לפחות בציון

6, אין לו שום סיכוי להיות מהנדס. האוניברסיטאות יערכו סינון על פי הציון

בסוף השנה הראשונה ללימודים ורק בעלי הציונים הטובים ביותר יוכלו להמשיך

ללמוד בשנה ב'. נוהל קבלה כזה קיים בסורבון, וכמעט בכל צרפת וכן במדינות

רבות באירופה.

יש עם זה בעיות גדולות מאוד בצרפת.



חה"כ ס' שלום;

זה קיים במדינות רבות באירופה ובחלק ממדינות ארצות הברית. נוהל בזה ייתן

הזדמנות שווה ללימודים גבוהים לבל אדם בעל תעודת בגרות. אנחנו יודעים שישנם

אנשים רבים שלמרות שתעודת הבגרות שלהם לא היתה גבוהה הגיעו ללימודים גבוהים

וסיימו בהצטיינות ואף בהצטיינות יתרה.

חה"כ ע' דראושה;

ויש גם מצבים הפובים.

חה"כ ס' שלום;

אז על אחת כמה וכמה, זה מחזק את הגישה שלי.

לדעתי אין זה הוגן להשוות בין תעודות הבגרות בגלל מספר סיבות.

1) רמת ההוראה אינה זהה בכל המקומות בארץ. ידוע שבעיירות נידחות רמת ההוראה

נמוכה יותר.

12 האפשרויות הכלכליות העומדות בפני התלמידים אינן שוות. לבעל אמצעים יש

אפשרות לקבל שיעורים פרטיים ולהיעזר בקורסי הכנה לקראת הבחינה הפסיכומטרית.

כשאני נבחנתי בבחינה הפסיכומטרית בסוף שנות ה-70 נאמר, שזה מבחן שבודק

את האינטליגנציה ואין מה ללמוד לקראתו. מתברר ש"לא דובים ולא יער". ככל

שאתה לומד יותר וככל שאתה נבחן יותר משתפרים ציוניו.

3) בגיל 17 רוב הילדים לא חושבים על הלימודים הגבוהים ולא משקיעים את כל מה

שצריך בלימודיהם. אחרי השרות הצבאי הרצונות כבר שונים ומבינים את החשיבות

של הלימודים. ובכן, זו גם אפשרות של סיכוי שני.

כדי לא לגמד את תעודת הבגרות לגמרי, כדי לא להביא למצב שבו כל אחד ילמד

להוציא שישיות, הוספתי סעיף נוסף בהצעת החוק. הסעיף אומר שאם יהיו אנשים

בעלי ממוצע ציוני שנה ראשונה זהים, מה שיקבע ביניהם תהיה תעודת הבגרות.

התלמיד ידע שאם יהיו למשל 30 סטודנטים עם אותו ממוצע ציונים שיתמודדו על 5

מקומות, יתקבלו אלו שתהיה להם תעודת בגרות טובה יותר. לכן לכל אדם תהיה

מוטיבציה ללמוד לקראת תעודת הבגרות ולהוציא את הציונים הטובים ביותר.

ההצעה של חברת הכנסת סלמוביץ' שונה לחלוטין מההצעה שלי. הצעתה מבטלת את

הבחינה הפסיכומטרית ומשאירה רק את ציוני תעודת הבגרות כקריטריונים לקבלה.

אני מתנגד להצעה זו לחלוטין, כי היום הדבר היחיד שעוד מחקן את העיוות של

הבגרות זו רק הבחינה הפסיכומטרית. הצעתי שונה במאה ושמונים מעלות. אם הצעת

החוק שלי לא תעבור אני אעמוד על כך שהפסיכומטרי יישאר.

לצערי תנאי הקבלה הנוכחיים מונעים מאנשים רבים את האפשרות ללמוד בהשכלה

הגבוהה. אני כבר לומד למעלה מ-10 שנים באוניברסיטה, אני רואה חשבון וכלכלן

ועכשיו אני גומר ללמוד משפטים. אני רואה בדיוק מהן האפשרויות של האנשים

להתקבל ללימודים גבוהים, בעיקר לחלק מהפקולטות שאותן ציינתי. מיון בסוף

השנה הראשונה קיים כבר היום בחוג לכלכלה, זה לא דבר שהמצאנו אותו. היום

מקבלים סטודנטים לכלכלה בצורה יותר חפשית, אולם מנפים כ-65-50 אחוז

מהתלמידים ע"י קביעת ציון מעבר של 75 בבחינה של "מבוא לבלבלה" בסוף שנה

ראשונה. זה נותן סיכויי הצלחה שווים לכל סטודנט. במשפטים המצב הפוך. הסינון

נערך מייד בקבלה אולם לאחר מכן אין שום ניפוי. אני חושב שאין לכך הצדקה.

לימודי המשפטים הם הלימודים הקלים ביותר שהיו לי מכל שאר המקצועות אותם

למדתי. נוצר מצב מעוות, שדרישות הקבלה למשפטים הן גבוהות למרות שהלימודים

קלים, וזאת בגלל הביקוש הרב למקצוע שמוביל להכנסה גבוהה.

אולי לימודי המשפטים קלים לך בגלל שעברת אותם בבר.

חה"ב סי שלום;

לא. גם במסגרת לימודי חשבונאות 4054 מהלימודים הם לימודי משפטים, משפני

מסחרי ובל מה שקשור לזה, וגם אז ראיתי שזה לא מסובך. אני מבקש ממך, אדוני

היו"ר, להעביר את הצעתי בתום הדיון לקריאה ראשונה ולהביא את זה להצבעה

בקריאה ראשונה ולאחר מבן לגבש הצעת חוק בצורה של סעיף, סעיף, ולעבור עליו

בצורה מסודרת כדי להביא אותו לקריאה שניה ושלישית. תודה.

היו"ר אי בורג;

מהי עמדת המשרד בנושא הזה?

אי בריק;

אני מקריא מהפרוטוקול של ועדת שרים לחקיקה: עמדת הממשלה היא להתנגד

להצעת החוק, מתוך דאגה לחופש האקדמאי של המוסדות להשבלה גבוהה וגם מתוך

התנגדות לבך שהמדינה באמצעות מוסדותיה תנהל את המוסדות להשבלה גבוהה. נוסף

לבך, מימוש החוק המוצע יחייב תוספת תקציב רצינית, בין אם לאולמות ומעבדות

לתלמידים הנוספים ובין לתמיכה תקציבית במוסדות להשבלה גבוהה. התנגדותנו

נובעת בעיקר מהדאגה לחופש האקדמי, שבמשך כל השנים נזהרים שלא לפגוע בו, בי

פגיעה בחופש האקדמי היא דבר שמתחיל ואנחנו לא יודעים מה הסוף שלו. הנימוק

המשני להתנגדות הוא הנימוק התקציבי.

עי וולנסקי;

קיימת דוגמא אקטואלית במערבת החינוך השבדית להתפתחות זו. בשבדיה עברו את

אותו תהליך עליו מדובר כאן, של כניסה מוחלטת לשנה אי. המשמעות של אותה

החלטה, שנבעה משיקולים דומים לאלו של חה"כ סילבן שלום, היתה כמעט פשיטת

רגל, הוצאות כספיות אדירות שהלכו והאמירו. בעקבות המציאות האינפלציונית

שהתרחשה בשנים האחרונות במדינות מערביות אחדות, כולל בשבדיה, הומלץ מהר

מאוד לחזור למתכונת הקודמת. מעבר לכך, המיון החל בסיום שנה אי והיה פה

תהליך טכני של דחיית שלב המיון.

יחד עם זאת אני רוצה להסב את תשומת הלב לתהליכים שעברה מערכת ההשכלה

הגבוהה, והיא נמצאת עדיין בעיצומם, בין היתר כתוצאה ממעורבות גם של וועדת

החינוך של הכנסת. בשלוש השנים האחרונות, משנת 93-90, גדלו המוסדות להשכלה

גבוהה ויש לפתות 3 מוסדות שגדלו בשיעורים של כ-40%. כל האבולוציה של מוסד

להשכלה גבוהה חייבת להיות על בסיס של יכולת להקנות את ההשכלה באמצעות סגל

ובאמצעות פיתוח של מסלולים. גם אם היום אנחנו רוצים להמשיך לפתח או המועצה

להשכלה גבוהה הרי יש קצב וכושר קיבולת, שקשור קודם כל בזמינות של סגל הוראה

לצורך פיתוח של מסלול אקדמי. הצעת החוק תרדד את איכות ההוראה ותגרור שימוש

בסגלים הרחוקים מהרמה והאכויות שהיום ההשכלה הגבוהה דורשת. ב-3 שנים

האחרונות גדלו 3 מוסדות ב-40%. שאר המוסדות, ניקח לדוגמא את האוניברסיטה

העברית ואוניברסיטת תל אביב, עובדות בסדרי גודל של למעלה מ-20,000 תלמידים.

הן אינן יכולות עוד לגדול והן הגיעו למאסה קריטית שמעבר לה יהיו נפחים לא

רצויים כמוסד אקדמי.

קיים היום מהלך, שילך ויגדל, של פיתוח מואץ של המכללות.

נעשה פה מאמץ משולב לתת מענה ל-35,000 תלמידים נוספים לקראת שנות אלפיים.

מהלך זה עומד בהלימה עם הלוגיקה שמעלה כאן חבר הכנסת סילבן שלום אם כי הדרך

היא אחרת. הדרך היא פיתוח של המסלולים עצמם.

מעבר לכך, הנוסחה שמוצעת כאן תחזיר אותנו לנקודה בה מצויה היום מערכת



החינוך השבדית ובשלב משבר כלכלי ראשון יהיה צורך לחזור לנוסח הקודם.

להערכתנו גם אי אפשר ליישם את השיטה הזו.

חה"כ סי שלום;

שכחתי להתייחס לנושא התקציבי. היה ברור שהטיעון הזה יעלה. השוואות הן

תמיד השוואות נוחות למי שבדרך כלל מציג אותן. לך נוח להציג את שבדיה, אני

לא יודע בדיוק מה קורה שם, יכול להיות שאתה צודק. לי נוח להציג את צרפת,

ששם הדבר הזה עובד שנים ארוכות. לא שמעתי שם על שום משבר.

ת' קרץ';

יש שם משבר קשה מאוד.

חה"כ סי שלום;

באוניברסיטת תל אביב קיבלו עד לפני 4 שנים 240 סטודנטים למשפטים בשנה.

נטען שאין אפשרות לקלוט יותר מזה. והנה פתחו את "רמות משפט", שלומדים בתוך

האוניברסיטה, בתוך הספריה, בתוך הפקולטה, והם קיבלו 300 סטודנטים בשנה

הראשונה ובשנה שניה קיבלו עוד 300 ובשנה גי קיבלו עוד 300, סך הכל כמעט אלף

סטודנטים. לא רק שקיבלו אלף סטודנטים אלא אף הגדילו את הפקולטה למשפטים

מ-240 למעל 400, כמעט 500, רק בתל אביב. כשהיו 240 סטודנטים נאמר שאין

אפשרות לקלוט אדם אחד נוסף. המציאות הוכיחה שאפשר לקבל אפילו 1500 סטודנטים

למשפטים בתל אביב. אני לא יכול להגיד שזה קיים לגבי כל פקולטה אבל אני גם

לא צופה את אותה הצפה שאתם צופים. כל פקולטה תוכל לקבוע את הרכב תעודת

הבגרות של תלמידיה וזה יהווה סינון גדול מאוד. הפקולטה לרפואה תקבע, למשל,

שמי שעשה בגרות במתמטיקה, פיסיקה, ביולוגיה או כימיה ברמה של 5 יחידות יוכל

להיות סטודנט באוניברסיטה וזה יהווה כבר סינון ראשון של הסטודנטים.

חה"כ ע' דראושה;

בתי הספר יצטרכו להכין את התלמידים שלהם לקראת המשך הלימודים.

חה"כ סי שלום;

כל אדם גם ידע לאיזה תחום הוא רוצה ללכת. על פי הפסיון הקיים במשפטים לא

היתה הצפה או בעיה תקציבית. אני לא יודע על פקולטות אחרות. אין ספק שתהיה

כאן עלות. אני חושב שהעלות תהיה מזערית יחסית לתוצר שיתקבל, כתוצאה מאותם

אלה שיבואו וילמדו. התוספת לתוצר שתתקבל בעקבות כך תהיה כפל כפליים, שילוש

משולש, לעומת העלות של משרד החינוך.

אי יוגב;

יש לי כמה דברים לומר. ההצעה עצמה לא נראית לי, ולא כל כך מפני שהיא

מתערבת בנושא האוניברסיטה. אני לא מייצג כרגע את האוניברסיטאות, למרות שאני

נושא בתפקיד באוניברסיטה וגם חבר וועדת קבלה של אוניברסיטת תל אביב. אבל

אני חושב שמגיע לאוניברסיטאות שיעבירו חוקים כאלה מפני שהן לא מטפלות

ברצינות בסוגיה הזאת של הסלקציה והמיון לאוניברסיטה. אני חושב שהטיפול עד

היום הוא לא רציני ולא עונה על הבעיות הציבוריות שהתעוררו. אבל יש בהצעה

דברים שמבחינה מהותית לא כל כך טובים לדעתי.

אני מסכים עם מה שמסתתר מאחורי ההצעה, כלומר עם כך שיש צורך לבטל את

הבחינות הפסיכומטריות, מפני שהן אינן חזאי כל כך. טוב כמו שמציגים אותן,

ואני לא אכנס לפרטים. מי שירצה, יש לי העתק של מאמר הדן בנושא. אני לא חושב

שאפשר לבטל אותן לחלוטין. אני חושב שצריך להחליף אותן בבחינות קבלה

ספציפיות. לא פסיכומטרי אוניברסלי אלא פסיכומטרי חוגי.



הח"כ ס' שלום;

בחינות מיוחדות קיימות כבר היום ברפואה ובטבנולוגיה.

אי יוגב;

ברפואה מקיימים דווקא ראיונות. ההצעה שלי שהבחינות הפסיבומטריות הכלליות

תבוטלנה מפני שבחלק גדול מהחוגים אין בהן צורך. בחוגים בהם עודף הביקוש על

ההיצע הוא רב מאוד, בחוגים הנחשבים ליוקרתיים (כמו רפואה, משפטים,

פסיכולוגיה וכד'), אני חושב שצריך לקיים בחינות כניסה ספציפיות שמותאמות

לצרכים של אותם חוגים או פקולטות.

היוייר אי בורג;

כלומר זה החלק שמוסכם עליך.

אי יוגב;

החלק הזה מוסכם עלי. מה שלא נראה לי זה משקל היתר שניתן כאן לציון

הממוצע של תעודת הבגרות, שאמנם אתה מנסה להפחית את משקלו לעומת הצעתה של

חה"כ אסתר סלמוביץ'. אתה אומר שהסלקציה על פי תעודת הבגרות לא תהיה בכניסה

אלא במידת הצורך בסיום שנה אי. עדיין בשוליים האלה, ניתן משקל עודף לתעודת

הבגרות ובזה יש כמה וכמה בעיות. אני אפרט 3 בעיות בקצרה.

1) לא ניתן לקבל את כל בעלי תעודת הבגרות לשנה אי ולא רק מהסיבות

התקציביות. יתכן שבפקולטה כמו הפקולטה למשפטים אפשר להגדיל במידה מסוימת את

מספר הלומדים. אבל זה לא ניתן להיעשות במקומות אחרים, מכיון שאין צוות

הוראה מתאים, כמו שטען ד"ר עמי וולונסקי. בעשור האחרון פחת סגל ההוראה וגדל

מספר הסטודנטים.

היוייר אי בורג;

עלה מספר הפרופסורים וירד ב-50% מספר הסגלים הזוטרים והבינוניים.

הפירמידה התהפכה. .

האוניברסיטה התנוונה. דור שלם של אנשים, שהיו מסוגלים להיות מורים

באוניברסיטה, עזב. תחפשו אותם היום, איפה הם? או שהם הלכו לתעשייה או שהם

ירדו לחו"ל, הם אינם. אני לא חושש מירידה ברמה של ההוראה אלא מכך שלא ימצאו

סגל. ההצעה הזאת לא תהיה ניתנת לביצוע כלל. אם לא יטפלו בנושא הזה היום אז

בעוד 10 שנים יתנוונו האוניברסיטאות. אוניברסיטת תל אביב לאחר גל הפרישה

הגדול תהיה במצב של האוניברסיטה העברית היום. באוניברסיטה העברית יש תקנים

פנויים ואין אנשים. אז אין בכלל על מה לדבר, זה בכלל לא ריאלי.

ת' קרץ';

רוב האוניברסיטאות הן בעלות סגל באותו גיל. הפרישה הצפויה היא פחות או

יותר זהה בכל האוניברסיטאות.

אתם אומרים את אותו דבר.

האוניברסיטה העברית כבר עברה את זה.



2) להסתמך על הרכב הלימודים בתיכון כתנאי קבלה לפקולטות שונות

באוניברסיטה פירושו שאתה אומר לילדים בני 16: אתם צריכים היום לדעת באיזה

חוג באוניברסיטה תרצו ללמוד כשתהיו בני 23-22, אתם צריכים לבנות הרכב

לימודים שיתאים לכם להרכב שהאוניברסיטה תרצה. אני לא חושב שזה סביר. בגיל

16 קשה לנבא מה אני ארצה ללמוד באוניברסיטה.

3} אני חושב שלקחת את ציוני סוף שנה אי ולקבוע על פיהם את הסלקציה זה

דבר לא בריא. במחקרים שד"ר מיכל בלר ערבה נמצאה קורלציה של בין 0.7-0.6 בין

ציוני שנה א' לציוני שנה ב'. זאת אומרת, 0.6 בריבוע זה 36% מהשונות. פירושו

של דבר שאם תרצו לנבא לפי ציוני סוף שנה אי את הציונים בסוף שנה בי, אני

כבר לא מדבר על גי, אתם תיטעו בשני שליש מהמקרים. כלומר לקחת את ציוני

סוף שנה אי כמנבא להמשך הלימודים באוניברסיטה זה לא טוב. בנוסף לזה חלק

מהמיון בסוף שנה אי עוד יהיה לפי ממוצע ציוני הבגרות. בתל אביב התקבלו

בפקולטות הסלקטיביות אנשים בעלי ממוצע בגרות של 100 ומעלה. זה דבר נורא. אז

יעשו סלקציה לפי זה בסוף שנה אי ויגידו לאנשים, לא קיבלת 100 בבגרות?

סלקציה רק בסוף שנה א'. לגבי 95% מהסטודנטים לא תהיה בעיה. אבל אם על

תחנה מסוימת יהיו מספר תלמידים בעלי ציון זהה אז יכריע עברם הלימודי. זה מה

שהוא אומר.

אי יוגב;

אני חושב שזה לא הוגן מפני שלפי הנתונים שבידי העבר.יכריע ברמה של האם

השגת ציון של מאה ומעלה או לא.

חה"כ ס' שלום;

זה בשוליים, זה אחוז אחד מהסטודנטים.

אי יוגב;

ולבסוף, אני חושב שלהתייחס לתעודות הבגרות זה נושא הרבה יותר רחב מהנושא

של ההצעה שמוגשת היום. אני הייתי רוצה לראות במה שפחות משקל לתעודות הבגרות

ולציוני הבגרות. הייתי רוצה שלא יהיו בחינות בגרות. שיקחו את ציוני בית

הספר, אני חושב שזה הרבה יותר הוגן. ציוני הבגרות הם בסך הכל אינדיקציה

למוטיבציה ולמוכנות ללימודים אקדמיים. איו להם משמעות יותר ספציפית. אז למה

. ציוני בתי הספר יותר גרועים? למה הציון של בחינת בגרות יותר טוב?

חה"כ סי שלום;

אנחנו אומרים בדיוק אותו דבר. שנינו רוצים להוריד את המשקל של תעודת

הבגרות, ההבדל הוא שאתה רוצה הכל מאה אחוז ואני מדבר על 99% בלבד. אני מדבר

על כך שלבגרות לא יהיה שום משקל, בדיוק כמו שאתה טוען, אולם היא תקבע

בשוליים, כי חייב להיות תמריץ לתלמידים בתיכון ללמוד גם לקראת בגרות.

י' שפירא;

לקיים את כל האימפריה המטורפת הזאת בשביל האחוז האחד הזה?

אי יוגב;

לסיום, הצעתי היא לשלב בין בחינות כניסה ספציפיות לחוגים סלקטיביים לבין

ממוצע ציוני בית הספר, שהם אינדיקטור למוטיבציה ולמוכנות הכללית ללימודים

אקדמיים.

ואיפה התפקיד של בחינות הבגרות?

אי יוגב;

לדעתי צריך להוריד אותו.

ת' קרץ';

אני לא רוצה להעיר לעניין התקציבי בכלל.

היו"ר א' בורג;

זה באמת לא הדיון כי זה חלק מסידרת דיונים על כל הנושא של בגרות

ופסיכומטרי.

ת' קרץ';

אני רוצה רק להוסיף לדברים שהעלו כאן ד"ר עמי וולנסקי ומר אריה בריק.

אני יוצאת מתוך הנחה שכל מי שירצה ללמוד רפואה או הנדסה י יתקבל לשנה אי בלי

שום הגבלה. כמו כן נצא מתוך הנחה שהמערכת תתאים את עצמה ותמצא את הסגל. אני

מקבלת את זה שבניית הסגל היא תהליך בעל תגובה ארוכה שיארך כמה שנים, מה גם

שאנחנו נכנסים לתקופה של פרישה מואצת של מרצים, כפי שאמר פרופ' אברהם יוגב.

אבל יש עניין אחד שחייבים לקחת בחשבון. מבחינת הסטודנט, שהוא סטודנט

בוגר אצלנו יותר מאשר ברוב ארצות המערב, מתחייב שמשך הלימודים יוארך בערך

בשנה בשיטה הזאת. נדמה לי שיש נסיון על יישום שיטה זו בצרפת. אמרת שזו שיטה

שפועלת. למיטב ידיעתי היא פועלת בשנים האחרונות בחריקות גדולות מאוד.

בארה"ב שוקלים שוב אם להפעיל את השיטה.

היו"ר א' בורג;

יש לי רשימה באיזה מקום שטוענת שעיקר הלחצים לביטול באים מצד הסטודנטים.

ת' קרץ';

במספר מדינות קיימת הבטחה שהסטודנט ימצא את מקומו בתוך המערכת. בהנחה

שהבן שלי ירצה ללמוד רפואה באוניברסיטה העברית בירושלים תהיה חובה על

האוניברסיטה העברית בירושלים לקבל אותו לרפואה לשנה הראשונה לפחות. מאחר

והמיון נדחה משך הלימודים באופן בלתי נמנע יוארך בעוד שנה.. במדעי הרוח

והחברה יש אפשרות גם לשיטות לימוד של כיתות גדולות מאוד, וגם על זה יש איזה

ויכוח שאני לא רוצה להיכנס אליו אם זה יעיל יותר או פחות ואיפה גבול

היעילות. אבל בהנדסה וברפואה זה יכביד מאוד. אפשר איכשהו לעבור את השנה

הזאת אך זה יאריך את משך הלימודים.

יש עוד נקודה. אתה ציינת שהחוגים יוכלו לקבוע את מבנה תעודת הבגרות. אם

הדרישה לכניסה ללימודי רפואה או ארכיטקטורה תהיה בגרות ב-5 יחידות לימוד

במתמטיקה, פיסיקה וביולוגיה זה ימנע הרבה מאוד מועמדים, שהיום אין להם קושי

להתקבל לתחומים האלה, מללמוד אותם.

מי בוטוו;

זה גם סוג של מיון.



ת' קרץ';

זו צורה מיון אחרת אבל לא ברור אם היא יותר טובה.

אי בלר;

אני רוצה להרחיב בעניין העלויות. לדעתי בהכרה תהיה, במו שגברת תחיה קרץ'

אמרה. הרחבה של עוד שנת לימודים. המיון ייערך בבל מקרה. יתכן מצב שאדם יילך

ללמוד שנה ראשונה בפקולטה להנדסה ואם הוא לא יתקבל הוא ירצה ללמוד בפקולטה

לבלבלה ובגלל הציונים שלו בפקולטה להנדסה הוא לא יובל להתקבל לבלבלה. בהברח

ייווצר פה מצב שיצטרבו להוסיף שנח לימודים למערכת.

היו"ר אי בורג;

בטווח ארוך אולי תוקם תשחית שתוכל לקלוט עוד 40,000 סטודנטים, נניח,

ללימודים. אולם היום תהיה חייב לערוך סלקציה בזאת או אחרת. 20, 30 או 40

אחוז, שהיום נושרים לפני האוניברסיטה, יצטרבו לנשור בזמן האוניברסיטה. אלה

וודאי יפסידו שנה. אחרים, אני לא יודע.

חה"ב סי שלום;

אני מדבר על הגידול במשאבים; מדובר על גידול רק בשנה אי כי בסופו של דבר

בשנים בי ו-גי או די ישאר אותו מספר סטודנטים שיש היום. זאת אומרת לא יהיה

שוס שינוי. השינוי יהיה פעם אחת במספר הסטודנטים שנבנסים ללמוד בשנה אי

ותמיד זה ישאר באותה רמה.

אי בלר;

השנה הראשונה תתארך, הארכת תקופת הלימודים תהיה- לכל הרוחב.

חה"ב סי שלום;

הארכת שנות הלימודים זו הערכה שלך. ההערכה שלך טובה בדיוק כמו ההערכה

שלי, שלא תהיה שום הארכה.

אי בלר;

אני רוצה לציין שקיים כלי אחר למיון לאוניברסיטאות, דרך הבחינות

הקדם-אקדמיות, שהיום לומדים בהן למעלה מ-10,000 סטודנטים. אחרי קבלת חוק

חיילים משוחררים גדלו התקציבים בעשרות מליוני שקלים וניתנה אפשרות לנצל את

בספי הקרן ללימודים בבחינה הקדם-אקדמית. אני חושב שהעלויות לפי הצעת החוק

של חה"כ סילבן שלום יהיו גדולות מאוד. מדובר פה להערבתנו במאות מליוני

שקלים.

יי שפירא;

אם אני מבין נכון, אחת המגמות היא לדחות את ההכרעה, אם בוגרי תיכון

יכולים להתחיל ללמוד באוניברסיטה, משלב סיום יבי לשלב שאחרי הצבא. אני חושב

שהרעיון הזה הוא רעיון חשוב מאוד והוא לא שינוי טכני. הוא לא שינוי טכני

משום שהאדם הוא יצור מתפתה בין גיל 18 לבין גיל 21. בשנות הצבא האדם צובר

נסיון והופך לאדם אחר. מהבחינה הזאת כל דחיה של שלב ההכרעה הקובע מי יכול

ללמוד עוד הוא מבורך. מעבר לשאלות הכלכליות שמועלות פה - כיצד ייצרו מספיק

כיצד ישיגו את הסגלים המתאימים; כיצד יישמו את

ההצעה מהיום למחר ולמחרתיים, אלא אם הצעת החוק תהיה מותנית בתוכניות

כלכליות תואמות - הבעיה האמיתית שאותה אי אפשר לפתור לפי ההצעה הזאת הן

הפרופורציות הפנימיות שיווצרו בין הפקולטות השונות. נניח שבשנה מסויימת

תפעיל את המודל, זאת אומרת בשנה אי כל בעלי תעודות הבגרות שירצו ללמוד



יכנסו ואתה הכין מקומות לפי איזשהו פרופורציות הזויות. מתוך כל הסטודנטים

תצטרך להחליט כמה מקומות להכין למשפטים, כמה ל

היו"ר א' בורג;

לחוג ספרות הכנתי 1000 מקומות. היום יש לי 300 תלמידים.

יי שפירא;

במקום אחר הכנת 300 ויש לך 1000.

היו"ר אי בורג;

אני מדבר על כל שבעת המוסדות.

יי שפירא;

ובתוך כל מוסד הפקולטות והחוגים.

היו"ר אי בורג;

אנתנו הולכים למודל התיאורטי שבעוד עשור תהיה לי תשתית. אני אבנה אולמות

ל-1000 איש לשנה אי ואולמות ל-20 איש לתלמידי שנה בי. אני רוצה לבדוק את

המודל עד הסוף כדי להביו איפה הוא לקוי, לא לפסול אוחו מראש.

יי שפירא;

אני חושב שהכוונה שלו היא רצוייה אבל המודל יוצר קשיים. נניח שיהיה לך

איזשהו מודל שלפיו תכין את התשתית. התשתית היא לא רק אולמות וחדרים. היא גם

ההבדל ביו מדעי הטבע ומדעי הרוח והחברה, היא מעבדות והיא בעיקר סגלים. אני

יוצא מתוך הנחה שאפשר יהיה להחזיר את דור המרצים שאבד, לקרוא לו לדגל. אבל

תחלוף שנה אי ואתה לעולם לא תוכל לחזות מה תהיה ההתפצלות במעבר משנה אי

ל-בי ביו התחומים השונים ולא תוכל לשלוט בזה. אתה יכול להתחיל שנה אי

בפרופורציות שבהו תלמידי ספרות הם 5% מן המערכת האוניברסיטאית ובמעבר לשנה

ב' או שהם יהיו, בגלל פחיתה גדולה בחוגים אחרים, 7% או שהם יהיו 3%.

היו"ר א' בורג;

בלי שאתה נכנס כרגע לכלי המיון, אתה טוען שהמיון הראשון צריך להיעשות

לפני שערי האוניברסיטה?

יי שפירא;

לא אמרתי את זה. אני אומר שיש פה בעיה, שגם אם פותרים את שלב א', שכרגע

נראה מאוד רחוק, להבטיח מקומות לשנתון של כל בעלי תעודות הבגרות, יש שלב

שני שכרגע אני לא רואה אותו כפתיר. הבעיה היא איך תוכל כל שנה להגמיש את

החלוקות הפנימיות בכניסה לשנה אי לפי הרצונות של הסטודנטים ולפי מידת

ההצלחה שלהם בקריטריונים שהפקולטות יקבעו במעבר משנה א' לשנה ב'. זה עלול

לחייב להגדיל ולהקטין סגלים בשנה ראשונה.

אבל יש נקודה נוספת, שכבר הוזכרה כאן, שמטרידה אותי לגבי השפעת המודל על

בתי הספר התיכוניים. כל פקולטה תוכל לקבוע כבר בכניסה לשנה אי את הרכב

תעודת הבגרות הרצוי לה. מאוד יכול להיות שבזה ההצעה מבקיעה גול עצמי.

חה"כ ס' שלום;

זה כבר קיים. בהנדסה יודעים שאי אפשר ללמוד בלי פיסיקה.



י' שפירא;

אם מציעים שכל פקולטה תוכל לקבוע את הדרישות שלה, הרי לא תהיה פקולטה

שתקבל סטודנטים רק עם תעודת בגרות. יכול להיות שבפקולטות שהיום קולטות

סטודנטים עם הרכב תעודת בגרות צנוע יותר יצטרכו לפתות פורמלית להכניס לפני

שנה אי מכשול, מתוך שאלות היוקרה שביו הפקולטות, שהיום לא קיים. אבל יותר

מזה, בתי הספר יקבעו את האג'נדה שלהם והמאבק סביב תכנית הלימודים יחריף.

ד"ר יצחק פרידמן, מנהל מכון סאלד, עדך סקרים על שיטות בתעודות בגרות

ושיטות שונות לכניסה לאוניברסיטאות בעולם. לפי דבריו בהולנד יכולים להיכנס

לשנה אי כל בעלי תעודות הבגרות. ההולנדים כבר יצרו מספיק מקומות לימוד.

מכיון שגם הם מודעים למאבק על פקולטות יוקרתיות, שהיא בעיה בלתי פתירה, הם

מכריעים אותה בהגרלה. כלל הסטודנטים הנכנסים לשנה א- מודיעים איפה הם רוצים

ללמוד. כל פקולטה שיש לה יותר ביקוש מאשר מקומות עורכת הגרלה. ההולנדים

סבורים שאם יש לך תעודת בגרות, חזקה עליך שאתה יכול ללמוד בכל פקולטה. אני

מסכים איתך שהשיטה הנהוגה כיום בארץ כמעט לא אומרת שום דבר לגבי סיכויי

ההצלחה בפקולטות שונות. כולנו יודעים מי למד משפטים בשנות הששים ומי למד

היסטוריה בשנות הששים, ודברים היו שונים לגמרי והם מגדולים המשפטנים היום

במדינת ישראל. אנו גם יודעים מניסויים שונים שנעשו באוניברסיטאות שלנו,

שמעידים על כך שסטודנטים עם קבוצת בגרות של 8-7.5 יכולים לפעמים לגמור את

הפקולטה למשפטים ולהיפך.

ת' קרץ';

גם בגרמניה עורכים הגרלה, אבל זה לא כל כך מדוייק.

מי בלר!

אלו באמת שיטות חדשות ומעניינות שהוזכרו. אני רוצה לתקן. בהולנד בתחומים

הסלקטיביים, שהם בעיקר רפואה ורפואת שיניים, אכן הוכנס אלמנט הגרלה אבל

זוהי הגרלה משוכללת. ככל שממוצע הישגיך בתיכון גבוה יותר אתה כאילו מקבל

יותר כרטיסי הגרלה. סיכוייך להיכנס כן תלויים בגובה הישגיך הקודמים. זה

שונה מאשר הגרלה עיוורת. בגרמניה אגב השיטה נוסתה ובוטלה מפאת התנגדות

הציבור. ציבור הסטודנטים מאוד לא אוהב את השיטה הזאת.

היו"ר אי בורג;

כמו התגובה שהיתה בתל אביב כשפתחו את זה בחלק מן המקומות.

מי בלר;

יש לי קושי בדיון כאן. אני מנהלת המרכז הארצי לבחינות והערכה שהוא

מיסודו של ור"ה. הוא נועד להיות כלי מקצועי טכני שיסייע לאוניברסיטאות

בבניית כלי מיון. זה יכול להיות בחינה פסיכומטרית כללית וזה גם יכול להיות

בחינות חוגיות ספציפיות, כמו שחהייכ סילבן שלום כבר אמר. על השאלות האלה אני

יכולה להתייחס. לגבי מדיניות האוניברסיטאות באשר לקבלת כלל התלמידים לשנה

אי ומיון מאוחר יותר צריך לשמוע את ור"ה. הבינותי שורייה עדיין לא גיבשה את

עמדתה ונציגיה לא יכלו לבוא השבוע עקב כינוס של חברי נאמנים באוניברסיטאות.

לכן לא חשובה דעתי האישית בנושא הזה, אני לא מתכוונת להתייחס לשדה הזה.

פרופי אברהם יוגב בעצם היה צריך להיות מוזמן לישיבה הקודמת, משום שהשאלות

שהוא העלה נוגעות לנושא שכבר הועלה. הוא שואל כיצד עושים את המיון פרה

לימודים. השאלה היא אם אתה רוצה לפתוח דיון בנושא של פרופי יוגב או לא.

היוייר אי בורג;

חלקנו עוסקים בנושא הזה ברצף של כמעט שנתיים של דיונים מ-5-4 נקודות

מבט. הרי החוקים האלה הם באמת חלק מספקטרום הרבה יותר מסובך ואנחנו מחכים



למרים בו פרע ומחכים לתכנית לימודים של העל-תיכוני. כלומר יש כאן הרבה מאוד

דברים שמתקשרים. כשאתה עושה החלטה אחת כביכול על סעיף קטו זה עשוי פתאום

לשנות את כל המבנה של הטיבות הביניים. זאת איננה החלטה שאני יכול לקבל. לא

בכל דיון אפטר להעלות את כל הארגומנטים ולא בכל דיון באים כל האנשים. זה

בסדר גמור.

מי בלר;

אני רוצה להתייחם לפן שאומר, שאם מחליטים להמשיך במיון פרה-לימודים

צריכים להחליט כיצד מיון כזה צריך להיעשות. אני מתעלמת כרגע מההצעה, שבהחלט

ראוי לדון בה, של מיון בסוף שנה אי ללימודים.

פרופ' אברהם יוגב, יש לך יתרון שקראת את נייר העמדה שלי ואני לא קראתי

את שלך. הנתונים הקיימים כיום, והם מבוססים על עשרות אלפי סטודנטים כפי

שאתה יודע וקראת, בהחלט מצביעים על כך ששילוב הכלים הקיימים עדיף קודם כל

על פני כל אחד מהם בנפרד. ואני חושבת שעל זה כבר יש הסכמה והבנה.

היו"ר אי בורג;

עדיין המיתאם הוא באיזור החצי.

מי בלר;

על כך יש לי הרבה מה להגיד. פרופי אברהם יוגב אמר שהקורלציה בין שנה אי

לשנה ב' היא בין 0.6 ל-0.7. תראה בזה חסם עליון, כי הלימודים חוזים את

עצמם. אינך יכול לצפות שאיזשהו חזאי חיצוני ינבא את המערבת יותר טוב ממנה

עצמה. לכן האילוזיה שאפשר להגיע למיתאם של 1 היא רק "על הנייר בשיעור

הסטטיסטיקה.

אי יוגב;

זה אומר 25% ניבוי נכון ו-75% טעות.

מי בלר;

במציאות שבה מתקפים את הכלים מול הישגים לימודיים וההישגים הלימודיים

מצליחים לנבא את עצמם בלא יותר מ-0.7-0.6 אני ממליצה לראות בזה חסם עליון

ולהשוות כל דבר אחר כנגד חסם עליון ריאלי ולא איזשהי תיאוריה.

אי יוגב;

אני יחושב שגם 0.7-0.6 זו הערכת יתר גדולה מאוד שלא קיימת. יש ניבוי של

שליש מקסימום.

מי בלר;

וויתור על אחד משני הכלים הללו חד משמעית יוריד את הניבוי ויגדיל את

הטעויות במיון. אני חושבת שעל זה אפשר להגיע להסכמה היום. האם ניתן לשפר את

המיון מעבר למה שהוא? קודם כל החסם העליון זה הלימודים עצמם, כמו שאמרנו,

אבל יש איזשהו רווח. אני נוטה להסכים איתך, אם כי עדיין זה תיאורטי ולא

הבאת ממצאים בשטח, שאם היינו בונים בחינות לוקליות ספציפיות לתחומים

מסויימים, ואגב יש כמה נסיונות כאלה, יתכן שתוקף הניבוי היה עוד קצת משתפר.

אבל טווח השיפור האפשרי יכול להיות רק עד 0.7-0.6.

היו"ר אי בורג;

זה היה משפר את תחושת ההגינות, שהיא סובייקטיבית ואת התדמית של



האוניברסיטות.

מי בלר;

אני רוצה להגיע להצעה קונסטרוקטיבית. למרות שאיו לנו נתוני אמת לדבר הזה

אני נוטה להסכים. יש קצת נתונים שהיו קצת מאכזבים אבל אפשר לעבוד בכיוון

הזה. צריך להביא עוד פן של הדבר הזה: הטרחת ציבור. מי שנרשם לסידרה של

תחומים יצטרך לבוא לסידרת בחינות. עם כל מה שזה אומר. היום הוא ניגש רק

לבחינה אחת.

היו"ר אי בורג;

יש לי הצעה איך לעשות את זה.

יי שפירא;

במקום 10 מכוני העשרה יהיו לנו 50.

מי בלר;.

לפני שאנחנו הולכים קדימה לפיתוח בחינות אינדיבידואליות, על היוקר שלהן

ועל ההטרתה שתיגרם בגינן, יש עוד משהו למצות בדרך. ניסיתי להסביר את זה

בישיבה האחרונה וזה המקום להרחיב. יש שאלה איזה משקל צריך לתת לבחינה

הפסיכומטרית למול הבגרות. בחוגים שונים יש היום אפשרות לתת המלצות שונות,

ולא על בסיס אינטואיטיבי אלא על בסיס מקצועי.

אי יוגב;

הרוב לוקחים חצי-חצי.

מי בלר;

הממצאים מאפשרים היום המלצות מושכלות ומתועדות לגבי המשקל בין המרכיבים

השונים. יתר על כן, הבחינה הפסיכומטרית עצמה מורכבת משלושה מרכיבים גדולים.

לפני שנפתח בחינות נפרדות בתחומים שונים מחובתנו לנצל את הפוטנציאל הגלום

בכלים הקיימים. שלשום התכנסה ועדת תוקף, ועדה מקצועית שדנה בממצאים, על

בסיס נתונים של 93,000 איש, ומתחילה לגבש המלצות עבור האוניברסיטאות. אתר

כך האוניברסיטאות תחלטנה אם הן רוצות לאמץ את ההמלצות האלה באשר למתן דגשים

ומשקלות שונים למרכיבים השונים. לשמחתי הממצאים האמפיריים הולכים פחות או

בפקולטאות כמו משפטים, מדעי הרוח וכן הלאה יש בהחלט מקום

להגדיל את המשקל של התחום הוורבאלי. לעומת זאת הממצאים מחזקים את התחושה

בציבור שלתחומים כמו הנדסה, מדעי הטבע וכן הלאה יש מקום להשליש את המשקל של

המרכיב הכמותי. זאת אומרת שיש מקום ליתר כיוונון של הכלים בכיוון

דיפרנציאלי ואפשר לכן ללכת עם דברים שלשמחתי אפילו מתיישבים עם תחושת

הציבור.

ר' קרדונר;

אני מודע לקשיים שיש במערכת החינוך האקדמית וכל נסיון לשפר אותה יהיה .

לברכה. אני סבור שלא זו הדרך. אני רואה פה אנשים עם נתונים סטטיסטיים וכל

מיני דברים כאלה אבל זה רחוק מהשטח. אני בתור תלמיד רוצה לציין, נניח

שנאפשר לכל מי שסיים תעודת בגרות לגשת לשנה ראשונה. אני רוצה בעתיד ללכת

ללמוד משפטים ואני יודע שיש תחרות עצומה כדי להתקבל למשפטים. אני יודע שכדי

להתקבל למשפטים אני צריך ללמוד יותר טוב, ללמוד הרבה יותר יחידות לימוד

ולהשיג ממוצע ציונים טוב. ההשקעה בלימודים היא חיונית לדעתי וגם משפרת את

הרמה של המועמדים ללימוד מקצוע כזה או אחר. אם הייתי יודע שאני אוכל להתקבל

למשפטים בקלות אז לא הייתי משתדל, כי הרי להוציא 6 בבחינת בגרות זה ממש לא



בעיה. לדוגמא בבחינת בהיסטוריה יש שאלה גדולה על מושגים שתשובה עליה כבר

נותנת ציוו 6. לדעתי יש בעיה בסינון לאוניברסיטות. מכיווו שאני רוצה ללמוד

משפטים אני לומד במגמה מסמ"תית, אני לומד 5 יחידות פיסיקה ו-5 יחידות בכל

המקצועות הטכנולוגיים. זה לא בגלל שאני רוצה ללמוד חשמל בעתיד אלא בגלל

שאני רוצה ללמוד משפטים. ככל שיהיו לי יותר יחידות לימוד כך ישתפר הממוצע

שלי.

אי יוגב;

אתה יבול ללמוד 5 יחידות בספרות ו-5 בהיסטוריה. זה אותו דבר.

היו"ר אי בורג;

הוא אומר שיש תלות מעוותת של מערכת ההשכלה הגבוהה במערכת ההשכלה

התיכונית. הנה המיצוי הפרדוקסאלי של התלות הזאת.

זו עוד דוגמא של תלמיד, אחד מני עשרות אלפים, שמקבל יעוץ מכשיל.

היו"ר אי בורג;

הוא מקבל יעוץ מצוייו בשיטה מעוותת.

הוא אמר משהו אחר. הוא אמר שלא יהיה מאמץ של תלמידים' בעל-יסודי ללמוד

חזק.

היו"ר אי בורג;

זה הבגרות כמקל. עכשיו השאלה היא אם המסלול שהוא לקח מעכב או לא מעכב

אותו.

ר' כדורי;

אני לוקח כמה שיותר יחידות וככל שיהיו לי יותר מקצועות הנלמדים ברמה של

5 יחידות יהיו לי יותר בונוסים.

זה תלוי, אתה יכול להגיע למצב שתהיה חסרה לך יחידה אחת בתנ"ך וכל

הבונוסים לא יחשבו.

רי כדורי;

50% מהכתה שלי רוצים ללמוד משפטים וכולם לומדים אותן יחידות לימוד. אז

כל התלמידים האלה קיבלו אותו ייעוץ. כל אחד בוחר את המסלול כדי שיהיה לו קל

כמה שיותר ויהיו לו ציוינים יותר גבוהים. במערכת הסינון שקיימת לפי הצעת

החוק אז "נידפק".

היו"ר אי בורג;

מישהו עוד רוצה להוסיף דברים שלא נאמרו?

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו הגענו לשלוש נקודות הכרעה בדיון הזה.



1) מיון מול תשתית, כלומר שהמיון מאפשר ליצור איזונים בין מה שאני מסוגל

לתת לבין הצרכים.

2) מיון - אם כן, מתי? זאת אומרת האם המיון נעשה ליד האוניברסיטה? האם

המיון נעשה כחלק מסיום הלימודים בתיכון, במידה והמיון הוא עדיין אוניברסלי?

אם אנחנו משאירים אותו אוניברסלי, היתה כאן עמדה מאוד מובהקת בקרב חברי

הוועדה בישיבות הקודמות, שזה צריך להיות בתוך בית הספר התיכון, בין השאר

כדי לסרס כמה שיותר את הפאקטור התחושתי של המכונים.

3) סוג המיון - האם הוא אוניברסלי או חוגי, ענייני. גם כאן יש לנו שתי

מבחן כללי כמן שהוא, או מבחן כללי כאשר כל חוג ייודיע את השקלולים

שלו לכל אחד ממרכיבי המשנה בבחינה. וקיימת הצעה אף יותר מרחיקת לכת, שהציג

אותה פרופ' אברהם יוגב, גם באמירה וגם בכתב. הוא טוען שזה לא יהיה

אוניברסלי אלא זה יהיה בנוי מול המסלול שהתלמיד בחר על מנת לבנות כלי

מדוייק ככל האפשר לשטח שבו התלמיד רוצה להרשם.

אלה הנושאים שעליהם הובעו דיעות ונשמעו עמדות כאלה ואחרות. אני חושב אגב

שהמרחקים בין ההצעות הם לא כל כך גדולים, אבל תיכף נראה מה אנחנו עושים עם

זה.

אני שמעתי את הדיון בקשב רב. אני מדבר על מצב שאולי אתם לא ערים לו ואתם

חושבים שצריך להנציח אוחו. אני חושב שהוא חייב להשתנות. ישנן קבוצות רבות

באוכלוסיה שמאחר והן יודעות שלא יוכלו ללכת ללמוד מה שהן רוצות ללמוד

ההשקעה שלהן במהלך התיכון הופכת להיות השקעה אפסית. הם יודעים מראש שרמת

ההוראה בבית ספרם לא תאפשר להם להגיע ציוני הבגרות י של 9, 10 ו+10 עם

הבונוסים אז הם אומרים, בכל מקרה מה זה משנה, אז אני אקבל 6 בתעודת הבגרות

כי אולי אצטרך תעודת בגרות אם ארצה לעבוד באיזה מוסד בנקאי או להיות פקיד.

אין לי שום טעם. להוציא את ה-11-10.5 בבגרות אני לעולם

לא אוציא. אז מה זה משנה בשבילי 8.5 או 7.5 או 6.5. מראש המוטיבציה הופכת

להיות מוטיבציה שלילית.

ברגע שאנחנו אומרים קבלה חפשית מדובר כאן שיהיה "עליהום". אתה אמרת

שבספרות במקום 300 יהיו 1000. אני טוען שגם אם תהיה קבלה חופשית ישארו אותם

300. וגם במקרא במקום ה-200 שלומדים היום לא יהיו 201, ישארו אותם ה-200.

במקצועות הללו גם היום כל מי שרוצה, מתקבל. הבעיה תהיה רק ב-4-3 פקולטות

שבהן תהיה כל התחרות.

אי יוגב;

היום הקבלה -היא לא חפשית. היא חפשית מוגבלת במקומות מסויימים.

בעצם מקבלים אותך גם אם חסר לך ציון בגרות במקצוע אחד, ומרשים להשלים

אותו אחר כך. גם באנגלית מרשים להשלים במשך שנת הלימודים הראשונה. אני נמצא

שנים רבות בתוך ההשכלה הגבוהה. למדתי בהתחלה רק כדי להוריד ממני את החשד

שאני מגיש הצעה מסויימת כי לא התקבלתי או שהבן שלי לא התקבל. לי אין לא את

זה ולא את זה, ככה שאין לי שום בעייה, לכן גם ציינתי את העניין. השיקולים

הם שיקולים אמיתיים של אנשים שנפלטים מההשכלה הגבוהה בגלל שהם לא יכולים

ללמוד את מה שהם רוצים. הם פשוט לא מגיעים להשכלה הגבוהה. לכן לכל הצעקה על

כמה יבואו ללמוד אין שום בסיס ושום אחיזה. ב-90% מהפקולטות יהיה בדיוק אותו

מספר תלמידים, אולי עלייה בשוליים. אבל מדובר על 4-3 פקולטות של משפטים,

הנדסה, רפואה, אולי חשבונאות וכלכלה. לא יודע אם יש עוד משהו. מינהל עסקים,

פסיכולוגיה. אז יש איזה 5-6 פקולטות שעליהן מדובר.



אמרת שתהיה בעיה של הגמשה לקראת שנה בי. לדעתי לא תהיה שום בעיה. בשנה

ב' יהיה בדיוק אותו מספר תלמידים כמו היום. ההבדל הוא רק בשנה ראשונה.

הפקולטות ידעו מראש שרוצים לקבל 200 סטודנטים לשנה בי וזה מה שיהיה. יעשו

כמו שעושים היום בכלכלה, כשרוצים לקבל מספר סטודנטים לשנה בי וכך עושים. אל

תהלכו אימים בעניין של הצפה כי הבעיה הזו לא קיימת. הבעייה של התקציב לא

קיימת. העניין של ההגמשה לא קיים.

לגבי ענייו של עוד שנת לימודים, אני לא רוצה להגיד שזה עוד איזה נדבך

לעניין של הליכת אימים אבל אין לכם שום ביסוס לעניין הזה. יכול להיות שכן,

יכול להיות שלא. כמו שאתה אומר כן. אני אומר לא. אני לא רואה שום סיבה

שתהיה שנת לימודים נוספת. כמו שהם לומדים היום שנה אי משפטים, ילמדו אותו

דבר שנה אי משפטים. למה שתהיה עוד שנה? מאיזו סיבה? אלה שייפלטו תהיה להם

עוד שנה. אבל הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על כך שלכל המערכת תהיה עוד שנה.

אני לא יודע על סמך מה זה נאמר.

לגבי הטענה שהועלתה שקשה בגיל 16 לקבוע את הרכב תעודת הבגרות לפי מה

שרוצה האוניברסיטה. אתה שמעת מהתלמיד שכבר היום הוא עושה את זה כי הוא חושב

שזה ייקל עליו בעתיד. אני אומר לו מראש אם זה יהיה כדאי לו או לא. כבר היום

כולם עושים את זה הרי, אם אתה רוצה או לא רוצה. סיימתי תיכון רק לפני 17

שנים וכבר אז התלמידים עשו את השיקול האם ללמוד מתמטיקה ופיסיקה. 90%

מהתלמידים שלמדו מתמטיקה ופיסיקה הלכו להנדסה וזה היה מסלול טבעי. וכבר

לפני 17 שנה ביקשו שיהיה מבחן מוקדם לחוג.

לעניין של מבחנים ספציפיים; כמו שאמרת, במקום 10 מכונים יהיו 50 מכונים.

בסופו של דבר צריך ללמוד גם מתמטיקה וגם פיסיקה וגם אנגלית. יווצר מצב שלא

רק שהפער ילך ויגדל אלא תמיד תהיה עדיפות לאלה שיהיה להם את הכסף ללמוד את

הקורס הזה, לא קורס אחד אלא 2, 3 ו-4 כדי להגיע למצב שיוכלו לעמוד בבחינות

שלך. אתם צריכים להבין, הדבר הזה בא כקריאת צעקה שקיימת בציבור ושאתם לא

ערים לה. אתם לא חיים עם הציבור הזה ולא מכירים אותו. תיקחו את ההרכב

הדמוגרפי ואת ההרכב הגאוגרפי של האנשים שמתחילים ללמוד שנה ראשונה ותבינו

על מה אני מדבר. צריך לקבל את כולם לשנה ראשונה ובסוף השנה הראשונה אני

בטוח שהרכב הלומדים. ישתנה. כי אם אתה תיתן צ'אנס לאותם אנשים אתה תראה עד

כמה הם יצליחו. יש כאלה שאולי פוחדים שההרכב יישתנה ולכן כל ה"עמידה הזאת

על הרגליים". הצעת החוק הזאת צריכה לעבור בקריאה ראשונה ולאחר קריאה ראשונה

נקיים דיון ונעבור ממש סעיף, סעיף, כדי להכניס תיקונים. ההצעה הזאת היא לא

דבר שאני אומר "כזה ראה וקדש". אם יהיה צורך בתיקון או בהוספות אני מוכן

לכך. צריך לקדם את העניין ולהביא את זה להכרעה.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים בדיון. כפי שאמרתי בשני הדיונים

הקודמים בנושא הזה, אני אסכם את הדיונים האלה, על הנקודות שהן בעד והנקודות

שהן נגד, ונקבע עם כל חברי הכנסת שהם חברי ועדת חינוך שעוסקים בנושא הזה.

אנחנו נקבע ישיבה שהיא דיון פנימי של חברי הכנסת, בלי מוזמנים, על העמדות

לכאן או לכאן משום שהדברים האלה הם דברים באמת מהותיים ביותר במבנה של

החינוך וההשכלה בישראל. תקבע ישיבה שבסופה תיערך הצבעה. יהיה דיון פנימי

ואז נעשה את ההצבעה. אני אקבע את זה מתי שאני אקבע. תודה רבה. הישיבה

סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;12