הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. מיו בניסו התשנ"ד (25 במאי 1994). שעה 00;09

חברי הועדה: אי פורז - היו"ר

אי סלמוביץ'

ברוריה אגרסט - מפקח על הביולוגיה במשרד

החינוך והתרבות

עו"ד דורית מורג - משרד החינוך והתרבות

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטיס

עו"ד רות אולניק - משרד המשפטים

עו"ד תמר גולן - משרד המשפטים

לירון ליבמן - יועץ משפטי של קצין רפואה ראשי

עו"ד מירה היבנר - משרד הבריאות

דייר זלינה בך גרשון - משרד הבריאות

עו"ד אילנה מיישר - משרד הבריאות

עו"ד מיכל סגן-בהן - משרד החקלאות

עו"ד תמי מור - משרד החקלאות

פרופי שמשוני - מנהל השרותים הווטרינרים,

משרד החקלאות

ד"ר יאיר דגני - ראש אגף מדעי החיים, משרד המדע

פרופי רמי רחמימוב - יו"ר הועדה למחקר רפואי בנושא

צער בע"ח

עו"ד רחל אדם - לשבה משפטית של המשרד לאיכות

הסביבה

ד"ר מנשה אנדרי - אגודת נח

עו"ד אהוד פלג - אגודת נח

מאשה שריד - אגודת נח

תומי שדה - וטרינר בעירית ירושלים, נציג

הסתדרות הווטרינרים

ד"ר אמנון מיכאל - התאחדות התעשיינים

אסתר ברק - יועצת משפטית של ור"ה

ד"ר אהוד זיו - ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופי אינה ויינר - המחלקה לפסיבולוגיה

באוניברסיטת ת"א

דפנה יואל - נציגת מועצת הפסיכולוגים

מי בוטון

עי שמירב - עוזרת ליועץ המשפטי

יי גידלי

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון הגדרת שליחותו של

הרופא הווטרינר), התשנ"ד-1993. (של חה"כ אי פורז)

2. חוק צער בעלי חיים. (של חה"כ אי פורז) (עמוד 6)



הצעת חוק הרופאים הווטרינרים

(תיקון-הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד-1993 של חה"כ א' פורז)

היו"ר אי פורז;

ברוכים הבאים. אני פותח את הישיבה.

אנחנו עוסקים בהצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון הגדרת שליחותו של

הרופא הווטרינר), הצעת חוק פרטית של חה"כ אברהם פורז.

בכנסת הקודמת הגישה הממשלה לכנסת את הצעת חוק הרופאים הווטרינרים. הייתי

אז חבר ועדת הבלכלה של הכנסת, אליה הגיע החוק, וראיתי שבחוק יש הרבה מאוד

סעיפים טכניים - כמו איך מקבלים רשיון לעיסוק ברפואה ווטרינרית, איך

מעמידים לדין וכוי - אבל בשום מקום לא נאמר מה היא שליחותו של הרופא

הווטרינר, דבר שמופיע בחוק הרופאים. הצעתי בועדה להוסיף את שליחות הרופא

הווטרינר. רוב הועדה התנגד לכך. הגשתי הסתייגות שעברה במליאת הכנסת. נוסח

"שליחותו של הרופא הווטרינר היא לרפא בעלי חיים,

למנוע ולהקטין את סבלם ולהגן על האדם מפני נזקים שמקורם במחלות בע"ח ובמזון

ומוצרים מהחי".

אחרי שהושלמה מלאכת החקיקה פנה אלי פרופ' שמשוני, מנהל השרותים

הווטרינרים, שהוא גם האיש שנתן לי את הטקסט של החוק הגרמני, שבו נעזרתי כדי

להכניס את ההסתייגות. הוא אמר לי שההגדרה הזאת איננה טובה והפציר בי ליזום

תיקון לשינוי ההגדרה. אנחנו מדברים בענין שכולו דקלרטיבי ולא ענין שיש לו

השלכה מעשית. אבל לפעמים גם דקלרציות הן חשובות.

על כן הייתי מבקש מפרופ' שמשוני להסביר לנו מה רע בהגדרה הנוכחית ולמה

ח"כ פורז היה צריך להגיש הצעת חוק לתיקון.

ח"כ פורז סיפר על הטיפול הראשון שלו בנושא. ההגדרה הגרמנית היא הגדרה

שעבדו עליה הרבה זמן על מנת שתהיה מאוזנת לחלוטין.

הנוסח נמצא בפני המשתתפים?

ההגדרה הגרמנית מורכבת ממספר חלקים והיא מאוזנת כדי שהטיפול של הרופאים

הווטרינרים יהיו שקול. במהלך הטיפול בתיקון בהצעת החוק שחייב פורז הגיש

בכנסת, שני חלקים נפלו בטעות. אני ביקשתי לחזור להצעה הגרמנית המקורית

ולהחזיר את אותם שני חלקים שנשמטו. הוספת אותם חלקים תעזור לכך שהרפואה

הווטרינרית תמשיך לפעול עפ"י שיקולים הומאניים וכל הנושאים יטופלו כראוי.

גם ימנע סבלם של בעלי החיים וגם החקלאות והתעשיה יוכלו להתקיים.

אמרו לי שבטעות כתוב בנוסח שזה שנת 1933, אז אני אמרתי שזה השנה שהיטלר

עלה לשלטון. צריך לתקן ל-93.

זה חוק גרמני חדש שנחקק בגרמניה לפני כ-10 שנים. גרמניה היום ערה



לנושאים האלה בצורה יותר מאוזנת מאשר גרמניה של אותה שנה שהזכרת. אנחנו

היום מנסים להיות מהמתוקנות שבמדינות, גם בתחום הווטרינרי.

היו"ר אי פורז;

היועץ המשפטי מציע שפרופי שושני ירחיב על מה היה חסר בהגדרה המקורית.

אלא אם כן אתה רוצה שנעשה סבב ואז תענה.

פרופ' שושני;

אני חושב שזה נמצא בדברי ההסבר. אני מעדיף לענות על שאלות, אם יהיו.

היו"ר אי פורז;

רבותי, יש למישהו הערה על הצורך בתיקון או על הנוסח?

אי פלג;

האם בחוק המקביל לגבי רופאים אנושיים גם מפורטת כל פונקציה שהרופאים

אחראים לה? או שזה כלול בהגדרה הראשונה של להושיט עזרה לבני אדם? שבועת

היפוקרטס היא לא בחוק.

לא ירדתי לכוונת הסעיף. יש פה שני סוגי פונקציות; החלק הראשון שעוסק

בשליחות של הרופא והחלק השני שמתייחס לתפקידים נוספים שרופא ווטרינר יכול

לעשות ושנדרשת עבורם מומחיות של רופא שמבין בבעלי חיים.

היוייר אי פורז;

אתה רוצה לשפר משהו בהגדרה?

אי פלג;

אין לי יכולת לתרום להגדרה. אני מנסה להבין מדוע היה צריך להרחיב אותה.

היוייר אי פורז;

ההגדרה היא קצת יותר רחבה ושלמה. היא מדברת על משק בעלי חיים יצרני שלא

היה בהגדרה המקורית. למשל - לסייע בהזנתו התקינה ופיתוחו של משק בעלי חיים

יצרני, זה לא היה.

אי פלג;

ועל זה בדיוק אני שואל. האם אדם שהולך ללמוד רפואה וטרינרית עושה את זה

מהסיבות שרשומות כאן על פי הגדרה מורחבת או שהוא בעצם עושה את זה על פי

הסיבות שרשומות בשורה הראשונה והשניה, שזה למנוע, להקל ולרפא סבלם של בעלי

חיים?

היוייר אי פורז;

אנחנו לא יודעים. תפקידו של הרופא הווטרינר זה לא רק לדאוג למניעת הסבל

של בעלי החיים אלא גם להבטיח שהמזון שמגיע מן החי לא יפגע באדם. פיתוח משק

חיים יצרני משמעו לדאוג למניעת מחלות במשק בעלי החיים. זה האינטרס של האדם

ובמובן שלא האינטרס של בעלי החיים. לבעלי החיים יש אינטרסים קצת אחרים.

אי פלג;

מה עמדת הווטרינרים בענין הזה? אני רואה פה ניגוד אינטרסים אפשרי בין



השרותים הווטרינרים ובין ווטרינרים שהם לא בשרותים הווטרינרים.

ת' שדה;

ההגדרה מרחיבה על כל ספקטרום התפקידים שהו וטרינר עוסק בו בין כה וכה

במציאות של היום (לא רק בשרותים הווטרינרים). לדוגמא, אם אתם רוצים שהבשר

הטחון לא יהיה בו צבע אדום מלאכותי, הרי אתם זקוקים לווטרינר שיעשה את זה.

היו"ר אי פורז;

אני רוצה להבין מה הרבותא במלים משק בעלי חיים יצרני? שואל בצדק עו"ד

בוטון, מה זה יצרני? לעומת טפילי?

ת- שדה;

הכוונה ליוצר.

פרופי שושני;

מה שישנו כאן כרגע הוא התרגום הקרוב ביותר למקור, כלומר זה מה שכתוב

במקור - יצרני. יצרני כלומר משק בעלי חיים שמייצר תוצרת.

אז אולי נוריד את המלה יצרני. "לסייע באחזקתו התקינה ובפיתוחו של משק

בעלי החיים".

אני לא מתנגד לכך. המלה יצרני לא מתאימה בעברית.

אי פלג;

הייתי מצפה שנציג ארגון הווטרינרים יגיב. אני לא מתכוון להביע את עמדת

הרופאים הווטרינרים. אני פה במנדט של יצוג בעלי החיים. עד היום סברתי

ששליחותו של רופא ווטרינר בעיניהם של בעלי החיים להיות מעין דייר דוליטל

שאמור להביא להם מרפא וצרי בעת סיבלם. העובדה שווטרינרים נדרשים למומחיותם

לצורך עיסוקים נוספים היא עניין שולי. הרי בכל מקצוע יש גם פונקציות

נוספות. אבל כשאנחנו מדברים על שליחות ואני רואה פה שבשליחותו של הרופא

הווטרינר כלולה גם הדאגה שהבשר יהיה איכותי לאדם, זה קצת צורם לי. אני לא

יודע למקד את זה לסעיפים של חוק אבל זה לא נשמע לי שליחות.

ת' מור;

הסעיף בחוק הגרמני מדבר על תפקידו של הרופא הווטרינר ולא שליחותו. אולי

המלה שליחות היא באמת קצת גדולה מידי והסעיף היה צריך להקרא: תפקידו של

רופא ווטרינר, ולכלול את כל מה שכתוב.

היו"ר אי פורז;

זה אותו דבר.

אי מיכאל;

יש בהחלט קשר ואינטגרציה בין תפקידין של הרופא הווטרינר, למנוע סבל

מבעלי החיים, לבין גידול נאות של בעלי חיים (לעבודה, לאכילה וכתוצרת של



צמר, חלב או ביצים) לצורך האדם. אין שום פסול בזה וזו בהחלט שליחות לעשות

את האינטגרציה הזו ביו רווחת בעלי החיים לרווחת האדם.

היו"ר אי פורז;

זו הצעת חוק שעכשיו הולכת רק לקריאה ראשונה. היא עוד תחזור לכאן לפני

קריאה שניה ושלישית. כל מי שיש לו מחשבות ורעיונות יוכל עד אז לגבש לעצמו

עמדה. בשלב זה אנחנו נאמר שיהיה שינוי בנוסח: לסייע באחזקתו התקינה

ובפיתוחו של משק בעלי החיים כמכלול. המלה יצרנית ירדה. בעברית המלה משק כבר

מעידה על היצרנות. אנחנו נשלים את הצגת החוק בכנסת בקריאה ראשונה. אנחנו

מודים לכם על הקטע הזה.



חוק צער בעלי-חיים (חה"כ א' פורז)

היו"ר אי פורז;

צער בעלי-חיים.

חשבתי שסיימנו. מה שמתבקש זה לראות את הנוסח הסופי.

היו"ר אי פורז;

זה עוד אין לנו.

אי פלג;

בנושא של הפיקוח נשארנו באי-הסכמה. ראינו שצורות הפיקוח שהוצעו הן בסופו

של דבר פיקוח ע"י המבצע, ע"י גורמים שבפופים לשר הבטחון. אנחנו דיברנו על

הצורך בפיקוח חיצוני לפי בל הנורמות הנהוגות במדינה היום. הנקודה הזאת לא

נסגרה.

לא נסגרה גם הנקודה של מטרות אסורות. זאת אומרת השאלה העקרונית, האם

ניתן להשתמש בבעל החיים בדי לייצר פגיעה בבני אדם ולא הגנה עליהם.

לי ליבמו;

בנקודה הראשונה שהזברת, שהפיקוח יהיה ממערבת הבטחון, אכן יש מחלוקת אבל

הרי לא אני ואתה נכריע בה.

אי פלג;

לבן הבעיה נשארה במחלוקת, לא סגורה.

היו"ר אי פורז;

מר פלג, אני רוצה לומר לך שאני יבול להביו את העמדה האומרת, שמותר

להשתמש בבעלי חיים בדי לערוך ניסויים שמטרתם לשפר את בריאות האדם ולהגן

עליו אבל אסור לעשות ניסויים בבעלי חיים שמטרתם ניסוי של בלי נשק שמטרתם

להרוג בני אדם. זה דבר מאוד יפה בשלעצמו. אבל אני אומר לך שאני אינני תומך

בזה. לא משום שאני לא רוצה להיבנס לשאלה המוסרית. ברור לי לגמרי שזאת גישה

נאיבית שאין לה סיכוי לעבור. אם אני אציע היום שמערבת הבטחון בישראל לא

תבצע ניסויים בבעלי חיים שמטרתם בדיקה של כלי נשק או נשק לוחמה ביולוגית

וכדי, אז גם אם אני ארצה להעביר את זה אין לזה סיכוי לעבור. אחד הדברים

שאני לא אוהב לעשות זה לדפוק את הראש בקיר.

אי פלג;

בנגד האמצעים של אויבנו אנחנו צריבים לפתח אמצעי הגנה. אני לא נגעתי

בנושא של אמצעי הגנה. אם לצורך פיתוח אמצעי הגנה צריכים להשתמש בבעלי חיים,

דבר שגם עליו אנחנו חלוקים, את זה אני אוכל להבין.

היוייר אי פורז;

אחת הטענות היא שאתה צריך נשק מרתיע. בשיש לך נשק כימי אז אויבך יודעים

שאם יזרקו עליך, אתה תזרוק עליהם. אתה לאו דוקא מפתח רק מסיכות.



אי פלג;

אני רוצה להביא דוגמא. עד לפני כמה שנים כל מתגייס טירון לצה"ל היה צריך

לחזות במסגרת יסורי הקליטה שלו בסרט שבו מראים בלבים בחדר שבו מוזרמים גזים

רעילים. חשבו שהסרט הזה יתרום להכרה ולמודעות של החיילים לצורך בשימוש

במסיכת אב"כ. הסרט הזה כבר מזמן לא מוקרן. בקורס חובשים היו מנתחים כלבים

ושמענו שגם הנוהל הזה נפסק לאחר שמצאו שהוא מיותר. הרבה אמיתות לכאורה שהיו

טאבו התגלו במלוא מערומיהן ומסתלקות מן העולם, ובצדק. בנוגע לפיתוח אמצעי

הגנה אני אבין את הנימוק שלך, למרות שאני מתנגד. אבל פיתוח חומרי הרג חדשים

תוך גרימת סבל לבעלי חיים, אני חושב שהדעת לא סובלת את זה וגם חברי הכנסת

לא יקבלו את זה.

היו"ר אי פורז;

עו"ד פלג, אתה מוזמן למצוא חבר כנסת שיהיה מוכן להגיש הסתייגות ברוח זאת

ולנסות במליאה לשכנע. אני לא חושב שיש לו סיכוי להצליח.

אי פלג;

זאת היתה נקודה אחת. נקודה שניה, שמסכים איתי לירון ליבמן שנשארה

במחלוקת, היא הנושא של הפיקוח.

היו"ר אי פורז;

אנחנו נכריע בה, אבל לא עכשיו.

לדאבוני לא הספקנו להכין את כל הנוסח החדש של כל הסעיפים. היינו אמורים

להעביר לכם טיוטה של כל מה שנוסח, -על מנת שתוכלו להביע את עמדתכם, ולא

הספקנו לעשות את זה. עשינו בערך מחצית וגם היא לא שלמה.

יש שתי נקודות שאני רוצה להעלות . אנחנו עוסקים בחוק צער בעלי חיים

במכלול הרחב. נכון שעכשיו זה קטע הניסויים אבל אין שום מניעה שלא נעסוק גם

בקטעים אחרים. יש שתי נקודות שעולות והייתי רוצה לקיים בהן דיון.

השאלה הראשונה היא האם אנחנו רוצים שנושא התעללות בבעלי החיים יהיה גם

בגדר של עוולה אזרחית. המשפטנים שיושבים פה מבינים יותר טוב מה אני אומר.

כרגע המצב הוא שהתעללות בבעלי החיים היא עבירה פלילית. מדובר על מצב שבו

אתה יודע שמישהו הולך לעשות דבר שהוא בגדר התעללות, נניח איזה מופע. אם

נניח שמופע התנינים בחמת גדר הוא בגדר התעללות אז אפשר להעמיד לדין פלילי

את אלה שהתעללו לאחר הפגיעה. אבל אין כל אפשרות כיום להגיש צו מניעה ולבקש

הפסקת ההתעללות מראש בגלל שאין צווי מניעה על עבירות פליליות. אם אנחנו

הופכים את זה גם לעוולה אזרחית תהיה אפשרות לגוף שמעונין בזה ללכת לבית

משפט ולבקש צו מניעה אזרחי. מצב כזה גם יחייב מתן זכות עמידה לארגונים למען

בעלי החיים, כי הרי לא יבוא התנין לבית המשפט לבקש צו מניעה, גם לא הייתי

רוצה שהוא ילך.

השאלה היא האם מן הראוי לעשות את זה. הוגשה בקשה לבית המשפט בענין הזה

ובית המשפט דחה אותה מחמת הטעם המשפטי, של אי זכות עמידה. זה רלוונטי לחלק

הקודם של החוק אבל כשנסיים את החוק כבר לא נוכל לחזור אחורנית.

אי זיו;

אני הבנתי שהחוק ההוא כבר אושר בקריאה שניה ושלישית.

היו"ר אי פורז;

מאחר וזה פרק אפשר גם שם לתקן. הרי אפשר לתקן כל חוק.



א' מיכאל;

בנושא שלנו יש מועצה ויש היררכיה שלמה.

היו"ר אי פורז;

המועצה עוסקת רק כתחום של הניסויים. פה לא מדובר על ניסויים. אנחנו

מדברים בקטע ההתעללות הכללית.

רי רחמימוב;

צריכה להיות לזה הגדרה בצורה מאוד מפורשת כי אחרת יבואו כל מיני ארגונים

ויתבעו להפסיק את המחקר.

היו"ר אי פורז!

אנחנו מדברים רק על הפרק הראשון. הכוונה היא שזכות העמידה תהיה רק לגבי

הפרק הראשון. את שאר החלקים נשאיר בקטע הפלילי, כי אחרת מישהו יבקש צו

מניעה אזרחי נגד ניסוי. לא הייתי רוצה שזה יקרה. אני רוצה לשאול מהי העמדה

של כולם.

לי ליבמו;

אני חושב שיש איזשהי בעיה מושגית להגדיר את הנושא הזה כעוולה נזיקית

לאור העובדה שלא יהיה לך ניזוק שהוא בעל אישיות משפטית ויכול לתבוע. אולי

נכון יותר לגשת לתוצאה הרצויה ישר.

ההנחה היא שהניזוק הוא ארגון שמגן על בעל החיים. נוכל לומר שהוא ניזוק

קונסטרוקטיבית.

לי ליבמן;

אולי יותר פשוט ללכת בדרך ישירה. אם המטרה היא למנוע מעשים כאלה עדיף

להכניס סעיף שיאפשר להוציא צו מניעה בלי להגדיר את זה דוקא כעוולה נזיקית.

אולי יש דוגמא דומה לזה בחוק למניעת אלימות במשפחה לגבי צווי הרחקה וכוי,

שזה לאו דוקא בהקשר של עוולה נזיקית.

היו"ר אי פורז;

אולי עדיף, במקום לסבך את הענין, לבוא ולומר שארגון למען בעלי חיים לגבי

הפרק הראשון יוכל לפנות לבית המשפט. בואו נשמע גם את האחרים.

עפ"י חוק המים יש אפשרות כזאת. סעיף 20 כג' אי קובע שבית המשפט רשאי

להוציא צו מניעה זמני כדי למנוע זיהום שעדיין לא קרה. זהו מושג משפטי קיים

בחוקים פליליים שמאפשר לבקש צו מניעה.

למי יש זכות עמידה?

למשרד לאיכות הסביבה.



היו"ר אי פורז;

אני רשאי לבקש למשל הוצאת צו מניעה? אני יודע שבעבירות בניה רשאים יו"ר

הועדה המחוזית, יו"ר הועדה המקומית ושוטר לפנות לבית המשפט בצו הפסקה

שיפוטי, צו הפסקה מינהלי ואפילו צו מניעת פעולות, אס רואים שיש פעולות.

גי וייסמו;

למה סעיף 8 של החוק הקיים איננו עוזר? שם נאמר שממונה ומפקח רשאים

לתפוס בע"ח בשיש יסוד סביר לתשוד שנעברה בו עבירה.

היו"ר אי פורז;

ניקח לדוגמא את מקרה התנינים בתמת גדר. הרי הוא לא ילך להוציא את

התנינים משם, הוא גם לא יכול להחזיק בהם,

גי וייסמו;

צריך שמישהו מחוץ למערבת יטפל בחיות שהתעללו בהן.

היו"ר אי פורז; .

נניח שמישהו רוצה לעשות מלחמת שוורים. הוא מפרסם מודעות בעיתונים, מובר

ברטיסים ומזמין את הציבור. לבאורה במצב הנוכחי אנחנו צריכים להמתין עד שהוא

מבצע את זה ואז לבוא, או לחלץ את בעלי החיים מראש. זה הכל דברים בעיתיים.

אי פלג;

לשאלה של הגברת וייסמן; כשפנו בבקשה להוצאת צו מניעה נגד קרבות התנינים

בחמת גדר, רצו להסתמך בדיוק על הסעיף הזה. היתה אפילו אפשרות להוציא את

התנין אבל זה לא היה ריאלי. מי יקבל תנין? כלב שמתעללים בו אתה עוד יכול

להרחיק ויש מי שיקבל אותו. אבל תנין, מי יהיה מוכן להחזיק תנין? לאור זאת

אנחנו ביקשנו שיבירו באפשרות שלנו להגיש צו מניעה. השופט לא נתן לנו את הצו

המבוקש מאחר ובחוק אין שום דבר כזה.

גי וייסמו;

אם נעברה כבר עבירה אז יש לך סעיף. איפה תשים את התנין, זאת שאלה שבאמת

צריך לתת עליה את הדעת.

היו"ר אי פורז;

הבעיה היא לא אם נעברה עבירה. אם נעברה עבירה, הכל ברור. השאלה היא, מה

יקרה אם הולכת להתבצע עבירה. לדוגמא מחליטים לעשות מלחמת שוורים. בהנחה שזה

אסור כי זו התעללות בבעייח, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שקודם ימכרו כרטיסים

ויעשו את המופע ובסוף המופע ישלמו רפורטים. רוצים למנוע את זה.

גי וייסמן;

אם מוכרים כרטיסים כבר יש לך נסיון לעבור עבירה, ונסיון בדיני העונשין

זה כאילו נעברה העבירה.

היו"ר אי פורז;

על נסיון אני אעמיד לדין אבל לא אוכל למנוע את ביצוע העבירה. אני רוצה

למנוע את קיום המופע.



א' פלג;

המשטרה לא מתערבת.

גי וייסמן;

אני מבינה מקריאת החוק שבגרמניה יש גופים שיש להם כלים להתמודד עם זה.

כאן זה תפקידו של המפקח, לא של המשטרה.

אי פלג;

חמת גדר היא יופי של דוגמא. אם היינו צריבים להזמין אותה לצורך הליך

החקיקה אז קיבלנו אותה. בחמת גדר בל הגופים לא התערבו. לשרותים הווטרינריים

אין תקציב ואדם מתאים אז הם לא מתערבים; המשטרה לא יודעת מה זה בבלל, ואינה

מתערבת; למשרד לאיבות הסביבה אין אדם, והם לא מתערבים. בינתים נמשכים שם

הקרבות. הגוף היחיד שפנה אל בית המשפט, היה הארגון "תנו לחיות לחיות".

השופט שאל אותם; יש לכם יפוי כוח מהתנינים? לא? לכו מכאן. איך אנחנו יכולים

להגיש קובלנה פלילית כשמי שצריך לאשר אותנו בקובלנה פלילית עוד לא מאשר

אותנו, כי אין לו את האדם הממונה במשרד? זה סיפור אחר.

מי סגו-כהו;

אני שומעת לראשונה עכשיו את ההצעה הזאת. אני מבינה שהבקשה היא להסמיך את

הארגון למען בעלי החיים כדי לפנות לבית משפט ולבקש צו מניעה. כיון שזו הצעה

חדשה, שלא נדונה עד עכשיו, אני מציעה שזה יוגש בצורה מסודרת. משרד המשפטים

ישקול את זה, משרד החינוך יבדוק את זה, נבדוק את ההשלכות ונתייחס לזה במועד

מאוחר יותר. חבל לנהל ויכוח.

היו"ר אי פורז;

אני מקבל את ההצעה של לירון ליבמן, שיאמר שארגון למען בע"ח יוסמך לבקש

צו מניעה מראש למניעת התעללות. עזבו את הנוסח. אני מציע לכל הגורמים

שנמצאים פה, כמו שהגב' סגן-כהן הציעה מאחר וזה באמת ענין שלא היה לכם זמן

לחשוב, לשקול אותו ולקראת הישיבה הבאה תודיעו לנו אם נתגבש משהו.

רי רחמימוב;

הושמט משהו ממה שאמרת, שהדבר הזה לא מתייחס לגבי ניסויים. רק לגבי

התעללות לשמה. בניסויים אין התעללות.

מי סגו-כהן;

אנחנו נקבל הצעה כתובה?

היוייר אי פורז;

לא. אתם תציעו הצעה. אני כבר מנסח; שארגון למען בעלי חיים יוכל, אם קיים

חשש שעומדת להתבצע עבירה לפי הפרק הראשון, לפנות לבית המשפט ולקבל צו מניעה

למניעת ההתעללות. ואז מי שיפר את זה מסתכן שבנוסף לעונש על ביצוע העבירה

. יקבל גם עונש על בזיון בית המשפט. משהו בדומה למה שיש בחוק המים, בחוק

התכנון והבניה, אולי בחוק רישוי עסקים.

אי פלג;

מה רע בניסוח האפשרי שפגיעה בבעלי חיים בניגוד להוראות החוק תהיה עוולה

אזרחית?



היו"ר אי פורז!

תבואו לישיבה הבאה ותחשבו על שני האספקטים. אפשרות אחת היא לקבוע שזאת

עוולה אזרחיה ולתת זכות עמידה לארגון למען בע"ח בי הניזוק עצמו לא יבול

לעתור. האפשרות השניה היא לאפשר להוציא צו מניעה.

עו"ד פלג, תסביר בבקשה מה יתן אם זה יהיה עוולה לעומת האלטרנטיבה.

הרבה פעמים הנושא של תחנות הצדק הוא בעייתי, במו שאנחנו יודעים. אם

אנחנו נשאיר את זה בצו מניעה בלבד אני חושש שההודאה לא תהיה מספקת. קביעת

ההתעללות בעוולה אזרחית תאפשר שבנוסף לצו המניעה ניתן יהיה גם לתבוע

פיצויים על התאכזרות ועל התעללות.

הנזק יקבע במו שנקבע לגבי סבל, באב, וצער של בני אדם. יש פסק דין של

בג"ץ בענין הזה בהקשר של מלחמת שוורים, שבו השופטים ראו, לצורך התייחסות

לאמידת הנזק, את צער בעלי החיים בצער בני אדם..

אי סלמוביץ';

יש פה משהו מעבר לזה. פיצוי בגין רבוש שנפגע.

אי פלג;

הבעיה היא שהמתעלל עלול להיות גם בעל הרבוש. הקרן שהוקמה מבוח החוק הזה,

היא קרן ציבורית שמטרתה לדאוג לרווחת בעלי החיים. הפיצוי ילך לקרן.

היוייר אי פורז;

זה לא בדיוק לפי דיני הנזיקין. לא הניזוק מקבל את הפיצוי אלא צד שלישי.

אם בעקבות הנזק אותו בעל חיים נזקק לטיפולים נוספים מדוע שהבעלים לא

יקבלו את הפיצויים אלא הקרן?

יש לנו פה מצב מאוד מורכב. מצד אחד עד היום בעלי החיים נחשבו כרכוש. מצד

שני החוק הזה, ועוד לפני החוק הזה, גם סעיף 495 בחוק העונשין נתן לבעלי

החיים זכות עצמאית כיצורים חיים, להבדיל משולחן למשל. לשולחן אין שום

תחושות ורגשות, אין שום אפשרות לגרום סבל לשולחן. הרבה פעמים מדברים על

התעללות ברכוש אבל בהקשרים אחרים. בעל חיים סובל והסבל הזה מצדיק שתהיה לו

זכות עצמאית שתגן עליו, והמחוקק הישראלי הכיר בה.

בהמשך ישיר לענין הזה אנחנו צריכים להבין שבעל חיים למרות שיש לו זבות

אין לו יכולת לממש אותה. צריך שיהיה בן אדם שמתקשר בשפת בני האדם שידאג

לזכות של בעל החיים. בן האדם הזה הוא כל אותם גורמים שנקבעו בחוק, לרבות

ובעיקר הארגונים להגנת בעלי החיים. התביעה תיעשה ע"י ארגון למען בעלי החיים

אבל בשם החיה או להגנה על החיה. הפיצוי שידרש יהיה פיצוי על הסבל שנגרם

לחיה. הפיצוי הזה ילך לאותה קרן שבאה לסייע לכל החיות. כמובן אם אותה חיה

ספציפית נזקקת לטיפול ההוצאות ילכו מאותו סכום של פיצוי שהתקבל במהלך

המשפט.



היו"ר אי פורז!

אתה אומר שבמשפט פלילי רשאי בית המשפט לקבוע פיצוי לניזוק עד סכום

מסוים. אז זאת אומרת שבנוסף לענישה יכול בית המשפט לקבוע פיצוי שילך לקרן

למען בעלי חיים.

זה במידה ומתקיים הליך פלילי. אנחנו מדברים פה על הליך אזרחי. בהליך

אזרחי לא קיים הסידור הזה.

רי אדם;

אני מציעה שהפיצוי באמת יכנס לקרן במסגרת המשרד לאיכות הסביבה. המטרה של

הקרן זה באמת לצורך רווחת החיות.

בהזדמנות זאת אני גם רוצה להוסיף שאס יגבו אגרות לפי סעיף 17 לחוק, שגם

הן יכנסו לקרן הזאת.

מי סגו-כהן;

אני מבינה שאנחנו חוזרים להתייחס לחוק שבבר עבר והתקבל בכנסת. אנחנו

בעצם מתקניס חוק קיים. כל מה שיש פה הוא במסגרת נושא חדש שלא היה בהצעת

החוק (גם הדיון הקודם וגס הדיון הנוכחי). אני. מבקשת לא לדון בזה כי זו לא

הדרך לדון בנושא חדש. החוק עבר והושלם ונסגר. נושא הזיכוי לא עלה. אלו

נושאיס חדשים ששר החקלאות לא התייחס אליהם.

היו"ר אי פורז;

אני מבקש שתקבעו עמדה לגוף הענין לקראת הישיבה הבאה על מנת לסגור את

הענין הזה לכאן או לכאן.

אי מיכאל;

בתביעה אזרחית רגילה האזרח הניזוק מקבל את הפיצוי והקנס. בניגוד לזה כאן

הפיצוי ינתן לאותה קרן שגס הקנסות (לפי סעיף 17) הולכים אליה. זה מעין

תשלום כפול על אותה עבירה לאותה קרן. זה נראה לי משונה.

אי פלג!

מה לא בסדר כאן? הרי אנחנו מדברים על הליך אזרחי.

רי רחמימוב!

יש לי שאלה של צופה מהצד כרגע. יש לי רושם שיש פה נסיון לפיליבאסטר כדי

שהחוק לניצול כעייח לא יעבור. כל הזמן מעלים סעיפים ואנחנו נסחבים מישיבה

לישיבה. יש חוק, צריך לדון בו, לגמור אותו, ואחר כך לתקן את כל הדברים.

היו"ר אי פורז!

אני הסברתי שלא הספקנו להכין אה הנוסח. עכשיו אנחנו דנים בנקודה נוספת

שאנחנו מנסים לסגור אותה. הישיבה הבאה תתכנס רק אחרי שהנוסח יהיה. עוד

ישיבה אחת ויגמר כל הענין.

רי רחמימוב!

כל פעם זה אותו דבר, עוד ישיבה וגמרנו. גם בישיבה הקודמת חשבנו שבישיבה



הזאת נגמור.

גי וייסמן;

הרעיון של עוולה אזרחית הוא רעיון מהפכני, שבמשרד המשפטים בוודאי עוד

צריכים לעיין ולדון בו. האם יש דוגמא במדינות בעלות שיטת משפט דומה לשלנו

שיש עוולה אזרחית על הנושא? אני מבינה שלאנגלים יש חוק די חדש. האם הם קבעו

גם כן עוולה אזרחית שם?

אי פלג;

אני לא יודע. החוקים במדינות שונות הם שונים. למשל בארה"ב יש חוק אחר

שלא קיים בכלל כישראל שמכוחו ניתן להשיג עוד הרבה דברים שהחוק הזה לא

מאפשר. גם הרשויות במדינות אחרות פועלות בצורה שונה. רק במדינת ישראל הרשות

האוכפת, המשטרה, יכולה לשאול אותנו - אתם רוצים שאנחנו נרוץ אחרי כלבים או

שאנחנו נטפל במניעת טרור?

ר' אדם;

בישיבה הקודמת כאשר נציגי משרד הבטחון העלו את כל ההערות שלהם אף אחד לא

אמר שגם אלו תיקונים לחוק שכבר עבר. ..

אי פלג;

אם משווים לשיטות אחרות אז אני רוצה לציין שאכן יש חוקים שאוסרים על

שימוש בניסויים בצבא לפיתוח אמצעי לחימה. אז גס את זה את רוצה ליבא?

פרופי שמשוני;

אני מבין שחוק צער בעלי חיים קיבל את אישור הכנסת. פה דנים בשינוי לחוק.

לדיון כזה יש הליכים מקובלים.

היו"ר אי פורז;

להבדיל מחקיקה רגילה, את חוק צער בעלי חיים אנחנו מעבירים פרקים, פרקים,

לפי החלטת מליאת הכנסת. אחרי שנסיים את קטע הניסויים הוא לא יהיה חוק על

ניסויים. הוא יצטרף לחלקים אחרים שכבר עברו בקריאה שניה ושלישית למכלול

אחד. אם יסתבר שיש משהו לא תקין בחוק, למרות שבבר סיימנו, לאחר שתינתן

אפשרות לכל הגורמים לשקול את העניו נחליט בזה בלי לעבור את זה מהתחלה

מקריאה ראשונה. העברת חוק פרקים, פרקים, הוא דבר יוצא דופן ולא שגרתי.

רציתי להעיר בנוגע להצעתו של עו"ד פלג. הייתי מסייגת את ההצעה שלך

לפיצוי רק למקרים שבהם המתעלל הוא לא הבעלים של בעל החיים.

הוא לא יכול לתבוע פיצויים על זה שהוא התעלל.

אי פלג;

את יוצאת מהנחה שהתובע יהיה הבעלים, ולא זה המקרה. התובע הוא בדרך כלל

הארגון למען בעלי החיים.



אי סלמוביץ;

גם במקרה שהתובע הוא ארגון צער בעלי חיים אני חושבת שבמקרה שהבעלים לא

התעלל באותו בעל חיים הפיצוי מגיע לבעלים.

אי פלג;

את מתכוונת שהפיצוי יגיע לבעלים אס הבעלים אינו המתעלל, זה בסדר, לזה

אני מובן.

גי וייסמן;

אני פונה אל עוייד פלג. אם הממשלה תקבל הגבלות, שקיימות במדינות אחרות

לגבי החוק הזה, זה דבר אחד. אם אנחנו בשניה אחת נשנה את עקרונות המשפט שלנו

- על ההבדלים בין משפט פלילי לבין משפט אזרחי לבין משפט חוזי, לדיני חוזים

והעקרונות של דיני נזיקים - זה דבר אחר. מה שמוצע כאן זה לשנות את העקרונות

של דיני נזיקין ולקבוע עוולות שאינני יודעת בדיוק איך אנחנו נקים אותם. אני

לא עוסקת בדיני נזיקים, אני עוסקת במשפט פלילי. אני צריכה להעביר את זה

למחלקה האזרחית במשרדי כדי שיבדקו את זה. לכאורה ממה שידוע לי מדיני

הנזיקין ההצעה הזאת היא מאוד בעייתית. אנחנו נעמיס על בתי המשפט, שבין כה

וכה הם מאוד עמוסים, עוד ועוד תביעות. אם התכלית היא לעזור צריך לראות איך

לשפר את המצב ומדוע סעיף 8 הקיים לא עוזר. אולי צריך לחשוב אם צריך לתת צו

מניעה או לא. על הנושא של דיני נזיקין יושבות ועדות ציבוריות, אחת מהן

בראשותו של השופט העליון פרופי ברק. לקבוע עוולה אזרחית נראה לי מאוד

בעייתי. אני תומכת בדברים של גברת סגן-כהן שזה נושא חדש וחשוב, שמחייב

התייחסות מסודרת.

אי פלג; י י

אנחנו עוסקים בחקיקה וחקיקה בוחנת את המצב הקיים על מנת לתקן אותו.

השיקול שלא להוסיף תביעות בבתי המשפט בעצם אומר, בואו לא נחוקק יותר חוקים

כדי שבתי המשפט יסתפקו בחוקים הקיימים. אני לא סבור שזאת הגישה הנכונה.

לגבי ההתנגשות שהתגלתה פה בין דיסציפלינות משפטיות: . בן גוריון כבר אמר

שחוק זה דבר שקובעים אותו בני אדם. הועדה הזאת מוסמכת להציע הצעות על מנת

להכין את החוק לקריאה שניה או שלישית. מתפקידה לתקן את הראוי לתיקון כדי

שלא תוציא מתחת ידיה חוק לא תקין או חוק חסר.

הרבה מאוד מההצעות שלנו בועדה הזאת נובעות

מהתנהגותו של רשויות המדינה בכל המפגשים שלנו איתם בנושאים האלה. אני מציע

שתבררי כמה זמן לוקח לנו לקבל תשובה על ערר שאנחנו מגישים ליועץ המשפטי

לממשלה בעקבות סגירת תיק ע"י המשטרה בנושא התעללות בבעעל חיים מחוסר ענין

לציבור. מדוע זה צריך להגיע לידי כך? אם היו רשויות המדינה פועלות טוב

היינו הראשונים לומר שהן תמשכנה לפעול. לנו יש דברים נוספים לעשות מאשר

לדאוג לענינים המשפטיים, אבל אנחנו נעשה את זה בלית ברירה.

אני לא רואה בהצעה שלנו דבר כל כך מהפכני. החלק החדשני היחיד כבר ממילא

שהיחס לבעלי החיים יהיה שונה מהיחס לרכוש רגיל. בעלי החיים הם

יצורים חיים ולכן אסור לפגוע בהם. הזכות הזאת לא תהיה שווה דבר אם לא יהיה

מי שיגן עליה. היות ובעלי חיים לא מתקשרים בשפת אנוש הם לא יכולים לבוא

לבית המשפט.

אני מוכרחה למחות על הבקורת שהעביר עוייד פלג על משרדי הממשלה והרשויות.

הנושאים שהוא העלה מטופלים. אם אתה רוצה לתרום, תבוא ותעבוד מתוך המערכת

ואל תשב על הגדר ותעביר בקורת.



דבר שני, אני חוזרת ואומרת שזה נושא חדש. כשמגיע נושא כהצעה פרטית הוא

מובא לועדת שרים לעניני חקיקה, הממשלה קובעת עמדה וכל הגופים הנוגעים בדבר

מתייחסים בצורה מסודרת. אני מציעה שיחזירו את זה כהצעה לתיקון חוק.

היו"ר אי פורז;

יש חילוקי דיעות. העניו הזה ידוו ע"י הועדה. אני מציע שמשרדי הממשלה

ישקלו את זה ביניהם.

יש כמה אלטרנטיבות.

1) יש אפשרות אחת, שהעלה עו"ד פלג, שזאת היא העוולה.

2) יש אפשרות אחרת, שהעלה סרן לירון ליבמן, שהציע שבית משפט יהיה רשאי

להוציא מראש צו למניעת התעללות, אם יש לו יסוד סביר להאמין שהולך להתבצע

משהו שהוא בגדר התעללות. הצעה זאת לא נכנסת לכל הפרובלמטיקה המשפטית, עם

השינוי של הדינים. תתייחסו גם לנקודה הזאת וגם לנקודה הזאת.

אני לא מציע לאף אחד לטעון שזה נושא אחד. את החוק הזה עשינו בגמישות

מירבית, נכנסו ויצאו דברים. אנחנו רוצים לפתור את פרק בעלי החיים. אנחנו לא

רוצים להטריח עוד פעם אח הכנסת ואת כל המערכות ולהתחיל מחדש בנהלים לתיקון

של חוק. אנחנו לא עושים שום דבר במחטף, כל הגורמים המעורבים נמצאים פה. יש

לכם הזמן לשקול ולהתייעץ, כל אחד במשרדו ובתחומו, עם הממונים. אם תרצו, אתם

יכולים ליזום דיון בועדת השרים לעניני חקיקה שתשקול את הענין ותביאו לנו

לקראת הישיבה הבאה את תשובתכם. אני מבטיח לכם שעד. הישיבה הבאה יהיה נוסח של

הצעת החוק בפי שאנחנו רוצים להביא אותה לקריאה שניה או שלישיו!. לצערי הרב

מאחר ואינני יודע מתי נסיים אח העבודה של הכנת הטיוטה אין אני יכול כרגע

לקבוע את מועד הישיבה הבאה. כולם יקבלו הודעה.

גי וייסמן;

נקבל את הנוסח מספיק זמן מראש כדי שנוכל לעיין בו?

מי שריד;

יש שני נושאים שאני לא בטוחה אם הם נזכרו או לא. נושא אחד זה נושא של

הסגרים עירוניים וניסויים בבעלי חיים. הנושא השני הוא ניסויים בפסיכולוגיה.

על ניסויים בפסיכולוגיה הבנתי שאמורה להיות התכנסות.

היוייר אי פורז;

חברי הועדה יחליטו אחרי שנתייעץ בתוכנו, אם אנחנו בעד ניסויים למטרות

קוסמטיקה, אם אנחנו בעד ניסויים בפסיכולוגיה.

אי ויינר;

אי אפשר לשים את שני הדברים האלה יחד. אני רוצה להביע התנגדות לכך שאתה

שם קוסמטיקה ופסיכולוגיה באותו משפט.

היוייר אי פורז;

אני אמרתי מה נשאר פתוח. במשפט שלי לא היתה שום קביעה ערכית.

אי ויינר;

הענין של ניסויים פסיכולוגים בבעלי חיים לא נשאר פתוח. הוא פתאום נפתח.

אין לו שום סיבה להיפתח. אנחנו אינטגרלית שייכים לאותו תחום של ביוכימיה.



מי שריד;

לנו יש סיבה לפתוח את הנושא הזה ולכן שאלתי.

היו"ר אי פורז;

מי שקובע זה הבנסת וחברי הבנסת. אנחנו נעשה ישיבה סגורה של חברי הכנסת

ונקבל החלטה בכל הנקודות שנשארו פתוחות. מי שלא יהיה מרוצה יוכל למצוא חבר

כנסת שיסתייג עבורו.

מי שריד;

האם זה כולל את הנושא של הסגרים לבעלי חיים? אני חושבת שדעתה של האגודה

נגד ניסויים לא נשמעה.

היו"ר אי פורז;

אני כבר אמרתי לך, לפחות במרומז, את עמדתי. אינני חושב שמבחינה מוסרית

יש איזה ערך מיוחד לבעל חיים מהסגר לעומת בעל חיים אחר. האם מותר לקחת

לניסוי בעל חיים שגודל בחווה אבל אסור לקחת בעל חיים שבמקרה נתפס משוטט? מה

הרבותא המוסרית? אני מבין שאם בעל חיים שייך למישהו אז צריך לתה את כל

האפשרות לבעלים לקבל אותו בחזרה. אבל זה לא שייך להתעללות. נניח שמחלקה

וטרינרית באיזשהו מקום לוכדת במבצע כלבים משוטטים שאיו להם בעלים. הם

יכולים לתת אותם לניסויים במקום בעלי חיים שגודלו במיוחד כדי לשמש לצרכי

ניסוי. מה הרבותא המוסרית פה? למה דמו של זה יותר כחול מדמו של האחר?

מי שריד;

תרשה לי לענות. כשנדון הענין של העברת בעלי חיים מהסגר לניסויים נשמע

חזק מאוד הטיעון המוסרי של הארגונים שלנו. אנחנו העברנו אליך חומר בנושא

הזה. לא התאפשר לנו לציין את הטיעון המדעי נגד העברת בעלי חיים מהסגרים. אם

יורשה לי להשמיע את הטיעונים שלנו.

אנחנו היינו ביום ראשון בסיור במכון וייצמן. נפגשנו עם דייר משורר, שאמר

שאין הרבה ערך לבעלי חיים שלא גודלו במיוחד למטרה של ניסויים בבעלי חיים.

היו"ר אי פורז;

זה תלוי בניסוי. בניסוי פסיכולוגי זה לא משנה.

מי שריד;

אני, מטעמים שלנו, מתנגדת לניסויים בבעלי חיים מכל וכל. זו העמדה שאני

באה לייצג כאן.

תסבירי למה כלב מהסגר דמו יותר כחול מכלב שגודל לניסויים? או קוף.

מי שריד;

אנחנו לא מדברים על דמו הכחול או הורוד יותר של כלב כזה או אחר. אם מחקר

מדעי מבוסס על בידוד משתנים, לא ידועה ההסטוריה הרפואית של כלב שמגיע

מהסגר.



אי מיכאל!

למה המחוקק צריך להתערב בזה?

מי שריד;

המחוקק יוצא מנקודח הנחה שניסויים בבעלי חיים הם רלוונטים.

היו"ר אי פורז;

הנימוק שלך הוא לא לענין. אם הבלב לא מתאים בגלל הסביבה בה הוא חי קודם

אז גם המדען יודע זאת והוא לא יקח אותו למחקר. אנחנו מדברים על שאלה מוסרית

גרידא. האם לדוגמא יותר מוסרי לגדל קופים בחווה ולקחת אותם לניסוי מאשר

לתפוס אותם בג'ונגל ולקחת אותם לניסוי?

מי שריד;

אכן אין שוני. אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שאם יקחו כלבים וקופים מהסגרים

במקום שיגודלו באופן מיוחד זה יחסוך חיים של בעלי חיים וזה יחסוך התעללות

בבעלי חיים אחרים. אין זה כך. לפי חומר שיש בידינו זה מכפיל את נפח

הניסויים. מדען שמכבד את עצמו, כמו דייר משורר, לא יקח כלב מהסגר לצורך

הניסויים שהוא עורך. מי שיקח כלב מהסגר הוא אדם שרוצה לחסוך בעלויות או

שהוא עושה ניסוי שונה לחלוטין מסוג הניסויים שראינו במכון וייצמן. אין פה

הפחתה במספר בעלי החיים שייפגעו אלא תהיה הכפלה של מספר בעלי החיים שילכו

לניסויים. כיון שבעל חיים מהסגר הוא הפקר והוא זול יותר יש פה פתח לאיזשהו

גיהנום של ניסויים מיותרים. השיקול הכלכלי במחקר (למשל מחירו של עכבר הוא

500 דולר) לא עומד בנושא של בעלי חיים מהסגר.

היו"ר אי פורז;

אנחנו מודים לך, דבריך נרשמו, נשקול את זה.

רי רחמימוב;

אני חושב שמה ששמענו כאן זה משהו שצריך להביא לידיעת חברי הכנסת. במדינת

ישראל יש בערך אחוז אחד סכיזופרנים, 6% דפרסיביים ומספר גדול מאוד של אנשים

נוירוטים. אני מבקש מחברי הכנסת לא להתייחס לניסויים באופן מכליל ולא לקחת

קוסמטיקה ופסיכולוגיה ביחד, משום שזה יהיה אסון למחקר במדינת ישראל.

אי פלג;

הסעיף הנוסף אליו ביקשנו התיחסות הוא שמירת הדינים. אפשר להחליט שזה

יעבור ליועץ המשפטי של הועדה. בחוק הזה הקדשנו שעות ארוכות לדיון בנושא של

מועדים והמשמעות שלהם מבחינת לקיחת בע"ח מבעליו והשבתו אליו. ההחלטות

שנתקבלו ונוסחו בחוק דורשות תיקונים בחוקים קיימים וזה לא מכוסה ע"י סעיף

שמירת הדינים הקיים, סעיף 18 לחוק. בסעיף שמירת הדינים הקיים ניתנת בעצם

עדיפות לכל החוקים שהיו קודם. בשאלה לגבי ההחלטה (או ההזדרזות) להשמיד בעל

חיים לאחר שלא נמצא לו דורש אנחנו מבקשים להשוות את המועדים שקבע החוק החדש

למועדים שקיימים בפועל.

יש לך טבלה של מועדים?

אי פלג;

יש לנו טבלה. אנחנו הגשנו את זה, בפקודת הכלבת למשל. יש פה מכתב שנשלח



אליכם בפאקס.

היו"ר אי פורז;

תן לנו העתק ממנו. תן אותו למזכירת הועדה ובסוף הישיבה אנחנו נצלם ונפיץ

ונשמע תגובות.

אי פלג;

יש נקודה נוספת שאני רוצה להעלות שקשורה לסעיף שמירת הדינים אבל לא

בהקשרים של מועדים. קיימת תקנת השוק המפורסמת שקובעת, שיש עדיפות לאדם שקנה

חפץ במקום שדרכו למכור חפצים מן הסוג הזה על פני הבעלים המקורי שמאתר סוף

סוף את אבידתו. התקנה הזאת נקבעה כדי להבטיח חיי מסחר תקינים. אנחנו חושבים

שצריכה להיות פה הסתייגות ביחס לבעלי חיים. היה לא מזמן מקרה מאוד מפורסם

של תוכי, שספק אבד, ספק נגנב, לבעליו. אם זה נגנב אז אין בעיה ויש עדיפות

ברורה לבעלים המקורי. אבל אם הוא אבד ונמצא ע"י מישהו, נמכר לחנות למימכר

בעייח וקונה תמים קונה אותו מן החנות, עפ"י החוק התוכי או החיה היא של הקונה

התמים. וגם אם הבעלים מוצא אותו וגם אם הם נפגשים ואתה רואה שנפשו של בעל

החיים הזה יוצאת לבעלים המקורי שאליו הוא היה שייך, החוק לא נותן את זה.

גבי וייסמן, תשקלו אס בענין בעלי חיים יש .לכם נכונות לשנות את תקנת

השוק.

גי וייסמן;

בודאי שלא. אין לנו שום נכונות.- אנחנו לא יכולים, מפני שאנחנו נצטרך

לשנות את כל הכללים והעקרונות של המשפט האזרחי בענין הזה. אבל אני שואלת

למה בעל התוכי צריך לקבל מעמד מועדף לבעל פסל או לבעל כל דבר אחר?

אי פלג;

את בדיוק מציגה את מה שאני אומר. אתם לא מבינים את ההבדל בין שולחן ובין

חיה. חיה זה יצור חי, חיה יכולה להתקשר.

ת' שדה;

אתה מדבר על בעל התוכי ולא על התוכי.

אי פלג;

באותו סיפור התוכי היה בדכאון ושכראה את בעליו המקוריים התחיל לרקוד

מרוב שמחה.

היו"ר אי פורז;

הגברת וייסמן, אני מבקש ממך לבדוק את האפשרות שבמקרה שיש ריב על חיה

שנגנבה או אבדה שיחולו דינים שונים מתקנת השוק הרגילה. אנחנו לא נכתוב פה

שמשנים את חוק הנזיקין. יכול להיות שנאמר, שבחוק הזה היה ותתעורר מחלוקת

לגבי האחזקה של חיה שהלכה לאיבוד או משהו כזה יהיה בית המשפט מוסמך להפעיל

שיקול דעת שונה מתקנות השוק. זאת אומרת שלמרות שאדם קנה בעייח גנוב או אבוד

בתום לב, בעל החיים יוחזר לבעלים המקוריים מטעמים רגשיים. תשקלו את זה. אתם

לא חייבים להגיד כן.

אני מודה לכם. אני מבקש להמתין לקבל את הענין הזה של שמירת דינים.



אי מיישר;

האם איו מקום לתת לפסיכולוגים להציג את עמדתם?

היו"ר אי פורז;

לדעתי הרוב יחליט שדיו פסיכולוגיה כדיו כל מדעי הרפואה האחרים. המועצה

תשקול ותקבע כללים גם לגבי פסיכולוגיה. ניתן למועצה לניסויים להחליט, אולי

בעניני פסיכולוגיה היא תיתן מעט מאוד ניסויים.

תהיה עוד ישיבה אחרי שיהיה הנוסח. אני מודה לכם. הישיבה סגורה.

היטיבה ננעלה בשעה 10:10