הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, יד' בסיון תשנ"ד. 24.5.94. שעה 11:30

חברי הוועדה: א' בורג - היו"ר

ש' יהלום

די מורג -מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך והתרבות

ש' בר-שלמה - אחראית על מועצות הנוער, משרד החינוך

והתרבות

שי זהר - מינהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות

ה' רוזנבלום- מינהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות

מי כהנא - משרד האוצר

מי זבצקי- מרכז שלטון מקומי

מי ספקטור-ראש מועצת מכבים-רעות

סי בסט - סמנכ"ל חברת ביטוח "כלל"

ד' ידין - חתם ראשי, חברת ביטוח "כלל"

א' מצנר - ארגון הורים

אי יוסף - מפקח, מחוז חיפה

אי פירו - מנכ"ל מרכז תרבות עמים לנוער, ירושלים

די אול - מרכז תרבות עמים לנוער, ירושלים

עי זלוף - פרלמנט מחוזי

מ' בוטון

י' גידלי

ט' רם

חוק לימוד חובה (תיקון מסי 21) (תיקרן-ביטוח תאונות אישיות),

התשנ"ג-1992, חבר-הכנסת אי בורג וחבר-הכנסת שי יהלום.



חוק לימוד חובה ותיקון מס' 21) (תיקון - ביטוח תאונות אישיות)

התשנ"ג-1992. חה"כ אברהם בורג. חח"כ שאול יהלום

אני מקדם בברכה את האורחים ואת הנציגים שהגיעו לקראת יום

הילד הבינלאומי שחל היום. ברצוני להתנצל בפניכם, מאחר שאתם באים

היום לישיבה מסוג הישיבות היותר משעממות בה עוסקים בחקיקה בנושא

תאונות אישיות. זהו נושא שאין איתו זיקוקי דינור גדולים ולא

תיאמנו ישיבה מיוהדת עבורכם. אתם תהיו עדים לתהליך שחוא חלק מן

העבודה האפורה והשגרתית של איך עושים חקיקה. שלא תצאו מכאן

בהרגשה רעה, כי דווקא ועדה זו היא בדרך כלל ועדה מרובת משתתפים,

שרוב חברי-הכנסת נוטלים בה חלק פעיל. מאהר שמדובר כאן בחוק

שמענין מעט חברי-כנסת, אנו מקיימים את הדיון בצורה יותר

אינטימית. אל תעלבו מכך, אנשים לא מתעלמים מקיומכם, אלא מתעלמים

מקיומי.

החוק מדבר היום על-כך ש"מי שזכאי לחינוך חינם, יחיה מבוטח

בביטוח תאונות אישיות באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום

שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד; התשלומים שישולמו בעד

הביטוח ייקבעו בהודעה בדבר אישור גביית תשלומים לפי סעיף קטן

(ד). "

זהו הסעיף המהותי, שעניינו קביעת חובת ביטוח תאונות

אישיות על-ידי הרשות המקומית. הרשות היא לא המבטחת אלא היא הגוף

שמביא להתקשרות הביטוחית. בסעיף 1 אנו משנים שינוי שהוא לצורך

הענין קטן, אך בעל משמעות, שכל נושא אגרת תשלומי החובה לא יהיה

אך ורק בהתייעצות עם משרד החינוך וועדת החינוך, אלא יהיו תלויים

גם באישורה של ועדת החינוך, סעיף קטן אך רב מחלוקת בינינו לבין

משרד החינוך והתרבות. נתחיל בסעיף התאונות האישיות.

אני ראש רשות מכבים-רעות, הבר ועדת החינוך של מטה השלטון

המקומי.

אני מבקש להתנצל על כך שלא נכחנו בישיבה הקודמת, מכיון

שבבחירות שנערכו למרכז השלטון המקומי לקח זמן עד שהוועדות החלו

לעבוד.

בישיבה של ועדת החינוך התבקשתי להציג כאן את העמדה של

מרכז השלטון המקומי בנושא החוק ההדש שאתם עומדים לחוקק. הרשויות

מאד מוטרדות מכך שעומדים להיות מחוקקים חוקים, שהמטלה שלהם

באופן ישיד הינה על הרשויות המקומיות. אין לנו התנגדות לכל דבר

שיביא להתפתחות ולקידמה בנושא הביטוחים והחינוך של הילדים, שבהם

אנו בעצם מטפלים ביומיום. אנו בעד הצעת החוק במאה אחוז ועובדה

היא שיש כיום רשויות רבות מאד שמבטחות נושא זה כביטוח שמצאנו

לנחוץ. אמנם אין זה חוק, אך אנו מבצעים זאת. חחוקים ממשיכים

להחקק ומטילים זאת על חרשות המקומית, שתהיה אחראית גם לגבייה,

ותעמוד מול כל תביעה עתידית של כאלה שלא יבוטחו, מאחר שלא ירצו

לשלם את הכסף.

אנו מאד מבקשים שאם המדינה מחליטה לחוקק חוק, שחיא תיקח

על עצמה אחריות זו ולא תוסיף נטל נוסף עלינו, שאנו בעצם עוסקים

היום בכל הנושאים, ומי כמוך, היושב-ראש, יודע באלו נושאים

מורכבים אנו עוסקים כיום.



אני מבקש בשם חבריי ממרכז השלטון המקומי, שתדונו מחדש

בהטלת מטלה זו על המדינה ולא על הרשויות המקומיות. זה לגורם

למצב בו אנו עומדים מול תושבים שאינם יכולים לשלם ואנו מצויים

בבעיה שברור מאד שהנטל נופל עלינו,

אם אני מפריד את טענתך לשני חלקים, אתה אומר שהמהות

מוסכמת, אך הביצוע בעייתי. ביטוח התאונות האישיות הוא ביטוח

חובה והרי היום רבים מן ההורים חושבים שהם מבוטחים. אדם חושב

שבמקום מסוים ילדו מבוטח, כאשר למעשה הוא אינו מבוטח כי אין

חובה. בחוק הזה לא מעניינת אותי הרשות כי אם הילד הנפגע. כיצד

אני יוצר מצב בו אני יודע שכל הילדים במערכת החינוך הישראלית

מבוטחים בביטוח תאונות?

המדינה תיקח על עצמה את תיקצוב הביטוח הזה. אי-אפשר לפנות

לרשות ולהטיל עליה להתמודד מול הורים שאינם רוצים לשלם. אנו בעד

הביטוח הזה ועובדה היא שישנן רשויות רבות שמבטחות את הילדים ואף

העברנו לכם רשימה שלהן.

ההחלטה היא יוצאת מן הכלל; אך התשלום חייב להתבצע על-ידי

המדינה ולא על-ידי גבייה של הרשות, שזה מתחיל להיות וולונטרי.

אין לנו כלים להתמודד מול הורים שאינם רוצים לשלם וקיים חוק

לפיו לא ניתן להגיד לילד לעזוב את בית-הספר.

היו"ר אי בורג;

כיצד זה נעשה כיום?

מ' בוטון;

גם כיום זה כך.

היום לא מדובר בכל הרשויות המקומיות.

היו"ר אי בורג;

בכמה רשויות מדובר באחוזים?

מי זבצקי;

יש מליון ומאתיים אלף תלמידים בהסדר הארצי. ישנן רשויות

אחרות שאינן משתתפות בהסדר הארצי ולפי החומר שמסרנו לידיכם,

בערך %95 מהתלמידים במערכת החינוך כיום מבוטחים.

היו"ר אי בורג;

מי משלם?

מי זבצקי;

ההורים והרשויות המקומיות.

כלומר, הטענה של מר ספקטור היא על 5% מן הילדים?

מי שמשלם הם ההורים והרשויות המקומיות, מפני שלא כל

התלמידים בתוך הרשות המקומית משלמים את האגרה, כפי שאתם ודאי

יודעים מדיונים קודמים שנערכו בוועדה. שיעור הגבייה נע בין 60%

ל- 70% באגרת השירותים הנוספים ואין כלים לכפות על ההורים לשלם.

יש להבחין בין הבכי הכללי על כאבכם, לבין המציאות. אילו

היית טוען שבעקבות הוק זה המצב ישתנה בצורה דרמטית בשטח, הייתי

טוען שברצוני לשקול זאת. אתה טוען שעם כל הקשיים שיש לך, 95% מן

הילדים מבוטחים ורק אחוז מסוים מתוכם משלם. כלומר שבין אם אנו

מחוקקים ובין אם איננו מחוקקים, חסרים לך חצי מהתשלומים ובין אם

מחוקקים ובין אם לא, אתה מבטה את רוב רובה המכריע של המערכת.

החקיקה עושה הבדל רק ב- 5%.

ברצוני להציג תמונה יותר רהבה, כדי שתבין מה השוני בין

היום לבין מה שבכוונתכם לעשות בעתיד.

היום עומד להיות הסדר חדש מול הרשויות המקומיות ואנו

עומדים מול ועדת סוארי עם הדו"ח שלה. בעקבות בדיקה שבוצעה על-

ידי משרד הפנים, משרד האוצר, רואה-חשבון סוארי וכן צוות גדול

מאד של כלכלנים ורואי-חשבון, הוגש דו"ח כיצד הרשויות המקומיות

תתחלנה לעבוד בצורה מוסדרת מבחינה תקציבית. כל מה שניסית לטעון

הוא נכון, אך זהו חלק מן הגרעונות של הרשויות המקומיות שנגרם

בעבר ומצטבר. יש היום רשויות רבות שמתמודדות עם בעיות בטחוניות,

שאין להן כיסוי ממשלתי לתת בטחון למערכת החינוך. גם מעבר למה

שצריך, בנקודות שנקראות קו התפר או קוי העימות, הנושאים הללו

מצטברים לגרעונות גדולים מאד.

בעקבות המלצת דו"ח סוארי, שמולה עומדות היום הרשויות

המקומיות מול משרד הפנים ומשרד האוצר, אנו מאד מבקשים שגם הנטל

שהיה מוטל עלינו עד היום ונחשב לנו כחלק גרעוני, לא ימשיך להיות

מוטל עלינו בעתיד. בדו"ח סוארי מדובר על שיטת ה"מקל והגזר",

כלומר אם תהיה בסדר, תקבל פרס ואם לא תהיה בסדר, יתכן שתעמוד

בפני ועדה קרואה או ועדה ממונה.

חלק גדול מן התלמידים עד היום בוטח, הרשויות היו

וולונטריות להחליט אם הן מעוניינות לבטח או לא. היום הרשויות

תהיינה מחוייבות בחוק לענין זה והן הופכות להיות מעין הברת

ביטוח. הכנסת וממשלת-ישראל מחליטות על החוק ו"זורקות" זאת

לכיוון הרשויות המקומיות.

אנו בעד החוק ועובדח שהרוב המכריע של הרשויות ביטח עד

היום. מי שהצליח לגבות מן ההורים, גבה. מי שנשאר לו חלק, הכניס

זאת לגרעון של המועצה או העיריה שלו. אנו מבקשים שתחוקקו את

החוק, אך תדאגו שיהיה לו כיסוי כספי של הממשלה. אל תעמידו אותנו

בפני מצב בו נצטרך להסביר למשרד הפנים את המצב והוא יטען שאין

זה מענין אותו.

דורית מורג, מהי עמדת משרד החינוך?

לסעיף 1 היתה התנגדות של המשרד ושר החינוך ביקש ממני

לציין אותה במפורש. "במקום "טעונים התייעצות" יבוא "טעונים

אישור" " -זהו נושא הדש שאינו צריך להיות בהצעת הוק זו.

הטענה שלכם אינה למהות האישור אלא רק לכך שזהו נושא הדש.

גם למהות האישור. הוסכם שתהיה הסכמת ממשלה לתיקון זה

ובתנאי שסעיף 1 לא יופיע. הבנתי שכך הוסכם בקריאה הראשונה.

ל"טעונים התייעצות" אתם מסכימים.

לא מדובר על מחיקת הסעיף, אלא להשאיר את החלק של "טעונים

התייעצות", כפי שהוא קיים היום ולא לשנותו ל"טעונים אישור".

היתה התחייבות כזו והסכמת הממשלה תלויה בסעיף זה. השר ביקש ממני

לחזור ולטעון זאת, ובכל זאת הסעיף נכנס להצעה.

בהתייחס לסעיף 2 אין לנו התנגדות כפי שהוא.

נכון שהתחייבתי להגיע להסכמה עם משרד החינוך ולא להעביר

סעיף זה בניגוד לעמדת משרד החינוך. אני שואל אותך למהות הענין,

מדוע אתם מתנגדים לכך שיהיה אישור של ועדת החינוך והתרבות, אשר

מעוניינת ליצור איזון נכון בין גובה הביטוח לבין התעריף שיהיה

תעריף נמוך, על מנת לא להקשות על ההורים?

אנו חושבים שהמערך של ועדת חינוך ותרבות מובנה מיותר

אנשים מאשר במשרד. הרי בינינו לבין עצמנו, יאשר זאת הסמנכ"ל

לאמרכלות של משרד החינוך, והשר יחתום על כך. זוהי הפרוצדורה

במשרדי ממשלה. במקום שאדם אחד יחתום, הוועדה כולה בדיון רחב

תקבל את הענין, אני הושב שזה לטובת ההורים. מדוע למשרד החינוך

יש פחד מן הנושא ומדוע לא להגיע להסכמה?

מכיון שאני יודע בדיוק מהו הפחד, כפי שהבר-הכנסת יהלום

יודע מהו הפהד, כאשר המשרד טען שיהיה נסיון להגיע להסכמה, לא

מקובל עליי שההסכמה אומרת שאנו לא מסכימים. ההסכמה אומרת

שמוצאים דרך לפתור את הסוגיה. אם המשרד טוען שאינו מסכים,

מבהינתי הכוונה שהמשרד מפר את ההתהייבות שהוא התחייב במליאה

להגיע להסכמה בנושא. אם המשרד מפר את ההתהייבות להגיע להסכמה

בנושא זה, אני רואה עצמי כוועדה, פטור ממה שהתהייב עליו הבר-

הכנסת יהלום.



ד' מורג;

מה שהתבקשתי לומר, על דעת השר, הוא שבנושא של שינוי של

"טעונים התייעצות" ב"טעונים אישור", הכוונה היא לכל תשלומי

ההורים שעוברים בוועדה, לווא דווקא בנושא הביטוח. זהו שינוי

מהותי של סעיף ד' בכללו, זהו נושא חדש לחלוטין שאינו קשור לנושא

הביטוח דווקא אלא לכלל תשלומי ההורים. כלל תשלומי ההורים אינם

נקבעים על-ידי אדם אחד, אלא קיימת ועדה שדנה בכל תשלומי ההורים.

ברצוני להזכיר לך שהיא "תקועה".

נתבקשתי להשמיע התנגדות לסעיף זה. שר החינוך ביקש שלא

תקבלו החלטה בנושא זה. הוא מוכן להופיע בפניכם ולנמק את

התנגדותו בענין. מדובר בנושא חדש שלא צריך לקשור אותו לנושא

תאונות אישיות.

אם נניח נצמצם את אישור ועדת החינוך רק לנושא הביטוח, האם

אתם מסכימים לכך?

לא. ההתנגדות היא באופן כללי. יש כאן שינוי של הסטטוס קוו

ואנו מבקשים שישאר בסעיף "טעונים התייעצות". עד כה לא הלכו

בניגוד לדעת ועדת החינוך.

יש לי חדשות עבורך.

אתן דוגמא. כידוע, בחוק אבטחת מוסדות חינוך יש אישור

הוועדה, עד כמה שזכור לי, כלומר שיש את שני הדברים בחוק. מצד

אחד, התייעצות לגבי תשלומי הורים ומצד שני באבטחת מוסדות חינוך

זה קשור באישור. אנו לוקחים כעת נושא חדש.

זה אינו נושא חדש.

אני מתכוון לביטוח כנושא חדש. כאשר אנו מביאים נושא חדש

לתשלומי הורים, אנו יכולים לבחור בין התייעצות לבין אישור ולא

כפי שאת אומרת להשאיר את המצב. נראה לי מאד משונה, כי בסך הכל

ועדת החינוך היא מאד מאוזנת ותמיד תהיה מאוזנת. ההנחה שלי היא

שהרצון לבוא לקראת ההורים, התלמיד וכמובן ההורים, מבחינת

התשלום, יהיה יותר מאוזן תמיד בוועדה שבנויה על מספר אנשים ועל

כל מיני גורמים, מאשר של ועדה ממשלתית.

דורית מורג, מכיון שאת כנראה לא תחליטי כאן, אלא את טשטשה.

לצורך הענין ואיני אומר זאת בהעלבה, כמעבירת מסרים, ברצוני לפלח

את הסוגיה. סוגיה אחת היא פרוצדוראלית לחלוטין: האם זהו נושא

חדש או לא נושא חדש? נושא חדש הוא נושא בעל משמעות תקנונית

מובהקת. יקבע היועץ המשפטי של הוועדה, היועץ המשפטי של הכנסת,

האם זהו נושא חדש או לא.

או שאתם תשתכנעו שהדיון נשאר במסגרת זו, או שקיימת אפשרות

עם נושא חדש להעביר את הדיון לוועדת הכנסת וזהו סיפור אחר. אם

תחליטו על התהליך הפרוצדוראלי, ניכנס למאבק בוועדת הכנסת. היה

והנושא לשאר כאן בוועדה, נישאר בשאלה המהותית, אשר מתחלקת לשני

חלקים. החלק האחד הוא מבחינת ההרמוניה בחקיקה, לא רק כפל שהעלה

חבר-הכנסת יהלום, אלא ברבים מן ההוקים החדשים שמהוקקים היום

בנושא הברה, עבודה ורווחה, שהם חוקהם שיש בהם אישור של הכנסת,

האם אנו נשארים בסעיף זה במתכונת המיושנת או עוברים למתכונת

החדשה?

קיימת כאן גם סוגיה של דיאלוג. היתה התהייבות במליאה שחוק

זה עובר, אך התחייבות זו היתה הדדית. אקריא את הפרוטוקול מן

"שאול יהלום: מאחר שזה לא ענין של יוקרה אלא רק טובת חילד

שאיננו מבוטח, אני אומר שהנושא יבוא לוועדה ונגיע להסכמה בענין

האישור.

בנושא האישור, לא יובא

לקריאה שניה ושלישית ללא הסכמה.

כן.

התחייבות הוועדה...

כן. התחייבות הוועדה.

חברי-הכנסת, לאור ההתחייבות שניתנה כאן

על-ידי אחד ממציעי החוק, שהסעיף הקובע למי תהיה הסמכות יידון

ויוגש לקריאה שניה ושלישית רק לאחר שתהיה הסכמה, אני מעמידה את

הצעת החוק להצבעה."

במילה "הסכמה" אני מבין ששני הצדדים יוצאים מנקודות המוצא

שלהם ומגיעים לעמדת מוצא שאינה עמדת המוצא שלי ולא עמדת המוצא

של הצד השני, אך היא מוסכמת עליי. כאשר אני מחפש את נושא ההסכמה

ועמדת המשרד באופן רשמי היא שהוא חוזר בו מההתחייבות למליאה

והולכת לעמדה הקודמת של לא ולא, אזי המשרד הפר את התחייבותו

למליאה ואני רואה עצמי פטור מהתחייבותו של חבר-הכנסת יהלום בשמי

כמציע, למליאה, ואעביר זאת כפי שזה.

כפל שהבנתי, ההסכמה התבטאה בכך שההתנגדות היא לתיקון.

הקראתי לך את הפרוטוקול.

את הפרוטוקול ניתן להבין בשתי דרכים.

היו"ר א' בורג;

ניתן להבינו רק בדרך אהת.

אני מציעה שלפני שתקבלו החלטה, השר יופיע בפניכם.

בנושא חדש נדון מיד מאחר שזוהי טענה פרוצדוראלית ואיננה

מהותית. אני מבקש שתעבירי בשמינו לשר את עמדת הוועדה ותמסרי לו

שאנו רואים בעמדה, כפי שאת הבעת אותה, הפרת ההתחייבות של השר

למליאה להגיע להסכמה.

אדוני היועץ המשפטי, התייחס בבקשה לנושא חדש.

הטענה שנטענת כאן היא בגדר סעלף 120 לתקנון הכנסת, שדן

"(א) הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, וחבר הוועדה או נציג

הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא

יושב-ראש הוועדה את תדבר לפני ועדת הכנסת..." כלומר, כדי שתישמע

בכלל טענה של נושא חדש ואנו חייבים להעביר זאת לוועדת הכנסת,

צריך התיקון שנציע לחוברת הכחולה, להיות חורג ממה שכתוב כאן

בהצעה הראשונה.

הוא מדבר על תיקון לסעיף (ד).

לא. הוא מדבר על תיקון להצעת החוק.

זה כבר הונח. בין הנייר הכחול לבין הנייר הוורוד היתה

הצעה חדשה והיתה טענה שיש לבדוק אם זהו נושא הדש. ברגע שזה

הודפס בנייר הכחול, אין טענה של נושא חדש.

אנו חוזרים לשאלה מה סוכם לפני שזה הודפס.

אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת בורג. ברור שהתחייבתי

לחסכמה והשר גם הוא התחייב לחסכמח. חסכמה צריכה להגיע לאיזשהו

קונצנזוס.

בנושא חדש מכניסים תיקון שאינו מופיע בחוברת הכחולה, במה

שעובר אלינו על-ידי הכנסת. ברגע שהוועדה דנה בדיוק בנושא שהועבר

על-ידי הכנסת, זה אינו נושא חדש.

הטענה של נושא חדש היתה אצלנו לכל אורך הדרך.

שמורה לכם הדלת הפתוחה לטעון טענת נושא הדש וליפול עם

הטענה הזו משום שהיא איננה תקפה. אתם יכולים לטעון אותה מתי

שאתם רוצים בפני ועדת הכנסת. לא נוכל למנוע את הטענה הזו, כי

כתוב: "חבר הוועדה או נציג הממשלה..."

אני מציע לא להכנס למסלול זה כי יש לי הרגשה שלא תרויחו

בו. הטענה המרכזית שלנו היא שהשר חייב לבוא לקראתנו בנושא

ההסכמה, כשם שאנו צריכים לבוא לקראתו.

גם הסכמה ניתן לפרש בכמה מובנים.

אפשר לפרש הסכמה בהמון מובנים. קשה לפרש הסכמה כאי הסכמה.

אהרת היו מסכימים לסעיף. כשלא מסכימים לסעיף, הכוונה היא

לאי הסכמה. לכן, אני עדיין מציעה שנשאיר דיון זה להזדמנות אחרת

שבה יופיע השר או שיבואו נציגים מטעמו.

מתי השר חוזר מחוץ-לארץ?

איני יודעת.

נושא משפטי פרוצדוראלי זה, תם.

אענה לנציגי מרכז השלטון המקומי. ברצוני שתבינו את רוח

החוק. לא באנו ליצור כאן הסדרים חדשים, אלא בסך הכל ראינו מצב

קיים ואנו מסכימים איתו. לכאורה, אנו לא מטילים עליכם דבר, אלא

משאירים את הסטטוס קוו. עיריה שביטחה עד היום, תמשיך לעשות זאת

ושום דבר לא יקרה לפי החוק. לגבי 150 עיריות שנמסר דיווח לגביהן

שהן מבטחות, החוק לא ישנה דבר.



הבעיה שלנו נוצרה כאשר התברר שכמה עשרות רשויות מקומיות

אינן מבטחות ולדעתי זה קורה מתוך בטלנות, וברצוני להדגיש שרובן

רשויות ערביות. יוצא, שילדים יהודים ברובם מבוטחים, ואילו ילדים

ערביים ברובם אינם מבוטחים. אני חושב שזה לא צריך להיות במדינה.

אם יפצע ילד ערבי, הוא צריך לקבל אותו פיצוי כמו ילד יהודי.

אתם אמונים על גבייה נכונה ועל כל הכרוך בכך ואנו לא

נכנסים לזה ולא הולכים לשנות סדרי בראשית, שהממשלה תתנגד לחוק.

אני חושב שמרכז השלטון המקומי היה צריך לשמוח על החוק מיד.

חבר-הכנסת יהלום, מכיון שלא נכחת קודם לכן, תרשה לי

להבהיר לך את הנושא. עומד להחתם הסדר חדש עם הרשויות המקומיות

ועובדה זו מכניסה אותנו למצב מאד קשה. יש לנו בעיה תקציבית,

וכאשר פונים למשרדי הממשלה הרלבנטיים, התשובה הלא שאנו צודקים

אך אין להם תקציב.

לעניות דעתך, התקבל דו"ח סוארי וחוק חברי-הכנסת בורג

ויהלום לא מתקבל ונניח שאנו זונחים אותו, האם מאה עיריות תפסקנה

לבטח את התלמידים? הרי אתה יודע שהן תמשכנה.

עומד לחול שינוי. עד היום הרשויות המקומיות הלכו וצברו

גרעונות ולאחר מכן באו לממשלה ועשו קונסולידציה עד לפעם הבאה.

היום עומדים בפני סדר חדש. אני רוצה להאמין שהמשלה מתכוונת

לדבריה. בהנחה שכך יהיה, אנו מבקשים מוועדת החינוך, מממשלת-

אל תטילו על הרשויות המקומיות את כל נושא

הגבייה ואל תעשו מאיתנו סוכני ביטוח. תנו לנו לנהל את הרשויות

המקומיות בנושאי רווחה וחינוך.

כאן לא מדובר ברווחה? מדוע אינך טוען ל"מקורות" שלא תגבה

את נושא המים יותר?

הטיעון הוא נפלא. האם אתה מוכן לענות לשאלה של חבר-הכנסת

יהלום, שלאחר שיהיה דו"ח סוארי ואתה ברוחה תקיים את שירותיך,

האם אתה מבטח או שאינך מבטח?

היות וועדת החינוך היום עושה את החוק, אני רוצה להאמין

שרוב הרשויות המקומיות תעשינה זאת.

נניח שאיננו מחוקקים את החוק.

לשאר אותו מצב שקיים היום. נבוא בשורה של דרישות חדשות

ואנשים אצלנו עובדים היום על נושא זה, כד להראות כמה גבייה אנו

מבצעים שלא מענייננו.

י'

האם היום מבטחים ללא הממשלה?

מי שמבטח, עושה זאת ללא הממשלה.

כלומר מתקציב הרווחה הכללי של דאגה לאזרח. בעיקרון אתם

מבטחים את כל התלמידים באותו ישוב לפי קובץ תלמידים.

נניח שמחר אתם יושבים עם שר האוצר, שר הפנים ועם מר שבס

לצורך העניו, עורכים רשימה מה אתם גובים ומה לא ומכניסים לרשימה

את נושא הביטוח. המדינה קובעת שהביטוח חל עליה או שהיא קובעת

שאינה חל עליה. כך או כך, תצטרכו להגיע להסדר עם המדינה בנושא

הביטוח.

לא בטוח. הם יגידו לנו כפי שאומרים הלום ואני צובר

גרעונות. אני אוזמן לוועדת הפנים של הכנסת וישאלו אותי מדוע

איני מתפקד. אז אגיד שחברי-הכנסת בורג ויהלום חוקקו חוק.

אל תאשים אותי בנתילם.

אני ממשיך עם הטיעון של חבר-הכנסת יהלום. נניח שאיננו

מחוקקים. יש לך את נטל הביטוח, האם אתה מבטח או שאינך מבטח?

אני פונה ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי, כפי שעשינו בנושא

הבטחון והשמירה בבתי-הספר, שולחים מכתב למשרד ראש-הממשלה,

מודיעים לו שאם בתאריך מסוים הממשלה לא תיקח על עצמה את נושא

הבטחון, אנו מפסיקים. אין לנו כסף.

זה לא שייך אלינו.

זה כן שייך. הייתי מבקש שלא תחוקקו הוק שיעמיד אותי בפינה

ואתה תצא בסדר משום שדאגת לילדים.

הטיעון שלך הינו חזק אך לא רלבנטי, משום שאתה כבר עומד

בפינה. אתה תצטרך להתמודד עם סוגיה זו, בין אם אנו מחוקקים וביו

אם איננו מחוקקים.

אתה נבחר ואני נבחר. אני נבחרתי אישית על-ידי תושבים. אני

פונה אליך ואתה טוען שזו לא בעייתך, כל אם בעייתי.

המהלך של הטיעון שלך קובע שאנו נמצאים בפינה. זה נכון

שאנו מצויים היום בפינה, אך בפינות העתידיות שבהן נימצא ובמצבים

עתידיים, תהיה לנו אפשרות לצאת מן הפינה הזו. מחר כל הרשויות

המקומיות או רשות ספציפית, יכולות להגיד שבאגדה שקובעים להן,

בהסדרי הביטוה, באהוזי הגביה, איננו מסוגלים לבצע זאת. אתם לא

רק מכניסים את הרשות המקומית לפינה, אלא אף סוגרים את הפינה,

כלומר שאין עוד יציאה ממנה. במצב עתידי, כפי שאנו שומעים כאן,

ועדת החינוך תקבע את גובה התשלום וכפל ששמענו מחבר-הכנסת יהלום,

כך יוכלו לדאוג יותר לרווחת התלמידים, אף אחד אינו מתחשב בצרכים

התקציביים של הרשויות המקומיות.

היום אנו במצב בו אנו יכולים לצאת מן ההסדר, אם אנו רוצים

בכך ורשות מקומית סוברנית להחליט על כך.

אותנו לא שכנעתם, אך ברצוני לתת לכם עצה. את המאבק שלכם

על נושא הגרעונות, אני מציע לכם ראשית לא להתחיל בדבר שהוא קטן

מאד ושנית, הוא בא לתקן עוול על דבר קיים. שלישית, יכול להיות

שאתם נכשלים בחלק מן הגבייה, אך עקרונית הרשות תיתן לכם לגבות

100% אחד לאחד. תתחילו בכך שאתם צריכים לכסות מחצית מן החינוך

הבלתי פורמאלי, בכך שלגבי הפסיכולוג אתם מקבלים רק חלק ואת השאר

אתם משלימים. תתחילו בכל הדברים שהממשלה דורשת מיכם, והיא דורשת

מיכם לכסות, לא כפי שאנו נותנים את האפשרות לגבות אחד לאחד. הרי

בסך הכל הבעיה הינה יעילות הגביה וזוהי בעיה שלכם.

להיפך, מבחינת ביטוח תאונות אישיות, זה הדבר היותר חיובי

בתוך כל תשלומי החובה שיש להורים, משום שבסכום אפסי נותנים

ביטוח טוב מאד וחבל לגעת בדבר שמתנחל בצורה טובה.

יש כאן כמה שינויים מהותיים. ראשית, החובה מוטלת על רשות

החינוך המקומית. עד היום לא חלתה הובה כזו ואף לא נהגנו כך

בפועל. למעשה מי שביטח למשל ברשתות החינוך היו אורט ועמל. אני

מתאר לעצמי שהיכולת של אורט ועמל לגבות מן התלמידים שלהן היא

הרבה יותר גבוהה מאשר היכולת של הרשות המקומית לגבות מתלמידי

אורט ועמל. כאן יש שינוי של החובה וזה הופך את הרשות המקומית

למעין מבטח על של כל התלמידים במדינת-ישראל שנמצאים בחינוך חובה

חינם. את הבעיה הזו חייבים לפתור בחוק.

לא יתכן לקחת מצב שפועל כיום בצורה טובה ונכונה ולהטיל את

החובה דווקא על הרשות המקומית, שאין לה קשר לאותם תלמידים.



ש' יהלום;

איננו אומרים לכם כיצד לגבות. אתם יכולים להחליט שלגבי

תלמידי אורט, אורט יעביר לכם את הכסף או לחברת הביטוח.

השאלה אם ניתן להוסיף בחוק, בהמשך למה שנאמר, סעיף שקובע

שרשות החינוך המקומית תהיה זכאית לגבות מבעלויות שבתחום שיפוטה,

את דמי הביטוח.

רק אם הורים ישלמו.

הבעלות היא או פרטית, או עמותה כלשהי, או רשת, או מדינה.

הבעלות היא או של הרשות המקומית או של רשת חינוך עצמאית.

ברוב המקרים, הרשות המקומית גובה, אפילו אם יש בעלויות

אחרות.

לא. הרשות המקומית אינה גובה את אגרת השירותים הנוספים

כאשר מי שמטפל בתלמידים זה עמל, אורט או כל רשת ארצית אחרת.

כלומר, אם תלמיד לומד בעמל ליידי דייויס, הוא אינו משלם

לעירית תל-אביב תשלומי חובה?

לא. הוא משלם לרשת עמל. אני אומר זאת בוודאות, כי אנו

מבצעים זאת.

אנו גובים את דמי הביטוח ברשתות הגדולות וכן ברשתות היותר

קטנות, מהרשתות עצמן.

מה קורה עם בתי-ספר פרטיים, שקיימים ביישובים רבים מאד?

האם גם שם תכריח אותם ותתחיל להאבק בהם?

מה אתה עושה היום?

היום אין לנו שום אחריות כלפיהם. מי שרוצה משלם ומי שאינו

רוצה, לא משלם. אתה אומר לי שמעבר לכל התחומים בהם אני עוסק

כיום, כלומר רווחה, חינוך וכדומה, אקח גם נושא זה על עצמי. אני

גובה מהם את חוגי ההעשרה, אני נותן לילדים דברים רבים שהוועדה

הזו עדיין לא נתנה להם פתרונות ואנו כן נותנים.

אני נותן לך מתנה בהוק זה. אתה ואני יודעים שראש רשות

אינו נבחר על "אקרשטין" ועל ביוב. ראש רשות נבהר על היכולת שלו

לתת לאזרחים נשמה יתרה, כלומר חינוך, בטחון, תשתית מסחרית,

תרבות וכדומה. על כך נבחרים בפוליטיקה המוניציפאלית המודרנית.

אני מדבר עליך כעל נציג של קולקטיב ונגיד שאני פונה אליך כראש

רשות שלא גובה באום אל פאחם. הנה יש לך אפשרות לתת מתנה לאזרחים

שלך. עד היום התחמקת מלבטח אותם כי אינך יעיל או כי רוב התושבים

הם מתחת לקו העוני ואינך מצליח לגבות מהם. הנה היום אתה נותן

להם מתנה ומבטח אותם על תאונות אישיות.

אתם מעוניינים לחוקק חוק שהוא בעצם פועל כבר היום בשטח

בחלק גדול מן הרשויות. אני מבקש ממך לומר באומץ שהמדינה צריכה

לקחת זאת על עצמה.

תשכנע אותי כיצד במצב שבו איננו מחוקקים את החוק, אתה

כופה על העיריות האחרות לבטח? אם תיתן תשובה ל- %100 של הילדים,

איננו מחוקקים את חחוק. אם לא תיתן תשובה, אנו מחוקקים ונחוקק

זאת כך.

משהו השתנה בצורת החיים של הרשויות המקומיות בארץ. אני

רוצה להיות שותף לסדר החדש ולא נגד, אך צריך להגיד לממשלה שתיקח

זאת על עצמה. קחו בחשבון שתהיה התנגדות אדירה של ועד ההורים

המרכזי, של מר שי לחמן, שהם היום מעוניינים להפסיק בכלל את כל

השתתפות ההורים.

לא נכון.

אולי לזה כן.

ארגון ההורים היה מוכן לשלם את אותו סכום שמשלמים היום,

אם הוא היה מיועד למטרות שעניינן התוספת למערכת החינוך ולא

החלפת האחריות של המדינה.

אני חייב לומר את דבריי הבאים ואני מתנצל מראש. אתם ממש

מרגיזים. יש סטטוס קוו ובו יש מסמך שלכם. רוב הרשויות עושות זאת

והן לא מתכוונות להפסיק הסדר זה. נשארות 15 רשויות מקומיות

שאינן מבטחות. יש אמנם כמה מועצות אזוריות, אך אתם כותבים שהרוב

על-ידי מחלקת הביטוח של תקיים ואיני יודע כמה מתוכן. מדובר ב- 15

רשויות מתוך כ- 200. מתוך ה- 15 מדובר על 10 או 12 רשויות

ערביות ו- 4 רשויות יהודיות וסך הכל החוק הזה ישנה רק בכך

שיוסיף 15 רשויות מקומיות. במקום שתגידו כל הכבוד ותשמחו על כך,

אתם מביעים התנגדות.

התקבל דו"ח סוארי וכאשר תבואו להתווכח עם שר האוצר, שר

הפנים וראש-הממשלה, הרי מה תהיה תשובתם? אל תבטח.

ואם אני חייב על-פי חוק?

ש' יהלום;

אתה תענה להם שהכנסת קיבלה הוק, כיצד אתם אומרים לי לא

לבטח? יש לי גרעון על-פי החוק. על גרעון על-פי החוק יתכן שהם

ישמעו לך.

צריך לזכור שהיום תנאי הכיסוי הם 24 שעות לתלמידים. איני

רואה מהיכן הכנסת שואבת את ה"סמכות". נראה לא הגיוני שרשויות

מקומיות חייבות לבטח תלמידים שנמצאים בבית. יש רשויות שמוכנות

לעשות זאת במצבי סביבה שמאפשרים להם לעשות זאת, מבחינה תקציבית,

מבחינת גובה התשלום, מבחינת תנאי הביטוח, אך הנח מחר תקבע ועדת

החינוך שהאגרה היא 12 שקל ותנאי הביטוח הם מסוג כזה וכזה ויגידו

לרשות שהיא חייבת.

היו"ר א' בורג;

זוהי טענה ריקה.

האם יש רשות שלא מבטחת 24 שעות?

הטענה של משה ספקטור היא טענה חזקה שניתן לקבל או לדחות,

אך הטענה הזו היא ריקה. בחוק, "מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף

זה, יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות באמצעות רשות החינוך

המקומית". תגיע להסדר עם חברת הביטוח שלך שאתה מבטח רק מספר

שעות מסוים או כל עוד שהילד שוהה באחריות בית-הספר, אתה עונה

לקריטריון של החוק. אל תפיל עליי את הסטטוס קוו שלך.

אנו לא קובעים את המערכת חזו. היא נקבעת עלינו. המחירים

נקבעים כיום על-ידי שר החינוך, בהתייעצות עימכם או באישורכם.

איני מוכן להכנס לויכוח שהוא עיוני בעלמא, משום שאתם

מבצעים זאת גם בלעדינו. אל תתפסו "טרמפ" על החוק.

ש' יהלום;

אנו לא מחייבים אף אהד בהסדר הארצי. אנחנו רק נקבע את

גובה התשלום ואם בתשלום הזה שיהיה 10 שקלים, אתה משיג חברת

ביטוח אחרת, לך אליה.

אם אתה קובע רק את התשלום, יש כאן בעיה.

את התשלום ואת החובה.

יכולה רשות מקומית להגיד שאינה מבטחת ב- 120 אלף דולר,

אני אבטח ב- 20 אלף דולר. אנו פוגעים בביטוח וזו הבעיה. באתם

לתקן ונמצאתם מפריעים.

לפי דברי דורית מורג, נניה ששר החינוך מאשר, אזי אתה נגד

האישור ששר החינוך יעלה את התעריפים.

איני נגד. אני בעד המצב הנוכחי שהוא טוב ומוכיח את עצמו.

ודאי, כי הוא פרוץ.

באתי לכאן כנציג של המפקח על הביטוח ולא באופן כללי ממשרד

האוצר, אך בעקבות הדברים ששמעתי כאן, מאחר שלא נוכח כאן נציג של

משרד האוצר, אני חייב להבהיר את הדברים.

אגף התקציבים לא הביע התנגדות להצעת חוק זו, בהנחה מפורשת

שאין לכך שום השלכה על תקציב המדינה. ברור שאילו היתה לכך

איזושהי השלכה על תקציב המדינה, היתה לכך התנגדות מוחלטת.

אסביר את החלק ששייך לתחום שלי - תחום הביטוח. קצת

הופתעתי כבר לראות זאת מודפס בנייר הכחול. אני יודע שנושא זה

קיים עשרות שנים ואני חייב לציין שהתעסקתי בכך בפעם הראשונה מול

משרד החינוך לפני עשרים וכמה שנים וגם אז לא הבנתי מה הם רוצים

בתחום זה.



אם מדובר באבטחת קיום של תלמיד שחלילה נפגע, הביטוח הזה

הוא "peanuts"ואינו נותן מאומה. כאשר אני מסתכל על כל מערך

הביטוח במדינת-ישראל, יש ביטוח אחד שהמדינה כפתה אותו בפירוש

"וולונטרי - מדוע לא? בכפייה לא."

ישנם דברים חיוניים שעדיין אינם כפויים, כמו ביטוח חיים ופנסיה.

אם ילד נפגע באופן רציני ונשאר נכה כל חייו, זה אינו נותן לו

דבר. מדובר על מאות אלפים אם לא על מליונים שקלים שצריך על מנת

להחזיק ילד כזה.

מדובר כאן על "סוכריה". משרד האוצר טוען שאם משרד החינוך

רוצה לתת את ה"סוכריה" על חשבון שמישהו אחר גובה, בבקשה. עובדה

שזה השתרש, אזי כנראה שגם ההורים רוצים בכך. כאיש מקצוע איני

יכול להתעלם מכך שאין זה מה שהתלמיד צריך.

מה הוא צריך בתחום הביטוח?

מ' כהנא;

הוא צריך מקום מחיה, אם חס וחלילה הוא הופך להיות נכה כל

חייו. הוא צריך מאות אלפים אם לא מליונים שקלים.

עם כל הכבוד, טענתך בעייתית. ראשית, כאשר ילד נופל על

הראש וכואב לו או שהוא נעשה חלילה נכה, ה"סוכריה" הזו היא מאד

טעימה ובחלק מן המשפחות היא אפילו חיונית.

אתה מסתכל על המערכת מקרו וחבר-הכנסת יהלום מסתכל עליה

מיקרו. אתה מסתכל מנקודת מבטו של שוק הביטוח וחבר-הכנסת יהלום

מסתכל על נקודת מבטו של הילד והמשפהה הסובלים. חוק זה באמת נועד

להשיג הישגים באזורי האוכלוסיה החלשים ביותר, שאינם מוכנים

להתמודד עם הנורמה.

ברשותך, אינו דומה הביטוח בהקשר זה להקשר של ביטוח של מי

שננשך על-ידי כלב. ילד שנמצא במסגרת של בית-ספר, הוא מבחינתי

כחייל שנמצא במסגרת הצבא. הוא נמצא בתוך מתקן ממלכתי, הוא נמצא

במסגרת ממלכתית, שהממלכה מחייבת אותו ללכת אליהם ואין לו

אלטרנטיבה. אם היא מחייבת אותו ללכת לשם, היא צריכה גם לערוב

לשלומו, לבטחונו ולתאונותיו האישיות.

לגבי מה שנמצא באותו מתקן, כבר נאמר שיש ביטוח אחריות של

בית-הספר. אם אתם כמחוקקים הייתם מתערבים בסכומי הביטוח

שמחוייבת המדינה, היה צריך לקבוע גבולות מינימליים. ישבתי

בוועדת הספורט בנושא ביטוח של משרד החינוך לגבי ספורטאים. נפצע

מישהו ונותנים לו מאה אלף שקל, אך מה לעשה ספוטאי שנעשה נכה לכל

חייו? אני נותן לכם הצעות לתחיקה ואם להתערב, אזי צריך לקבוע

איזשהם גבולות מינימליים.

כאשר פונים לתחיקה של חובה, הביטוח הזה נראה לי ללא כל

פרופורציה למה שקיים במשק.



נקודה נוספת נוגעת לחברה הערבית. שימשתי שנים רבות קצין

מטה לענייני ביטוח ביהודה, שומרון ועזה ולכן ידוע לי שיש בתוך

ההברה הערבית, לטוב או לרע, ביטוח פנים משפחתי, פנים חמולתי

ולכן, ההתייחסות שלהם לביטוח מעט שונה מאשר אצלנו.

כאזרה ישראלי, התלמיד הערבי הוא בדיוק כמו התלמיד היהודי

ולא אכפת לי מהי התודעה שלו.

מי כהנא;

אני מסכים איתך במאה אחוז, אך מה שאמרת זוהי דיעה ועל כך

אני מסכים. אני מספר לך עובדות ואתה יכול לקבל זאת או לא לקבל

זאת.

אין להם מודעות לכך ולכן נחייב אותם.

כיון שאיני רואה ביטוח זה כחיוני, כל עוד שלא היה מדובר

בכך שמשרד האוצר ישתתף, אמרנו "אם ירצו - יקחו". אם כעת מישהו

מעלה את הסברה שאת הביטוח הזה שאיננו חיוני לפי דעתי המקצועית,

בתור איש ביטוח, האוצר יממן, זה לא נראה לי.

ברצוני להשיב למר כהנא. בנוגע לביטוח שמוצאים את האשם, מה

שנקרא ביטוח חבות, אין הגבלה וכעת המדינה והחברה להגנת הטבע

עומדות לשלם ארבעה מליון דולר לנכה, כלומר לכך יש פתרונות. גם

אם יהיה משפט על משרד החינוך או הממשלה, יש פתרון לכך.

יתכן שבביטוח של קרנית ושל אבנר אתם מדברים בסכומים

גבוהים, שהרי הגרעון הוא 900 מליון שקל, ולכן אינך רגיל לראות

סכומים קטנים. בינינו לבין עצמנו, הרי אתה כממונה על שוק ההון

והביטוח, היית צריך לראות שיש שויון במדינה. נוריד את הערתך

לגבי הציבור הערבי ונדבר על הציבור היהודי, לצורך שלך. אתה

הראשון שצריך לראות שקיים שויון. אם אני מביא מצב בו 95%

מהרשויות המקומיות כן נותנות את ה"סוכריה" ו - 5% לא, אתה

הראשון שהיית צריך להציע את החוק.

אתה הרי איש ממשלה וידוע לך שלכל דבר אחר שנציע, שנעלה את

הסכומים ודברים מעין אלה, תהיה התנגדות של הממשלה ולא נעביר את

ההוק. בסך הכל אנו אומרים להפעיל את הסטטוס קוו על הכל. תאמין

לי שאם מהר ילד, ללא חבות, נכנס אחר-הצהריים ללא רשות למתקן

בהצר ונופל, ואתה נותן להורים מאה אלף דולר כדי ללכת לרופאים

פרטיים או לניתוח בחוץ-לארץ, אלה הסכומים שיכולים להפוך משפחה

ממודעות בעתון עם חמישה רבנים לבין זה שהיא תהיה עצמאית ותוכל

להשתמש לצורך הרפואי בענין. לכן, אם אנו נותנים את ה"סוכריה"

הזו לילד ורוצים שיהיה שויון, לא נראה לי שההתנגדות שלך, או

כאיש ביטוח או כאיש האוצר, היא במקומה.

מר מיכאל כהנא ציין בבטחון רב עובדות שאין להן כל קשר

למציאות בהתייחס לחמולות של הסקטור הערבי.

איני נכנס לדיון בסמטאות. זה לא מענין אותי ואיני דן

בנושא זה. אני דן אך ורק בנושא תאונות אישיות במערכת החינוך.

אחוז התביעות גבוה מאד בסקטור הערבי ויש מודעות אדירה

לענין.

לידיעתך, מר כהנא, המדינה שילמה או משלמת מעל 20 מליון

דולר תביעות בביטוח הזה, באמצעות "ענבל". הביטוח הזה, שאתה חושב

שאינו רלבנטי והוא לא קיים, עלה למדינה בנתיים 20 מליון דולר.

הביטוח הזה עלה עד עכשיו לחברות הביטוח ול"ענבל" כ- 40 מליון

דולר, כלומר משפחות רבות כן קיבלו סעד משמעותי בנושא זה. ביטוח

זה הוא ביטוח משלים לכל הביטוחים האחרים שקיימים והוא בהחלט

סוגר את ה"נישה". אגב, בקופת-חולים הביטוח קיים גם לילדים.

וולונטרי.

ברצוני לחזק את דבריו של חבר-הכנסת שאול יהלום בקשר

לחשיבות ביטוח זה שהיה במסגרת "ענבל", וזאת מתוך נסיון אישי.

בני נפגע בתאונת דרכים ובהקשר לכך, פגשתי ילד אחר בבית

לוינשטיין, שנפגע בקרבת בית-הספר. האם היתה במצב קשה מאד, עדיין

לא פנתה לעורך-דין ולא היה לה שום סיוע כספי. כאשר שמעתי שבנה

תלמיד בית-הספר, הפניתי אותה לביטוח "ענבל", היא קיבלה מאה אלף

דולר והיא מודה לי עד היום על אותו סיוע.

במידה שהוועדה תדהה את דברינו, וכבר קיבלתי לכך ביטוי

קודם לכן, האם יהיה מצב חדש שגם משרד החינוך יקבע את מחיר

הביטוח מחר ואנו נצטרך להתמודד מול חברות הביטוח עם מצב שיהיה

לנו תת ביטוח מוחלט? כלומר, מחר יכולים לומר לי שגובה הסכום

יהיה Xשקלים וזה כלל לא עונה על רבע ממה שנתתי היום בהסדר

וולונטרי.

אסכם עד היכן הגענו בדיון זה. לא השתכנעתי מהעמדה שלכם

ואני חושב שאתם עושים שגיאה מטעמכם, אך זה לגיטימי לחלוטין. אנו

נבחרים כדי לשלם על שגיאותינו.



אנו ממשיכים לחוקק חוק זה, כאשר הוא נועד לקבע בחקיקה את

הסטטוס קוו הקיים היום בכל התחומים שלו, מהליך קביעת ההסכמים עד

אישור התקרות והרצפות על-ידי המשרד ועד היישום והגבייה בשטח,

בדיוק כפי שזה קיים היום ולא ישתנה דבר. הדבר היחיד שישתנה הוא

שהביטוח שהיום הינו וולונטרי ומתקיים בפועל ב- 95% מן המקומות,

יהיה חובה ויתקיים ב- 100% מן המקומות.

מה שאמרת כעת, אינו בא לידי ביטוי בחוק.

מי בוטוו;

את גובה הסכום הרי צריכים להביא לאישור ועדת החינוך

והתרבות.

זה בדיוק מה שנאמר בחוק וראה: "התשלומים שישולמו בעד

הביטוח, ייקבעו בהודעה בדבר אישור גביית תשלומים לפי סעיף קטן

(ד)", וסעיף קטן (ד) אינו משתנה.

איני מעוניו כעת להכריע ואלמלא היתה הסוגיה של כיצד

מסכימים, היינו מכריעים היום. אני חושב שההגינות מחייבת לקבל

שאנו נקבל את עמדת שר החינוך בנושא זה.

אני מבקש לקבל את עמדת השר ואגיד את הדברים במילים

מדוייקות, על מנת שלא תהיה אי הבנה, דורית מורג. הדרך שבה

הוועדה מבינה את מה שנאמר במליאה, ההתחייבות שנאמרה במליאה היא

שהמשרד והוועדה צריכים להגיע להסכמה. הסכמה אין פירושה שהמשרד

חוזר לעמדתו המקורית. אם המשרד חוזר לעמדתו המקורית, וזו התשובה

שנקבל עד שבוע הבא, גם הוועדה רואה את עצמה פטורה מההתחייבות

שלה.

אם המשרד אינו יכול לחזור לעמדתו המקורית...

גם אנו לא נחזור לעמדתנו המקורית. אני מוכן לקבל כל הצעה

מן המשרד ובשלב זה לא קיבלתי הצעה. הצעת חוק זו היא הצעה שלנו

וברצוני לראות את הצעת המשרד. אם לא אקבל שום הצעה מלבד חזרה

לסטטוס קוו, אני רואה את הוועדה כפטורה מן ההתחייבות במליאה,

בגלל הפרת ההסכמה על-ידי הממשלה.

תנסו לחשוב על שיטה שגורמת דו-שיח ומשתפת על אמת, לא רק

חתייעצות.

לא יתכן לטעון שחוסר הסכמה זו הפרה ההתחייבות בממשלה,

שתהיה הסכמה בענין.

ללא הידברות, זו בוודאי הפרה.

יכולה להיות התחייבות שתהיה הידברות בענין, אך לא יכולה

להיות התחייבות שתהיה הפרה.

המצב של תחילת הדיאלוג בינינו לבין המשרד הוא החוק הקיים.

אנו רואים בהצעת החוק עמדה שהגשנו לממשלה. הממשלה טענה שעמדה זו

אינה מקובלת עליה וכי היא תגיש עמדה שכנגד. אם היא תגיש עמדה

שכנגד שהיא איננה נקודת המוצא שלה, יש דיאלוג. אם היא תגיש עמדה

שכנגד שהיא בדיוק עמדת המוצא שלה, אחזור לעמדת המוצא שלי.

אנו מתכוונים להעלות בשבוע או בשבועיים הקרובים, בהתאם

ליכולת החקיקה שלנו מול הייעוץ המשפטי של הכנסת, ולהמשיך בהליך

החקיקה, ולכן אנו מצפים לתשובה במהירות.

ברצוני להבהיר שהסכמת משרד החינוך אינה הסכמת משרד האוצר.

לא בדקנו עם משרד האוצר את עמדתם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.