הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני י"ג בסיון התשנ"ג (23 במאי 1994). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי בורג

י' בא-גד

ש' הלפרט

ש' יהלום

א' יחזקאל

אי סלמוביץ'

מוזמנים; ע' הראל - יועצת שר החינוך והתרבות להשכלה הגבוהה

דייר מי בלר - מנהלת המרכז לבחינות פסיכומטריות

דייר ד' לורנץ - ור"ה

פרופ' בי נבו - ור"ה

פרופ' עי עטיה - דובר ור"ה

מי קרלר - ניצ"ן

פרופ' שי אפשטיין - ור"ה

פרופ' ציפין - ור"ה

פרופ' מי קרמניצר - ור"ה

פרופ' אי בו-אריה - ור"ה

ת' קרצ' - המועצה להשכלה גבוהה

י י גדלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; בחינות פסיכומטריות

(הצעת חוק של הברת הכנסת אי סלמוביץ' - הכנה לקריאה

ראשונה)



בחינות פסיכומטריות

(הצעת חוק של חברת הכנסת א' סלמוביץ' - הכנה לקריאה ראשונה)

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בנושא הבחינות

הפסיכומוטריות. זהו דיון המשך לביקור שערכה הוועדה לפני פגרת האביב, במרכז הארצי

לבחינות ולהערכה באוניברסיטה בגבעת רם, ביקור מקדים לקראת הדיון הזה.

הנושא עולה לדיון צבורי מדי פעם בפעם. בשל יוזמתם של חברי הכנסת אסתר

סלמוביץ' וסילבן שלום, עברו בקריאה טרומית שתי הצעות חוק שענינם נוגע בבחינות.

נדון גם בהתייחסות לסטודנטים דיסלקטים. הדיון אינו עיוני: בחינות פסיכומטריות -

כן או לא.

אבקש מחברת הכנסת סלמוביץ' להציג את הצעת החוק שלה.

אי סלמוביץ;

אני מציעה שתנאי לקבלה לאוניברסיטה תהיה תעודת בגרות או זכאות לתעודת בגרות

ישראלית, או תעודה מקבילה ממקום אחר. אני מציעה ששר החינוך והתרבות יהיה רשאי

לקבוע בצו ולהתיר למוסדות ההשכלה הגבוהה, לקיים לימודי מכינה שתוצאותיהם יוכרו

לענין חוק זה, כמספקות לענין רישום תלמיד הנעדר תעודת בגרות ללימודים. כלומר,

במקרה שאין תוצאות של בחינות בגרות, תוצאות הבחינות במכינה הן אלו שתקבענה את

קבלת התלמיד ללמודים.

איני מנסה להתערב בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה. הצעת החוק הזו באה

לאחר שהיו אלי פניות רבות של הורים ותלמידים שלא הצליחו לעבור את הבחינות

הפסיכומטריות. כ-8000 סטודנטים ישראלים לומדים היום מעבר לים, וחלק גדול מהם שוכח

לחזור ארצה. אני כנבחרת ציבור, חשה מחוייבות להעלות את הנושא על סדר-היום הצבורי.

אנו נמצאים כאן כדי לדון בענין, ולראות איזה פתרונות ניתן למצוא. עובדה היא

שבעקבות העברת הצעת החוק בקריאה טרומית, חרף התנגדות הממשלה, הנושא עלה לסדר-היום

הצבורי, התקבלו הרבה תגובות ונכתבו הרבה מאמרים, והאוניברסיטה העברית ערכה אי-אלה

שינויים בעקבות העברת הצעת החוק.

עד סוף העשור יהיו כ-25 אלף סטודנטים שלא יימצא להם מקום במוסדות ההשכלה

הגבוהה בארץ. במקום להעלות מדי שנה את רף הקבלה, ובמקום להגיע למצב בו גם

פרופסורים טוענים שלא היו מצליחים לעמוד היום בתנאי הקבלה - צריך למצוא פתרונות,

צריך להרחיב את רשת המכללות ולהגדיל את מספר המקומות באוניברסיטאות קיימות. אני

חושבת שצריך לאפשר פתיחה של אוניברסיטאות פרטיות. אני חושבת שהממשלה והמועצה

להשכלה גבוהה יכולות לפקח על רמת האוניברסיטאות. אין כאן כל התערבות בחופש האקדמי

של המועצה לר?שכלה גבוהה.

יש לי הוכחות לכך, שהבחינה הפסיכומטרית אינה מנבאה בהכרח את ההצלחה בלימודים.

מצוי בידיד מכתב מפרופ' סיני דויטש המאשר את דברי אלה במכתב לשר החינוך והתרבות

ב-24.10.1993: אני שמח להעביר לידיעתך את נסיוני והשקפותי בנושא ערכם של המבחנים

הפסיכומטריים כמודד להצלחה בלימודי משפטים באוניברסיטה. עוד לפני עשור, כאשר

שימשתי כיו"ר הוועדה לקבלת תלמידים בפקולטה למשפטית, בחנתי את הקורלציה בין הצלחה

בלימודים לבין נתוני הקבלה המתייחסים על ציוני הבגרות והציון במבחן הפסיכומטרי.

הבדיקה כללה מודל גדול של תלמידים, והיא העלתה ששני המודדים אינם חד-משמעי ים,

וציוני הבגרות הם מודד טוב בהרבה מהמבחן הפסיכומטרי. בהתאם לתוצאות בדיקה זו,

הוחלט במועצת הפקולטה למשפטים להוריד מ-50 אחוז ל-40 אחוז את משקל הציון

הפסיכומטרי, ולהעלות מ-50 אחוז ל-60 אחוז את משקל ציוני הבגרות, וכך נוהגת

הפקולטה למשפטים בבר-אילן מזה שנים.

עם הקמת בית הספר ללמודי משפט המוכר על-ידי אוניברסיטת בר-אילן, הבטיחה ועדת

ההוראה בהתאם לנתונים הנ"ל, לצמצם עוד יותר את משקל הציונים הפסיכומטריים. הדבר

לתלמידים בעלי תואר אקדמי, הקריטריונים לקבלה הם



ציוני התואר בלבד, ללא כל דרישה או בדיקה של הציון הפסיכומטרי. לתלמידים שאינם

בעלי תואר אקדמי, משקלו של הציון הפסיכומטרי ירד ל-20 אחוז, ואילו משקל ציוני

הבגרות עלה ל-80 אחוז. נסיון של שלוש שנות הפעלה בבית-הספר מורה, כי הקטנת משקל

המבחנים הפסיכומטריים בשיקולי קבלת התלמידים, לא פגע בהישגיהם בלימודים.

ע' הראל;

עמדת וקשר הוצגה כאן כמה פעמים, שהפתרון לבעיית הקושי של תלמידים להתקבל

לאוניברסיטאות, הוא בהרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה ובאקדמיזציה של המכללות. לכן

אושרה תכנית האב במועצה להשכלה גבוהה. הבחינות הפסיכומטריות הן בגדר סמפטום של

המחלה מאשר המחלה עצמה. לדעת השר, הבחינות הפסיכומטריות לא צריכות להיערך באופן

אוניברסלי. אין הצדקה לכך שהבחינה הפסיכומטרית תשמש חסם במקום בו אין דרישה גדולה

ללימודים. די בכך שהמועמד יקבל 400 נקודות במבחן הפסיכומטרי, כדי להתקבל ללימודים

מסוימים במדעי הרוח, וכך גם במיכללות בהן ההיצע עדיין גדול מהביקוש. לכן ביקש

השר מוור"ה להקל על תנאי הקבלה כבר לקראת שנת הלימודים הבאה, כולל התאמה של

הבחינה הפסיכומטרית לדרישות כל חוג וחוג, והשארת שיקול הדעת לאוניברסיטאות בכל

תחום ותחום. אין הצדקה שדרישות הקבלה תתבססנה על נתונים של 50 אחוז תוצאות

בחינות הבגרות ו-50 אחוז תוצאות הבחינות הפסיכומטריות.

כתוצאה מכך, האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת חיפה נענו

לבקשת השר, וקבעו מיגוון של אפשרויות קבלה לאוניברסיטאות: קבלה על-פי ציונים

גבוהים בבחינות הבגרות, ללא הציונים הפסיכומטריים או קבלה על-סמך הציון

הפסיכומטרי. הציון הפסיכומטרי יכול להוות הזדמנות לשיפור תוצאות בחינות הבגרות.

השר מודע לכך שבמקצועות מסוימים, ההיצע לא יענה לעולם על הביקוש. אם הבחינות

הפסיכומטריות מהוות גורם ניבוי אמין לגבי ההצלחה בחוגים אלה, אין סיבה שלא להתחשב

בהן.

עמדת הממשלה והשר לגבי הצעות החקיקה היו, להתנגד מן הטעם שהן אוניברסליות.

הצעות הרקיקה קובעות כי הבחינה הפסיכומטרית אינה יכולה לשמש כהזדמנות שניה,

לתיקון במקום בו הניבוי של הבחינה הפסיכומטרית גבוה מאד.

אי יחזקאל;

השר צייו כסיבה להתנגדותו להצעות החקיקה, את המעורבות בחופש האקדמי.

אי סלמוביץ;

הוא אמר שאינו רוצה לעשות זאת באמצעות חקיקה, אך הוא תומך ברעיון.

אי יחזקאל;

הצעת החוק של חברת הכנסת סלמוביץ' היא פוליטית בעיקרה. כדי שלא תהיה פגיעה

בחופש האקדמי, חשבתי שצריך להתייחס לשני דברים: לביקוש ולהיצע. התברר לי כי גם

עוורים צריכים לעבור בחינות פסיכומטריות.

עד כמה שידוע לי, יש להן מסגרות מתאימות.

יש לי הצעת חוק: תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה, למועמדים עוורים. מתברר כי

העוורים צריכים לגשת לבחינות כרגיל. אני חושב שמשרד החנוך לא ערוך כדי להתמודד עם

תהליכי הקבלה למוסדות אקדמאים, כולל מכללות ברמות שונות. עדיין לא ענינו על

השאלה, האם האוניברסיטאות תהיינה רק למצויינים, והמכללות תהיינה רק לתואר ראשון.

אני חושב שהתשובות שלכם מעידות כי אין מדיניות לגבי הבחינות הפסיכומטריות, אשר

הופכות לתעשיה כספית. מאות מליוני שקלים מוצאים על קורסי הכנסה לבחינות אלו. יש



כאו רשלנות הנובעת מחוסר עמדה לגבי קיומן, אי קיומן או שינויין של הבחינות

הפסיכומטריות.

אני מבקש שתגדירו את האוכלוסיות. ד"ר מר ערכה מחקרים שהוכיחו כי עדיין יש

שונות עדתית ברמת הסטודנטים. לכן לא אכפת לי ליצור העדפה חיובית לקבוצות מסוימות.

יש להשתמש בבחינות הפסיכומטריות ככלי להעדפה חיובית. יש להשתמש בהן ככלי

חברתי-חינוכי, ואת זאת אינכם עושים. אני רוצה לדעת מה המדיניות לגבי אוכלוסיה

דיסלקטית, לגבי עוורים, לגבי תלמידים מאזורי פיתוח, לגבי שאלת המצויינות ולגבי

ביטול הבחינות.

אני מציע לקבל את הצעות החוק של חברי הכנסת סלמוביץ' ושלום, כדי שיהוו

קטליזטור לקביעת מדיניות משרד החינוך.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להפריד בין שתי סוגיות: 1. מה יקרה למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל,

אם לא תהיינה בחינות פסיכומטריות; 2. אם עורכים בחינות, למי ומתי עורכים אותן.

יכול להיות שנגיע למסקנה שאין דבר טוב יותר למערכת ההשכלה הגבוהה, מאשר בחינות

פסיכומטריות. מיכל בלר תוכל להציג נתונים המוכיחים ש-365 תלמידים מאזורים חלשים,

נכנסו לאוניברסיטה ב-1991/92. בשל הבחינות הפסיכומטריות. יחד עם זאת, בצרפת

התקבלו כל בעלי תעודות בגרות מישראל אשר פנו ללימודים שם, והיום היא מתמודדת עם

שבר נורא, בגלל סטודנטים אשר עזבו את האוניברסיטאות במפח-נפש, לאחר השנה הראשונה

והשניה.

אם נחליט שאנו לא מקבלים את הצעת החוק, או מקבלים אותה בניסוח כזה או אחר,

אומר למשרד ההינוך כי הזמן המתאים לעבור את הבחינה הפסיכומטרית - בסמוך לסיום

לימודיו בכיתה י"ב. קודם-כל נצטרך להחליט בעד או נגד בחינות פסיכומטריות. אם

נחליט בעד, צריך יהיה להחליט איך והיכן.

ש' הלפרט;

אם נבטל את כל המבחנים הפסיכומטריים, האם תוכלנה האוניברסיטאות לקבל את כל

בעלי תעודות הבגרות?

היו"ר אי בורג;

זו שאלה מצויינת. ייתכן שהמצב הנוכחי עדיף על מצב בו ייגרם מפח-נפש במקום

אחר.

שי אפשטיין;

הנושא עלה לדיון בוור"ה, והשר הופיע בפנינו בסוף השנה שעברה בעת הדיון בנושא

זה. אני חושב שצריך להבחין בין הגדלת כושר הקליטה של המערכת, לבין אמצעי הסינון.

בשנים האחרונות גדלה מערכת ההשכלה הגבוהה בעשרות אחוזים. גם היום, יש אנשים רבים

שהיו עומדים בקריטריונים והיו יכולים להתקבל לאוניברסיטאות, אילו היה כושר הקיבול

גדול יותר. שאלה אחת היא, האם רצוי להיענות לביקוש הגדל להשכלה הגבוהה, על-ידי

הרחבת שבעת המוסדות להשכלה גבוהה, או האם עדיף להיענות לביקוש על-ידי הרחבת הבסיס

של מכללות אזוריות. ייתכן גם שיש לעשות את שני הדברים במקביל.

השאלה היא, כיצד להיענות לביקוש הגדל להשכלה הגבוהה, ושאלה אחרת היא, כיצד

לבנות מערכת אשר תנווט סטודנטים מתאימים לחוגים מתאימים. השר הציע למוסדות לבדוק

פעם נוספת, האם הבחינה הפסיכומטרית היא כלי סינון דרוש לכל החוגים והפקולטאות.

כדי להיענות לשאלה זו, הקים ועד ראשי האוניברסיטאות את ועדת הרקטורים, שפרופ'

בן-אריה הוא יושב-הראש שלה. אותה ועדה התכנסה, והמוסדות ניסו לבדוק את הנושא.



בעקבות פנייתו של השר, כל האוניברסיטאות הגמישו את תנאי הקבלה. יש חוגים

ומחלקות, וכך גם כל המיכללות האזוריות - ויתרו על הבחינה הפסיכומטרית, ומוכנים

לקבל סטודנטים על בסיס בחינת הבגרות בלבד. זה לא יפתור את הבעיה, אם לא נרחיב את

התשתית. בוור"ה התגבשה הדעה, שיש להיענות לביקוש הגואה להשכלה גבוהה, לא על-ידי

הרחבה אינסופית של המוסדות להשכלה גבוהה, אשר תביא בסופו של דבר לירידה ברמתם -

כפי שקרה בגרמניה, בצרפת ובארצות-הברית. המגמה היא לאפשר לכל סטודנט בעל כישורים

מתאימים, ללמוד תואר ראשון. אסור שהתואר הראשון במיכללות יהיה ברמה נחותה מזו של

האוניברסיטאות. יש לתת אפשרות זהה לבוגרי המכללות להמשיך לתוארים גבוהים, כדי

שלימודים אלה לא ירוכזו רק באוניברסיטאות.

אשר לשאלה אם רצוי לערוך את הבחינה סמוך לבחינות הבגרות או לאחר השירות

הצבאי, זוהי שאלה מקצועית. הנסיון שלנו מראה שתלמידים המתכוננים לבחינות הבגרות,

הם עייפים ובמידה רבה ילדותיים. לאחר שנתיים-שלוש של שרות צבאי, הם הרבה יותר

בוגרים ורציניים. יש לתת אפשרות לכל מי שירצח, להתכונן לבחינה הפסיכומטרית, אך

עליו לעשות זאת כאשר הוא מודע לחשיבות הציון.

ש' יהלום;

האם אתה מאמין באפשרות של שיפור ציוני הבחינה הפסיכומטרית, כאשר התלמיד ניגש

אליה לאחר שירות צבאי?

מ' בלר;

יש נתונים על-כך.

ש י אפשטיין;

גם אם השיפור בגין הקורסים האלה איננו משמעותי, עצם העובדה שהצעירים חושבים

שהקורס יעזור ומשקיעים בו כספים, אומר שצריך להתייחס לנושא ברמה המוסדית ולא ברמה

הפרטית, כדי להבטיח שלאו דווקא מי שמשקיע כסף רב יותר, יוכל לקבל את השירות. אני

מציע להפריד בין בעית הבחינות הפסיכומטריות, לבין בעייתן של קבוצות שונות:

דיסלקטיים, עיוורים ועוד.

א' בן-אריה;

אני רוצה להודות לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ' ולחבר הכנסת סילבן שלום, איתו

היתה לי שירה אישית ארוכה. הסברתי לו יהד עם מיכל בלר, את השיקולים השונים. אני

חושב שטוב היינו עושים אם היינו מבחינים בין הענין הפסיכומטרי לבין השיפורים

שיבואו אחר-כך.

לבחינה הפסיכומטרית יתרונות רבים. יש מקרים רבים בהם ציוני הבגרות היו

נמוכים, ודווקא הבחינות הפסיכומטריות איפשרו לתלמידים להכנס. לכן הובלנו מהלך

לפיו אנשים בעלי חתך ציונים גבוה בבחינות בגרות, אינם צריכים את הבחינות

חפסיכומטריות. באוניברסיטת באר-שבע נקבע כי הקבלה למדעי הרוח תהיה ללא בחינות

פסיכומטריות. יש מקומות שאינך לקלוט יותר סטודנטים, ויש מקומות בהם ניתן היה

לקלוט עוד סטודנטים. ישנן אוניברסיטאות שקבעו חתך גבוה של ציוני בחינות בגרות,

לצורך קבלה להוגים מסוימים, ופטור מבחינה פסיכומטרית. בחוגים ארורים ניתן להתקבל

על-פי ציוני הבחינה הפסיכומטרית, גם עם הציונים בבחינות הבגרות נמוכים. אפשר

להתקבל למכינות, ולאחר שנה להתקבל לאוניברסיטה. לאוניברסיטה העברית מתקבלים

בוגרי האוניברסיטה הפתוחה, גם אם לא היתה להם תעודת בגרות. סטודנט כזה יכול

להתקבל ללימודי המאסטר. מצד שני, הייבים להביא בחשבון כי ישנם חוגים שאי אפשר

לקלוט בהם עוד סטודנטים, כמו ברפואה, במשפטים ובפסיכולוגיה. ברוב האוניברסיטאות

אפשר להתקבל ללימודים במדעי הרוח או החברה, עם תעודת בגרות סבירה, והבחינה

הפסיכומטרית יכולה להקל.



הבחינה הפסיכומטרית חשובה. ישנם מקרים רבים בהם דווקא התלמידים מעיירות

הפיתוח בהם רמת בתי-הספר התיכוניים נמוכה, נעזרים בציוני הבחינה הפסיכומטרית.

היו"ר אי בורג;

תבדוק את מי אתם דוחים, ותתברר לך הבעייתיות החברתית.

אי בן-אריה;

אני רואה בהצעה גורפת של ביטול הבחינות הפסיכומטריות אסון. שיפור תנאי הקבלה

לאוניברסיטה, הקלה בהתייחסות לתוצאות בחינות הבגרות, ואפשרות הקבלה על סמך ציוני

הבחינות הפסיכומטריות בלבד, כאשר מדובר בחוגים מסוימים - יכולים להקל על

הסטודנטים.

במכינה הקדם-אקדמית, אנו מקבלים ללא תעודת בגרות אך מחייבים בבחינה

פסיכומטרית. כאשר התלמידים במכינה חוזרים על הבחינה הפסיכומטרית בסוף השנה, מתברר

כי הציון השתפר ב-50 נקודות. כאשר שאלתי את פרופ' מוריס ציפין, יושב ראש ועדת

הקבלה לאוניברסיטת ירושלים, מדוע יש צורך בבחינות הפסיכומטריות במכינה, הוא אמר

שאינו רוצה כי יכנס למכינה אדם שאינו מסוגל להתקבל ללימודים אקדמיים, כדי לא

ליצור אצלו ציפיות שווא. אנו עושים את הבחינה הפסיכומטרית, כדי לדעת על איזו רמה

הוא עומד. המבחן הפסיכומטרי אינו מבחן האינטליגנציה של האדם,אלא גם מבחן ידע,

ואפשר לשפר את תוצאותיו על-ידי לימוד במכינה. זהו מכשיר וקשוב, ואסור לפסול אותו.

אפשר להכנס לחוג לימוד סלקטיבי, ולהגיע דרכו לחוג סלקטיבי. אנשים הגיעו ללימודי

רפואה דרך המכינה.

היו"ר אי בורג;

אנו נמצאים היום במגביה בה בחינת הבגרות היא המדד המרכזי.

אי יחזקאל;

בחוגים בהם אין ביקוש רב, בחינות הבגרות הן שקובעות. בחוגים אחרים, תוצאות

המבחנים הפסיכומטריים משחקים יחד עם תוצאות בחינות הבגרות.

היו"ר אי בורג;

אני מקבל את הגדרתו של חבר הכנסת יחזקאל, שבחוגים בהם יש היצע יותר מאשר

ביקוש, ניתן לקבל כמעט את כל הפונים. אם תוצאות בחינות הבגרות אינן טובות דיין,

ניתן לתת לתלמיד המעונין בכך את אופציית הבחינה הפסיכומטרית.

מה יקרה בחוגים בהם יש עודף פונים בהשוואה להיצע, אם נבטל את הבחינות

הפסיכומטריות?

פרופ' אי בן-אריה;

ניתן לקבל לחוג מסוים רק מספר מסוים של אנשים. אם נקבע כי המודד היחיד הוא

ציוני הבגרות, אלה שהיו יכולים להתקבל על סמך ציוני הבחינה הפסיכומטרית שלהם, לא

יכנסו.

שי יהלום;

החוק קובע שכל אחד שיש לו זכאות לתעודת בגרות ונרשם ללימודי משפטים, יתקבל.

לאחר שנה ראשונה נקבע אם נכשל או לא.



פרופ' א' בן-אריה;

אנו יכולים לקבל היום לחוג לכלכלה רק 200 תלמידים, בגלל מגבלות בכושר הקליטה

שלנו, המחלקה למדעי המחשב באוניברסיטה העברית היא מהטובות בעולם. אנו לא יכולים

לקלוט היום יותר מ-100 סטודנטים במחלקה זו. האם נקלוט אותם לפי ציוני בחינות

הבגרות שלהם? אם כך נעשה, נקלוט את התלמידים הלא נכונים. ישנם גאונים במדעי

המחשב, שציוני בחינות הבגרות שלהם אינם משקפים את רמתם. דווקא במתמטיקה, לימודי

המחשב ופסיכולוגיה, המבחנים הפסיכומטריים משקפים הרבה יותר מציוני הבגרות.

האוניברסיטה לוקחת את ציוני הבחינות הפסיכומטריות ובחינות הבגרות, ויוצרת

סקלה שבה אנו הולכים, עד למספר התלמידים שאנו יכולים לקלוט.

שי יהלום;

חברת הכנסת סלמוביץ' אומרת שהיא רוצה שכל 500 המועמדים יתקבלו. מה יקרה אז?

פרופ' אי בן-אריה;

אוניברסיטה אינה קולטת תלמידים רק לפי מספר האולמות והמבנים, היא צריכה שיהיו

לה גם מורים מתאימים. לא נגדיל את המחלקה ללימודי המחשב, אם לא יהיו לנו האנשים

המתאימים כדי להורות. ישנה פרוצדורה קשה של קליטת פרופסורים באוניברסיטה. במינהל

עסקים הייתי יכול אולי לקלוט עוד מרצים, אך לא אקלוט אותם, אם לא יעמדו על רמה

אקדמית מתאימה.

היו"ר אי בורג;

אתה אומר שהמוניות הקבלה, תוריד את הרמה האקדמית.

שי אפשטיין;

זהו שיקול אחד. ישנו דבר נוסף; לימדתי שלושים שנה בפקולטה לכלכלה, שבה הנשירה

בין שנה אי לשנה בי גבוהה מאד. אני מודיע לכם שרמת התסכול של סטודנט שהשקיע שנת

לימודים שלמה ונשר, גבוהה מזו של מועמד שלא התקבל. ישנם כאלה שחזרו פעם שניה על

השנה הראשונה, ושוב נכשלו.

אי סלמוביץ;

ומה על רמת התסכול של אלה שאינכם מאפשרים להם לנסות?

שי אפשטיין;

אם הסטודנטים יוכלו להתקבל למכללות, ללמוד שם קורסים כלליים יותר, ובמהלך

הלימודים יתברר כי הם יכולים ללמוד סוציולוגיה או מינהל במקום כלכלה - רמת התסכול

תהיה הרבה יותר נמוכה. אם נבטל את הבחינות הפסיכומטריות ונשתמש רק במבחני הבגרות

כמודד, ואם נקבל סטודנטים למשפטים רק על-פי רמת תעודת הבגרות שלהם, רמת המשפטנים

תרד. הרמה היום טובה, בגלל שאנו עורכים סלקציה נכונה.

אני בדעה שאנו צריכים לאפשר לכל המעונין לימודים לתואר ראשון ברמה סבירה,

ולטובים יותר נאפשר ללמוד לתארים גבוהים יותר.

שי יהלום;

יש מחלוקת סביב השאלה מתי התלמיד מתוסכל יותר, כאשר אינו מתקבל או כאשר עליו

לנשור אחר יושנה הראשונה. פרופ' בן-אריה אומר כי אם נפתח את האוניברסיטאות לכולם,

נוריד את הרמה. טענתם אותו דבר לגבי לימודי המשפטים, ולמרות זאת נפתחו מכללות

ללימודי משפטים, ואף אחד לא טען שהן מורידות את הרמה. פרופ' רייכמן פותח עתה

בהרצליה בית-ספר פרטי להוראת משפטים, שירצו בו טובי המרצים, שאינם בוגדים ברעיון



האקדמי.

שי אפשטיין;

ישנם שני תחומים, משפטים ומינהל עסקים, בהם יש מקום לפעולה של השוק הפרטי.

יהד עם זאת, יש לזכור כי השוק הפרטי יגדיל את האפליה. במשפטים ובמינהל עסקים,

ייתכן שאפשר יהיה להגדיל את הבסיס, ואפשר לעשות זאת גם במסגרת המכללות. למשל,

היום מעודדים לימודי כלכלה גם במכללות. כאשר המועצה להשכלה גבוהה בדקה אם כדאי או

לא לפתוה פקולטאות נוספות למשפטים, היא התייחסה גם לבעית ההיצע והביקוש בשוק

העבודה של הבוגרים.

אני איש אוניברסיטת היפה, ואני מייצג את התהום המדעי אשר עוסק בהערכה ובמדינה

בכל הנוגע לקבלת סטודנטים. מי שמציע לבטל את הבהינה הפסיכומטרית, מעמיד את מרכז

הכובד על בחינות הבגרות. אני רוצה להזכיר להברי הוועדה, כי נדונו כאן לא פעם ולא

פעמיים הבעייתיות העצומה של בהינות הבגרות. משרד החינוך עצמו איננו מרוצה ממה

שהוא מחזיק בידיו, וועדת הרפורמה נועדה לתקן את המצב. מי שיוותר על הבחינות

הפסיכומטריות, ישאר עם בחינות הבגרות שכולנו יודעים כי הן בעייתיות מאד.

אני רוצה לתמוך בעמדת יושב ראש הוועדה, בענין ההכנסה לבחינות הפסיכומטריות

בכיתה י"ב. אין סתירה בין הכנה זו לבין בחינות פסיכומטריות נוספות בסוף השרות

הצבאי. ניתן לגשת לבחינה הפסיכומטרית כל עשרה חודשים.

לפני שנתיים יזם נשיא אוניברסיטת חיפה מחקר שנועד לבדוק מה יקרה למועמדים

מעיירות הפיתוח, אילו היתה מתבטלת הבחינה הפסיכומטרית. לקחנו את כלל המועמדים

לקבלה לאוניברסיטה לקראת תשנ"ב-תשנ"ג, ובדקנו שני תרחישים: קבלה על-פי ציוני

הבגרות המשוקללים והציונים הפסיכומטריים, לעומת קבלה ללא הציונים הפסיכומטריים.

התוצאה היתה שהשמטת הבהינה הפסיכומטרית, תקטין את מספר המתקבלים מעיירות הפיתוח.

באוניברסיטת חיפה היתה נהוגה עד לפני כמה שנים מדיניות גישור על פערים. על-פי

מדיניות זו, מועמדים מתת אוכלוסיות מסוימות, קיבלו בונוס מיוחד כאשר היו מועמדים

לחוגים שונים באוניברסיטה, כלומר סף הקבלה שלהם לעבודה סוציאלית, פסילוגיה או

כלכלה, הונמך מעט, אך לא התבטל. אותם מועמדים משכבות חלשות, עמדו בבחינות

הבגרות ובבחינות הפסיכומטריות, והתקבלו לחוגים אלה עם ציון מעט יותר נמוך. המסקנה

היא שגם אם מישהו רוצה להפעיל מדיניות תיקון, עדיף להשתמש בשני הכלים.

הובהר שביטול אחד מכלי המיון, לא יביא לגידול במספר המקומות. אם רוצים לטפל

בכך, צריך לעשות זאת בנפרד. הקטע שאני יכולה לתרום לגביו, אינו קשור למדיניות

הקבלה, אלא בתיאור אובייקטיבי של הנתונים. המרכז הארצי לבחינות והערכה, ירוד עם

האוניברסיטאות, אוסף מזה עשר שנים נתונים על הביצוע בפועל של התלמידים

באוניברסיטה, ובודק את הקשר בין הנתונים הללו לנתוני הקבלה: תוצאות המבחן

הפסיכומטרי על מרכיביו - הבחינה עברה שינויי מתכונת בשנים האחרונות - ציוני תעודת

הבגרות, וציון אשר משלב את השניים.

מונח לפניכם מסמך המתייחס לשנים 1985 עד 1992. מדובר על למעלה מ-82 אלף

סטודנטים, והיום יש נתונים על 93 אלף סטודנטים. אלה נתונים חד-משמעיים, הבודקים

את הקשר בין החזאים - כלומר כלי המיון - לבין ההצלחה בפועל. השילוב של תעודת

הבגרות עם הבחינה הפסיכומטרית, מנפק את כלי המיון ההוגן והצדק ביותר לניבוי

ההצלחה בלימודים. זה אומר שככל שהציון המשוקלל, או ציון השכל עולה, עולה גם

ההצלחה בלימודים.

אם אי אפשר לקבל את כל המועמדים, נשאלת השאלה את מי לקבל. ההחלטה של

האוניברסיטאות היא לקבל את הסטודנטים על-פי סדר של סיכויי ההצלחה. אפשר להחליט על

מדיניות אחרת לחלוטין. אם אי אפשר לקבל את כולם, נקבל את אלה שהסיכוי שלהם להצליח



הוא הגבוה ביותר. הציון המשוקלל המשלב את שני המרכיבים האלה, הוא זה הנותן עוזה את

התמונה הטובה ביותר. ויתור על אחד המרכיבים - ציוני הבגרות או הציונים

הפסיכומטריים - יקלקל את המדרג הזה, ולא ימלא בצורה טובה את הכלל של מילוי המיכסה

באלה שהסיכוי שלהם להצליח גבוה יותר. זה אומר שהחתך נקבע על-פי המיכסה, למרות שגם

הבאים בתור יכלו להתמודד עם המאטריה הלימודית. הם רק יכלו להתמודד בממוצע פחות

טוב. אם רוצים שיתקבלו סטודנטים רבים יותר, צריך להגדיל את המיכסה ולא לשנות את

הכלים. גם כאשר יקבלו אלף סטודנטים למשפטים, אך עדיין יהיו אלפיים פונים, ההמלצה

תהיה להשתמש בכלים התקפים ביותר - אלה הנותנים את התמונה הטובה ביותר לגבי הביצוע

העתידי. ויתור על תוצאות המבחנים הפסיכומטריים ,יגרום לכך שדרוג האנשים יהיה פחות

נכון ויגדיל את טעויות הקבלה. כאשר יש בעיה של מיכסה, ומספר המועמדים גבוה יותר,

שומה עלינו לבחור את הכלים הטובים ביותר לניבוי ההצלחה. בנקודה זו אין בינינו

וכוח. והסתבר אמפירית כי יש צורך בשילוב שני המרכיבים - תעודת הבגרות והבחינה

הפסיכומטרית.

לאוניברסיטאות חתכי קבלה שונים לחלוטין, וזהו ענין של היצע וביקוש.

האוניברסיטאות אוטונומיות לחלוטין בקביעת מדיניות הקבלה שלהן, והן מחליטות על

שקלול שונה של המרכיבים. הנתונים השונים שציטטתי יורדים לרמת המרכיבים. הצטבר

מידע מספיק שיסביר איזה משקל כדאי לתת לתת המרכיבים, כדי להגיע למקסימיזציה של

ניבוי ההצלחה בלימודים בפועל. יכול להיות שהתשובה במדעי הטבע לא תהיה זהה לתשובה

במדעי הרוח. המרכז שלנו הוא המכשיר המקצועי עבור האוניברסיטאות, כדי לבנות את

הכלים, אך המדיניות היא בידיהם. אנו מעבירים את הנתונים, והאוניברסיטאות מחליטות

על השימוש בהם. אוניברסיטת חיפה נוקטת כבר שנים במדיניות של שילוב דיפרנציאלי בין

המרכיבים.

שי יהלום;

ניקח מקרה בו פרופיל ציוני הבגרות של שני מועמדים שווה, ושניהם יקבלו 500

נקודות במבחן הפסיכומטרי, האם ייתכן שהאחד יתקבל והשני לא? אני מבין שגם 500

הנקודות מתחלקות על-פי תת מרכיבים.

מ' בלר;

בפרט: חשיבה מילולית, חשיבה כמותית ואנגלית.

שי יהלום;

יכול להיות שבחשיבה מילולית אקבל את המכסימום ובאנגלית 80 אחוז, והשני יקבל

את המכסימום באנגלית ו-80 אחוז בחשיבה מילולית. אם בחוג לפיזיקה גרעינית הגיעו

למסקנה כי החשיבה המילולית חשובה יותר, יקבלו אותי ולא את השני.

מ' בלר;

גם היום מתחשבות האוניברסיטאות בציונים פסיכומטרי ים על-פי משקלות והרכבים

שונים. יש שלושה תת ציונים בבחינה, ולכל אחד משקל שונה.

אשר לשאלת ההכנה לבחינות הפסיכומטריות; אין פגם מהותי עקרוני ביכולת להתכונן

לבחינה הפסיכומטרי, מכיוון שהיא מורכבת ממבחן ידע במתמטיקה, בעברית ובאנגלית,

ואוי לנו אם לא ניתן לשפר את התשתית הזו. השאלה אינה אם אפשר ללמוד למבחן כזה,

אלא כיצד ומה התרומה השולית של קורסי ההכנה המסחריים המוצעים היום לציבור.

היקף הפרסום והאופן בו מתמודדים המכונים הפרטיים עם הנושא, הם סוגיה ציבורית

שיש להתמודד איתה. הם משלים את הציבור, נותנים לו אנפורמציה לא נכונה, וגובים

ממנו המון כסף. המחקרים בעולם ובארץ מראים שהתרומה השולית של קורסי ההכנה מן הסוג

המוצע היום, בהשוואה לארגון עצמי של החומר, היא קטנה ביותר ונעה בממוצע בין 4 ל-7

נקודות על סולם הציונים של הבחינה, אשר נע בין 200 ל-800, בהשוואה לתרגול עצמי.

מאידך, תרגול עצמי או היבחנות קודמת, הם אולי אמצעי ההכנה הטוב ביותר שאפשר

להציע. אני יודעת זאת בעקבות סקר שהשתתפו בו אלפי סטודנטים.

בחינה ללא הכנה, ובחינה חוזרת שלגביה נשאלו

הסטודנטים על אמצעי ההבנה השונים שנקטו בהם. בדקנו את הפער בין הבחינה הראשונה

והשניה, וראינו את התרומה השולית של האמצעים השונים של ההכנה.

שי יהלום;

אני שואל האם ניתן לשפר את התוצאות כתוצאה מהכנה, ואת אומרת שכן. אני רוצה

לדעת, בכמה נקודות?

מ' בלר;

בפער בין הציון בפעם הראשונה ובפעם השניה, הוא קרוב ל-40 נקודות, וזאת מבלי

להתחשב בדרך ההתכוננות לבחינה השניה. התרומה השולית של קורס ההכנה היא מעבר

לתרגול עצמי. יש היום תחילה של מגעים עם משרד החינוך, ועם ועדת החינוך תתמוך

בתהליך, זה יהיה לטובת הענין. הכוונה היא לתכנית הל"ל - הכנה להמשך לימודים.

במסגרת לימודי התיכון, נותנים לתלמידים אינפורמציה על המשך לימודים, ובכלל זה על

דרישות הקבלה, ומעמידים באופן נגיש, רחב וזול, את אמצעי ההיכרות עם הבחינה. את

הלימוד המטריאלי של אנגלית, מתמטיקה ועברית, אני מקווה שבית-הספר התיכון עושה

לבדו, ללא עזרת המרכז הארצי לבחינות. הדבר הקובע לגבי ההכנה לבחינה הפסיכומטרית

הוא התרגול העצמי. יש לנו מספר רעיונות להפעלה בבתי-הספר. אם בתי-הספר יהיו

מוכנים לקלוט רעיונות אלה, זה ישמיט את הקרקה מתחת למסחור הקיים בתחום זה.

די לורנץ;

ישנם חוגים סלקטיביים, בהם הביקוש עולה בהרבה על ההיצע. שמענו מאנשים רבים

שיש כלים שונים, ובוודאי אין טעם לפסול כלי מסוים. צריך להביא בחשבון כי אין

הבדל בין סטודנט בעל ממוצע בגרויות של 100 לבין מועמד בעל ממוצע של 110. אין לי

שום דרך לנבא מי מהם יצליח יותר בלימודי רפואה. לכן אנו זקוקים לבחינה

הפסיכומטרית.

פרופ' מי ציפין;

לא נמנע את התעשיה של קורסי ההכנה לבחינה הפסיכומטרית, כל עוד ההבדל בין קבלה

או דחיה לאוניברסיטה הוא לפעמים נקודה אחת. כל עוד מאמין התלמיד כי הסיכוי שלו

ישתפר אפילו ברבע אחוז, הוא ישלם וילמד במסגרת הקורס. מה שמשתמע מכך הוא, שיש

ללכת בדרך שהאוניברסיטה העברית הלכה בה עוד לפני שהחל הזעם הציבורי בענין זה.

ראינו מה קורה עם הבחינה הפסיכומטרית, ומהו המחסום העומד בפני המועמדים, והתרולנו

להפשיר את הקרח ולפתוח ערוצי קבלה אחרים. באנו למשרד החינוך עם תכנית: הם ישפרו

את אמינות בחינות הבגרות, ואנחנו נוריד את החתך של כניסה על סמך בחינות הבגרות

בלבד.

היו"ר אי בורג;

לאוניברסיטאות אין שום נגיעה לנושא בחינות הבגרות.

אנו חושבים כי למרות שכל גוף אחראי על התחום שלו, האוניברסיטאות על החינוך

הגבוה ומשרד החינוך על החינוך התיכוני, רצוי מאד לעבוד בשיתוף פעולה. כאשר באנו

לפגישה, זכינו לשיתוף פעולה ודייר שושני הבטיח לבדוק את הענין תוך חודשים מועטים,

ולספק לנו נתונים על התפלגות הציונים בבתי-הספר, או לבדוק בעצמו את הנתונים ולרסן

את בתי הספר המזייפים ציוני בגרות, כדי שהציונים יהיו אמינים.



ש' יהלום;

מהם המסלולים האחרים?

פרופי מי ציפין;

אחד המסלולים החשובים שפרופ' בן-אריה הזכיר אך לא פירט מספיק, הוא קבלה על

סמך לימודים אקדמיים. גם בחוגים סלקטיביים אנו רואים שהגורם המנבא בצורה הטובה

ביותר את ההצלחה האקדמית, הוא לימודים אקדמיים. לכן היינו רוצים מאד לעודד את

המסלול הזה, כך שאדם אשר רוצה להכנס לחוג סלקטיבי, ייכנס תחילה לחוג לא סלקטיבי,

יצטיין בו ואחר-כך יעבור לחוג האחר..

פרופי אי בן-אריה;

מי שמוכיח עצמו בלימודי בי .א כללי, יש לו אפשרות קבלה.

פרופי מי ציפין;

יש לנו עדויות לכך שרצוי לעודד את מסלולי הכניסה שאינם משתמשים בציון

הפסיכומטרי. מתברר כי בגלל שבמכינה באוניברסיטה העברית חלק מהקורסים הם ברמה

אקדמית גבוהה יותר מאשר לימודי תיכון, ציון המכינה ללא הציון הפסיכומטרי, מנבא

בצורה הרבה יותר טובה את ההצלחה האקדמית. אנו רוצים להיות זהירים במסקנות

הכלליות, ואנו רוצים לחכות לנתונים נוספים, אך זוהי נקודה הראויה לתזכורת.

אשר לחלק העליון של הסקאלה, ויכולת הניבוי בציונים הגבוהים, שינינו את תנאי

הקבלה לרפואה וטרינרית, שהוא תחום סלקטיבי מאד, עם מספר קטן מאד של מתקבלים.

לחוג מתקבלים אנשים לאחר שנתיים של לימודים, על סמך הציון

הפסיכומטרי. התברר לאחר שאספנו את נתוני כל השנים הקודמות, שמקדם המיתאם בין

הציון הפסיכומטרי לבין ההצלחה בלימודים, הוא גרוע ביותר. לעומת זאת, מקדם המיתאם

בין הציונים האקדמיים של השנתיים הראשונות לפני לימודי הווטרינריה עם ההצליה

בווטרינריה, היה גבוה מאד. לכן שינינו את תנאי הקבלה. דרשנו סף קבלה די נמוך

במבחן הפסיכומטרי, אך התנאי הוא קבלה על-פי הציונים האקדמיים.

אני חושב שבאוניברסיטאות בכלל ובאוניברסיטה העברית בפרט, אנו ערים לבעיה

הציבורית ולכל הבעיות שהוזכרו כאן בקשר לקבלה לאוניברסיטה, ואני חושב שאתם יכולים

לסמוך עלינו שנלך בכיוון הנכון.

היו"ר אי בורג;

אנו עוסקים היום רק בהצעת החוק של חברת הכנסת סלמוביץ'. בישיבה הבאה נעסוק

בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום. אנו עוסקים בתחומים בהם אנו זקוקים לכלי

ניבוי, בגלל בעיות של היצע וביקוש. אנו צריכים לעסוק בשתי הכרעות, שאחת בוהן היא

איזו אוניברסיטה אנו רוצים, ובפני מי היא תהיה פתורה. לאחר קבלת ההכרעה

הערכית, אנו צריכים לומר האם הכלי הזה יביא את התוצאות הטובות ביותר לקבוצת

האוכלוסיה עליה אנו מדברים או לסך-כל התלמידים. זו צריכה להיות ההכרעה שלנו

ברקיקה. השיקולים שנביא בחשבון מצד אחד, הם התחושה הציבורית שהמבחן הפסיכומטרי

הוא רף אשר מפיל אותך תמיד, ואס לא היה המבחן הפסיכומטרי - הכל היה טוב יותר. יש

כאן בעיה של שיווק הנסמכת על משהו שמיד אגדיר היכן הוא נמצא.

העקרונות אשר צריכים להנחות אותנו הם: א. לא לפגוע בתלמידים; ב. אסור להטיל

נטל נוסף על התלמידים, מעבר לבחינות הבגרות. אנו פועלים במגמה של הסמכת בחינות

הבגרות ל-12 שנות הלימוד, ואיננו רוצים להטיל על התלמידים עול נוסף.

שמענו כאן טעונים שענינם הורדת הרמה, התסכול והפגיעה בחלשים . מה שנעשה

בפקולטה לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, הוא תחרות אכזרית, מעבר למותר מבחינה

מוסרית, כולל העתקות, קנוניות והטעיות מהטעיות שונות. זוהי סוגיה המשפיעה גם על

איכות הלימודים. אלה שיקולים שנערוך בדיון הפנימי.



אני מבקש מוור"ה, לקבל פרטים מדויקים, לאיזה חוגים ובאיזה אוניברסיטאות, אני

יכול להתקבל על סמך תוצאות בחינות הבגרות, או לחילופין - על סמך הבחינה

הפסיכומטרית. נצטרך למצוא את הדרך לפרסם זאת. אני רוצה לראות את כיוון המגמה

ובאיזה תחומים מדובר. אני מבקש לקבל מן המשרד נייר עמדה מסודר, על היכולת לשלב

את הבחינה הפסיכומטרית בסוף הלימודים בבית-הספר התיכון.

אי סלמוביץ;

אני רוצה להקריא קטע ממכתבה של אם, לגבי המבחן הפסיכומטרי: כאשה העובדת בשטח

המחקר הכימי בארץ, אני חושבת שזהו סוג מבחנים המתאים בעיקר לבוגרי המגמה הריאלית.

יש להבין שהמועמדים לאוניברסיטאות, נבחנים לאחר שלוש-ארבע שנים של הפסקת לימודים

עקב השירות בצה"ל, כאשר הם צריכים להשקיע בלימודים ובקורסי הכנה, דבר המצריך עוד

הפסד זמן וכסף, עד להצלחה. אין המבחן משקף השכלה כללית רחבה של המועמד,

ואינו מפריע לו לא לדעת אלמנטים תרבותיים בסיסיים. לדעתי, אם האוניברסיטאות

מעונינות בסינון, עליהן להתאים את המבחנים בהתאם לדרישות מהתלמיד להתקבל לסוג

מסוים של חוגים. כך למשל סטודנט למדעי הרוח והחברה, אינו חייב להיבחן במתמטיקה

בהיקף רחב כמו היום. אם יתאימו להם את המבחן, יתקבלו לחוג אותו הם מבקשים בראש

מורם.

אני חושבת שזוהי סוגיה שלא חידדנו מספיק. דבר ארור הוא האמירה שהושמעה כאן כי

הכל שאלה של היצע וביקוש, שאינה משקפת את היכולת הלימודית של התלמיד. ישנם

מועמדים שאינם מתקבלים ללימודי משפטים בארץ, נוסעים לחו"ל ומצטיינים שם

בלימודיהם. אתם חושבים על הצד האקדמי, אך אינכם חושבים על הפסד מטבע זר ועל

התסכול של תלמידים שאינם מתקבלים, למרות שיש להם יכולת להצליח.

מדוע לא תינתן אפשרות לבחור בין בחינה פסיכומטרית - אם יוחלט שיש להשאיר -

לבין ציוני הבגרות. מדוע שהתלמיד לא יוכל לבחור.

אי יחזקאל;

ביקשתי לאשר את ההצעה, רק כדי לזרז קביעת מדיניות ברורה יותר של משרד החינוך.

לא היתה כוונתי לומר כי אני תומך בביטול בחינות פסיכומטריות, ואת זאת אני מבקש

להדגיש. נראה לי שהכוונה היא לא לבטל את הבחינות, אלא להחליט מה עושים איתן. יש

לנו בעיה ציבורית, בגלל התהודה שהנושא יצר - ביטול הבחינות הפסיכומטריות - שאיפת

הציבור להגיע לכך, אך אי מודעות לכשלים שעלולים לנבוע מכך. הצעות החוק של חברי

הכנסת סלמוביץ' ושלום היו פופולריות ביותר, כי מי אינו רוצה לבטלן, אבל נראה לי

שהוועדה צריכה לגלות אומץ לב לא פוליטי אלא מקצועי, ולומר שהבחינות הפסיכומטריות

הן עדיין כלי מדידה חיוני, שאנו הולכים בכיוון של הגדלת ההיצע, ולכן יש לקבל את

בחינות פסיכומטריות - כן, בכפוף לאוכלוסיות, למקצועות ולאקדמיזציה

כזו או אחרת, של מיכללות לעומת אוניברסיטאות.

במצב הקיים, בו מספר המקומות באוניברסיטאות מוגבל, אני בעד המשך הבחינות

הפסיכומטריות. אם נאמר כאן שזהו אמצעי הנבוי הטוב ביותר, יש לתת לתלמידים את

האפשרות להיבחן. צריך אולי לבדוק אפשרות לקיים את הבחינה הראשונה עוד בבית-הספר

התיכון, כאשר תישמר האפשרות לשפר את התוצאות בשלב מאוחר יותר, זה יחסוך כסף רב

המגיע היום לידיהם של רודפי בצע.

השתכנעתי מדבריו של יושב ראש ועדת הקבלה של האוניברסיטה העברית, שאתם מנסים

למצוא דרכים אלטרנטיביות ובודקים את עצמכם, אך לא שוכנעתי שזה קיים בכל

האוניברסיטאות. איני בטוח שגם אתם מפרסמים את הענין. אם ארשם מחר באוניברסיטה,

תאמר לי שקודם ארשם למדעי הרוח ואם אצטיין שם, מקומי יובטח בחוג אחר. האם דברים

אלה כתובים בחוברת המידע שלכם?



מ' ציפין;

זה כתוב.

אני חושב שבכל האוניברסיטאות חייבת להיות אפשרות קבלה על-פי ציוני בחינות

הבגרות ולא על-פי הבחינות הפסיכומטריות, אם אכן הציונים גבוהים. אין לי ספק שבחלק

מהאוניברסיטאות לא נמסר המידע הזה. לכל האוניברסיטאות צריכים להיות מכשירי מדידה

אחידים וקריטריונים אחידים. אם הכל יהיה גלוי וידוע, זה יוריד את הלחץ והזעם.

היו"ר אי בורג;

נקיים מחר דיון בוועדת המישנה להשכלה הגבוהה, בנושא מרכז רישום אחד לכל

האוניברסיטאות.

היה כאו ערבוב תחומים בין ביטול הבחינות הפסיכומטריות, לבין קבלה פתוחה

ללימודים בשנה אי. אלה שני דברים שונים לחלוטין, ולא התייחסתי בדברי להצעתו של

חבר הכנסת סילבן שלום. בענין זה אני רואה בעייתיות הרבה יותר גדולה. אני חושבת

שהרחבת ההיצע צריכה להיות רוחבית, כלומר להשתרע על-פני כל שלוש שנות הלימוד.

אבקש מכל מי שביקשנו ממנו חומר, להעבירו אלינו בהקדם האפשרי.

אנו עוברים לפרק בי. חבר הכנסת אבי יחזקאל יציג את נושא העיוורים, ונציגת

ניצ"ן תציג את נושא הדיסלקטים.

פנו אלי מספר סטודנטים עיוורים, בטענה שהם צריכים לעבור בחינות פסיכומטריות

רגילות. זה נשמע לי לא הגיוני ובלתי צודק מבחינה מוסרית וציבורית.

שאלה אחת. היא כיצד מקבלים עיוורים לאוניברסיטאות, ועל-כך לא אשיב. זוהי שאלה

הנוגעת למדיניות. שאלה שניה, אם רוצים נתונים מקדימים כמו בחינות בגרות ובחינות

פסיכומטריות, כיצד מוסד כשלנו צריך להתמודד עם הבחינות הפסיכומטריות. בתחום זה,

אני סבורה כי אנו עושים למענם את הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות: הגדלות (תלוי ברמת

ברייל, הקראה או השמטת שאלות בלתי מתאימות. בטפסי ההרשמה

לאנשים עם הגבלות, נא לפנות עם האבחון המתאים.

אנו עושים את המכסימום הניתן, אך לומר שזהו אומדן טוב ליכולתו של האיש - לא.

האוניברסיטאות סברו כי זהו אמדן ראשוני, אשר יכול לספק להן בסיס לדיון. שאלנו

עיוורים אם היו רוצים שיוותרו להם. חלקם אמרו שכן, וחלקם אמרו: בשום פנים ואופן

לא. פרופ' בלנק נכנס עם כלבו לחדרי ואמר: בשום פנים ואופן על תבטלו את הבחינות

לעיוורים. אנו רוצים להתמודד.

האם אפשר לברר ביחס לאותם תלמידים שפנו אל חבר הכנסת אבי יחזקאל, מדוע לא

קיבלו באופן אוטומטי את הבחינות עליהן את מדברת.



מ' בלר;

בהחלט. אנו משקיעים בכך כל-כך הרבה, שהבל שיהיה עיוור או בעל לקוי למידה, שלא

ידע על האפשרויות.

מ' קרלר;

אני מייצגת כאן את ארגון ניצ"ן. כאשר תלמידים מגיעים לאבחון ונמצא כי יש להם

דיסלקסיה, דיסגרפיה או בעיה אחרת, מקבלים מבחן מיוחד שיש בו הקלות רבות. באים מאד

לקראתם. חלק גדול מהם שלא עמדו בעבר במבחני בגרות, עומדים היום בבחינות בציון

העולה לאין שעור, בגלל ההקלות הרבות להן הם זוכים. הקשר בינינו הדוק, ולגבי כל

תיק יש קשר בין הנבחן לבין המרכז, בין אסתר בתחנה לבין מיכל במרכז. עוברים על כל

פרט ועל כל הקלה, במגמה לבוא לקראת המתקשים.

א' יחזקאל;

מה על בעל הדיסלקסיה לעשות?

מ' קרלר;

הוא בא לאבחון, והאבחון מועבר למרכז. נוסף לאבחון הכתוב, אנו משוחחים גם

בעל-פה על כל נבחן ונבחן.

שי יהלום;

האם בונים לו מבחן מיוחד?

מ' קרלר;

יש לו הרבה מאד הקלות.

שי יהלום;

מתי הוא מביא את האבחון?

מ' קרלר;

זמן רב לפני הבחינה.

שי יהלום;

כאשר הוא ניגש לבחינה, יהיה לו מבחן מיוחד?

מ' בלר;

כן.

היו"ר אי בורג;

אבקש מנורית, סטודנטית דיסלקטית, לספר את הסיפור שלה.

נ' שוורצמן;

נרשמתי לאוניברסיטה, אך עדיין איני סטודנטית. עברתי את הבחינה הפסיכומטרית

בתנאים מי והדים. את הבחינה באנגלית הקליטו לי, והצלחתי להגיע לציון ממוצע. הבעיה

שלי היא בבחינה במתמטיקה, שהיא חלק ניכר מהבחינה הפסיכומטרית.



היו"ר אי בורג;

הבעיה מבחינתך היא שקלול המבחן הפסיכומטרי של התלמידים הדיסלקטיים.

שי יהלום;

האם באבחון שלך נאמר כי יש לך בעיה במתמטיקה?

נ' שוורצמן;

כן. זוהי בעייתם של כל הדיסלקטים. הם הופכים את המספרים; 42 ו-24 נראה לי

אותו דבר.

ינאי;

הבעיה שלי דומה, והיא מתרכזת בחלק המילולי. אם הציון הכללי שלי הוא 425

והציון באנגלית 101, ה-101 אומר שאני נמצא ב-60 אחוז של האוכלוסיה, וה-425 ב-20

אחוז של האוכלוסיה. משהו כאן לא נכון. הדיסלקסיה משכה את הציון שלי כלפי מטה, לא

בגלל המתמטיקה אלא בגלל העברית.

את כל בחינות הבגרות שלי עברתי בעל-פה, אך לא יכולתי לעבור את הבחינה

הפסיכומטרית בעל-פה. את הבחינה באנגלית השמיעו לי מהקלטה, ונתנו לי עוד 25 אחוז

מזמן הבחינה.

היו"ר אי בורג;

אבל השקלול נשאר אותו דבר?

ינאי;

כן.

מ' בלר;

כפי שתואר כאן, דנים בכל אבחון ובכל נבחן לגופו. הייתי שמחה אילו התייחסה

הוועדה לשאלת האבחון והסדרתו. במסגרת האבחונים הקיימים, יש צוות מיוחד העוסק

בקריאתם. המרכז נמצא בין הפטיש לסדן; תפקידו הוא מצד אחד לתת לאדם תעודת סיום, עם

ציונים ברי השוואה לכל הנבחנים אחרים, כאשר ההתמודדות בפקולטה למשפטים נעשית על

קוצו של יוד. מצד שני, לתפור לנבחן בעל לקויי הלמידה את הבחינה שתשקף את יכולתו

בצורה הטובה ביותר. זוהי השאלה; כיצד אינך מוסיף יותר מדי זמן, ובכך אתה יוצר

העדפה, ואיך אינך נותן פחות מדי זמן ובכך פוגע ביכולת שלך להפיק מן האיש את

המכסימום. זהו תהליך סובייקטיבי עדין, שמשקיעים בו עבודה אינדיבידואלית. לא מחשב

אלא מומחים עוסקים בשאלה זו. כאשר אדם נבחן ומקבל ציון, הציון מדווח למוסדות.

השאלה היא כיצד המוסדות מתייחסים לאנשים שיש להם קשיים מסוגים שונים; עיוורים,

בעלי ליקויי למידה או קשיים אחרים. זוהי שאלה שצריך להפנות אל קובעי מדיניות

הקבלה ולא אל עורכי הבחינה. תפקידנו הוא לנסות לפתור את הדילמה של הפטיש והסדן,

ולתפור את הבחינה כך שתהיה ברת השוואה.

היו"ר אי בורג;

האם תוכלי לומר לנו, כמה תלמידים בעלי ליקויי למידה נידחו וכמה התקבלו,

בפרופורציה לאוכלוסיה הכללית?



מ' בלר;

אינני יודעת.

היו"ר א' בורג;

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל עוד אותו חרמש מופעל לגבי כולם, הדיסלקטים הם

הנפגעים הגדולים.

מ' בלר;

זוהי שאלה שאינני יודעת את התשובה לה.

שי יהלום;

השאלה היא זו שמעורר הסטודנט הדיסלקטי: אם היית נותנת לו את הבחינה בעברית

בדרך שנתת לו את הבחינה באנגלית, היה מצליח. השאלה היא מדוע בליקויי למידה

ספציפיים, לגביהם ברור כי איו בעליהם מסוגלים לענות על המבחן בכתב - אינך בונה

מבחנים מתאימים.

מ' בלר;

אני לא מכירה את המקרה הספציפי ואיני רוצה להתייחס אליו. אני יכולה לומר שיש

נסיון לתפור בחינה לכל אחד עם בעייתו.

מי קרלר;

יש גם הקראת מבחן.

היו "ר אי בורג;

אנו צריכים להבחין בין המטודה של הבחינה לבין שקלול התוצאות. נרצה לשמוע איך

כל שיטות ההקלה האפשריות ניתנות לכל אדם. אם אני רוצה ללמוד משפטים, איך ייבנה

השקלול כך שתלמיד דיסלקטי שיש לו כל הנתונים להיות עורך-דין טוב - בכל זאת יתקבל.

שי יהלום;

אם הסטודנטית הדיסלקטית נורית אינה מסוגלת לתפוס מתמטיקה, כיצד אתה מחליט

לקבלה לאוניברסיטה?

מי ציפין;

אנו סומכים על עבודת המרכז, שהוא נותן לנו את האנפורמציה הטובה ביותר שאפשר

לקבל. בדרך-כלל אנו דנים במועמדים דרך ועדות חריגים, ומוסיפים להם בונוס לפני

שאנו קובעים את החתך שלהם לצורך קבלה. לגבי מתמטיקה, לפני שנה פנו אלינו ממשרד

החינוך, בקשר לתפקיד המתמטיקה במיון, והעברנו החלטה בוועדת הקבלה האומרת, כי אם

משרד החינוך יבנה תכנית אינטגרלית במתמטיקה בהיקף של 2 יחידות לימוד, נקבלה אותה

במקום הדרישות הרגילות במתמטיקה, לצורך קבלה לתחומים בהם אין משתמשים במתמטיקה.

זוהי מהפיכה גדולה. התנאי שהצבנו הוא לא תנאי שאי אפשר לקיימו.

שי יהלום;

ישנו ליקוי למידה הנקרא דיסקלקולוס. אדם יכול להיות גאון בספרות, אך לא

להבין מה זה אחד ועוד אחד.



מ' ציפין;

אנו דנים בכל מקרה בוועדת חריגים.

שי יהלום;

יכול להיות סטודנט שיוכיח הישגים לא מתמטיים גבוהים, אך יהיו לו אפס נתונים

במתמטיקה, ויש לך אבחון שיש לו בעיה - יתקבל לחוג מסוים?

מי ציפין;

יכול להיות.

היו"ר אי בורג;

שמענו שיש שלושה מרכיבים בשקלול. אם תלמיד עומד ברמה המתאימה להתקבל לקורס

בשני מרכיבים, אך במרכיב השלישי הישגיו נמוכים בצורה בולטת, בגלל הפגם שיש לו -

מדוע לא תחיל עליו ךאת מה שאתה מחיל על נכה לגבי שעורי ההתעמלות באוניברסיטה?

מדוע לא תאמר כי אם המובהקות של הפגם כל-כך בולטת, תחיל עליו מדיניות מיוחדת?

מי ציפין;

השאלה היא אם אני לא מעדיף אותו במקום מישהו שאין לו את המוגבלות הזו, אך הוא

ראוי יותר ללמוד בחוג מסוים.

תשווה ביני לבינך בתחום ההבעה הלשונית והשפה הזרה, ומי שברמה יותר גבוהה

יתקבל, אך ישנו תחום אחד בו אינך יכול להשוות בינינו, בגלל שיש לי בעיה דיסלקטית.

מי ציפין;

אנו דנים בכך במסגרת ועדת חריגים. אם יש לנו אפשרות, ואם המקרה ברור כפי שאתה

מציג, עורכים תיקון.

היו"ר אי בורג;

האם יש לך נתונים, כמה אנשים הגיעו לוועדת החריגים, כמה התקבלו וכמה נדחו?

מי ציפין;

אוכל לשלוח לך את הנתונים.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לקבל נתונים גם על מי שלא הגיע לוועדת החריגים, כלומר מן הכיוון של

מיכל בלר. אני רוצה לקבל ממך נתונים על תלמידים דיסלקטים שנבחנו. אם אקבל

מפרופ' ציפין נתונים על מספר המועמדים שהגיעו לוועדת חריגים, וממיכל בלר על מספר

הנבחנים הדיסלקטים, אדע איפה החור השחור באמצע. אבקש לשמוע מכל האוניברסיטאות,

כמה תלמידים הגיעו לוועדות החריגים.

אי בן-אריה;

אם אתה מוציא את מקצוע המתמטיקה אצל הדיסלקטים, ואתה משאיר את המתמטיקה אצל

איורים, עשיתה עוול לאחרים.



היו"ר אי בורג;

קודם כל אני רוצה את הנתונים. אם יתברר כי העוול שנגרם ללא דיסלקטים גדול מן

העוול לדיסלקטים, נקבל הרולטה.

שי יהלום;

אם מדובר באבהון ברור של נ יציין שאדם מסוים אינו יכול לעמוד בסוג מסוים של

מבחן, איני הושב שבהעדפתו אתה גורם אי צדק לאחרים.

היו"ר אי בורג;

הנושא נוגע למאות אם לא אלפי תלמידים, וזוהי סוגיה שנדון בה על סמך נתונים.

מ' בלר;

אני רוצה להפיץ ביניכם דף אשר נוגע לשאלת האבהון: הקביעה שאדם מסוים הוא

דיסלקטי ורמת הדיסלקטיות. אני רוצה להצביע על הבעיה הקיימת; אין הסדרה של השאלה,

מיהו המאבחן. זוהי בעיה הנוגעת למשרד החינוך ולאוניברסיטאות.

הי ו "ר אי בורג;

לא נקיים את הדיון עכשיו. אנו עוסקים בכך בוועדה בצורה אינטנסיבית. אנו

מסכמים את הישיבה הזו בכך שאנו מבקשים נתונים, כדי לדעת איפה אנו עומדים.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;12)