הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ה', ט' בסיון תשנ"ד, 19.5.1994, בשעה 09:10

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

א. אסעד

י. בא-גד

ש. יהלום

ל. לבנת

ע. לנדאו

י. שפי

מוזמנים; מ. גולדמן, סגן שר החינוך והתרבות

נ. שלו, משרד החינוך והתרבות

מ. לנגרמן, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

א. בירן, אלוף פיקוד המרכז

א. ריפקיו, יו"ר המחלקה לטראומה, ביה"ח הדסה עין כרם

י. פרסלר, תא"ל, יועץ רהמ"ש לענייני טרור

ע. ברוק, עוזר טגן יועץ משפטי, משטרת ישראל

ד. שכטר, נצ"מ, ראש מחלקת סיור ומבצעים, משטרת ישראל

ח. אביב, ראש מועצת מעלה אפרים

ש. לחמן, יו"ר ארגון ההורים

י. לשם, מנכ"ל החברה להגנת הטבע

נ. זמיר, יו"ר ארגון הגג של תנועות הנוער

א. יפה, אחראי ארצי על מתנדבים במד"א

א. מצגר

א. פרנקל, מנהל מחוז מרכז בחברה להגנת הטבע

מ. אוחיון, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. אלעד, מגדל העמק, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ע. חיטמן, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ש. טמיר, מגדל העמק, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ע. מלול, מגדל העמק, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ע. שמש, מלווה, מועצת תלמידים ונוער ארצית

מזכירת הוועדה; י. גידלי

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ביטול טיולים בבתי ספר



ביטול טיולים בבתי ספר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של . הכנסת בנושא טיולים שנתיים,

בטחון, בטיחות והקונספציה של הטיולים.

אינני רוצה להכנט לצד הטכני. אנחנו נמצאים עכשיו בצומת מאוד מעניין,

ששלושת הדברים האלה חברו להם יחד לכדי מתקפה רבתי על כל נושא הטיולים.

מצד אחד ביקורת או הצגת אלטרנטיבה על עצם האידיאולוגיה של הצורך בטיול,

ואם בכלל צורך בטיול, האם במתכונתו הנוכחית, בערכים הקיימים שלו,

באתוסים שכולם התחנכו עליהם האם הם נכונים או אינם נכונים. אין אף פרה

קדושה.

הנקודה השנייה היא שאלת הבטיחות, התלונות שמגיעות הנה ולמקומות אחרים

היא שאין טיול שלא חוזר ממנו מישהו פצוע או נזק כזה או אחר, שחלקו

אובייקטיבי בשל גובה המצוקים וחלקו סובייקטיבי בשל עוצמתם של אגרופי

החברים. הסיכון שיש ליוצא לטיול הוא סיכון שאנשים שואלים עליו שאלות.

הנקודה השלישית היא נקודת הבטחון האובייקטיבית, שללא ספק מטילה עול כבד

על מארגני טיולים. עצם הכרזת רמת הבטחון כפי שהוכרזה ע"י משרד החינוך

יצרה מצב שאפילו במרכז הארץ ישנן דרישות נוספות לתוספת מלווים, תוספת

כלי נשק וכוי, דבר שהטיל נטל נוסף על נושא הטיולים.

אני רוצה דווקא להתחיל מהצד הביטחוני האובייקטיבי, שהוא דבר שמחוץ

למערכת התכנית-ערכית של מערכת החינוך ולאחר מכן נעבור לנושאים האחרים.

בכל הקשור לפיקוד המרכז, ואני מוציא מהכלל

את ירושלים, נדמה לי שצריך להסתכל על שני

היבטים שדנים בסוגיה הזאת. ההיבט הראשון הוא הסיכונים והשני הוא הצרכים

הלגיטימיים.

בעצם המגמה ולאחר מכן הארוע של חתימת ההסכם עם הפלשתינים החשש

לא-טימטריה מאוד ברורה. כל הארגונים, חמ"ס הגי'האד האיסלמי וכל ארגוני

הסירוב, אחת דרכם ועמדתם היא בפיגועים, והכמות היא פונקציה של יכולות.

יחד עם זה לא צריך להכנס לבונקר, ולכן הצרכים הם ברורים והבטיחות

והכוונה היא לנרמל את הדברים. כבר התרנו את אזור סוסיא, יתיר וכיוצ"ב.

בשלב הראשון רק לחניה במקום. המקום השני עוסק במועצה אזורית מגילות,

והיא עד המצוק לרבות קומראן, והמרחב עין גדי, מדבר יהודה, לגבי אזור זה

אין לי כל התנגדות, זה מבורך. כל מה שקשור לבמת ההר זה לגופו. כל עוד

הדברים לא התייצבו איני רוצה שיהיה מימד של ציפייה לא ריאלית.

ההתמודדות, לרבות בעשרת הימים האחרונים, הפיגוע של חזה בואדי חרמים

בואכה שילה באוטובוס שבו נפגעו קל שלושה אזרחים. ולאחר מכן גם ארועי

חברון וגם הארוע של בית חגי שהוא חמור, קטלני, ואני מקווה שהבחורה

הפצועה תצא ממצב קשה מאוד שבו היא נמצאת.

העובדות בשטח מוכיחות שצריך להתסכל בעיניים פקוחות והתבוננות פקוחה. יש

גם עניין של פרנסה וגם תחושת שיגרה. ההתנגדות חלה יותר על הצירים,

וכאשר יש למשל בקשה לעשות צעדה בשומרון, אז היא נעשתה, מסויגת בציר

מסויג ובהשקעת כוחות. המשלים של הסיכונים זה גודל הכוחות שמשקיעים

בנושא, כי ברגע שאומרים הצבא אישר מתכוונים, ובצדק, שהצבא יהיה אחראי

לחייהם של הילדים. הכוחות שצריך להשקיע בנושא הטיולים של ארבעה יוצאי

צבא גברים על כל עשרה מטיילים זו סתם גזירה כדי להעביר את זה לחצר של



מישהו אחר. זה לא רציני. ההשקעה צריכה להיות במניעת סכנה ובהבטחת

חיים.

אתה מדבר על טיולים ביו"ש.

הבקעה דינה כדין מגילות, וגם אז זה עם תאום.

אנחנו קצת שובניטטים בקשר לנשים מזוינות.

אולי יאשימו אותנו בשובניזם.

היו"ר א. בורג; התחום שלכם הוא אך ורק יו"ש בנושא זה או גם

לגבי מרכז הארץ?

לגבי מרכז הארץ זה משטרה.

היו"ר א. בורג; יש לך מושג בנתונים כמה טיולים יש באזור

שלכם, במה מדובר?

א. בירן; מדובר על מאות שהם תולדה של בתי טפר של

החברה להגנת הטבע ויוזמות פרטיות של

היישובים. חוץ מזה יש הטיולים האחרים וחוץ מזה יש 140,000 אנשים שחיים

ורוצים לטייל טביב מקום מגוריהם ולעטוק בפעילות.

ש. יהלום; אני לא מקבל את דבריך. אתה אומר צרכים

לגיטימיים, אבל אלה לא צרכים לגיטימיים, אלה

צרכים אידיאולוגים שהמטרה שלנו כמדינה, כוועדת חינוך, וממילא כצה"ל היא

לקיים אותם לא בגלל שמישהו צריך. אתם חייבים לבוא בפועל ולהגיד שזאת

אחת ממטרותינו, מצד אחד להכיר את הארץ, לטייר בארץ, לאהוב אותה, ומצד

שני לא לתת לארגוני הסירוב, כפי שאתה קורא להם, לטרוריסטים, למרצחים,

את ההרגשה שהם מצליחים. נכון לרגע זה אנחנו עוסקים כבר חודשים במצב

קשה. אתה ודאי חייב לקבל את דברי הרמטכ"ל, והרמטכ"ל אמר לפני יומיים

שהמצב יחמיר, זאת אומרת שיהיו יותר פיגועים באזורי יו"ש. זאת אומרת שאם

אתה מקבל את המצב כפי שתיארת אותו אז אינך פותח אותו לעתיד, כי

הפיגועים ימשיכו ויהיו קשים יותר.

המטרה של צה"ל ותפקידו הם לאבטח את המקומות האלה, ובמקומות האלה בין

השאר גרים יהודים. אם הילדים שלי גרים במקום הזה ונמצאים במקום הזה

וחיים שם ואתם חייבים לאבטח אותם בצורה אופטימלית, אתם חייבים לאבטח גם

טיול שבא לבקר את המקום שאני גר בו. זאת אומרת שנוצר מצב שבגוש עציון,

שזה כמעט בקונצנזוס, בהר גילה, בקבר רחל, אי אפשר לצאת היום לטייל

במקומות האלה. זה הרי דבר שהדעת אינה סובלת אותו. לכן אני אומר, תפקידו

של צה"ל זה לאבטח את כל מדינת ישראל, כולל שטחי יו"ש, והעובדה

שהפיגועים יתרבו לצערינו הרב, גם בכך צריך לעשות יותר, גם במודיעין וגם

באבטחה, וגם יותר כוחות בצירים, דווקא במצב כזה צריך להראות לבני

הנוער, לעולם כולו, שאנחנו לא נכנעים. יש לזה גם השלכה פוליטית. אתם

למעשה נוקטים עמדה במידה מטוימת, כמו שאמרו על עזה - שמחים לצאת. אם

צה"ל איננו מסוגל במשך חודשיים לאבטח את כפר עציון אז מה אנחנו מבקשים,

אז באמת נחזיר אותו. אתם נוקטים בדרך הזאת.



אמנם אנחנו באמצע ג'יהאד, אבל בכל אופן ירושלים השלמה גם כן איננה

הכותל והמצודה. משרד החינוך, בעקבות

המשטרה או הצבא, אוסר לטייל בירושלים.

העקרון צריך להיות שהכל פתוח. אם סוגרים משהו ליום אחד אני מבין, אבל

חודשים סוגרים אזורי ארץ?

י, לשם; אנחנו, הגוף הביצועי, החברה להגנת הטבע,

מקבלים את ההוראות שגם משרד החינוך מקבל

אותם מהצבא ומהמשטרה. בית ספר שדה בקעת הירדן סגור. נכון לחודש מאי

ומחצית חודש אפריל. את בית ספר שדה מעלה אפריים סגרו, כי אין אף קבוצה,

וברור לי לחלוטין שיש שיקולים של סיכון ליד כפרים ערביים בגב ההר.

באזור הבקעה לא ייתכן שתלמידים לא יוכלו לטייל בבית ספר שדה, כמובן

בהתאם לצירים שאתם תאשרו ומקומות שאינם קרובים לישובים ערביים. ואדי

קלט עד לסנט ג'ורג'. האבסורד הגדול הוא שכל יום יש בממוצע 40-20

אוטובוסים של תיירים שבאים ומטיילים. ההוראות המחייבות את משרד החינוך

הן שאין לטייל בואדי קלט, ואנחנו מתנגדים לאבסורד. תייר שמגיע מחו"ל

יכול לטייל, וישראלי איננו יכול לטייל! מה שהזכיר שאול יהלום, בגוש

עציון, מהעץ הבודד לבית ספר שדה או למיקי מאוס בצומת אי אפשר לטייל.

הגשנו לאלוף רשימה שהצבא בנושא של יו"ש יתן את הצירים שאין איתם

קונפליקטים, שאפשר יהיה לחזור לטייל. ירושלים זה נושא משטרתי, אבל גם

שם אנחנו חושבים שצריכים לחזור ולטייל כבעבר. אנחנו, החברה להגנת הטבע,

גורם מטייל ולא קובע בנושא הבטחון, אבל אנחנו אומרים שבנושא זה צריך

לחזור לנוהלים שלפני הטבח בחברון ובמקומות שאין קונפליקטים לחזור לטייל

כבעבר.

ח. אביב; נקודה נוספת היא שהיום גם חל איסור על

הגופים המטיילים אפילו לחצות את האזור.

כלומר אם מישהו מהדרום רוצה לנסוע לטייל בגליל אסור לו לעבור את כביש

הבקעה. זו נקודה שהיא ממש אבסורדית. בכל האזורים שמהנגב או מהגליל,

שצריכים לעשות חילופי אזורי טיולים, צריכים לעשות סיבובים מאוד ארוכים

וזה בוודאי לא רלוונטי אם דבריו של האלוף יתממשו והמעבר יהיה חופשי

בבקעה. ביה"ס שדה באזור מעלה אפרים סגור לחלוטין. רוב הקבוצות שהיו

מטיילות בו באו מכל רחבי הארץ ללא שום זיקה פוליטית כזאת או אחרת,

דווקא מענין שהמגזר הערבי היה המבקר ביותר שם.

ביטול הטיולים שיבש את כל המערכות הסדורות במערכת הלימודים הרגילה. זה

הזמן עכשיו לחשוב מחדש ולהתיר את זה. ישנה בעיה נוספת, מה קורה בטיולים

בתוך מקומות ישוב, גם שם אם אתה רוצה לטייל בתוך העיר, בתל-אביב למשל,

מביה"ס למוזיאון, יש לך בעיה.

ע. לנדאו; אנחנו נוקטים מדיניות שבאה מלמעלה, והמשמעות

שלה שאנחנו לאט לאט הופכים עצמנו לאסירים

בבתינו שלנו. כאשר לוחצים אותנו בכל מיני אופנים. הגישה היא לא להתעקש

על מה שלנו, אלא להתקפל אחורה, במקום שהדברים יהיו הפוכים. בתקופתו של

וינגייט ננקטה מדיניות חדשה של יציאה החוצה מהגדר, תפיסת יוזמה, לא

להסתגר, לא להשתכפץ. המדיניות שאת חלקה אנחנו רואים מצהי'ל היא להסביר

לנו שפיגועים עוד יהיו. תפקידו של צה"ל איננו להסביר שיהיו פיגועים,

אלא לעשות הכל למנוע פיגועים. התפקיד שלכם איננו להשתתף במערכת ריכוך



ממשלתית שהתפקיד שלח להרגיל את הציבור שפיגועים יהיו דבר נורמלי. אתם

צריכים להבטיח שלא יהיו פיגועים בכלל.

לגבי משרד החינוך, כבר מהגיל הרך אנחנו מתחילים ללמוד שצריכים להשתכפץ.

מה שצריכים לעשות יהודים זה להכנס לתוך הגדר. יכול להיות שאנחנו נגיע

עוד מעט לכלל זה שנהפוך את עצמנו לגטו. יכול להיות שסיורים שאנחנו

עכשיו עושים לפולין זה לראות איך זה היה פעם. הרי מה שמשרד החינוך צריך

היום לעשות, וקבי'ט משרד החינוך בתוך הדבר הזה, זה לא להסביר איך אסור

לעשות טיולים. אדרבה, לתפוס את תנועות הנוער ולעשות ספורט לאומי. לא

נותנים לבקר בירושלים, בדיוק שם לבקר. לא בשביל לעשות פרובוקציה, זה

הבית שלנו. איך אתם לא מתביישים להוציא חוזרים מהסוג הזה? אם בבבת העין

שלנו לא נותנים לנו לבקר, יש קושי, אנחנו ראשונים, איפה שיש קושי אנחנו

נהיה, זה מושג החלוץ. הרי מקעקעים את כל המושג הזה.

אני חושב שמה שצריכים לעשות זה בדיוק ההיפך. לעודד תנועות נוער, לתת את

מלוא ההגנה לבתי הספר, כאשר יש ארועים מיוחדים עושים הפסקה של כמה

ימים, אבל כשיטה, כטפטוף של הלוך מחשבה מתקפל ומתשכפץ זה דבר חמור

שאחרי זה מגיע לצבא.

א, בירן; המטרה של צה"ל היא אכן להשליט בטחון, חוק

וסדר ביו"ש. לפי קביעתי את מה שאנחנו מונעים

איננו מפרסמים ולא מהלכים אימים. מערכת הפיקוד של הצבא היא בהירה

וחלקה, וגם ההערכה שמניתי פה היתה החמרה והא-סימטריה שדברתי עליה היא

בדיוק אותה סימטריה. ודאי שלא צריך לעשות תיאום ביני לבין הרמטכ"ל. היו

פיגועים ולצערי אני מניח שגם יהיו פיגועים, והאמירות על בונקר, גטו

ושכפ"ץ נראות עצובות, אבל אני גם צריך להזהר מלהיכנס להיבט הפוליטי.

הצבא עושה את המדיניות של הממשלה. משנשאלתי לתחושותי אמרתי שתחושותי

עמדי, לעומת זה אני יודע את ההגדרה של ריאליסט, זה אופטימיסט מנוסה,

ואני מנוסה. לי כקצין אין חלק ונחלה עם פוליטיקה. צרכים לגיטימיים הם

צרכים לגיטימיים, ושתי מלים אלה בהירות. שיקולי הבטחון הם אלה המונעים

אותו, וגם הארועים האלה אינם עוד ארועים. אלה ארועים חמורים מאוד, גם

זה של שלשום וגם ארועי חברון של חג השבועות וגם הפיגוע בואדי חרמים,

ואם ההערכה היא כזאת לא ברור לי למה השיקול לא מאוזן. ההחלטות יכולות

להיות החלטות ממשלתיות מכל סוג, ודאי שצריך לבצע אותן. לצה"ל יש סדרי

עדיפויות וההגדורת הן לפי סדרי העדיפויות. סדרי העדיפויות אושרו הן ע"י

הרמטכ"ל והן ע"י ראש הממשלה שהוא גם שר הבטחון. כמות הכוחות היא אדירה,

והיא איננה מסתגרת. באשר לירושלים אני יכול בהחלט להזדהות עם הצורך

לקיים את הטיולים. באשר לחציה שאמר ראש המועצה המקומית מעלה אפרים, לפי

הבנתי אין הגבלה על חציית ציר כלשהוא, ולכן כל האמירה איננה קשורה אלי

וגם לא ברור לי למי היא קשורה. כל הטיולים צריכים להיות מתואמים, וכאן

אנחנו נחמיר מעט ונגביל את זה לגברים יוצאי צבא מצויידים כדי שהאבטחה

תהיה יותר איכותית. אנחנו בודקים דברים לגופם, ובמקום שאפשר אז אפשר

ונדרש, במקום שאי אפשר אין לנו בושה להגיד שאי אפשר.

השאלות שנשאלות הן שאלות משני סוגים, הדבר

האחד מדיניות הטיולים, חבר הכנסת יהלום או

חבר הכנסת לנדאו, האם יש בשנים האחרונות מאז פרוץ האינתיפאדה או בכל

תאריך אחר, הנחיה או הוראה או שינוי במדיניות הטיולים באזורי יהודה

ושומרון? חבל עזה כבר איננו תחום האחריות שלכם בימים האחרונים, אבל מה

לגבי ירושלים?



סגן שר החינוך מ, גודלמן; משרד החינוך והתרבות פועל על פי הנחיות

שמקבל בתחום הקו הירוק ממשטרת ישראל ובכל מה

שקשור מעבר לקו מצה"ל. נכון שמאז הארוע שהיה במערת המכפלה היו מגבלות

שנקבעו כתוצאה מהארוע הקשה, וביו"ש היה איסור של טיולים כתוצאה ממה

שקרה. לגבי כל מה שקשור לקו הירוק, באזורים מסוימים בירושלים הגבלנו את

הטיולים והוצאנו חוזרים שחייבו ליווי, על פי הנחיות המקצועיות של משטרת

ישראל כאחראים על בטחון הפנים, וכן לגבי טיולים בתוך אזור שלוש, שזה

אזור המרכז. קבענו שם שעל פי הנחיות המשטרה טיולים שיוצאים מיישוב

ליישוב מחייבים נשק, סיורים בתוך הערים עצמן מחייבים נשק ארוך קנה,

וסיורים בתוך ישובים עצמם ביציאה של קבוצות של כיתה ומעלה מחייבים

מלווה שאיתו נשק. עשינו את כל המאמצים כדי לעודד את הטיולים, ונכון

שלגבי אזור ירושלים עודדנו את המשך הביקורים באזור הכותל, במגדל דוד.

ודאי שלא אפשרנו לגבי אזורי קו התפר. הגבלנו שם ושוב על פי הנחיות

ואנחנו פועלים בתיאום.

היו"ר א. בורג; באיזה סוגי מקומות לא מבקרים בירושלים?

סגן שר החינוך מ. גולדמן; קבר רחל, יציאה מירושלים לכיוון קבר רחל, כל

האזורים שהיו אזור גבול בקעת הירדן עד בית

שאן. בטיילת החומות מותר לטייל. בעיר דוד אסור לטייל. בהר ציון מותר.

אתם מתייחסים לאותם אזורים שבשבועיים הראשונים לאחר האסון במערת המכפלה

אסרנו לטייל בהם. קבענו מדיניות .של לעודד יציאה לטיולים ואנחנו בעד

יציאה לטיולים, ואנחנו לא בעד לחפש כל מיני דרכים לצמצם טיולים, ולכן

מדי יום, בתיאום עם החברה להגנת הטבע וכל הירוקים הוצאנו חוזרים ששחררו

אזורים נוספים שהיו במגבלה לאחר האסון הגדול שקרה במערת המכפלה, ומאז

ועד היום הוצאנו הודעות מפורשות לכל מערכות החינוך.

ש. יהלום; היום נתתם לנו חוברת שבה החוזר האחרון ומספר

הוראות נוספות על נשק, הוא החוזר שאנחנו

עוסקים בו מה-25 לאפריל -94'. אין חוזר יותר עדכני שמפרט, ובחוזר זה

אסורה כל ירושלים חוץ משני המקומות שאמרנו הכותל המערבי והמצודה.

סגן שר החינוד מ. גודלמן; לגבי תחום הקו הירוק משטרת ישראל היא זאת

שמשחררת לנו אזורים נוספים לגבי טיולים.

אנחנו לוחצים מדי יום כדי להגיע לטיולים בכל המקומות בתוך מדינת ישראל,

ושואפים להגיע לאזורים נוספים גם בתוך יו"ש. אלה דברים שהגיעו לשינוי

לאחר תקופה ארוכה שאי אפשר היה להגיע לאזורים אלה.

לאחר כל קטע של פיגוע אתה אומר לעצמך: יש לי

יותר סכנה באזור זה או אחר. זה שיקול אחד

הנובע ממניעים טקטיים. אני רוצה לשאול שאלה איסטרטגית לא טקטית. האם

אתה לא תבוא ותגיד שמכיוון שישנם דברים שהם בנפשינו, באופן עקרוני אני

מניח שיש מפת בנפשינו ובמפה זאת ירושלים כולה היא חלק מהמצב הזה. האם

יש איזו שהיא סיבה שבעולם שבכל סיטואציה שלא תהיה לא אוכל ללכת לצורך

העניין בעקבות לוחמי 67'ן האם בשל המתיחות הבטחונית היית סביב ארועי

יום ירושלים אוסר ללכת לאורך הווייה דולורוזה. השאלה שלי איננה. שאלה

בטקטיקה של לסגור רחוב או לפתוח רחוב, אלא באיסטרטגיה הממשלתית שאומרת

שישנם מקומות שבהם אינני נוגע. יש מקומות שאינני יכול לכבד לגביהם את

ההגיון. אינני יכול לקבל את ההגיון לצורך העניין שבתל אביב ההוראות שלך

יביאו למצב שבתי ספר לא יטיילו בתוך מרכז הארץ בשל הנטלים הבטחוניים



האבטחתיים שהוטלו עליהם. אינני יכול לקבל שבירושלים, לא רק בשל הנטל

אלא בשל האיסור המפורש, יהיו מצבים של אי טיול.

האיסטרטגיה שלנו זה לאפשר ולפתוח את כל הארץ

לטיולים. ולא ליצור כל מגבלות, לכן המדיניות

שלנו החל ממחר, מאחר ואנחנו נתאם זאת עם משטרת ישראל, זה לפתוח כל מקום

כדי שאפשר יהיה להגיע ולסייר.

ולסגור אותו בצרה הבאה?

סגן שר החינוך מ. גולדמן; לא אסגור אותו, אנחנו צריכים ללכת במגמה כדי

למנוע אפשרות של סגירה.

היו"ר א. בורג; אבל אדוני סגן השר, מערכת גדולה כזאת זו

רכבת מרובת קרונות. הבעיה היא שברגע שאתה

נכנס ואתה עובד על פי שיקולים טקטיים במערכת כל כך גדולה, סגרת את

ירושלים פעם אחת יקח לך שנה שלימה עד שתפתח אותה. הבעיה שלי לא אם אתה

סוגר או פותח רחוב, אלא שבעצם המעשה לכתחילה אתה יוצר מצב. שום דבר לא

ישתנה במגמה של מהיום עד סוף השנה, כי אתה נמצא בתוך מהלך שהמהלך

מלכתחילה הוא שגוי.

סגן שר החינוך מ. גולדמן; אי אפשר להתעלם ממציאות, אבל השאיפה שלנו

היא לעודד ולעשות כדי לא ליצור מצב של

מגבלות של יציאה לטיולים באזורים שונים ברחבי מדינת ישראל. עשינו

מאמצים גדולים כבר בשבועות האחרונים. אני יודע שנגרם נזק גדול לטיולים

במדינת ישראל כתוצאה מהסגירה שהיתה בעקבות הארוע הקשה במערת המכפלה,

היה נזק גדול ואי אפשר להתעלם מזה. שמחתי לקבל את הנתונים בשבוע שעבר

שלפיהם חזרנו למספרים המקבילים של השנה הקודמת. הנתונים נמסרו גם ע"י

החברה להגנת הטבע וגם ע"י מינהל החברה לנוער במשרד החינוך והם מתייחסים

גם לחטיבה, גם לגיל בתי הספר היסודיים, גם לחטיבות הביניים, גם לחטיבות

העליונות וגם לגבי תנועות הנוער. היה לנו מקרה לפני מספר שבועות של

נפילת קטיושה באזור הגליל המערבי, תנועות הנוער היו בחופשת הפסח ונתנו

הנחיה לא לבטל את הטיולים אלא להזיז אותם דרומה לכיוון כפר מסריק. אבל

המשכנו ועודדנו ועשינו הכל, וגם בתי היתה בטיולים ואני באופן אישי

יצאתי לשם כדי לעודד וכדי שההורים יראו שהילדים ממשיכים לצאת ולא

מתרגשים ולא מפסיקים את הטיולים ואת הפעילות שתנועות הנוער נערכות

לקראתן כל השנה.

אנחנו צריכים לדאוג- שכוחות הבטחון, אם זה ביו"ש זה הצבא ואם זה בתוך

הקו הירוק זאת משטרת ישראל, יבטיחו שהאבטחה תהיה הטובה ביותר, אנחנו

צריכים להנחות את המלווים ואת גורמי הטיולים, אם זה בתי הספר, אם זה

החברה, אם זה תנועות הנוער, שיתגברו את היציאה של מאבטחים. לגבי

הסיורים בתוך הערים נעשה פעולה כדי לעודד את היציאה למוזיאונים ולמרכזי

תרבות ולא ליצור כאן. מדינת משטרה ולא ליצור מצב של צמצום טיולים ופניקה

מיותרת.

לגבי אזור ירושלים, אנחנו נעשה מספר פעולות ואנחנו עושים מספר פעולות

כדי להגביר את הטיולים בירושלים, ואני מדבר על כל מרחב ירושלים, כולל

אזורים שאני חושב שחבר הכנסת יהלום צדק לגביהם, כולל גוש עציון. משום



שצריך לבקר בגוש עציון וצריך להגיע לגוש עציון ולא למנוע מאנשים לבקר

בגוש עציון.

סגן השר, האם יש במשרד החינוך נתונים

מספריים כמה טיולים בוטלו על ידי בתי ספר

בכל הארץ ולאיזה אזורים?

יש לי מסמך שחתומים עליו משרד החינוך והתרבות, מינהל חברה ונוער האגף

לבטחון ושעת חירום, משטרת ישראל, צבא ההגנה לישראל, החברה להגנת הטבע,

מרכז ליעוץ ותיאום טיולים. המכתב מופנה למכון חלקת השדה באלון מורה,

ולמעשה יש בו שורה שלמה של איסורים על ביקורים באתרים שונים עם מגבלות.

הסיור שהיה אמור להיות ב-28 במרץ 94' באלון מורה, הליכה רגלית, הביקור

באתר אסור. קבר יוסף - הליכה רגלית - הביקור באתר אסור. אלון מורה,

לינת מבנה, הביקור באתר אסור. -29.3.94 שילה, הליכה רגלית, הביקור באתר

אסור, תפוח, כנ"ל, אלון מורה - כנ"ל. 30.3.94 ירושלים, הליכה רגלית -

מותר. רובע יהודי, הליכה רגלית - מותר. תפוח, הליכה רגלית - הביקור

אסור. אלון מורה כנ"ל. נחל זויתן, הליכה רגלית, מכביש קצרין קצביה

לדרום מערב בלבד, זויתן תיכון אסור לטיול, יש לתאם עם רשות וכוי. נחל

משושים, הליכה רגליו!, כביש קצרין צנובר מערבה בלבד. אלון מורה, אוטובוס

- הביקור באתר אסור. דרך אגב בתל-אביב יפו מותר באוטובוס. אלה טיולים

שלפני הטבח בחברון כולם היו מותרים, יש לי פה גם את הרשימה המקבילה

מהתקופה שלפני הטבח בחברון שכולם היו מותרים. על המכתב חתומים ארבעה

גופים, אני רוצה לדעת מי קובע. מי זה שאחראי להוצאת ההנחיות האלה. אני

רוצה לשאול מה המדיניות של מי שקובע? כמה זמן יהיו אסורים טיולים

באתרים אלה, שהיו מותרים לפני הטבח בחברון? האם יש כאן איזה תירוץ

להיתלות בו כדי לסגור ולייבש חלק מאותם מכונים וחלק מאותם בתי ספר שדה

במקומות שונים? אני מדברת פה על אלון מורה, לכמה זמן זה מיועד? איך

קובעים לכמה זמן זהו איך קובעים בעצם מהם השיקולים לסגור, לאסור וכוי?

סגן שר החינוך מ. גולדמן; לגבי שחרור אזורים לטיולים אמרתי קודם

בתחילת דברי שלגבי יו"ש זה צה"ל ולגבי תחום

הקו הירוק זו משטרת ישראל, ואנחנו לעתים קרובות ביותר מבקשים פניות

נוספות כגון זו שמונחת כאן על השולחן. הפנייה האחרונה לאלוף הפיקוד

לגבי שחרורים אזוריים שלמים כמו דרום הר חברון, אזור ירושלים, מדבר

יהודה, בקעת הירדן, בנימין ושומרון. יש לנו פה פנייה שלמה של אזורים

שאנחנו מבקשים לשחרר אותם מהיום.

ל. לננת; אתם פונים לצבא ומבקשים מהצבא לשחרר אזורים

מסוימים?

בית ספר בא למרכז ואומר - זה המסלול שאני

רוצה, האדם במקום קבל את בקשתי, מה קורה

עכשיו?

אם בחוזר של משרד החינוך היה כתוב שיש

מסלולים וכל מסלול שאתם רוצים נבדוק לגופו

הייתי מסכים, אבל החוזר אוסר, אף מנהל בית ספר לא יפנה עם חוזר כזה.



היו"ר א. בורג; נתחיל קודם בחוזר, נטפל ברמה חפוליטית או

ברמת של המדיניות, נבין קודם את הפרוצדורה.

פניתי ונרשמתי למסלול שמותר על פי החוזר, עכשיו מה קורהו

י. לשם; המערכת הזו משותפת למשרד החינוך, החברה

להגנת הטבע היא גוף ביצועי שעובד בהתאם

לנוהלים, אם זה טיול ביו"ש הנוהלים מוכתבים ע"י צה"ל, אם זה בירושלים

או במקומות אחרים זאת משטרת ישראל. אינני נותן תשובה במקום, יש מערכת

מסודרת, בשני מקומות היא כבר ממוחשבת, בירושלים ובבאר שבע. המתאמת

לוקחת ותוך עשרה ימים שולחת חזרה את החומר אחרי שהלכה לפיקוד, בפיקוד

יש גוף שמתאם, עובד יפה מאוד.

היו"ר א. בורג; ואם בא המתאם עם המסלול, האם בודקים את

המסלול לגופו של דבר או בהתאם להנחיות

כלליות שחלות על האזור מבטלים? נניח שבאזור חברון יש מתיחות גדולה מאוד

אבל אדם רצה ללכת לבקר את בית הכנסת בסוסיא והחפירות שסביבו, שזה אתר

חינוכי והיסטורי ממדרגה ראשונה יוצא מן הכלל. האם המתאם יגיד שמכיוון

שזה הר חברון או דרום הר חברון אז אין שום סיכוי, או שיגיד אם תבוא

מערד או מבאר שבע - כן. איך זה יעבוד?

י. לשם; במקומות רגישים הוא יגיד שצריך לתאם עם

החטיבה המרחבית. זה נקרא תאום פיזי. משטרת

ישראל לא צריכה בדרך כלל תיאום פיזי.

אם אני רוצה סיור במרכז הארץ, בנחל פולג?

אזור שלוש זה עוד מלווה ועוד נשק.

עד ארועי חברון לא היה צריך לתאם. לא נשק

ולא כלום. בעקבות ארועי חברון הנוהל היה

שבשטחים הפתוחים, גם באזור שלוש, אתה צריך מלווה עם נשק, ובתוך הערים

רק עם אקדח וצריך לתאם. לא צריך תאום עם המשטרה, צריך לקבל אישור.

הבעיה היתה שמספיק לקחת אקדח, אבל לחלק גדול מההורים לא תמיד יש

אקדחים, ובלית ברירה, כדי להוציא נשק מהמשטרה, הם צריכים לעשות נוהל של

תיאום כדי להוציא נשק ארוך קנה.

היו"ר א. בורג; אם אני רוצה לצאת לטיול יום באזור שבע

תחנות, האם היום אני במצב שלוש שאני צריך

לצאת עם שני מלווים וכלי נשק ארוך קנהז

י. לשם; תלוי במספר המטיילים, כתה זה 40-35 תלמידים,

זה אוטובוס עם שני מלווים עם נשק, רובה.

ההנחיה של נשק ארוך קנה היא חדשה בעקבות הטבח בחברון.

היו"ר א. בורג; את הנשק ארוך הקנה אני צריך לקבל מהמילואים

ואם אין לי אני צריך ללכת לעשות תיאום דרכם

או דרך המרכז לתיאום טיולים או במשמר האזרחי.

ל. לבנת; של מי ההנחיה הזאת? משרד החינוך על פי משטרת

ישראל, או משרד החינוך על פי הנחיית עצמו?



משרד החינוך פועל פה על פי הנחיית משטרת ישראל. משטרת ישראל הגבילח את

ההנחיה הזו בזמן? ואם כן, לכמה זמן?

זה היה עד הראשון במאי והארכנו את זה עד

לראשון ביולי. למעשה אני מוציא את רוב

ההנחיות. ההחלטה איננה שרירותית לא לטייל או להטיל הגבלות. ההחלטה היא

בהתאם להערכת מצב. אני חושב שאלוף הפיקוד תיאר את המצב ביהודה ושומרון

וחלק מהמידע והידיעות ידועים גם בתוך תחומי הקו הירוק. זה איננו

שרירותי, ואחת לכמה זמן אנחנו מקיימים הערכת מצב מה יש לנו מבחינת

מידעים מבחינת סיכונים ובהתאם לזה מגבילים בעקבות ארועי מערת המכפלה

קבענו עד ראשון במאי, לאחר מכן הערכנו את זה עד ראשון ביולי. אנחנו

עומדים לקיים בקרוב הערכת מצב נוטפת, והיה ונגיע למטקנה שניתן להקל -

נקל. באותה מידה עלול להיות מצב להערכתנו ובתחום אחריותנו שנגיד המצב

הרבה יותר גרוע.

הנחיות בתחום מדינת ישראל נותנת משטרת ישראל. אין לנו בעיה עם זה ומשרד

החינוך פועל. מדברים פה על נתונים. הבאתי צילום מהנתונים שתבינו מה

המשמעות של מלווים חמושים. אנחנו מדברים על כיתה של 30 ילדים ועל מלווה

אחד חמוש.

היו"ר א. בורג; בתוך חמערכת הכיתות הן של 35, בוא נדבר על

שלושים ומעלה שאז צריך כבר שני מלווים.

ד. שכטר; עד חמישים אנחנו מדברים על שני מלווים עם

נשק, ומבחינה זאת קרבין הוא הנשק הטוב

ביותר, היעיל ביותר והבטוח ביותר לשימוש, הוא לא פולט כדורים. על זה

אפשר להתווכה אבל זוהי הדעה המקצועית של משטרת ישראל. את הנשק מקבלים

מהמשמר האזרחי. לגבי הטיולים לתוך העיר משרד החינוך הציג את ההליכים

שאפשר יהיה אקדחים בבתי טפר.

היו"ר א, בורג; בתוך העיר יש לנו 9,000 אקדחים לכל טיול.

דברנו על אותם מורים ולא דרשנו ליווי מיוחד

או תיאום מיוחד. מטיילים כמה שרוצים ולאן

שרוצים, וזה נכון לכל המקומות למעט הצרכים האבטחתיים. משטרת ישראל

מנפיקה נשק למלווים של טיולים של משרד החינוך. יש הליך מטודר.

האם כאן יש הגיון, שבע טחנות כן ונחל פולג

לא, או שזה גורף, אם יצאתי אז אני צריך

רובה?

ד. שפסי; אזור שלוש, שבזמנו לא היה צריך נשק, היום

צריך נשק. יכול להיות שבעוד שבועיים נגיד

שלא צריך, כי להערכתנו הערכת מצב אומרת שהמצב יותר טוב, באותה מידה

עלול להיות מצב שהעטק יחריף.

מהו תרחיש האיום שאתה חושב שמחוץ לעיר אותו

הורה, אני מניח שהוא אתלטי והוא שומר על

כושר גופני והוא מקפיד על אימוני שדה והוא יודע לתפוט מחסה, הוא יודע



חבדל בין שיח לאבן הוא יודע להתגלגל מהצד השני של העמדת, מה אתה חושב

שהוא ישיג עם קרבין יותר מאשר הוא ישיג עם אקדח?

ל. לבנת; האם הוא יכול בתור הורה, לקבל קרבין לצורך

ליווי לטיול? איזה מגבלות מוטלות, מי כן ומי

לא?

אני בא למשטרה ואני חותם על רובה כמלווה,

אני יוצא יחידה קרבית. האם אני מקבל הוראה

שהיה ותבוא מתקפה אני קודם מפנה על הילדים, אני מגן בגופי על המורה,

אני צולף, אני אחד ברתק ואחד באיגוף או שאני מקבל את הרובה ואני הולך

איתו בתור "נבוט"?

האם שואלים אותי במשטרה בכלל אם אני יודע

להשתמש בקרבין!

היו"ר א. בורג; אם בשלב מסוים של החיים שלי תורתי היתה

אומנותי והספקתי לעשות שלושה שבועות שירות

סדיר וישר עברתי לוועדה, כי כשהתחלתי את השירות היו לי שמונה ילדים,

ועכשיו אני יוצא ללוות טיול בלי ניסיון כשלהוא. אתה יצאת ידי חובה

שאמרת לי בתרחיש האיום שבשבע הטחנות צריך כיתת רתק של יוצאי ישיבות,

אבל לא הרווחתי כלום. מה אני מרוויח מהנטל הזה שמוטל על שכמה של כל

המערכת הזאת, ולבסוף מכל הנטל הזה עוד הילדים לא מטיילים?

ד. שכטר; הנשק ניתן רק לאנשים שמשרתים במילואים שירות

פעיל בצה"ל, יכול להיות גם בבית נבלא, כל

עוד הוא עושה שירות מילואים פעיל הוא יכול לקבל. זה לגבי נושא הנשק.

כשאותו אדם מקבל נשק הוא מקבל גם הנחיות כיצד להשתמש בנשק והוראות

פתיחה באש. האחריות הפיזית על הדברים היא בידי משרד החינוך, כי בסופו

של דבר הטיול גם עושה שירות למשרד החינוך.

עד ה-1 ביולי אתה מגביל טיולים בירושלים,

אשר בריבונות מדינת ישראל זה 27 שנים. איך

משטרת ישראל חיה עם דבר כזה? אינני מבין איך אתם חיים עם זח שאתם אינכם

נותנים לטייל באזורים שהם בריבונות ישראל. אם תגיד לי יום, 24 שעות,

אתה צריך להיערך, להתכונן, להוסיף שמונה סיורים, להעביר את משטרת

התיירות למקום הזה, בסדר, אבל עד 1 ביולי זה עוד מעט ארבעה-חמישה

חודשים.

ד, שפסי; איננו חיים בשלוות נפש עם כל המצב הבטחוני,

אבל ברגע שלי יש . אחריות על אבטחת הציבור

בתחומים שלנו והערכת המידע שלנו אומרת שבמקום מסוים קיים סיכוי גדול

שאם יש שם ארוע מסוג מסוים עלול להיות אסון, אחת הדרכים שלי היא למנוע

באזור הזה פעילות. כמות טיולים גדולה, ולכן כדי לא לסכן את האנשים

אנחנו קובעים באזור זה בשלב זה לא לטייל.

היו"ר א. בורג; לא בטוח שהשאלות שלנו מופנות למשטרה, זו

שאלה של מדיניות, אם אומרים לו מנע אחד,

שניים, שלושה, אז הוא ימנע זאת כמיטב יכולתו. השאלה צריכה להיות שאלת



המדיניות של שר החינוך ושל ממשלת ישראל, כן או לא ירושלים רבתי, יהודה

ושומרון.

י. בא-גד; אני רוצה לספר סיפור שמלמד על הכלל, ישיבת

מבשרת ירושלים, ישיבה תיכונית, חזרה מטיול

מהגולן דרך בקעת הירדן. כאשר הגיעה לאזור לפני יריחו, הרבה לפני זה,

הסמח"ט, שפניתי עליו בתלונה לשר הבטחון, אמר "אלה עם כיפות סרוגות, לא

לתת להם להכנס. לא לתת להם לעבור, חזרה לירושלים דרך כביש הבקעה". היו

אז המהומות עם ישיבת יריחו. הם תלמידים שחזרו מטיול מרמת הגולן לביתם

בירושלים, דרך בקעת הירדן. זו דרך פשוטה, אבל הוא אמר: "כיפות סרוגות,

לא לתת להכנס". כלומר, גם אחרי שיש אישורים לטיולים, אז עושים קשיים

רבים, ואני מקווה שזה מקרי לגבי כיפות סרוגות. אני מבקש שתתייחס למקרה

הזה.

כל התשובות שהשבת אני לא קבלתי, אתה אמרת לא

נרד לבונקר ואתה יורד לבונקר, אני חושב

באופן עקרוני ובסיסי שצהי'ל צריך לתת אפשרות בכל הצירים, ובוודאי לטווח

של חודשים, אינני מדבר על טווח של ימים. אפשר לחשוב שלא היה פיגוע

בעפולה, נהרגו יותר בעפולה מאשר במקומות אחרים. חס וחלילה שיש למנוע גם

בעפולה וגם בירושלים. אלה אזורים שמכל הבחינות אתם צריכים לאבטח אותם.

יש שם יהודים, וכמו שאתה מאבטח את היהודי ואתה אומר אני נותן בטחון למה

שאתם קוראים מתנחלים, מה שבאמת קראו מתיישבים, אז גם צריך בטחון

למטיילים. והיום צה"ל משדר לעולם כולו שאנחנו נכנעים לטרור מבחינת

הטיולים ולא מטיילים באזורים. זה דבר נורא ואיום.

אני איש צבא ואינני עוסק בשום מסגרת

פוליטית. אני 29 שנים בצבא, והגבלתי טיולים

בנסיגה בלבנון לכל גזרת החרמון עד בואכה נהריה חודשים ארוכים מאוד.

אותו דבר ברמת הגולן, כשהיה נדרש, וגם היום מצאתי את ההגבלות ואני חושב

שהן נכונות ובמקום שאנחנו מצווים לפתוח, כי ההערכה היא שצריך גם לטייל.

מי שטוען בונקר אני דוחה זאת על הסף. לא ראיתי מישהו שלא יצא לעבודה או

לא חזר לעבודה. וכלי אלף הפיצולים של הסעת תלמידים שנוסעים לבתי הספר

וגם חזרה. אני מציע שהצבא יוזז הצידה. מרכיבים מספקים גדולים

ומשמעותיים בקרב האנשים שאחראים ברוך השם הצבא איננו יושב בבונקר, הוא

עושה את עשייתו נאמנה והוא צריך לעשותה יותר טוב. כל מיני אמירות

שנאמרות יוצרות לנו קושי רב מאוד, יש קשיים אובייקטיבים שאין פה אחד

שלא רוצה לטפל פה יותר טוב, ועל זה אנחנו מצווים.

ע. לנדאו; לגבי המלחמה בטרור, כביש הגבול המערבי ליד

אילת סגור או פתוח לטיולים ולתנועה אזרחית?

כי לי נמסר שהכביש סגור ואי אפשר לטייל בו.

לגבי הסמח"ט שלא ידוע שמו, שאמר "כיפה

סרוגה..." אני רוצה לבדוק את הנתונים, כי

כבר למדתי פעמים הרבה שהנתונים רחוקים מהעובדות.

אכן היתה הגבלה לכניסה ליריחו לכיפות סרוגות ושאינן סרוגות ולכל עם

ישראל, להוציא חברי כנסת, ואת חלקם פגשנו בבית הכנסת. אני חושב שזה

המעשה הנכון שהיה צריך להיעשות, אם נאמר משפט כזה הוא אומלל והוא צריך

להיות מטופל משמעתית.



היו"ר א. בורג; דב, אתה חתחלת במתן נתונים, אמרת שאתה רוצח

לתת את הנתונים המדויקים.

ד. שכטר; נתתי דוגמה למה המשמעות של מאבטחים לטיול.

מספרי טיולים יש לחברה להגנת הטבע, כי הם

אלה שמתאמים את הטיולים, ואתמול, ללא קשר לדיון זה, ישבתי עם האחראי על

מרכז תיאום טיולים וקבלתי נתונים כאילו מצב הטיולים חזר לסידרו.

היו"ר א' בורג; מה אתם אומרים בחברה, האם יש לכם נתונים

כאלה?

א. פרנקל; אני יום יום נמצא בשטח עם בתי ספר שדה

שנמצאים בפיקוד מרכז, אזור החוף, אני מודיע

לכם שטיולים רבים לא מתקיימים בוטלו מאות טיולים. הם בוטלו משתי סיבות,

סיבה אחת כי ההורים אינם יכולים לעמוד בנטל או בתי הספר אינם יכולים

לעמוד בנטל של כלי הנשק. בתי ספר במסגרת תכנית הרווחה החינוכית, כמעט

לא יוצאים לטיולים, כי בדרך כלל בתי הספר ממוקמים במרכזי אוכלוסיות

חלשות, ההורים אינם ניגשים להוציא נשק, הם חוששים, הם יודעים שיש להם

קשיים, לא משרתים בצבא, בעיות פליליות שלא יקבלו נשק, בתי הספר מראש לא

שולחים את ההורים כדי לא ליצור את המצב הלא נעים הזה. יש לי רשימה של

בתי ספר באזור תל-אביב ובאזור ירושלים שאמרו אין לנו יותר טיולים.

ההיססריה לא תתואר, בתי ספר בבת-ים אינם מגיעים לאבו-כביר, לא מגיעים

לגנים לטבע שם, פוחדים לבוא. אפילו אם כבר יכולים להשיג נשק הם אינם

מגיעים. בתי ספר מנתניה אינם מגיעים לפרק השרון, מרחק נסיעה של שלושה

ק"מ, הם פוחדים. אמרו להם צריכים נשק באזור, זה מסוכן, והטיולים

מבוטלים. בית ספר ששומע מסלול כשלהו בהרי ירושלים לא יוצא, הוא לא מזהה

את הסטף או את ליפתא או מסלולים ממש סמוכים, הם יודעים שזה הרי ירושלים

והם אינם מגיעים מפני שזה מפחיד, אז לא יוצאים. בית ספר שדה ירושלים עם

היקפי פעילות עצומים היום פעיל רק ב-50% .אני יודע יום יום מה הנתונים,

כי יום יום בתי ספר שדה מעבירים לי את רשימות בתי הספר שמבטלים. אני

מנהל מחוז מרכז בחברה להגנת הטבע, גם כפר עציון בטיפולי, בקעת הירדן

בטיפולי וגם בתי הספר באזור המרכז, באיילון, בתל-אביב, בנתניה,

בפתח-תקוה וברחובות, אין סוף טיולים מבוטלים. זה לא נכון לומר כל טיול.

מבת-ים לתל-אביב צריכים אישור בטחוני.

ע. שמש; אני כבר שנים מלווה טיולים, מעולם לא בטלנו

טיול אחד, אני חושבת שמה שאתה מדבר נכון

לגבי אזור המרכז. יצאנו לאריאל וישנו בשטח ולא בחניונים מסודרים, אתה

אומר דברים שלא בדקתם. זה משנה משום שמאוד חשוב מה התפיסה שלך ומה

הגישה.

ש. יהלום; אם הדברים נכונים אז התופעה מאזור המרכז

לדרום היא פי אלף יותר חמורה, בגלל שזה 100%

שמבטלים.

ע. שמש; יש כאן הגדרה נוספת, שכל עוד לא קורה שום

דבר הכל בסדר, אבל ברגע שקורה משהו יש מי

שמשלם בשטח את המחיר, אלה המורים והמלווים, זה מנהל ביה"ס ולא הוועדה



היושבת כאן ולא האנשים שמעליהם, ועם כל הכאב ועם כל הצער אני מעדיפה

לשבת איתם בבית ולא לצאת לאזור שנהשב בעייתי.

נ, שלל; . הגברת ממגדל העמק הביאה תמונה ריאלית. אני

מנהל של"ה במשרד ההינוך והמצב איננו בדיוק

כמו שהוצג פה קודם ע"י אלרואי, לפחות במערכת העל-יסודית שלגביה יש לנו

נתונים מדודים. אני מדבר על המערכת העל-יסודית שבמסגרתה מדי שבוע

יוצאים ימי סיור, לא מדובר רק בסיול שנתי, אלא ברצף שמתבסס על

אידיאולוגיה שמשרד החינוך מאוד מאמין בה, אם זאת השעה השבועית, יום

הסיור החודשי וגם הטיול השנתי. 25,000 מסיילים מדי שבוע בימי סיור

בודדים, למעלה מרבע מיליון תלמידים, לפחות בקבוצה שאנחנו מופקדים עליה,

יוצאים לטיולים השנתיים. התקופה הסוערת הזאת היא התקופה האינטנסיבית

ביותר של הטיולים. לגבי עניין הביטולים, אנחנו מחלקים את התקופה שמה-1

במרץ, שזה מוצאי פורים, ועד היום לשני חלקים. חלק אחד הוא החלק שקיים

יותר באינטונציות שמאפיינות את מה שאמר כאן אלרואי לצערי הגדול, שם היו

ביטולים, ביטלו לפחות במערכת העל-יסודית בסביבות 150/0. רוב הטיולים

שבוטלו נדחו לעונה הזאת, לתקופה הזאת. מאז ה-4 באפריל, או במלים אחרות

לאחר החזרה מפגרת פסח, אין ביטולים להוציא ביטולים שמתבקשים ממצבים

שיגרתיים. הבעיה איננה רק ברמה הלאומית, לא רק ברמת ההנחיות הלאומיות.

יש התרחשויות ברמה המקומית, ברמת הרשות המקומית, ושם מתקבלות החלטות

שהתקבלו גם בעבר, רק שאנחנו ערים לתופעה שלא היתה בעבר, תופעה שבמסגרתה

הופר האיזון שהיה קיים כל השנים בין תלמיד, מנהל, הורה שבאיזה שהוא דין

ודברים תמיד קבלו החלטות רציונליות. בתקופה זאת מצטרפים גם אנשי

הרשויות, שמקבלים החלטות שאינן מתבקשות בהכרח בהחלטות ברמה הלאומית.

טיולים ממשיכים ביוזמות מאוד מיוחדות, ביוזמות ובאילתורים מאוד

מעניינים וטובים של בתי ספר, כך שנראה שנושא הטיול הוא במדרגה הראשונה

בסדר העדיפויות החינוכי של בתי הספר.

א. אסעד; יש במדינת ישראל אסטרטגיה של כיסויים, כל

אחד מנסה לכסות את עצמו כדי לא ליפול. עברתי

בקיצור על מה שכאן כל החברים אמרו. כל מי שקורא זאת חושב שלוש פעמים אם

הוא מוכן לצאת לטיולים, ואני מקבל זאת כי אתם רוצים לכסות את עצמכם

ולהטיל את האשמה על מישהו אחר. אני יודע שמשרד החינוך לא אחראי על

בטחון, אני שומע את האחראי על הבטחון במשטרה, והוא מחפש את הכיסויים.

טיול שיוצא היום לכל מיני מקומות עם 30 תלמידים ורובה קרבים, יש

התקלות, האם בחור הישיבה או מי שלקח את הנשק יכול להגן על אותם שלושים

ילדים? כאן יש שיטה של כיסויים כולם מכסים את עצמם, המשטרה, משרד

החינוך, גם צה"ל. אני חושב שנוקטים לשון זהירה מאוד שמעתי את האלוף,

כולנו יודעים שכל המערכת הזאת, בעיקר המערכת הצבאית, עובדת על מערכת של

מודיעין והתרעות. ברגע שיש התרעה שהולך להתבצע משהו בשטח, אז נותנים

הנחיות. כל אחד עושה את הכיסוי יותר רחב או יותר ארוך, ולכן התוצאה היא

מה שקורה היום - לא מטיילים. והבעיה איננה המערכת הבטחונית אלא עם

ישראל. בצפון אני פוגש אנשים שמטיילים, אומרים בבית ג'אן זורקים אבנים,

איפה שאני גר, זה לא ביו"ש, במג'דל שמס ברמת הגולן שם זורקים אבנים, זה

מה שקורה היום בעם ישראל. אנחנו באים היום בטענות לכולם. יש מה שקורה

ברמת המקרו בכל בית ובית, בכל מדינת ישראל, זה חינוך. צריך לעורר את

כולם ולומר לקום ולצאת לטיולים, לקחת אחריות.

בקשתי לקבל נתונים על מספר הטיולים שהתבטלו.

בינתיים מה שקבלנו זה משהו מאוד מעורפל על



בתי הספר העל-יסודיים, אני מבקשת לפני שממשיכים את הדיון אם אפשר לקבל

נתון כזה, ואם אין נתון כדאי שנדע שאין זה נראה לי מאוד חשוב.

י. לשם; עד לפני כחודש, מאז הטבח בחברון, בחברה

להגנת הטבע היו 30% ביטולים, בחברות פרטיות

היו בין 15%-25%, לגבי משרד החינוך אין לי נתונים מפורטים, אבל זה סדר

הגודל 10%-30%. המצב התייצב. בתיכונים בצפון המדינה ובדרומה יש 5%-7%

ביטולים. בבתי ספר יסודיים ובחטיבות ביניים בגוש מרכז, לפי נתונים

מהחברה להגנת הטבע נכון לסוף מאי, יש 20% ביטולים, בגלל כל הארועים.

טיולים לירושלים 50% ביטולים בחברה להגנת הטבע.

הרי אין פה אחד מהחברים שאינו רוצה להגביר

את היציאה לטיולים. מתפקידנו אפוא, גם כמשרד

חינוך ותרבות וספורט וגם כוועדת חינוך, וגם כאנשים שמסייעים לנו מחוץ

למערכת וגם הגופים המופעלים ע"י המערכת, כולם יחד יש לנו משימה, וזאת

האיסטרטגיה שאני דברתי עליה, והיא להגביר את הטיולים. אנחנו רואים זאת

כדרך וזאת המטרה שלנו.

לגבי הנתונים. אינני רוצה להתייחס לנתונים של השבוע הקודם. אני מדבר על

לפני חג השבועות, על פי נתונים שנמסרו לנו בישיבת ההנהלה. לגבי הצפון

והדרום ישנה ירידה שנעה בין 4%-7%. אני מדבר בהשוואה לתקופה המקבילה של

טיולים של סוף שנה, לאחר פסח. אני מדבר על נתון שהיה עד 10 במאי, נתון

שנמסר לנו ב-11 במאי. לגבי אזור ירושלים, אני מדבר על יסודיים וגם על

תיכוניים. לגבי בתי ספר התייחסתי כרגע לבתי ספר תיכוניים וחטיבות

ביניים צפון ודרום, לגבי הנתון שנמסר לנו ממרכז הארץ יש ירידה שנעה בין

20%-30%.לגבי ירושלים רבתי, המצב זהה למה שקורה במרכז הארץ. זה מתחזק

יותר סביב ל-30%, כמו שבמרכז הארץ זה מתחזק סביב 20%.

לגבי בתי ספר יסודיים, חלק גדול מההשפעה על הטיולים הוא כתוצאה מאווירה

שנוצרה לאחר האסון הגדול בחברון. ודאי שהורים, ועדי הורים, רשויות

מקומיות חיפשו ועשו כל מאמץ כדי למנוע יציאה של טיולים, ואנחנו עשינו

הכל במקביל כדי לעודד את היציאה לטיולים, הפעלנו את המחוזות, את החברה,

את הגורמים המקומיים. לכן אני אומר שלגבי בתי הספר היסודיים ישנה

אווירה קשה אבל כך גם באזור הגליל העליון. אנחנו יודעים זאת איזה

מאמצים אנחנו עושים כדי לבקר באתרים היסטוריים, ואני רואה את הירידה של

יציאה של בתי ספר מאזורים מסוימים. ישנה השפעה של הורים כתוצאה מאוירה

שנוצרת. גם הפרסום בטלויזיה של הזהירות מחפצים חשודים, שנעשה מתוך מטרה

להגביר עירנות, גורם לכך שהוא מכניס אנשים לאוירה של יציאה לטיולים,

יציאה לאזורים מסוימים, וגם על זה צריך לחשוב.

שאלה עקרונית לסגן שר החינוך, דברת על

חשיבות הטיולים ועל האיסטרטגיה של המשרד

להוציא טיולים ולהגבירם. האם בהגדרה ובמהות מבחינת משרד החינוך נחשבים

הטיולים כחלק בלתי נפרד מהתכנית החינוכית הבית ספרית או לא, והאם הם

מעוגנים כך בחוזרי מנכ"ל?

ח. אביב; עלינו לזכור שמדובר רק על ביטולי טיולים. כל

פעילויות סל תרבות של בתי ספר. פעילויות של



סל תרבות בתחום האומנות וההעשרה האמורות להתקיים מחוץ לכותלי בתי תספר

במוזיאונים, במרכזי חעשרה בערים הגדולות מבוטלות.

קריאה; הכל לפי ההוראה, כאשר אני נוסע מביה"ס

בתל-אביב להיכל התרבות אינני יודע מדוע אני

צריך את שלושת המלווים עם הקרבין.

זאת נקודה אחת שצריך לקחת אותה בחשבון,

שהיום פעילויות רבות מתבטלות כתוצאה

מהליווי.

דבר נוסף, צריך להבין שחלק מהביטולים או מרביתם זה לא מהפחדים לטייל

באזורים המסויימים בארץ, אלא כתוצאה מהעובדה שמוטל עול נוסף על ההורים,

עול כספי, כי את המאבטחים צריך לממן.

דבר נוסף, הרשויות לא גורמות לביטולים. באים בטענות או בדרישות לרשויות

לממן את נושא האבטחה, והרשויות אינן יכולות לעמוד בזה ואז זה מתבטל,

וזה נשמע כאילו הרשות מבטלת זאת.

עמי; משרד החינוך הוציא לכ-4,000 מאבטחי מוסדות

החינוך שחמושים עם אקדחי 9 מ"מ, מכרז

ל-1,750 שעות הקצבה לרשויות, בזמן שהרשות בפועל צריכה לצרכי חינוך

פורמלי 1,450 שעות ויש לה אפשרות לכל מאבטח להשתמש ב-300 שעות לטיולים

וצרכים אחרים.

בתוך הערים יש בסך הכל בהישג יד, ללא שום תיאומים, כ-13,000 כלי נשק,

אקדחים, שניתן להשתמש בהם לטיולים. אם זה איננו מספיק, אז אינני יודע

מה כן צריך להספיק כדי שיחייבו תיאום נשק דרך המשטרה, כיוון שבכל ביי'ס

עם המאבטחים הקיימים לפחות ארבעה תקנים.

ש, יהלום; נניח שיש בי"ס בתל-אביב, נתת שם שני אקדחים,

יוצאת כתה יב' לטיול, אז אי אפשר לתת את

האקדחים לטיול, בגלל שהמורים נושאים אותם למקרה שיבוא מחבל לתוך ביה"ס,

זה חלק מהאבטחה.

ח. אנינ; בתל-אביב רבתי יש 25 ניידות שמשרד החינוך

מממן של מאבטחים עם מאבטחים, ניתן להשתמש גם

בהם, בנוסף לכך לעיר תל-אביב יש אלפי שעות מאבטחים שהיא רשאית לקחת

מחברות השמירה, מאבטחים לטובת הנושא, אם באותו בי"ס אין די אקדחים.

א' מצגר; בשבועות האחרונים אני כמעט כל שבוע מלווה

טיולים, ואני רוצה לציין שלדעתי לפחות

בערים, הפחד שקיים הוא פחד של אמא שפוחדת לשלוח את בתה כי קרה. משהו.

אנחנו בתקופה קשה,' בכל המדינה זעזועים, וצריך להבין שהורים, ובמיוחד

לילדים בבתי ספר יסודיים, חוששים.

כשהורים שואלים אותי כמלווה עם נשק מי אתה ומה אתה, אני עם קרבין,

כשמסתכלים על הקרבין והוא מלוכלך, הוא אחרי שימוש, בן חמישים ומשהו,

צריך להעביר חוטר אחרי שהיה שלושה ימים בנגב, ואת הוראות הפתיחה באש

מעולם לא קבלתי. הרכזת מקבלת את זה ואם היא טורחת להביא זאת לידעתי זה



טוב, אבל כשחתמתי על נשק לא קבלתי הוראות פתיחה באש, כי נתנו זאת לרכזת

יומיים קודם, כשהזמינו את הטיול, ולא תמיד היא מביאה זאת לידעתי.

אם מעסיקים דרך חברות המרכז לרפואת חירום, החברה להגנת הטבע, כל החברה

שמספקות ליווי לטיולים. עובדים דרך חברה שדרכה מזמינים, החברה מגישה את

ההזמנה למשטרה, המשטרה מוציאה את האישור והאדם מגיע בבוקר ומקבל את

הנשק. החברה איננה יודעת, המשטרה איננה יודעת אם הייתי שק"מיסט או נהג

או מתי טווחתי בנשק בפעם האחרונה אם בכלל. המלווים או שהם מבוגרים מאוד

או שלא טווחו בנשק מעולם, ואני מקבל קרבין ואינני יודע איך לטווח בו,

אינני יודע מה יקרה כשאכניס מחסנית וארצה לכוון, אינני יודע איך לכוון

בקרבין. לי אישית מאוד לא נוח להחזיק קרבין, הרי אין לו קת בכלל. יש לו

קת קטנה. כשהורה בא ורואה אותי מחזיק בנשק הזה, הוא מרגיש משום מה

שהילד שלו לא בטוח בטיול הזה.

ל. לבנת; לא הבנתי את צורת העסקתך, מי אלה החברות?

ובחודשיים האחרונים כמה טיולים ליווית?

היו"ר א. בורג; באזור שאתה מסתובב, אם נוכל לקבל נתונים

יותר מדויקים, כמה מלווים מקצועיים באים

לטיול וכמה אנשים הם מלווים?

א, מצגי; אני מועסק עכשיו ישירות על ידי בית הספר שבו

למדתי. מכיוון שמכירים אותי אז אני מגיע

למשטרה, מקבל נשק, חותם עליו. הרכזת קיבלה יום קודם אישור להוצאת הנשק.

היא מעבירה את זה אלי לקרוא, לאחרים לא ניתנו הוראות. אם אני עובד דרך

חברה, עבדתי בארבע חברות ומעולם לא ראיתי הוראות פתיחה באש. קיבלתי את

הנשק בבוקר, כשאני מניח שהמשטרה איננה יודעת שאני אישית קיבלתי את הנשק

אלא החברה שמעסיקה אותי. אני אישית לא חתמתי מעולם על נשק. בגלל שאני

אישית הוצאתי את הנשק חתמתי, אם הזמינו שלושה נשקים חתמתי על שלושת

הנשקים.

היו"ר א. בורג; יכול להיות מצב שאדם מלווה יחתום על שלושה-

ארבעה כלי-נשק? השאלה היא אם הרכזת יוצאת

צבא מי מבטיח מי אוחז את הנשק?

א. מצגר; מי שמותר לו לחתום על הנשק זה אך ורק אחד

מאלה שקיבל אישור ללכת עם הנשק. אני יכול

להוציא שישה נשקים, לחתום על שישה נשקים, אבל אדם נוסף חייב לשאת את

הנשקים, אינני יכול להסתובב ברחוב עם שישה כלי נשק. מותר לשאת עד

שלושה, ומותר לי לחתום על שישה.

נ. זמיר; אני מזכ"ל השומר הצעיר ויו"ר מועצת נוער

לנוער. אני מייצג פה את כל תנועות הנוער

הציוניות מימין ומשמאל. יש בעיה בסיסית, ואני מקדים הערה קצרה מקדימה,

שיתוף הפעולה שלנו עם משרד החינוך הוא בדרך כלל מצוין, ויש שם הבנה

ונכונות וגם יש קשר ישיר עם משטרת ישראל ועם הצבא. בכל זאת יש הבדל בין

תנועות נוער שעובדות בחינוך הבלתי פורמלי לבין המערכת הפורמלית של בתי

הספר. תנועות הנוער, הקאדר, רוב הקאדר של המדריכים עדיין לפני צבא,

לבטח המדריכים הצעירים וגם הקומונרים שדוחים את השירות בשנה. לכן חלק

גדול מההוראות החדשות שיצאו בעקבות הטבח בחברון הובאו פעם ראשונה



לדיון. היות ותנועות הנוער לא ביטלו אף טיול ממפעלי פסח, היו הוראות

שאומרות שכל קבוצה מעל 40-30 אנשים שהולכות בעיר או יוצאת לסיבוב קרוב

באזור תל-אביב צריכה לצאת עם אקדח. זה בלתי אפשרי מבחינת תנועות נוער.

תנועות הנוער ממשיכות כרגיל, בפועל עוברות על הכללים של משרד החינוך.

בחלק מהתנועות היו ביטולים של הורים או של חניכים עצמם. היתה ירידה

מסוימת זה שונה מתנועה לתנועה. אתמול היתה לנו שיחה של כל רכזי המפעלים

בכל תנועות הנוער. יש תחושה שהנושא של השכל הישר וההגיון הפסיק לעבוד,

בלי לפגוע באיש.

מאוד שמחתי על הישיבה הזאת אני חושב שבאמת זה הזמן לשנות את ההוראות,

כי לא צריך לעבור על ההוראות. דוגמה נוספת זה הסרבול הביורוקרטי, והיו

דוגמאות מצוינות על הנשק והקרבין ומי בא ומי לא בא, יש פה ממש שורה של

סיבוכים ביורוקרטים שמכבידים בצורה בלתי רגילה. אתן דוגמה אחת בשביל

להסביר למה אני מתכוון. נניח שאני רוצה להוציא נשק לטיול של תנועת נוער

שמקיף קנים או שבטים או סניפים מכל הארץ. יוצא מזה שאי אפשר להעביר

בפקס אישור נשק שאיתו אפשר להוציא את הנשק, כי חייבים להוציא כל כלי

מהמשטרה באזור שלו.

ל. לננת; אני חושבת שהמוסדות או המדינה השתגעו לגמרי.

מה שקרה בחברון הכניס את המערכת כולה לתזזית

ואת כולם ללחצים, ומה שאמר אסעד נכון, יש גם הרצון כנראה לכסות כל אחד

על עצמו כדי שהוא לא יהיה אחראי אם חס ושלום יקרה משהו. אני חושבת שזה

חסר תקדים ואינני מקבלת כאן את הדברים שאמר אלוף פיקוד המרכז קודם על

המיגבלות שהוא הטיל בצפון, בגבול. לא שמעתי מעולם שבגלל פיגועי טרור

שהיו משך שנים, זה איננו דבר חדש, ביטלו בהנחיה או הוציאו הוראות מהסוג

הזה בהיקפים כאלה ולאורך תקופות כה ארוכות. לא מדובר על משהו נקודתי,

על תקופה מסוימת, על שבוע מסוים, על מידע מודיעיני מסוים, אלא הוראות

גורפות כאלה שבעיני הן פשוט שגעון שאין דוגמתו.

אני רוצה לעשות כאן שתי אבחנות. אבחנה אחת היא לגבי אחריות הגופים

המטפלים בזה, לא משרד החינוך אחראי להנחיות אלה, אלא משטרת ישראל

במקומות שהיא אחראית עליהן וצבא הגנה לישראל במקומות שהוא אחראי עליהם.

אני חושבת שמשטרת ישראל וצה"ל מוכרחים לעשות הערכה מחדש, ותפקידינו

ללחוץ ולהמשיך ולדאוג לזה שתיעשה כאן הערכה מחדש. זה שגעון שלא יכולה

כיתת ביה"ס לצאת מתל-אביב לרמת-גן ללא נשק. אם הייתי רוצה להיות צינית,

הייתי צריכה לשאול מתי לפי משרד החינוך או לפי משטרת ישראל יגיע סוף

סוף השלום הזה שאפשר יהיה לצאת מתל-אביב לרמת-גן ללא נשק. היתה כאן

הכנסה של כל הציבור להיסטריה מוחלטת. ההנחיות שיצאו אין לפרש אותן אלא

באותה צורה שבה פירשו אותן ההורים ואחרים - פחד וחשש וביטול כתוצאה

מזה, אין דרך אחרת. ברמה העקרונית, המהותית של מתן ההוראות אין לזה כל

הצדקה וצריכים לעצור זאת מיד, אחרת נמצא עצמנו במצב שבו מצאנו את עצמנו

גם בעניין של אבטחת מוסדות חינוך, זה יהפך לכללי קבע ומשנה לשנה יבוטלו

הטיולים.

אני רוצה לעשות אבהחנה בין טיולים בתוך חקו חירוק לבין סתם טיולים

שדיברתי עליחם קודם בטיפוח ובשילוב מקומות אחרים, צריכה להיות אבחנה

מטבע הדברים. אינני חושבת שיש הצדקה לבטל בצורה גורפת את כל מה שהיה

מותר עד לפני אותו ארוע בחברון. אבל אני רוצה לעבור לעניין משרד

החינוך.



משרד החינוך איננו יכול להתנער מכל זה ולומר אלה ההוראות שקיבלנו

ממשטרת ישראל וזה מה שיש, איננו יכולים לעשות מעבר לזה מאום. אנחנו

רוצים שיהיו טיולים וברור שזה רצוננו, ואני בטוחה שזה רצון המשרד. אבל

שמענו על ביטולים גורפים מאוד, השאלה מה משרד החינוך עושה בפועל כדי

לעודד, להרגיע, כדי לחנך, כדי לאלץ אם תרצו וכדי לסייע במימון במקומות

שבהם מי שנדרש לשלם בסופו של דבר אלה ההורים. האם משרד החינוך חיפש או

ניסח למצוא פתרונות שבהם יוכל לממן כדי לעודד אבטחת המשך טיולים בכל

מקום ומקום? תשובות לא קבלתי. אני רוצה להציע שאנחנו נמשיך במתכונת של

ישיבת ועדה. אני חושבת שזה לא מוצע, לא הבטיחות, לא האבטחה ולא

המימון.

ש. יהלום; יש לי הרושם שבמידה מסוימת משרד החינוך

מיותר פה בכל העניין. זאת אומרת משרד החינוך

אומר יש הנחיות של ' הצבא, אני איש טכני אני מעביר זאת לכולם. שר החינוך

היה צריך להפוך שמים וארץ, להעלות זאת בישיבת ממשלת ישראל ולהגיד נעשה

כאן משהו שמעולם לא עשינו והממשלה צריכה לתת את הדעת ולבטל את הדברים.

אומר כאן ניצב משנה שכטר, תפנו ואנחנו מבטלים, אומר אלוף הפיקוד - עלו

יותר למעלה. אם זאת הנחיית ממשלת ישראל אנחנו מצפים ממשרד החינוך, שהוא

האידיאולוג בעניין הזה, להילחם ולהיאבק ולהוציא את הנשמה למשרד הבטחון

ולמשרד המשטרה. ולא לאפשר דבר כזה כמו שקיים היום.

אני שואל אותך, אדוני סגן השר, בהנחה שהכל נכון ואתם באמת רוצים שיהיו

מה היה יותר פשוט, לפנות נניח לגוף שלכם, החברה להגנת הטבע,

ולומר לו, תן לי כל שבוע את שבוע את רשימת הביטולים ולהודיע למנהלי

המחוזות של משרד החינוך, ולהתקשר לבתי הספר ולשאול מה קרה. אז אין לנו

הנתונים, אז האם אתם נכשלתם? כמה ביטולים אתם הידשתם, אפילו במסלול

שונה? אם בוטלו 20%-30% אחרי שבוע הייתם צריכים ללחוץ על ביה"ס ולהסביר

לו שזה חלק מתכנית העבודה, זה איננו דבר שאפשר לבטל. לכן אני קודם כל

מציע ליו"ר לקיים ישיבה נוספת בנוכחות השרים, שר הבטחון, שר המשטרה ושר

החינוך וסגנו, כי יש פה שינוי מדיניות מהפכני.

אני פונה למשרד החינוך להלחם על העניינים, להיאבק, להעלות את העניין

בממשלה ולעבוד פרטנית עם כל ביי'ס ולדאוג שלא יבטל.

ע. לנדאו! אני שמח שהתוצאה של המדיניות הזאת של משרד

החינוך זה בעצם יש"ע זה כאן. כל אחד מתחיל

להרגיש מה קורה. הבעיה איננה בטחונית, מה שאנחנו רואים זה סימפטום

לבעיה חריפה יותר, זה איך הראש שלנו עובד. יש דברים שאסור לעשות,

מוכרחים להמשיך לטייל בירושלים בכל פינה. יש מקומות שישנה התרופפות של

חולית במערכת, משרד החינוך צריך להיות הראשון לקפוץ. אם לא דרך בתי ספר

אז דרך תנועות הנוער שראשונות ילכו ויטיילו. יש דברים שאסור להפסיק להם

את הזרימה וצריך לראות גם כשמתסכלים בכל השטח מקום שיש בו הכי פחות

פעולות טרור זה דווקא על ציר דרך, למשל יש התיישבות יחודית מסיבית

ונוסעים שם הרבה. לכן המטרה צריכה להיות לטייל בכל מקום בוודאי מעבר

לקו הירוק וגם במזרח.

אני רוצה לומר משהו למשדר החינוך, אתם תמשיכו במדיניות שלכם, שהראש

הולך ומתכנס. אם ממשלת אשכול עשתה צדק עם עם ישראל והעלתה את עצמות

ז'בוטינסקי ארצה, היזהרו שהמדינה שלכם לא תעלה את עצמות טרומפלדור



ארצה. צריך להתחיל לחשוב כמו יהודים ציוניים מהתחלה, מה ששלנו שם

נטייל, בכל פינה.

ר, נחמן; אני כאן מתוקף תפקידי כחבר כנסת, אבל בתור

ראש מועצה. היום יש כאן טיול, כיתות של בי"ס

יסודי באריאל באים לכנסת. ההוראה שצה"ל קיבל היא בלתי סבירה לחלוטין.

מדובר בהוראה שירדה מאלוף הפיקוד לגבי כל האזור. קיימנו לפני כשבוע

דיון בוועדת הפנים על אותו נושא, בהשתתפות שר החינוך, איש צבא, איש

המשטרה על נושא ירושלים. ירושלים מוגדרת כאזור סיכון, ואז נודע לנו

שיש"ע וירושלים זה מחוץ לתחום. הבעיה איננה משרד החינוך, הבעיה היא של

צה"ל ומשרד המשטרה, וצודקים החברים פה שביקשו דיון עם שר המשטרה ועם שר

הבטחון. ההנחיות בלתי ניתנות לביצוע, אבל מה שמכאיב לי יותר מכל דבר

אחר, זו איננה האקדחנית שתצא מבנין העיריה בירושלים עד שיך מונס

בתל-אביב, אותי מטריד שהוציאו אזור שלם, חלק מתוך מדינת ישראל. יש אלפי

תלמידים שהם נזקקים לעלויות ולהוצאות לרדת לכיוון תל-אביב לבית התפוצות

או למוזיאון או לכל מיני דברים אחרים, אבל מצד שני כל מערכת החיים של

התרבות, לא רק הפורמלית, גם המתנ"סים, גם הפעילות התרבותית, השתתקה

לחלוטין מכיוון שהוראות אלה משפיעות, אתה אינך יכול לקבל אומנים

ביישובים, אינך יכול להביא סל תרבות, העשרה, אינך יכול להביא שום דבר.

הדבר פועל כבומרנג שהפסיק את פעילות אגודות הספורט, בליגות, בכדורסל

ובכדורגל ביטלו את המשחקים בליגות הסדירות. אלה דברים שאי אפשר לעבור

לסדר היום. ניתנו מספרים של ועדת הפנים על ביטולי טיולים, אלפי תלמידים

בבתי ספר ביטלו. אני חושב שהדיון צריך להיות יותר יסודי ברמת קובעי

המדיניות ולא רמת הביצוע. הבעיה היא בדרג שקבע את המדיניות בעקבות ארוע

כזה או אחר.

אנחנו נקיים ישיבה די מהר, כי אנחנו עוסקים

עכשיו בהרשמות לעונות הבאות ולקיץ, אז אני

חושב בשבוע הבא להמשיך לקיים את הישיבה הזאת.

מ' אוחיון; אני מדברת עכשיו בתור אזרחית, ההורים שלי לא

יוצאים הרבה לבלות, אז אני חושבת שהטיולים

זו הדרך הטובה ביותר בשבילי להכיר את הארץ, ואם לא נהיה בטוחים בדרך

שלנו בארץ שלנו זה לא ילך. אינני חושבת שאנחנו צריכים לוותר על

הטיולים.

כשיצאת לטיול האם ההורים אמרו לך אי פעם זה

מסוכן או משהו כזה? יש תלמידים בכתה שההורים

לחצו לבטל?

מ. אוחיון; לא, הם נותנים לי לצאת בלב שלם, מה שאני

שומעת כאן זה רק מהמרכז כל הלחץ. אנחנו

מודעים למצב אבל אתם ממש היסטריים.

י. לשם; אנחנו צריכים לצאת בהחלטה שאומרת שמלבד יו"ש

האלוף צריך לאשר לחזור לנוהג שהיה לפני

הארוע בחברון, חוזרים לטייל כרגיל. היום ההורים נרשמים לתחילת תשנ"ה,

ואם היום אין להם ההרגשה שהעסק בסדר אנחנו דופקים גם את השנה הבאה.



ש, יהלום; בעניין חזה דרושה עבודה פרטנית. המינימום

שאנחנו מבקשים זה שעד הישיבה הבאה כל

הגורמים יעשו תאוצה, לא לחכות עד 1 ביולי, ושנדון כאן עם השרים על

המקומות העדכניים לאותה שעה.

היו"ר א. בורג; אני מסכים לדברי רוב האנשים, אני מקלף את

האמירות הכמו פוליטיות. לגופו של עניין אין

לי ספק שדברים שאמרה מורן הם לב ליבה של האידיאולוגיה, שאומרת טיולים

זה אחד העמודים המרכזיים של חינוך בקשר שבין האדם למקומו, שבין האדם

ליישובו, שבין אדם לארצו ולמולדתו. אני חושב שהמיתקפה על האידיאולוגיה

של הטיולים נובעת בראש ובראשונה מתחושת ההיסטריה שמורן הגדירה אותה כאן

ומביאה למסקנות שהן יותר רדיקליות מאשר עצם הבטחון והבטיחות בטיולים.

אין מי שרוצה שיצאו לטיול ויחזרו עם חבורה או עם רגל שבורה, אבל

ההצטברות של כל הדברים בבת אחת הוביל לערעור אחד הדברים המרכזיים

בחיינו החינוכיים, שאינני חושב שהגיע הזמן לערער אותו. מה שמוטל היום

על המשרד זה לא להכנס לתוך הפרוצדורה, באזור הזה אני נוסע עם שניים

וחצי אקדחים בקליבר כזה ובאזור ההוא אני הולך עם קת קצרה מעץ מסוג זה

וזה, אלא קודם כל להחליט מה ערכו של הטיול במערכת הפדגוגית החינוכית של

מדינת ישראל ואיך האידיאולוגיה הגדולה הזאת עומדת מול האילוצים. וכאשר

האידיאולוגיה עומדת בסתירה לאילוצים, האם אני מכופף את האידיאולוגיה או

את האילוצים, כי עם הסתירה אינני רוצה לחיות.

חמדיניות של המשרד בחודשים אלה היתה והינה מדיניות שגויה מאלי'ף ועד

ת"ו. אין לי ספק שמשרד חינוך, בעידן של התקפה על המומנט ההינוכי המרכזי

בחיים שלו, מגיב בתגובה של פרוצדורה ולא בתגובה של ערכים. זאת טעות

והטעות בראש המערכת לא לתת אמירה ערכית ממדרגה ראשונה - טיולים בכל

מחיר, בזהירות, באבטחה, לגייס שוטרים נוספים, אפילו רק תגובה מילולית,

חילחלה כלפי מטה עד 20%,אם המשרד לא מגיב, אם יוצאים עם נגמ"שים

לטיול, כל מיני עניינים. אני חושב שזאת היתה טעות חינוכית של מערכת

החינוך לא להתייצב לצד הטיולים אלא לצד התקנון והפרוצדורה. אינני יכול

להרגיש בטוח כשאני שולח את הילד שלי ואני יודע שפלוני אלמוני המאבטח

אינו ראוי לאבטח, עדיפה צרחה טובה של 30 ילדים או של מורה עצבנית מאשר

מאבטח שהדבר הראשון שיעשה הוא לברוח ללא הקרבין. אינני יודע מי המאבטח,

אינני יודע איזו הכשרה עבר, אינני יודע אם הוא יודע להשתמש בנשק. אני

יודע באופן מובהק לחלוטין שכאשר המאבטח יוצא אין לו כל נוהל שהוא של

אבטחת הטיול, אני חושב שדברים אלה בסופו של דבר יוצרים מצב של לצאת ידי

חובה. עוסקים כאן בדיוק במצב של מחוץ לגדר, אם חס וחלילה יקרה משהו כל

מערכת הבלופים הזאת תיחשף ותצא החוצה ויסתבר שזה יפגע בדיוק במאבטח הלא

ראוי עם הרובה הישן, עם כדורים משנת יצור 32' שלא ירו ברובה זה מאה שנה

והוא לא ידע בחיים שלו שום דבר. אני טוען שאפילו הכללים שהמשרד מתחבא

מאחוריהם הם כללים שאינם מכסים את תרחיש האיום.

אני מוכן לקבל שלא יטיילו בנחל פולג או בשבע הטחנות, שלא ילכו לבית

ביאליק או לאבו-כביר, אבל אינני יכול לחיות עם מצב, שקיים כבר מספר

שנים, שבו יש עליות וירידות. לפני חמש שנים וארבע שנים יצאה ועדת

החינוך לטיול בירושלים בעקבות הצעה לסדר של רובי ריבלין ושלי על ביטול

טיולים בירושלים, ומצב זה הוא מצב קבוע. אם משדר החינוך צריך לעשות

משהו עכשיו זה לעלות את ירושלים על ראש עצבונו. לבוא ולהגיד שהשנה הבאה

היא שנת טיולי ירושלים במערכת החינוך. שיהיה באיכות הסביבה בירושלים.



אני מבקש נתונים לישיבת הבאה כמה תלמידים במערכת החינוך הישראלית

גומרים את בית הספר ולא היו באופן פורמלי ע"י מערכת החינוך בירושלים,

ויש אלפים כאלה אם לא למעלה מזה. לא אכפת לי איזה ירושלים, שיעברו את

שער הגיא ואת בנייני האומה, שיגיעו לירושלים בכלל.

אנחנו נקיים שתי ישיבות נוספות, אחת שתעסוק בהמשך של הישיבה הזאת עם

דגש על נושא האבטחה והבטיחות בטיולים, נושא שלא הגענו כלל לדון בו,

חובשים, כיסוי, נפילות, מסלולים ודברים מסוג זה. וישיבה שנייה, שאנחנו

נתאם אותה עם השרים הנוגעים בדבר, היא ישיבת האידיאולוגיה של הטיולים.

זה נושא שאינני מוכן לברוח ממנו משום שאני חושב שהוא ראשית הוירוס, הוא

ראשית הכשל.

ועדת החינוך תובעת ממשרד החינוך להשיב את מצב האבטחה בטיולים למצב

הקודם, כפי שנהג לפני ארוע חברון של פורים שנה זו.

הישיבה ננעלה נשעה 20;11