הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מסי 191

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. ח' סיון התשנ"ד (18 במאי 1994). שעה 50;09

(ישיבה סגורה של חברי-כנסת)

נכחו; חברי הוועדה;

א' בורג - היו"ר

א' הירשזון

שי יהלום

לי לבנת

ה' מחאמיד

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; תימרוץ מורים.



תימרוץ מורים

היו"ר א' בורג;

שלום לכם. כבר הרבה זמן לא טיפלנו בהסתדרות המורים... ככל שאני מסתובב

יותר בשטח - וכולנו מרגישים את זה - יש תחושה שאפשר לתת תימרוץ למורים שהולכים

לאזורים חלשים, ומי שעוצר את העניין זו הסתדרות המורים. המדינה מוכנה לתת

הטבות לשלוש שנים, להביא מרצים מהאוניברסיטה, לעשות להם חוזה מיוחד, להגביל את

זה במספרים - פלוני הולך לבית-ספר באזור מצוקה, הוא יקבל תימרוץ. באה הסתדרות

אנחנו בעד תימרוץ, אבל לכל המורים ביישוב. אני רוצה להכריז

עליהם מלחמה. ניקח, לדוגמא, את קרית שמונה. יש שם את מערך המורים הקיים שרמתו

כמו שהיא. ראש הרשות החליט שהוא רוצה להביא את פלוני, המדינה מוכנה לתמרץ אותו

ב-30%X+להחזיק אותו בחוזה אישי לתקופת זמן מוגבלת, הוא לא ישתלב בתוך

המערכת.

חוזים אישיים זה דבר אחר.

אני אפילו לא נכנס כרגע לפתרון, נצטרך לדון בו. אני מדבר קודם על העיקרון

ולא על הפתרון - אני רוצה למשוך את עשרת האנשים שיבואו לקרית שמונה, שניים בכל

בית-ספר, וירימו את מערכת החינוך שם מהמצב הקיים למצב יותר גבוה. אומרת

'אתה לא תוכל לתמרץ את המורה האינדיבידואלי בכל דרך שתמצא

לתמרץ אותו, כי תצטרך לתמרץ את כל המורים ביישובי. לתמרץ את כל המורים ביישוב,

פירושו של דבר לא לעשות כלום.

זה הצד השני של פיטורי מורים כושלים.

יש להבדיל בין הנושא של חוזים אישיים לבין הנושא שהצגת עכשיו. משרד

החינוך מנסה כבר הרבה זמן להעביר כמה מאות אנשים במערכת לחוזים אישיים. יכול

להיות שזה יעזור לקרית שמונה, אבל זה יעזור גם לבית-ספר לאמנויות בתל-אביב;

אין לזה שום קשר לעיירות פיתוח. ברגע שמדברים על חוזה מיוחד, זה פועל לכל אורך

המערכת, כי גם בירושלים יש כמה בתי-ספר יוקרתיים שההורים לוחצים שילמד בחם

פרופסור מהאוניברסיטה העברית. הנושא השני הוא - האם מורה למתימטיקה שראש הרשות

מביא אותו לקרית שמונה (זה לא חוזה אישי) יקבל תוספת שלוש שנות ותק וכל מיני

תמריצים. אתן לך דוגמא - נניח שלפני עשרים שנה הייתי מורה בתל-אביב וחשבתי

שאני עושה מעשה חלוצי ועברתי לקרית שמונה עם כל המשפחה שלי, אני "דפוק" עשרים

שנה בקרית שמונה, ופתאום ההוא שמביאים אותו היום יקבל תמריצים ואני אשאר באותה

משכורת. אני בעד פיטורי מורים כושלים באופן מיידי, זה לא שייך, אי אפשר לקשור

את זה אחד לשני, אבל אי אפשר, כאשר גם אני וגם המורה שמגיע עכשיו מלמדים אותו

חומר, לתת לו תמריצים ולי לא. אם תגיד לי: אני מביא פרופסורים, והם יקבלו לפי

דרגת פרופסור, אני מסכים. אבל לא יתכן, כאשר מדובר במורה מוסמך או מורה בכיר,

שרק בגלל שאני עברתי לפני עשרים שנה אקבל משכורת רגילה, ומי שבא עכשיו יקבל

יותר. לכן אני חושב שבעיקרון, הסתדרות המורים צודקת.

אני מסכים עם חה"כ יהלום, עם הסתדרות המורים ודווקא לא אתך, אדוני היו"ר,

משום שצריך להיות קריטריון ברור לפי מה אתה נותן תוספות לאותו אדם שאתה מעביר



לעיירת פיתוח. צריך להיות קריטריון קבוע וברור. דבר שני, גם כמורה לשעבר, אני

נגד ההצנחה וההנחתה מלמעלה של אנשים, בעיקר כשאתה משאיר את האנשים בתוך המערכת

מאחוריך. אתה מביא פתאום מישהו חדש, מכניס אותו למערכת, ואותו אדם שעבד במשך

עשרים שנה נשאר מאחור.

היו"ר א' בורג;

בשיטה שלכם, אתם מנציחים את הקיים.

הי מחאמיד;

אני לא נגד, אבל שיבנו לכך קריטריונים במשרד החינוך.

שי יהלום;

בואו נחליט שמורה עם דרגת MAאו דוקטור בעיירת פיתוח מקבל פי שלוש, אבל

כל המורים עם דרגת MAודוקטור יקבלו פי שלוש. אם אני מורה שם כבר עשר שנים ויש

לי דרגת דוקטור, למה שאסבול?

היו"ר אי בורג;

בזה לא עשית כלום.

א' הירשזון;

יש כאן מילכוד די רציני, כי הרי זה לא שחור ולא לבן מוחלט. מצד אחד, אתה

אומר שרשויות מסויימות במדינת ישראל נזקקות באופן דחוף למורים חדשים, לרמה

אחרת, כדי להעלות את רמת החינוך, ואם נתעלם מזה, אנחנו מנציחים מצב. מצד שני,

בא חה"כ יהלום, גם כן במידה מסויימת של צדק, ואומר; 'ישנם אנשים שעובדים באותן

רשויות כבר חמש-עשר שנים והם "יאכלו" אותה'. בואו נלך לדרך יותר קיצונית -

נניה שמישהו היה חלוץ והתיישב באותה רשות לפני שלוש-ארבע שנים והחליט לעבוד

שם. היום, למעשה, אתה אומר לו; 'תחזור לשנה למרכז הארץ, ואהר-כך תבוא חזרה,

ואז גם אתה תקבל את התימרוץ, כי מכירים אותך בעיירת הפיתוה וצריכים אותך'. אני

חושב שפתחת את הדיון בצורה נהדרת, אבל צריך מאוד בזהירות למצוא את הדרך איך לא

פוגעים במירקם הקיים באותו יישוב - צריך גם לתת את הדעת על אלו יישובים אנחנו

מדברים - ומצד שני אי אפשר להניח את המצב כפי שהוא היום. לי אין פתרון מיידי

לבעיה.

הי מחאמיד;

אדוני היו"ר, תן דוגמא איך עושים מה שהצעת באופן מעשי. תציע קריטריונים.

היו"ר אי בורג;

תיכף אפרוס את כל היריעה, אבל קודם אני רוצה לשמוע.

לי לבנת;

אולי היה נכון להתחיל הפוך - קודם להציג את העניין ולענות על השאלות

שהעלו פה חברי-הכנסת. זו בהחלט שאלה לא פשוטה איך עושים את האבהנה, ואיך

דופקים מי שנמצא במערכת קודם אפילו אם הוא טוב, רק בגלל שהוא בא קודם,

ומתמרצים מי שבא עכשיו. זו שאלה מאוד קשה, ואני לא בטוחה שיש לי כרגע תשובה.

מה שברור לי, ברמה העקרונית - אין לי כרגע פתרונות מעשיים - שהקריטריון לטיפול

בעניין הזה צריך להיות איכותו של המורה. אם זה הקריטריון שאנחנו קובעים אותו,

אפשר להתייחס אליו משני הכיוונים - בעיניי אלו שני צדדים של אותה מטבע - מצד

אחד, הדרישה שלנו לפטר מורים כושלים, ונדמה לי שבעניין הזה אין בכלל מחלוקת

בין חברי הוועדה, וזה אולי עקב אכילס הגדול ביותר של איכות המורה. ומצד שני,

אם מדובר על מורים שיש להם איכויות מיוחדות, שיש להם עוד תואר על פני מה שיש

למורים אהרים או התמחות בתחומים אחרים, לחשוב איך לתת להם תמריצים לתקופות



מסויימות ומוגבלות. אם לא נחשוב בצורה כזאת, לא תוכל למצוא מכנה משותף, סף

הגיוני שיעבור בשלום את המערכת. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מההערות שהעירו כאן

לגבי קיפוח של מורים ותיקים יותר, שיכולים להיות מורים מצויינים. לכן המדד

צריך להיות איכותו של המורה ויכולתו של המורה, ולא רק מדד אקראי של מי שבא

קודם ומי שבא עכשיו כשמציעים לו פיתויים כאלה ואחרים. על זה הייתי מציע שנבסס

את הדיון. אולי כדאי לקיים בשלב ראשון דיון סגור לגמרי של חברי הוועדה, לנסות

להבין ממה שכל אחד מאתנו יודע - ואנחנו לא לגמרי מנותקים - ובשלב השני נזמין

את הסתדרות המורים, נציגי משרד החינוך. בואו נחשוב, נקדיש לזה זמן, הנושא הזה

ראוי דיון.

רעיון מצויין. אני רוצה, ברשותכם, לפרוס את היריעה. אני מרגיש שיש כאן

שעת חסד שמדינה מוכנה לתת לנושאים מהסוג הזה. אני הרבה זמן חושב על הבעיה

הזאת. בשבוע שעבר, אחרי שנגמר כל הסיפור של ההסתדרות, רבין נתן בלשכה שלנו

"קונצרט" בענייני חינוך, זה היה מדהים. מה שהוא דיבר היה פשוט נפלא, ברוח

הדברים שאנחנו הרבה פעמים מדברים כאן, הבעיה היא כזאת - אין לי ספק שהכנסנו את

מערכת המורים בישראל למצב של קיבעון שכמעט אי אפשר לפתוח אותו. כשהקיבעון הזה

הוא ברחביה או בצפון תל-אביב, לא איכפת לי. אך כשהקיבעון הזח הוא בעיירת

הפיתוח, ואני לא יכול לזוז כי אני לא יכול לתמרץ בשכונת התקווה כי מיד אני

צריך לתמרץ את כל מורי תל-אביב, אני תקוע. מצד שני, גם ברור לי שזכויותיו של

העובד הם דבר קדוש לכולנו, בין ימין שמאל, אף אחד לא רוצה לפגוע בעובד, כי

זוהי התשתית האמיתית של מערכת החינוך בישראל - לא העשרה "ספיירים" אלא המאה

הקבועים.

הנושא של הרחקת מורים הוא מאוד בעייתי. ישבתי כמה פעמים עם הסתדרות

'מה אתם רוצים? שמשון שושני לא הצליח להעביר בכל המערכת

יותר מ-48 שמותי. שאלתי את שושני: 'לגבי כמה אנשים פנו אליך שרוצים לפטר

'48 שמות'. '48 שמות מתוך 100 אלף אנשים! אין מפעל שמחזיק

כזאת איכות של עובדים', אומר לי בן-שבת, 'שרק פרומיל האחוז רוצים להרחיק'.

'זה נכון, התהליך כל-כך מסובך, צריך לעבור שמונה אינסטנציות,

שהמפקח בכלל לא מתחיל'.

גם יודעים שזה חסר סיכוי.

הרבה זמן אני מוכר את הלוקש, ואני לא מאמין בו, שלא מרחיקים מורים כי לא

יבואו יותר טובים. זה לא נכון. מה שחה"כ לבנת ואחרים אמרו פה, זו בעצם פתיחה

לשני הכיוונים - מצד אחד כלפי מטה, לפתוח את הריצפה שייפלו למטח כל הלא-טובים,

ולטפל בכך שהליך של הרחקת מורים מן המערכת יהיה הרבה יותר זריז, שייקח יותר

זמן לתת קביעות, שתהיה יותר סלקציה, הייתי רוצה תקופת סטאז' מקצועית למורה

לפני שאני מחליט עליו. מצד שני, מלמעלה, לפתוח את המערכת לאיכויות. לא הייתי

רוצה למשוך את המורה הייחודי מתל-אביב לעשרים שנה לקרית שמונה עד שהוא ייטמע

בתוך המערכת. הייתי רוצה לקחת אדם שגמר דוקטורט או פוסט דוקטורט, לשים אותו

לשלוש-ארבע שנים בתוך המערכת ולפלוט אותו - אם ירצה, אחרי כן יוכל להיכנס לתוך

ההליך הקבוע - אבל ההעסקה לטובת השבחת מערכת החינוך, זה האדם לפרק זמן. כאן

אנחנו מגיעים לסוגיית החוזים האישיים, ואני לא מסכים עם חה"כ יהלום, אם כי זה

יתברר בדיון הפנימי בינינו. אני לא מסכים שאי אפשר להגדיר איפה ייחתמו החוזים

האישיים. ודאי שאתה יכול. אפשר להגביל את זה גם בחקיקה, יכול להיות שניכנס לזה

באמצעים אגרסיביים יותר, ולהגביל זאת לצורך השעה - לחוקק הוראת שעה. אני גם

מקבל את הקריטריון הייחודי, זאת אומרת שאם נגדיר את עשרת הסממנים הייחודים -

שהוא בעל תואר מסוג כזה וכזה, והוא בעל מקצוע שאין כמוהו, ויש לו נסיון שאין



כדוגמתו - ונביא אחד כזה ויסתבר שבבית-ספר מקביל יש אדם עם אותם נתונים שנמצא

כבר עשרים שנה ביישוב, אני אתמרץ את זה דרך המערכת ואת זה דרך החוזה האישי.

אבל שני הי יהודי ים יתומרצו.

א' הירשזון;

עכשיו אתה מתחיל לדבר על ייחודיים, ואתה אומר: 'אם מורה הוא בעל תואר כזה

וכזה, אתמרץ אותו'. הדוגמא היא לא נכונה, כי אני מכיר הרבה בעלי תארים שכאשר

הם נכנסים לכיתה, הם אסון, ולא זה מה שאתה רוצה. אתה רוצה לקחת כוחות הוראה

טובים ולהעביר אותם לתקופה מסויימת לאזורי פיתוח.

היו"ר א' בורג;

בוא נגדיר את הייחוד, בין השאר, ביכולת ההוראה.

אם אנהנו מדברים על סולם עדיפויות, סולם של דירוג, אז בבקשה. אני מציע

שנקבע קריטריונים בנושא הזה.

אני מציע שנעשה ישיבה סגורה עם שמשון שושני - אני לא יודע אם הוא ערוך

לזה, לא דיברתי אותו - לא כמנכ"ל. אני מעריך מאוד את החשיבה שלו בדברים

קונטרוורסליים מהסוג הזה. לפחות בחלק הראשון של הישיבה נשמע ממנו אם יש לו

דעות איך לתמרץ במידה ואנחנו מחליטים לתמרץ. בחלק השני של הישיבה נקיים דיון

בתוכנו. אני אאסוף עד אז חומר.

אתה יודע מה דעתו בנושא?

אין לי מושג. אני רוצה לשמוע את עמדתו, כי אני מעריך אותו כמקצוען, למרות

שאני לא תמיד מסכים עם דעותיו. אולי אביא עוד אדם אחד או שניים לדיון הזה,

ואהר-כך נבקש מהם לצאת ונדון בעצמנו.

מי בוטון;

אני מציע שזה יהיה בלי פרוטוקול, אחרת שמשון שושני לא יגיד כל מה שהוא

רוצה.

זה יהיה דיון שאיננו מריבה, שמלבנים את הנקודה לפני שמחליטים לצאת לדרך.

בהמשך לכל מה שנאמר כאן, אתן דוגמא: נניח שמשרד החינוך הולך בפרוייקט

"האוניברסיטאות לשכונות מצוקה ועיירות פיתוח", ואני קובע קריטריון שכל אדם

ששייך לסגל הקבוע של האוניברסיטאות - ממרצה בכיר ומעלה - וייתן יום בשכונת

מצוקה, יקבל סכום מסויים. אני לא חייב לקבל את כולם, רק מי שארצה, וזה יהיה רק

בעיירות פיתוח ושכונות מצוקה שנקבע אותן ברשימה; אבל אם אמצא, במקרה, שבשכונת

התקווה יש מרצה מאוניברסיטת תל-אביב שכבר עושה את זה, גם הוא יקבל אותו

תימרוץ. הרי לא ימצאו הרבה כאלה.

אם לצורך העניין צריכים חוזה מיוחד (ואני לא יודע אם זה הפתרון), תהיה

מוכן לתת לזה יד? כלומר, שנקבע שאם מישהו עם כישורים שייקבעו יילך לשלוש שנים

לאזור ספציפי, הוא יועסק בהוזה מיוחד שמוגבל לאזור הספציפי, להגדרת סוג היישוב

או להגדרת הצרכים. בהתחלה חששת שחוזה מיוהד ייפרץ לבית-ספר לאמנויות.

לא חששתי, אבל עד היום כאשר משרד החינוך מגיש בקשה לחוזה מיוחד, הוא

מתכוון לכל המערכת, כולל עובדים במשרד החינוך. לכן זה לא שייך לשאלה הזאת

(ואני לא אומר עכשיו אם אני בעד או נגד), כי הם מדברים על כל המערכת.

היו"ר א' בורג;

השאלה אם נצליח לצמצם את זה לאזורי פיתוח. יהודית, נקבע שאנחנו מקיימים

בנושא הזה ישיבה סגורה של חברי הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;10.