הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 188

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כח' באייר התשנ"ד (9 במאי 1994). שעה 00;12

נכחו;

אי בורג - היו"ר

ד' איציק

י' בא-גד

ש' יהלום

מוזמנים; ר' אוטולונגי - מנהלת האף היסודי, משרד החינוך והתרבות

ש' וילנאי - מנהלת אגף החינוך המיוחד " "

שי עמיחי - מנהלת אגף במינהל הפדגוגי " "

ב' שטיין - פסיכולוג ראשי של שפ"י " "

עי מיכאל - " "

חי לשם - הסתדרות הפסיכולוגים

די לוין - מנכ"ל ניצן

די וולף - ראש צוות הייעוץ בבית הספר ליד האוניברסיטה

מי טוקראט - תלמידה דיסלקטית

חי פינטו - " "

ני לובש - תלמיד דיסלקטי

ש' פרץ - " "

הי אורכבי - " "

ק' אורכבי - אמו של היד

י' אורכבי - אביו " "

ד' פלר-אבידר - אגודת לש"מ, לקידום תלמידים לקויי למידה

ר' קפלן - " " " " " "

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; תלמידים דיסלקטים ולקויי למידה



תלמידים דיסלקטים ולקויי למידה

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: ילדים דיסלקטים ולקויי למידה.

כפי שהבהרתי לאנשי משרד החינוך והתרבות, אני רוצה לקרוא לכם לוח זמנים ואת

הסיבות לזימון הכל כך דחוף של הישיבה.

ב-8 לפברואר 1994, ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא תלמידים דיסלקטים; 13

לפברואר 1994, מכתב למנכ"ל משרד החינוך והתרבות עם סיכום הישיבה. הועבר פירוט,

רוב הנקודות שהועלו בישיבה כבקשות לתגובות או המלצות של הוועדה; 24 לפברואר

1994, תשובת מנכ"ל המשרד: "הנושא בהכנת הוראות חדשות". 13 למרס 1994, תזכורת

למנכ"ל בבקשה להעברת החומר לוועדת החינוך והתרבות, לפני יציאת הכנסת לפגרה. עד

ה-28 לאפריל 1994, מספר תזכורות טלפוניות למשרד החינוך, ללא קבלת תשובה לבקשות

הוועדה, ומכתב תזכורת נוסף, ללא קבלת תשובות. היום אנחנו ב-9 למאי 1994, ומחר

בחינת הבגרות הראשונה.

אני רוצה להגיד לאנשי משרד החינוך והתרבות, ההתייחסות של אנשי המשרד

לבקשות הוועדה בכלל, ולנושא הזה בפרט, היא בגדר של שערוריה ואטימות למצוקות של

תלמידים. לא יכול להיות מצב שאקבל קריאת אס.או.אס מבתי ספר, אנקוב בשמו של אחד

מבתי הספר היות וקיבלתי אישור לנקוב בשמו, והוא, בית ספר תיכון ליד

האוניברסיטה בירושלים אשר עברו את כל הפרוצדורות שרק אפשר, דרך שירות

הפסיכולוגי העירוני, כולל האיבחון, כולל האישור, והגיעו לוועדת חריגים. ועדת

חריגים, 7 מתוך 10 בקשות נידחו, כאשר התירוץ הוא טכני, מחלתו של יושב ראש ועדת

החריגים. אני חושב שהדברים האלה הם בגדר שערוריה שלא תעלה על הדעת, כאשר מדובר

באנשים שעוד שעה למיבחן יכולה לשנות להם עוד נקודה או פחות נקודה.

אני דורש עכשיו ממשרד החינוך והתרבות לדעת, למה מה-8 לפברואר 1994 ועד

היום, לא קיבלנו תשובות לבקשות והצעות של ועדת החינוך והתרבות?

שלומית עמיחי, בבקשה.

התשובות מוכנות. העובדה שהתשובות לא הגיעו לכאן, משום שהתשובות הן לא

כתיבת מכתב אלא היערכויות, דיונים וחשיבה עם היחס הרציני ביותר שיש לנושא עצמו

- בוודאי גם לוועדת החינוך והתרבות - אבל לנושא עצמו, ורק משום כך התשובות לא

הגיעו, ובשום אופן לא משום שהיה איזה שהוא זלזול.

אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה את השיפורים שעשינו השנה, אנחנו לא

שבעי-רצון איתם, ואנחנו חותרים להרבה יותר מזה בחיפושי כלים, והכלים גם הם לא

אוטומטיים.

השנה, הקדמנו את כל תהליך הוועדות למקרים החריגים.

אין משהו בכתב שאת יכולה לתת לנו?



שי עמיחי;

אפשר שיהיה, כי לצערי יש לי כאן איזו תקלה טכנית. פשוט נשמט מהחומר

שהכנתי דווקא הנושא הזה. אבל בהחלט אעביר זאת אחר כך, כי הכנתי את הדברים.

קודם כל, הקדמנו את הדיונים של הוועדות למקרים חריגים. אני חושבת שהצלחנו

להתגבר על צווארי בקבוק נוראיים שהיו לנו בשנים קודמות; הפעלנו מנגנון של ועדת

ערר על החלטות הוועדות למקרים חריגים, וגם ועדת הערר, למרות שהיתה מוצפת

בפניות, עשתה עבודה מעל ומעבר, מבחינת השעות, כדי להיענות; צירפנו לוועדה

למקרים חריגים צוות מייעץ של מומחים שבודקים את ההצעות וההמלצות ומנסים לתת את

חוות דעתם המקצועית. כל זה במטרה שלא יהיו מקרים של ילדים שנפגעים.

היו"ר א' בורג;

כמה פניות היו השנה לוועדות חריגים?

שי עמיחי;

אנחנו מונים כרגע כ-7,500 פניות.

כמה מהם קיבלו תשובות?

ש' עמיחי;

להערכתי, כ-150 לא קיבלו תשובות, וגם הם יקבלו את התשובות היום או מחר.

היוייר אי בורג;

כמה מהם נענו בחיוב?

שי עמיחי;

אני חושבת ש-90% מהפניות נענו בחיוב. אבל, המלה חיוב, לא תמיד אוטומטית

מה שהומלץ על ידי המאבחנים, גמ בשל שיקולי דעת של מומחים, וגם בשל יכולת

התארגנות שלנו לאפשר תנאי בחינה שונים במיוחד, כשלא תמיד אנחנו ערוכים לכל

ההמלצות שיש.

שי יהלום;

למעשה, את מדברת כאן על שלושה שלבים. המאבחנים, כי בלי המאבחנים הוא בכלל

לא יכול לפנות. אחר כך, ליד הוועדה יש צוות של מומחים. אני שואל; האם יכול

להיווצר מצב שאלפי פונים שגם המאבחנים וגם צוות המומחים אמר שצריך לעשות כך

וכך וכך, ובכל זאת, הוועדה מחליטה שלא מטעמים שהגדרת אותם כטכניים. דבר כזה

יכול לקרות?

שי עמיחי;

מבחינת יכולת לקיים מבחן בתנאים שממליצים, זה בהחלט יכול לקרות ואני גם

יכולה לומר מה הם. תראו, אנחנו עוד לא נערכנו היום למברונים עם מעבדי תמלילים,

לא הצלחנו להיערך לנושא. היו על זה דיונים רבים מאוד בוועדת הבחינות. יש קושי

תפעולי רציני בנושא הזה.



אנחנו מודעים לצורך, אנחנו מעוניינים, אנחנו רוצים, קיבלנו גם את חוות

הדעת של ועדה זו. בחורף, ניסינו להתארגן למה שקרוי מרכז בחינהשבו ניתן את

ההקלות המיוחדות הללו, גם זה מאוד בעייתי כי זה מנתק את הילדים ממקום

לימודיהם, מחבריהם, מחייב אותם לנסיעה מרוחקת וגם בזה היו קשיים רבים. אנחנו

יודעים שיש לנו עוד נושא שבו אנחנו צריכים להשתפר, במקרים האלה לא יכולנו

להיענות לבקשות.

ש' יהלום;

בהמשך לשאלתו של היושב ראש. הנקודה היא שאנחנו מבקשים לקבל ממך נתונים

שמורים על מידת החיוב. את אומרת שהיו 7,500, כולם נדונו וכולם קיבלו תשובות.

בשבילנו זה שום דבר, כי יכול להיות שהתשובות לא עונות לבעיה. נניח, שמתוך ה-

7,500, 7,000 ביקשו מעבדי תמלילים, והיכולת היא אפס, אז זה לא עוזר. השאלה אם

את יכולה לתת לנו את הרושם, כמה מתוך 7,500 הפניות נעשו כך - לפי מיטב הבנתך -

שבמידה וילד יכול לעבור את הבחינה, אכן, הוא עובר את הבחינה? ומה הפתרון לשאר?

נניח שהתחזית שלכם היא שתוך חצי שנה יהיה מעבד תמלילים, בכל זאת, מה הפתרון?

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להוסיף לשאלתו של חבר-הכנסת יהלום. מתוך 7,500 פניות, כמה מהן

חדשות? כמח מהן חוזרות? וכמה מהן זה שינוי תנאים מהשנה הקודמת?

שי עמיחי;

אין לי את המידע חזה ולא אוכל לענות על זה כאן.

אענה לשאלתך כמידת יכולתי, והיא מוגבלת. אין לי בדיוק את הנתונים, יש לי

את ההתרשמות. אבל, השנה הוצאנו הנהיות לפיהן תלמיד יוכל לפנות בכיתה י',

ופנייתו תהיה תקפה עד כיתה יב'. כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו באיזה שהוא שלב

מעבר - וזה היה על פי ההמלצות שקיבלנו מכם - שבו אלה שפנו קודם לכן, עדיין

צריכים לחדש את הפנייה לגבי מקצועות שהם אמורים להיבחן. האחרים, יפנו בכיתה י'

והפנייה תחיה תקפה.

היו"ר אי בורג;

כמה מהילדים שפנו השנה נבחנים מחר או בימים הקרובים בחינות בגרות ועוד לא

קיבלו תשובה?

שי עמיחי;

להערכתי, אין אף אחד כזה.

די וולף;

יש, בוודאי שיש.

היוייר אי בורג;

בואו נדבר על האחד, בבקשה.

תלמיד, שהוא נציג ישראל בתחרות הפיסיקה בסין, עומד להיכשל מהר במיבחן

בגרות, כי משרד החינוך והתרבות לא העביר לנו אישור לשכתב את בחינותיו, וכתב

ידו לא קריא. זו דוגמה אחת שהיא אולי חריפה מאוד, אבל יש עוד דוגמאות כאלה.



היו"ר אי בורג;

אני רוצה לשאול את התלמידים שיושבים כאן, מישהו מכם נבחן השנה בגרות? אתה

קיבלת תשובה?

תלמיד;

לא, דחו את הבקשה שלי.

קריאה;

ערערת?

תלמיד;

כן, גם את הערעור דחו.

שי וילנאי;

אני מנהלת המרכז הארצי לליקויי למידה בחינוך המיוחד, ובחלק מהתפקיד שלי,

עזרתי לוועדת חריגים בקריאת הדוחו"ת ומיון הפניות.

יש לי מסקנות רבות מכל עבודתי. אני רוצה לומר לכם שאם שלומית דיברה על

7,500 פניות, עדיין אין סיכום כי ע- יום חמישי האחרון ישבו על פניות נוספות,

ועל ערעורים נוספים. לדעתי המספר מתקרב ל-10,000 בקשות. אנחנו עבדנו יומם

ולילה, ואני רוצה לשתף אתכם במה שבעצם

היו"ר אי בורג;

אחת ממנהלות בתי הספר נקבה לי במספר של 13,000 פניות. המספר הזה נאמר לה

ממשרד החינוך.

שי וילנאי;

אני יודעת שמדובר במספר הקרוב ל-10,000. אני יודעת שבעוד שבוע-שבועיים

אפשר יהיה לנתח את המימצאים בעזרת המחשב. כיום, אם יש עוד כמה מקרים שעוד לא

קיבלו תשובה, אז אי-אפשר כרגע לנקוב במטפרים מדוייקים.

תשמעו מה קרה כאן. יועצי בתי הספר התבקשו לשלוח חומר, וכשאני מדברת על

חומר, זה אומר, מכתב בקשה לשפ"ח - שירות פסיכולוגי חינוכי - ודו"ח דידאקטי או

פסיכולוגי לוועדת חריגים. כל החומר הזה אמור היה להגיע לוועדת חריגים בחודש

נובמבר. זה הופיע בחוזר מנכ"ל, אבל, היועצים לא עמדו בכך.

על פי פנייה אישית שלי להנהלת המשרד, החליטו להאריך את מועד קבלת הבקשות,

והמועד הוארך עד לחודש מרס. עכשיו, מה קרה? אנחנו קיבלנו בקשות. יועצת שלחה

בקשה, והבקשה הגיעה רק עם אישור של שפ"ח. בקשה אחרת הגיעה רק עם דו"ח. בקיצור,

הגיעו חלקי בקשות. התקשרנו אישית לבתי ספר. דיברנו עם יועצות, ועד שההלטנו

לדחות, עבר חודש מהפנייה האישית, חזרה אל בית הספר.

בירושלים קרה משהו שהיה שונה ממקומות אחרים. בירושלים, בכלל לא שלחו

דו"חות, אלא שלחו את אישור השירות הפסיכולוגי. כמובן, שכל החומר הזה נשלח חזרה

עם בקשה; שילחו דו"חות מפורטים.

מר דן וולף, קיבלתם את המכתבים האלה?



ד' וולף;

כל מה שאת אומרת לא בתמונה של בית הספר שלנו.

ש' וילנאי;

כול להיות. אני יודעת מה שאני עשיתי ואת זה אני מפרטת.

הגיעו דו"חות מאוד ישנים. הגיעו בקשות. ילדים נבדקו בכיתה די ו-ה',

והגישו בקשה לוועדת הריגים לקבלת הקלות במבחני בגרות. הגיעו דו"הות של אנשים

מאוד מאוד ידועי שם בשטה הזה של הדיסלקסיה שאנחנו יודעים שיש להם תואר ד"ר

וחקרו ועבדו קשה, וכתבו בדו"ח כך: "הנ"ל סובל מדיסלקסיה התפתחותית. נא לאשר לו

מבחנים בעל-פה, תוספת זמן, שיכתוב וכדומה". חברים, זו המלצה בהחלט לא רצינית.

איך אנחנו, כוועדה, יכולים לדעת מה באמת מתאים לתלמיד הזה? חזרנו חזרה למאבחן.

חזרנו ליועצת בית תספר.

היו"ר אי בורג;

גברת וילנאי, הנקודה ברורה, אבל אני מוכרח להתווכח איתך. אני מתווכח על

זה משני כיוונים. הכיוון האחד - לא צריך לעניין את התלמיד כל הפרוצדורה שבין

הליקוי שלו לבין הבחינה. זה בכלל לא מעניין אותו. הכיוון השני - יש דברים, אם

יש לו בעיה מסוג אחד שהוא מתבלבל בין האותיות, אני מבין. שאתה צריך פתרון מסוג

מסויים, אני מבין. ישנם דברים שיכולים להיות אוניברסליים שבהחלטה פרוצדורלית

הם יורדים. שמנהל פלוס היועץ יכולים לתת אישור לתת תוספת זמן. בשביל זה אני לא

צריך יום לימודים ארוך.

שי וילנאי;

אני לא חולקת על הנושא הזה של תוספת זמן, אם ליועץ יש הכשרה לכך.

היו"ר אי בורג;

ואם אין לו? תסבירי גי, האם אני יכול לקחת על מצפוני או את, יכולה לקחת

על מצפונך, ילד אחד, בכל מערכת החינוך שמגיע לו עוד הצי שעה או עוד שעה, ובגלל

שהיועץ לא ראוי לא אתן לו את זה? אז שתהיה לו עוד שעה, מה יקרה?

שי עמיחי;

אני חושבת שאתה נכנס פה לסוגייה - - -

אני נכנס רק לדבר אהד, אני חושב שהמערכת צריכה לטפל בנושא הזה בנפרד,

ולעומק.

אני חושב שהמשרד לקה בריפיון ידיים ובאטימות למצוקות של התלמידים האלה.

לא יכול להיות שמחודש פברואר הסוגייה עומדת על השולחן. בפתיחת הישיבה הקודמת

אמרתי, אני דן בזה עכשיו, בחודש פברואר, כדי שלא נגיע לערב בחינות הבגרות עם

הסוגיות האלה. ואם היום יש תלמיד אחד שלא קיבל עדיין תשובה, אז זו "פאשלה".

אני לא מוכן לקבל את זה שיש עוד 100 פניות בטיפול וכמה עוד לא שלחו. מערכת

החינוך היא מערכת שיש לה קליינטים, והקליינטים שלה הם לא המומחים, ולא

הביורוקרטים, ולא הפוליטיקאים. הקליינטים שלה אלה התלמידים.



ש' וילנאי;

אדוני היושב ראש, מי כמוני חושבת כמוך, ותרשה לי בבקשה להמשיך בדברי כדי

שהדברים יובהרו, כי אני מאוד מאוד חרדה לילדים, ואם אני לא הייתי רואה את הילד

שעומד מאהרי הדו"ח, האמן לי שהעבודה היתה הרבה הרבה יותר קלה. אבל, בסך הכל,

יש כאן איזה שהוא מנדט לאנשים לתת הזדמנות שווה לתלמידים שיש להם קושי,

וההזדמנות צריכה להיות שווה, וצריך לבדוק את כל הנתונים כדי שזה באמת יהיה כך.

לכן, הדו"חות צריכים להיות בהירים, והדברים צריכים להיות ברורים. הגיעו דו"חות

מטושטשים בכתב יד לא קריא. אנחנו רצנו אחרי אנשים ועשינו עבודה עצומה. מאוד

יכול להיות, ואני מצטערת אם כמה ילדים, בגלל הסיבות האלה, לא קיבלו את

האישורים.

דיברנו בפעם הקודמת על הנושא של הכללות. יכול להיות תלמיד דיסלקטי שעשה

קומפנסציה, והיום הוא עובד יוצא מן הכלל ומסוגל להביע את עצמו בכתב ויש לו

שגיאות כתיב באנגלית דווקא. הוא לא יכול לקבל הקלות בכל הנושאים. או שהמשרד

יחליט שהוא משנה את כל הצורה של מבחני הבגרות. אבל, אם יש לוועדת חריגים מנדט

לטפל בנושא מסויים, היא מטפלת בנושא שהיא קיבלה עליו את המנדט ולא מעבר לכך.

די וולף;

אני מוכרח לומר שההתרשמות שלי היא שלא קראו את הדו"חות ששלחנו. אנחנו

נהגנו על פי כל הדרישות של משרד החינוך, עד הפסיק האחרון. בשבוע שעבר התחלנו

לקבל תשובות. חלק מהתשובות הן תשובות שלא נקראו דו"חות. הם לא נקראו דו"חות

משום שתלמידים איתם אנחנו בעבודה, בנסיון לעזור להם להשתקם וביקשנו אישור לשנה

אחת, קיבלו אישור לשלוש שנים. תלמידים שביקשנו אישור לשלוש שנים, לא קיבלו

כלום. קיבלנו אישורים על חלקי משפט מתוך הדו"ח. אני יכול לשבת עם כל הדו"חות

ולהראות איזה חלק משפט לקחו מתוך המלצת המאבחנים. קטע קטן של משפט, ובדרך כלל

הוא מקרי.

היו"ר אי בורג;

יש לי את התלונה הזאת מעוד בתי ספר.

די וולף;

בשנה שעברה היינו מאוד מעורבים בנושא הזה, ועל כל ילד היו לנו 4 מאבחנים,

עם 4 דעות שונות. השנה, יושבת ועדת ערעורים עליונה. בוועדת הערעורים העליונה

יושבים שני נציגי ניצן ירושלים. תלמידים שאובחנו על ידי שני נציגים, אחד מהם

נציג ניצן ירושלים, קיבלו אישור מהשירות הפסיכולוגי של העיריה, לא קיבלו אישור

מוועדת חריגים, עכשיו הם יקבלו אישור מוועדת ערעורים.

עכשיו, מה עובר בבית ספר סביב עוד 5 מכתבים שצריך לכתוב? צריך להרים את

כל בית הספר. המנהלת צריכה לכתוב חוות דעת מחודשת על כל תלמיד. את כל הדו"חות

צריך לשלוח מחדש בפקס, כשאותם אנשים היושבים בוועדת ערעורים, יקבלו את מה שהם

איבחנו, משום שהם לא היו כתובים על האיבחון. אז אני לא יודע על מה את מדברת?

לא דרך נקודת הראות של בית הספר שלנו.

ש' וילנאי;

קשה לי לענות לך על מה שקרה בבית הספר, אבל זה שיש כל כך הרבה מקרים

דווקא מבית הספר שלך, צריך לבדוק מה באמת קרה כאן. אני מדברת באופן כללי על מה

שאני הייתי מעורבת בו.



די וולף;

ידידי היועצים אומרים שזה לא רק אצלנו.

שי יהלום;

אתה מרכז את הנושא בבית הספר שלך. ברצוני לשאול אותך, השנה למשל, בכמה

מקרים פנית לוועדת הריגים?

די וולף;

בסך הכל, יש לנו כרגע 40 תלמידים בטיפול ועדת הריגים.

שי יהלום;

האם אתה יכול לומר לכמה מקרים מתוך ה-40 מתייחסים הדברים שאמרת?

די וולף;

התשובות הראשונות שהגיעו לבית הספר היו בסוף השבוע שעבר. אנחנו נמצאים

לפני בחינת בגרות שתתקיים מהר. כאשר מתוך 7 תשובות 5 לא היו ברוה הבקשה. את

שאר התשובות קיבלנו אתמול, בתוכם יש 5 תלמידים, אגב, כולם נמצאים אצלנו במסלול

מי והד.

שי יהלום;

ואתה טוען שעשית כל מה שנדרש.

די וולף;

עד הפסיק האחרון.

שי יהלום;

גברת עמיהי, אני רוצה להבין את הענין. אומר כאן ראש צוות שעשה כל מה

שנדרש על ידי משרד החינוך, ורק שבוע-שבועיים לפני התחלת בחינות הבגרות הוא

קיבל רק 7 תשובות מתוך 40 הפניות שהגישו. ואני שואל; איך זה יכול להיות?

שי עמיהי;

אינני מכירה את המקרה, אבל, גם אני משוכנעת שהדרך בה הגיש דן את הבקשות

היא הדרך הנכונה והיסודית ביותר. מכיוון שהלק ניכר מ-7,500 התשובות הגיעו לבתי

ספר הרבה קודם לכן, אני רוצה להשוב שקרה משהו בהזקת תקלה עצובה, ואפשר שהוא

משהו בהזקת בעיה עקרונית. בכל זאת, הצלחנו להעביר תשובות למרבית המבקשים טרם

תהילת הבחינות. זיכרו נא שהכל מתנקז לצוואר בקבוק, מבהינת לוה הזמנים. אנהנו

רוצים להעמיד את האנשים המקצועיים הטובים שיטפלו בנושא. כלומר, גם אנהנו

נמצאים פה באיזה שהיא מצוקה של זמן, ובכל זאת הצלהנו להעביר את מרבית התשובות

בזמן. בכל אופן, תלמיד שעוד לא קיבל תשובה, ממהר, מופעל לצורך הענין הזה, מטה

בחינות מיוחד ששם נמצאים מירב האנשים שמסוגלים, ויש להם את הסמכות לתת תשובה

במקום. עוקף ועדת הריגים, עוקף שיקולים אהרים, אד-הוק, למקרים - - -

היוייר אי בורג;

על סמך מה? מה עם עקרון השוויון?



שי עמיחי;

אסביר, יש שיקול דעת. ואם יאמר מנהל בית ספר, תראו, שלחתי, משהו קרה.

יבדקו. אני לא מדברת על מקרים שניתן טיפול והפנייה נדחתה, או שהטיפול הוא לא

לשביעות רצון. אבל, אם קרה משהו ותשובה לא הגיעה. שולה בפקס את הפנייה, מראה,

פניתי, ולא קיבלתי תשובה. מנהל אגף הבחינות, עם מנהל האגף לחינוך על-יסודי,

מתייעצים, ובמקום נותנים תשובה. לדעתי, אין תלמידים אשר בגלל תקלה ביורקרטית

נבחנים בדרך שאינה הולמת את הקושי שלהם. אני בהחלט מודעת לזה שיש ויכוחים בין

אנשי מקצועי שקטונתי מלהיכנס אליהם.

אני רוצה לומר עוד משפט, הברירה לתת למנהל בית ספר אפשרות בנושא הארכת

זמן, יוצרת לחצים בלתי אפשריים בבתי וזספר. ובהיכרותי - ואני מקווה שתהיו

מוכנים לתת קצת קרדיט לשש שנות נסיון בבחינות - אני יודעת שתוך שנה או שנתיים

מכסימום, זו תהיה נחלת הכלל, ואז תהיה בעיה איך לתת עדיפות, שוב, לילדים

המתקשים.

היו"ר אי בורג;

מה תהיה נחלת הכלל?

שי עמיחי;

הארכת זמן של בחינות. ברגע שזה יהיה שיקול של מנהל בית ספר, ולא משום

שאני לא סומכת על שיקול מנהל בית ספר, אלא משום שמערכת הלחצים והקשיים בבית

הספר, ללא תקנון מחייב של המשרד, היא בלתי אפשרית כנראה. וגם אז מנהלי בתי ספר

זקוקים להגנה זאת שלנו, בחזקת תקנון. אנחנו זקוקים לצורה הפתוחה ביותר של

תקנון שנהיה מסוגלים לראות מה יוצא מן הכלל שבו. אנחנו נערכים לזה, אנחנו

עובדים, כמו ששרה תיארה, ימים ולילות על הנושא הזה של החריגים, ובוודאי לא

במאה אחוז הצלחה.

היו"ר אי בורג;

חברת-הכנסת דליה איציק, בבקשה.

די איציק;

שלומית, דווקא מתוך שמירה על המנהלים, אני מסכימה איתך שלא צריך לאפשר

להם לקבוע הארכת זמן. לפי דעתי, זה יצור פתח, ואני מציעה לכם להתנגד בתוקף

לענין הזה. אבל, עובדה שכל הזמן יש תחושה בקרב ציבור המחנכים, בקרב היועצים,

בקרב המנהלים שמשהו לא בסדר בקטע הזה, משהו לא עובד. ואת, כמי שאחראית על

הענין, מוכרחה לבדוק זאת. אני מכירה אישית חלק מהאנשים פה, ואני יודעת שהם

אנשי מקצוע ועושים את מלאכתם באמונה שלימה, אבל משהו לקוי במערכת.

אני לא צריכה לספר לך מה זה לגדל ילד כזה. בשביל האמא הזו זה מאה אחוז

בעיה. לפי דעתי, אתם צריכים לשבת מיד ולבדוק איפה השיבר לא פתוח, איפה הוא

סתום, לפתוח את הצנרת, משהו בצנרת לקוי. אז זה לא עוזר לכם שאתם עושים עבודה

מצויינת ב-7,000 מקרים, ויכול להיות שמתוך זה יש רק 100 מקרים, אבל, 100

המקרים האלה עושים כזה נזק, ובצדק, ואסור שזה יקרה. אין ספק שהתחושה של הוועדה

שמשהו לקוי פה. אני שומעת את האנשים בשדה, ואני אומרת לכם, יש תחושה שמשהו

בסיפור הזה לא עובד. אני מציעה לכם לעשות בדק בית, ומיד, כי אנשים לא יוותרו,

ובצדק לא יוותרו.



ח' לשם;

שמי חיה לשם, אני פסיכולוגית ואני עומדת בראש צוות לקויי למידה בשידור

הפסיכולוגי בעיריית ירושלים. וכשכאן הציגו שהדו"חות עברו דרך שפ"ח, הם עברו

דרכי.

אני לא כל כך יודעת את ההסטוריה, איך הדברים התגלגלו. נכון שצריך להיענור

ולעזור לילדים לקויי למידה. אולם, להערכתי, קפצו על הרעיון הזה מהר מדי. לפי

דעתי, ניתן פחות מדי זמן למשרד החינוך ולאחרים שמעורבים בכך לחשוב על כל הדבר

הזה בצורה יסודית. מה נחשב להקלה שהיא סבירה ושעדיין משאירה את המהות ש?

המקצוע כמקצוע. אפשר לחשוב על סוגים שונים של הקלות. הלוגיסטיקה בהתארגנות של

בתי הספר או של אגף הבחינות, איך להגיע לביצוע? ההרגשה שלי היא שקפצו על

הרעיון שהוא נהדר וטוב - ואני אומרת זאת גם מתוך דיבורים עם משרד החינוך -

אבל, המערכת, פשוט לא הספיקה לקחת לעצמה פסק זמן ולחשוב על כל הדבר הזה בצורה

יסודית. זה נושא מאוד מאוד מורכב.

שי יהלום;

קודם כל, אני מעדיף שזה יהיה כך מאשר לדחות הכל בשנה ושנתו ן שלם לא יקבל

תשובה. אדרבה, אם יש נכונות צריך ליישם אותה כבר מחר. את אומרת, בעיה של

התארגנות המערכת.

ח' לשם;

גם חשיבה על הדברים, זה לא רק התארגנות.

שי יהלום;

בסדר, אבל אני שואל אותך. קודם כל, מבחינת התחום הספציפי שאת עוסקת בו.

תני לנו כאן את ההתרשמות שלך. יש כאן טענה של הגב' וילנאי שהדו"חות שלכם -

ואני אומר שלכם, כי לצורך זה את מייצגת את התחום של הפסיכולוגים המאבחנים - לא

מגיעים בזמן, ומגיעים בצורה מקוטעת, לא מספיק מעמיקים, לפעמים מגיעים עם צירוף

של מכתב על הוות דעת שניתנה לפני עשר שנים. אלה טענות כלליות לגבי המאבחנים.

יש כאן טענה, כאילו בירושלים קרה משהו בלתי ברור, ואולי את תוכלי להאיר

את עינינו מה קרה כאן? אומר דן וולף שהוא פנה בזמן, עם 40 מקרים, עם כל

האבחונים הדרושים, ובוועדה זה נתקע וקיבלו תשובות רק ברגע האחרון, וחלק עדיין

לא קיבלו תשובות.

ועוד שאלה. את ודאי מקבלת חומר רב מיועצי בית הספר. גם כאן, מדברי הגב'

וילנאי, נוצר הרושם שהיועצים קצת מתרשלים בעבודתם. הם לא רואים את עצמם כאלה

שצריכים להוציא את הנשמה למאבחנים ולהביא תיק מסודר, ולהגיש אותו בזמן לוועדה.

איך את מרגישה כלפי היועצים של בתי הספר בתחום שבו את עוסקת בירושלים?

ח' לשם;

אתחיל מסוף דבריך. קודם כל, אני עובדת בשירות הפסיכולוגי. אני לא חברה

בוועדת חריגים. ועדת חריגים היא גוף של משרד החינוך. אמנם, אני תלויה קצת

בהנחיות שלהם, והם תלויים קצת בהמלצות שלי, אבל אני לא חלק מוועדת חריגים.

לגבי שאלתך על היועצים. היועצים, אני מדברת בהכללות מאוד גדולות ואתה

צריך לקחת את זה בחשבון. באופן כללי, היועצים, רק בשנה-שנתיים האחרונות

מתחילים לעבור הכשרה בתחום של לקויי למידה. מההיכרות שלי, עד עכשיו עסקו

היועצים בעיקר בתחום החברתי, זהות, גיל ההתבגרות ונושאים מהסוג הזה.



כשאנחנו פונים לבתי ספר בבקשה לתת לנו דיווח לימודים מפורט, הרבה מאוד

פעמים, יועצים, וגם מורים מתקשים לתת תמונה כמו שאנחנו מבקשים אותה. כי, בכיתה

יי כמעט שלא קורה שמורה אומר לתלמיד, תקרא לפני את הפרק הזה. כיום, הרבה מאוד

עבודה נעשית על ידי התלמיד באופן עצמאי, ולא בצורה שהיא נעשית בכיתות אי, בי.

לכן, אני חושבת שאם רוצים לקבל מהי ועצים עבודה טובה, הם מוכרחים לעבור

הכשרה. זה הרבה מאוד עבודה. יש אלי הרבה מאוד פניות ושאלות: למה הדו"ח הזה לא

בסדר?

די איציק;

קודם הם צריכים שעות, אין להם בכלל שעות. דן וולף הוא לא דוגמה מייצגת,

וגם בית הספר שלו לא מייצג.

את רק תומכת בדברי.

בשנה שעברה, זו היתה השנה הראשונה שלי בתפקיד הזה, היו לי - ודני יכול

להעיד - ריבים קשים מאוד עם היועצים. אני, בשירות הפסיכולוגי שזאת התחנה

הראשונה שאליה מתנקז החומר, שלחתי בחזרה דו"חות רבים שלא היו מפורטים. לדוגמה,

תלמיד חלש. לי זה לא אומר שום דבר. אני מבקשת שיפרטו, איך הוא

קורא בעברית, איך הוא קורא באנגלית, מה קורא איתו במתימטיקה וכוי. זה לגבי

השאלה על היועצים. כדי לחיות מסוגלים להיענות לדרישות, גם שלי, כתחנה באמצע

הדרך לוועדת חריגים, הם צריכים לעבור הכשרה מיוחדת.

מה קרה בבית הספר שליד האוניברסיטה?

אני יכולה להגיד לך מה קרה. לדעתי, בית הספר תפס את השירות הפסיכולוגי

כוועדת חריגים, שלח בקשה של יועץ ואת הפיסקה של חיה לשם. וזה חזר. זו דעתי.

סליחה, הוראות משרד החינוך היו: תלמיד עובר אבחון - פרטי או לא פרטי -

אצל מאבחן, והוא משלם כסף עבור האבחון.

סליחה, רק בשביל שהדברים יהיו יותר מורכבים, אני רוצה לענות על מה ששאל

חבר-הכנסת יהלום על המאבחנים. יש סוגים שונים של מאבחנים. יש מאבחנים שהם

פסיכולוגים; יש מאבחנים שהם פסיכולוגים חינוכיים; ויש כאלה שהם פסיכולוגים

שיקומיים; ויש כאלה שהם פסיכולוגים קליניים, וכל אחד מסתכל קצת אחרת על

הדברים.

יש מאבחנים שהם לא פסיכולוגים. יש מאבחנים דידקטיים, אלה באים יותר מתחום

ההוראה. הדו"חות שלהם יהיו אחרים. גם בין כל אחד מאלה יש שונות מאוד מאוד

גדולה. אני מדברת על אנשים שעובדים בצורה פרטית. רוב הילדים שהדו"חות שלהם

מגיעים אלינו, אובחנו בצורה פרטית. בשנה שעברה עלה רעיון לפתוח איזה שהוא

שירות ציבורי שיוכל לתת קריטריונים יותר אחידים. בינתיים זה לא התממש. אני

חושבת שכן צריך להיות איזה שהוא גוף מרכזי שדרכו מנותבות כל הבקשות.



שי יהלום;

מה זה פרטי? הם מקבלים כסף מהעיריה או ממשרד החינוך?

חי לשם;

לא.

אומר לך מה קורה בשירות הפסיכולוגי בירושלים. אצלנו, כל הילדים שאובחנו

או שלשירות הפסיכולוגי היה איזה שהוא קשר איתם עד כיתה ז', רשאים לנצל את

השירות הפסיכולוגי עד כיתה יב'. ילדים שלא היתה לנו איזה שהיא מעורבות לגביהם

עד כיתה ז', חייבים לפנות לשירות הפרטי כי אין להם ברירה אהרת.

שי יהלום;

מדוע?

ח' לשם;

אני משערת שזה בגלל בעיות תקציב, כוח אדם וכו'.

די איציק;

חבר-הכנסת יהלום, אני רוצה שתדע שבכל האיץ חסרים פסיכולוגים. כשהייתי

ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים, הדבר הראשון שעשיתי, נפגשתי עם השירות

הפסיכולוגי והוספנו 10 תקנים. ואגב, זו טיפה בים וזה לא עונה בכלל לצרכים,

חיה נגעה בנקודה המרכזית, ובעיני היא כל הפלונטר שמצוי. לדעתי, אין ראייה

אחת של הילד, מפני שגם הרשות המקומית מטפלת, וגם משרד החינוך מטפל, ושני

הצנורות האלה, בדרך כלל, לא רואים ראייה אחת, ולפעמים יש גם מריבות, ומי שסובל

זה הילד. אגב, אני חושבת שצריך להפקיע את זה מהרשות המקומית, ולהעביר את כל

הנושא הזה למשרד החינוך, כדי שתהיה כתובת אחת. הבעיה כאן שאין לך אפילו את מי

להאשים.

לדעתי, אם אנחנו באמת רוצים לטפל בענין, צריך לקרוא למשרד החינוך לקחת את

כל הנושא הזה אליו ולהפקיע אותו מהרשויות המקומיות.

היו"ר אי בורג;

אני מצטער על היציאות והכניסות, ואספר לכם בשל מה. שלומית, שמעתי בכובד

ראש את דבריך שהתקשיתם להשיב לוועדה בגלל הרצינות, העיון ורוב המשמעות שאתם

מייחסים לנושא. ולכן, נראה לי קצת נלעג שעכשיו, תוך כדי הישיבה, אני מקבל את

תשובותיו של מנכ"ל המשרד, דייר שושני, לשאלות ששאלתי לפני 5 חודשים. נראה לי

קצת יותר מאשר מקריות לגבי הישיבה הזאת. לכן הייתי בחוץ.

שי עמיחי;

סליחה, אתה קיבלת את זה לתוך הישיבה כי שכחתי לקחת את התשובות. התשובות

הוכנו - - -

היו"ר אי בורג;

אני לא יודע, כשאני שומע ממך, בפעם הראשונה שאין תשובה כי אחד, שתיים,

שלוש, ופתאום אני מקבל את התשובות לתוך הישיבה, ועכשיו את אומרת ששכחת אותן,

אז עם כל הכבוד



שי עמיחי;

אני אמרתי שלקח לנו זמן להכין את התשובות ואת התשובות הכנו לפני

היו"ר אי בורג;

ופתאום יש תשובות לתוך הישיבה, אני מאוד אוהב מקרים כאלה.

הוד אורכבי, תלמיד, בבקשה.

הי אורכבי;

אני לומד כרגע בבית ספר ליידי דייויס בתל-אביב. מבית ספר יסודי אני לוקה

בליקויי למידה. כבר מבית הספר היסודי קיבלתי עזרה של מורים טיפוליים. הבקשה

שלי מודפסת כיאות, הוגשה ונדחתה. הוגש ערעור וגם הערעור נדחה. ביקשנו נימוקים

מדוע דחו את הבקשה ולא קיבלנו.

שי יהלום;

האם צורפה לבקשה חוות דעת מקצועית?

הי אורכבי;

לבקשה צורפה חוות דעת מקצועית של תל"ם - המרכז להתפתחות הילד - של

המאבחנת ושל הפסיכולוגית, ובכל זאת לא קיבלו את הבקשה שבעיקרה היא יישום מבחן

בעל-פה. ובאמת, בחצי השנה האחרונה התנסיתי במבחנים בעל-פה והפער בין הציונים

הוא עצום. זאת אומרת, לא ניתן לבוא ולומר שהילד ייבחן בכתב, בזמן שאני יודע

שאני הולך אל הכשלון. בשביל מה לי להיבחן בכתב כשאני יודע שאני אכשל או שהציון

לא יהיה משביע רצון. מבחינתי, אם אני לא מקבל את האישור להיבחן בעל-פה, אין לי

בכלל טעם לעשות את הבגרות הזאת. אני בכיתה יא' ויש לי שלוש בגרויות; תנ"ך,

הסטוריח ואזרחות.

אין חובת נימוק של המסקנות שנשלחות? כלומר, יכול להיות מצב שאדם משלם

1,700 שקל לאבחון, הוא שולח אותו, וידחו אותו בלי להגיד לו למה?

שי וילנאי;

אנחנו, כבודקות, רושמות על הדו"ח.

היו"ר אי בורג;

אז איך זה שאין את זה אצל הוד?

שי וילנאי;

הוא לא מקבל את התשובה ממני.

נגיד שיש לו את כל התיק.



די וולף;

אין נימוק של משרד החינוך באף איות מהתשובות.

היו"ר אי בורג;

אז איפת נשאר מה ששרה מנמקת?

די וולף;

לא יודע. בטפסים שקיבלנו ממשרד החינוך, הבקשה נדהתה והיא לא מנומקת.

שי יהלום;

גבי עמירוי, הסברת משהו על מעבד תמלילים. האם בנושא של בחינות בעל-פה,

נניח שאת חושבת שצריך לעשות בחינה בעל-פה. יש איזו בעיה טכנית או תקציבית לבצע

זאת?

שי עמיחי;

לא זאת היתה הבעיה.

שי יהלום;

יפה. זאת אומרת, אם נקבל את הדברים כפשוטם, המומחים של הוועדה שוללים את

חוות הדעת של תל"ם והפסיכולוג. אמת?

ר' אוטולונגי;

לא פעם מתקבלות בקשות לבחינה בעל-פה כאשר אחד הנימוקים, הוא גם הנימוק של

הוד, שבבחינה בעל-פה יש לתלמיד סיכוי הרבה יותר טוב להצליח מאשר בבחינה בכתב.

אני רוצה לומר שהסטטיסטיקה מוכיחה שאין בחינה בעל-פה שאיננה מעניקה לתלמיד

ציון הרבה יותר גבוה מאשר בחינה בכתב, והתלמיד יכול להיות תקין, או לקוי למידה

או כל דבר אחר.

לכן, הוועדה, לעתים קרובות, מנסה לבדוק האם באמת הדרך היחידח היא בחינה

בעל-פה. יש מקרים שבהם במקום בחינה בעל-פה, אנחנו ממליצים על שיעתוק הבחינה

אחרי שהתלמיד כתב אותה, וזאת, באותם מקרים שכתב היד איננו קריא. יש מקרים שבהם

הדגמה של כתב היד מוכיחה שכתב היד הוא קריא בהחלט.

כפי ששמעתם, אנחנו מדברים על אלפים של מקרים שבחלקם הלא-מבוטל - ואני לא

רוצה להיכנס עכשיו להערכה או לסטטיסטיקה - הם מקרים שבאמת שנויים במחלוקת

ובספק גדול לגבי המידה המקצועית של האבחון. ולכן, כפי שאמרה שרה, כל בקשה באמת

עברה מסננת, גם ביורוקרטית וגם מקצועית.

די וולף;

חוץ מוועדות וחוץ ממחליטים, קיים ליד ילד גם צוות חינוכי. קיימים מורים

וקיימות הנהלות ואנשים עובדים עם הילד, והרבה פעמים המשא ומתן עם הילד, שהוא

משא ומתן מתפתח ויעיל, הוא משא ומתן שוועדה לא יכולה להחליט בו. אם היא מקבלת

המלצת מאבחן א' ולא מקבלת המלצת מאבחן ב'

היוייר אי בורג;

דני, הסוגייה ברורה. אנחנו עוסקים עכשיו בבחינות הבגרות של השנה.



די וולף;

לגבי מרור בבוקר, אני אצלצל למשרד החינוך שהקו אליו יהיה תפוס, אני אקבל

את ועדת חריגים, ואגיד להם שעל ילד פלוני אני צריך, עכשיו, העתקת מבהן. הם

לא. מה אני עושה עם זה?

רי אוטולונגי;

דן, אתה קיבלת בקשה ממני לפני 4 ימים, לשלוח בפקס את כל מה שרצית עליו

ערעור. ולא טלפון תפוס ולא שום דבר.

די וולף;

נכון, אבל מה שהיה שלחתי.

היו"ר אי בורג;

רבותי, הבעיה שלנו הרבה יותר מערכתית והרבה יותר מסובכת מאשר בית ספר

פלוני או אלמוני, והטלפון יהיה תפוס.

מורן אבוקראט, תלמידה, בבקשה.

היו"ר אי בורג;

אני משלומי. רציתי להגיד שבבית הספר שלנו, גליל מערבי, מטפלים טוב מאוד

בתלמידים דיסלקטים ויש להם תוספת זמן לכל אלה שעברו אבחונים. אני עברתי אבחון

אצל מאבחן פרטי וקיבלתי אישור. יש כמה סוגים של דיסלקטים, אצלי זה חזותי וזה

מתבטא בהרבה שגיאות כתיב וליקוי בקריאה. אבל בעל-פה אני מתבטאת די טוב. לי לא

אומרים המורים תקראי את השיעורים. המורה מודע לזה והנהלת בית הספר ופשוט

נותנים לי לדבר בעל-פה. אני כותבת את השיעורים, אני יכולה לתקן ולהוסיף בעל-

פה. אבל, בעוד כמה שנים כשאגיע לבחינות הבגרות ואצטרך להיבחן, אני לא חושבת

שמשרד הבריאות יאפשר לי זאת.

שי יהלום;

שרה, אני קורא כאן דו"ח שחתומות עליו שתי מאבחנות. אחת דייר לפסיכולוגיה,

ואחת מאבחנת דידאקטית. בדו"ח מופיעים חמשה-ששה מקצועות וכתוב; בזה - שיעתוק;

בזה - הארכת זמן; בזה - בעל-פה; בזה - אם לא יצליח, תתעלמו מהשגיאות. בעיניים

לא מקצועיות אני מתרשם שנעשתה אבחנה רצינית, וזה לא כמו שנאמר כאן באופן כללי

על ידי רות, אלא מדובר בין תת-השגה לבין השגה. הדו"ח הזה שאני קורא בעיניים לא

מקצועיות מאוד מרשים אותי, אני חושב שאיש מקצוע שקורא אותו יבין יותר ממני.

ואף על פי כן, אם אתם לא נענים במאה אחוז לחיוב אחרי דוייח כזה, הרי זה ממש

מדהים.

שי וילנאי;

הוצאתי עכשיו מסמך שאני מאוד מקווה שיתחשבו בו במשרד. באבחון כזה אתה

צריך לשקול איך האדם קורא ואיך הוא כותב. זה מיבחן בגרות שהוא צריך להתכונן

אליו, לקרוא והוא צריך ללמוד את השאלות ולהביע את עצמו בכתב. כאן מדובר על

קושי בפלט. קושי בפלט יכול להיות בעל-פה ובכתב. בדו"ח הזה לא מתייחסים בכלל

ליכולת הכתיבה של הנער הזה. תקרא טוב.

ח' לשם;

אני חושבת שכדאי לרדת מהדוייח הספציפי הזה כי לפי דעתי זה יילך ויסתבך.



שי יהלום;

תסלחי לי, כתוב על התרשמות מעניינים חזותיים ועם כל מה שקשור בזה. על מה

את מדברת? מדובר על השאלון. תקראי מה כתוב כאן.

די איציק;

אדוני היושב ראש, לדעתי, אנחנו נטפלים קצת לאנשים שלא מגיע להם. יש כאן

בעיה. אם אתה הולך למישהו פרטי, יש פה פתח לרמאות וצריך להודות בזה. אגב, בצבא

לא מקבלים אבחון מרופא פרטי אלא רק מרופא צבאי. בענין הזה צריך לדעת להבחין.

כמו בהרבה מאוד מקרים, צדיקים נופלים בגלל שיש רמאים.

אני טוענת שגם המנגנון שלהם הוא בעייתי. אבל, אם אתה הולך לאיש פרטי, יש

פה בהחלט פתח לרמאות.

אני לא רוצה לפתח כאן את הדיון, אבל כל עוד קיימים שני דברים, אחד -

המנגנון הרשמי, הממלכתי לא מסוגל לספק את הביקושים; שתיים - הוא נותן הרשאה

מוגדרת למי כן ולמי לא, אני מתייחס לזה כמות שזה. אני לא אוהב את זה, אני

מתייחס לזה באמינות הרבה ביותר.

ברנישטיין, בבקשה.

בי שטיין;

אני פסיכולוג ראשי במשרד החינוך, ואני חדש בתפקיד. במקרה או שלא במקרה,

הדבר הראשון שנפל על שולחני זה דווקא הנושא הזה, ואני ראיתי גולם שקם על

יוצרו. משהו שהתחיל כדבר יפה ונכון, לתת הקלות לתלמידים שבאמת זקוקים לכך, הפך

למשהו שהגיע למספרים מדהימים. לא יכול להיות שיש בישראל כל כך הרבה דיסלקטים,

אין מקום כזה בעולם, מדובר באחוזים מדהימים. שיעור עצום של תלמידים פונים,

וחלק מהדו"חות זה בקשות להקלות לדיסלקטים על רקע חרדה. בוודאי שיש חרדה, זה

מבחן בגרות, אז ברור שתלמידים באים למבחן עם חרדה, וזה חלק מהענין. התחילו

לפנות לכל מיני גורמים כדי לקבל את ההקלות. חלק מהבעיה הטכנית של הוועדה היום

זה שהיא מוצפת בבקשות שאין להם שום הצדקה.

עכשיו, קשור לזה, זה שיש פה איזה אפלייה כלפי אנשים שאין להם כסף. בדקתי

בכמה אזורים. יש אזורים בארץ שבקושי יש תלמיד או שניים שפונים, ובאזורים

עשירים, מי שיכול לשלם - - -

היוייר אי בורג;

אני לא קונה את זה. זה לא אומר שעשירים מפונקים, זה אומר שהמודעות של

המערכת או היכולות באזורים האהרים לא מספיק - - -

בי שטיין;

לא, זה לא נכון, יש בספרות התייחסות לבעיה של דיסלקציה שזאת תופעה של

המעמד הבינוני. תלמידים מהמעמד הנמוך הם לא דיסלקטים, הם טעוני טיפוח, ההורים

מכים אותם, הם כל מיני דברים. אז זה ענין של ילדים מבתים טובים מהמעמד

הבינוני, ויש בעיה עם ההגדרה הזאת.



ש' יהלום;

סליחה, איזה תירוץ זה? היית צריך לבוא לכאן ולהגיד: אני לוקה את כל

היועצים בבתי הספר ועושה להם השתלמות. ברור, אם אתם לא מכשירים את היועצים,

ואתם לא נותנים להם פסיכולוגים הינם, אז זה מה שנוצר. אבל זה תירוץ?

היו"ר אי בורג;

אני מבקש להתכנס לנושא ובילדים שיש להם בעיות. לשנה הבאה, אני מקווה שזה

כבר לא יקרה.

בי שטיין;

אנהנו יושבים היום ומעבדים קריטריונים הדשים בכל הנושא, ואני מקווה

שבקרוב נוכל להגיש את זה למשרד החינוך כדי שהתמונה הזאת לא תחזור על עצמה.

היוייר אי בורג;

תודה.

דנה פלר-אבידר מהאגודה לקידום תלמידים לקויי למידה, בקשה.

די פלר-אבידר;

אני רוצה לומר שככל שיותר נכנסים לנושא הזה, מגלים עוד ועוד סוגי

דיסלקציה. והנה, קם הפסיכולוג הראשי של משרד ההינוך ואומר; שאצלנו יש יותר מדי

דיסלקטים, וזה לא פרופורציונלי לכל העולם. והעובדה, שהילדים האלה אכן עם בעיות

והם לא יכולים להגיע לבחינות הבגרות.

היום, מופיעים בכתובים 70 סוגי דיסלקציה. בשנה, יש כ-10,000 פניות וכל

אהד מהם צריך את הפתרון האישי שלו? אני בטוחה שאף אחד מכם לא יכול להגיע אל כל

אהד ואחד ולתת לו את הפתרון האישי, האמיתי והצודק. אני לא מאמינה שהמערכת תוכל

להגיע לזה, ומהבחינה האדמיניסטרטיבת, גם לא להיענות להם.

שי וילנאי;

אני מקווה שכן.

די פלר-אבידר;

אני לא מאמינה בזה.

ולכן, אני, הקטנה באלפי מנשה, מציעה לבטל את בחינות הבגרות, אבל זה לא

לענין פה.

לדעתי, צריך פה להשוב על פתרון בראש גדול ולא להתחיל להתעסק בקטנות, כן

קיבל תשובה, לא קיבל תשובה. הרי אם אמא שלו היתה מתחילה להריץ את המערכת, הוא

היה מקבל את כל הבחינות שלו בעל-פה, אנהנו מכירים את הענין. החזקים רצים

ומקבלים, והחלשים לא מגיעים בכלל. בין ההלשים אין דיסלקטים. בדימונה אין

דיסלקטים.

ולכן, אדוני היושב ראש, כמתנדבת לנושא הזה, אני מבקשת, אם אפשר, לפתור את

הענין הזה בראש גדול. ועד שהמשרד ייערך לכך, להקל גלובלית על בחינות הבגרות

בכל הארץ. ביקש בית ספר בחינה בעל-פה, תנו לו. אל תתחילו לחפש בציציות, וזאת,

עד שתיערכו.



היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

דן לוין, מנכ"ל ניצן, בבקשה.

ד' לוין;

לדעתי, שום מערכת לא מסוגלת להתמודד עם 10,000 או 7,500 או 13,000

פניות. שלומית, אני עוקב אחרי העבודה של שרה מקרוב, ואני מאוד מתפעל. אני באמת

חושב שהמשרד עשה פה כברת דרך, והיום הוא נותן הרבה יותר תשובות, ואני רואה את

זה כמנכ"ל ניצן. מה שעובר דרכנו היום הרבה יותר חלק והרבה יותר טוב מכפי שהיה

בשנים קודמות, ואף על פי כן, במתכונת הזו אין לענין הזה סיכוי.

ואני רוצה לתבוע כאן את עלבונם של מנהלי בתי הספר. אני לא מבין מה שאתם

אומרים, ואני אומר זאת כאקס מנהל. כפי שאני הכרתי את המערכת, תמיד הגנה על

התלמיד מפני בית הספר. אסור לזרוק אותו, אסור לו פה, אסור לו שם. בית הספר זה

לא רק המנהל. לבית הספר יש צוות, מאחורי הצוות יש מפקח, ואני מציע לשקול את

ההנחיות ולגרוס שחלק גדול מהנושאים שהיום מציפים את ועדת החריגים, בכלל לא

צריכים להגיע לוועדת החריגים. בית הספר מגדל את הילד הזה שנים ודואג לו -

וחברת-הכנסת דליה איציק, גם בשביל בית הספר כל ילד הוא מאה אחוז - אנחנו

מלווים את הילדים האלה מהגיל שהם עומדים על דעתם עד שהם יוצאים לבחינות

הבגרות. תנו לבתי הספר אפשרות לעזור לתלמידים שלהם, כשבית הספר רוצה לעזור

לתלמיד להצליח, כפוף לכללים שתכתיבו.

די איציק;

בשביל זה, יש לך שיקול דעת, המורה והמחנך הוא גורם מאוד מכריע בחוות

הדעת.

די לוין;

אבל לא הוא מחליט. בסופו של דבר, מי שמחליט זו ועדת החריגים שצריכה

להחליט על ענייים של הארכת זמן, וזה לא הענין של השוויונות.

אני הייתי רוצה להאמין שמנהל בית הספר, עם היועצת, עם השירות הפסיכולוגי

שעומד לרשותו, ואם יש ערעור, אז גם עם המפקח, יש להם מספיק שיקול דעת כדי

להחליט לתת לילד הזה עוד רבע שעה, והנסיון מוכיח שכשהילד יודע שיש לו עוד רבע

שעה - גם אם הוא לא ינצל אותה - הוא נרגע מעצם הידיעה. הוא לחוץ כי הוא פוחד

שלא יספיק. קיבל את הרבע שעה, חצי שעה, הוא לא ינצל אותה.

יכול להיות באמת שיש נושאים שלא צריכים להיות בסמכותו של בית הספר, למשל,

בחינות בעל-פה. כי זה שוני עקרוני, מהותי, זה כבר משהו אחר. בחינה בעל-פה היא

באמת טריטוריה אחרת. תנו למומחים של ועדת החריגים לטפל. באיזה שהוא מקום יש

גבול שיכול להיות שצריך להוציא את ההחלטה כמו למשל, תכניות לימוד בית-ספריות,

שלא בית הספר יחליט לבדו, הוא צריך לקבל אישור. לדעתי, אפשר היה לצמצם את הלחץ

על ועדת החריגים בהרבה יותר מ-50%, ולאפשר לוועדה לעבוד הרבה יותר ברצינות,

הרבה יותר באופן יסודי, על אותם נושאים שמגיעים אליה, אבל בכמות הרבה יותר

קטנה. ואני אומר זאת מתוך ברכה לעבודה שהוועדה הזאת עושה היום.

היוייר אי בורג;

רות קפלן, מתנדבת מהאגודה לקידום תלמידים לקויי למידה, בבקשה.



ר' קפלן;

אני אמא לילד דיסלקטי שברוך השם סיים כבר תיכון. אוסיף שני משפטים על מה

שאמרה דנה. מה שאני רוצה לומר זה התחושה של שיפוטיות נורא חזקה שיוצאת ממשרד

החינוך, ואני לא אומרת את זה רק היום. התחושה היא מאוד מאוד קשה, ואני מקבלת

את זה מכל מיני כיוונים. זה קטע שנראה לי לא מתאים, באמת מיותר, לא מכובד ולא

מקצועי. זה הכל.

רות אוטולונגי, מנהלת האגף היסודי במשרד החינוך והתרבות, בבקשה.

רי אוטולונגי;

חברת-הכנסת דליה איציק אמרה שמשרד החינוך צריך להיערך ולפתוח קצת את

הצנרת.

אחת ההצעות שיש לנו - והיתה כבר בשנה שעברה בחוזר מנכ"ל - מבטאת את הקשר

הגורדי בין האיבחון לבין בחינות הבגרות שלפי דעתנו מזמין קשיים מאוד גדולים.

למשל, הזמן הזה שהוא יום לפני בחינת הבגרות הראשונה, ושבה אדוני היושב ראש,

נזעקת לטפל.

אנחנו הצענו שהשנה הבאה תהיה השנה האחרונה, השנה הזאת היא השנה האחרונה

שאפשר להגיש תלמידים לוועדת חריגים בכיתה יב'. בשנה הבאה ב-יא' ובשנה לאחר מכן

בכיתה י'. זאת אומרת, אנחנו מנתקים את הקשר בין האיבחון לבין ההקלות בבחינות,

וזה גם קצת עונה לדני. נכון, אז, במשך השנתיים הבאות, בית הספר יצטרך להיערך -

וזה דבר לא קל, ואנחנו נצטרך לתת לזה את הדעת - לעבוד עם התלמידים, ובאותם

המקרים שלא תהיה כל ברירה בית הספר יתן הקלות, וכאן יהיה הרבה מקום לשיקול דעת

לבית הספר. אבל, התנאי הוא, שהאבחון לא יהיה קשור למועד הבחינה.

היו"ר א' בורג;

שלומית אביחי, בבקשה.

אני רוצה לומר שאנחנו באמת התאמצנו מאוד השנה. התשובות שבידך, אדוני

היושב ראש, מאוד לא מלאות, כי זה מה שיש לנו עד כאן. יש לנו הרבה דברים שאנחנו

מתכוונים לבדוק, לחשוב ולעשות. ברני שטיין דיבר על הוועדה שהצלחנו להקים, ולקח

הרבה זמן להקים אותה, מי המומחים? מי צריך להיות? הרבה שיקולים היו בנושא הזה.

לשנה הזאת, במטה הבחינות, נהיה אחראים שבכל מקרה של ספק אנחנו נלך לקולא,

לטובת הילד או הבקשה של מי שיופנה, במקרה של ספק; של תשובה שלא נבחנה; מקרה

שלא ראו אותו; בקשה שטרם קיבלה תשובה. בשביל זה הוקם מטה הבחינות וההנחייה

תהיה - ואני מדברת על הנחייה משר, מנכ"ל ומטה - ללכת לקולא כדי למנוע פגיעה

במי שאולי בגלל בעיות שלנו לא הצלחנו לתת לו את השירות המתאים. זה טיפול אד-

חוק לשנה הזאת.

אני מאמינה שבהיערכות הכוללת שלנו לשנה הבאה, נהיה מסוגלים במועד מוקדפ

יותר להציע את התכנית החדשה, כולל מה שנאמר כאן, שזה בהחלט ראוי לחשיבה

מחודשת, אולי אפילו סגנון בחינה שונה שאנחנו כל כך מייחלים לו. זה ישתלב

היטב, הערכה בית ספרית עם נושא של הקלה לתלמידים והתאמה.



ש' יהלום;

לקראת השנה הבאה ואילך, כמה זמן את צריכה כדי שהוועדה הזאת תקבל מסמך

סופי של התכנית של משרד החינוך שעליו נדון?

ש' עמיחי;

מתוך היכרותי את השטח אני מעריכה שתוך חמשה עד ששה חודשים המשרד יהיה

מסוגל להציע היערכות מחודשת לכל הטיפול בנבחנים עם הליקוי המיוחד.

ש' יהלום;

אז תוך חמשה עד ששה חודשים אנחנו נקבל מסמך ונדון בו.

היו"ר א' בורג;

מישהו יכול לתת לי נתונים בכמה עלה מספר המבקשים בחמש השנים האחרונות?

ח' לשם;

מעשרות לאלפים.

היו"ר א' בורג;

ובכמה עלה מספר המטפלים במשרד?

קריאה;

כלום.

היו"ר אי בורג;

זאת התשובה של יחס המשרד לנושא.

שי עמיחי;

למה אתה מתכוון מטפלים?

היו"ר א' בורג;

כמה אנשים מטפלים באלפי המקרים האלה?

ש' עמיחי;

מספר המטפלים הכפיל את עצמו. השנה עבדו בשני צוותים.

היו"ר א' בורג;

כלומר, הנתון גדל פי אלף, ואתם פי שניים.

שי עמיחי;

יותר מאשר הכפלנו את עצמנו. כשאני הגעתי לאגף הבחינות היו שני אנשים

בוועדת חריגים. היום מונה ועדת החריגים בין חמשה לשבעה, מתפצלת לקבוצות, יש לה

צוותים, יש ועדת ערעורים עליונה.



היו"ר א' בורג;

שלומי פרץ, תלמיד, בבקשה.

ש' פרץ;

אני ממושב אבן מנחם ולומד בבית ספר כברי. אני רוצה להוסיף ולומר, בנוסף

לכל הנושא של הבחינות, יש גם את הענין הזה שכשמורים שומעים ילד דיסלקטי או

משהו כזה, למעשה הם לא יודעים מה לעשות עם עצמם. הם לא יודעים כלום על הנושא

הזה. ועל פי מה שידוע לי, לא מלמדים אותם כלום על זה ואין שום השתלמויות

למורים בנושא הזה. ואז - לא שהמורים לא יודעים כלום ולא יודעים מה לעשות - או

שהמורים מוותרים על כל דבר שגורם גם לילדים שירצו לנצל את זה, או שהם בכלל

מוותרים וזה יוצר קשיים.

היו"ר אי בורג;

תודה.

די פלר-אבידר;

אדוני היושב ראש, בישיבה האחרונה, שאלת את מנכייל משרד החינוך, מדוע עדיין

קיים הקשר בין החינוך המיוחד לבין הדיסלקטים? האם יש לך תשובה מהמנכ"ל על

השאלה הזאת?

היוייר אי בורג;

כן, אבל אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע. אני רואה זאת כתשובות לשוניות

שנועדו לרצות אותנו לקראת הישיבה הזאת, ולא יותר מזה.

ח' לשם;

בענין בחינות בעל-פה ששאלת. אני רוצה רק להדגים כמה זה מורכב ולא פשוט.

אם הוא כותב בחינה בעל-פה שתהיה לו בחינה בעל-פה. בשביל שהבחינה בעל-פה תהיה

אקוויוולנטית במשקלה, צורתה וכוי, לבחינה שבכתב, כי הרי זאת המטרה, צריך

להכשיר בוחנים שישאלו; צריך שתהיה אפשרות להקליט את החומר, כי בבחינה רגילה,

תלמיד יכול לערער.

היוייר אי בורג;

מר עזרא מיכאל, בבקשה.

עי מיכאל;

אני רוצח להתייחס לשתי נקודות, בעיקר, הקשר עם החינוך המיוחד. למעשה,

אנחנו מדברים על הנקודה הזאת לא רק במסגרת של ילדים דיסלקטים, אלא גם לגבי

ילדים מתקשים במערכת. הרי מי שהתייחס לנושא הדיסלקסיה, ומי שנחשב כגורם בעל

רקע וייחודיות מקצועית, זה החינוך המיוחד. הוא הצביע בזמנו על הבעיה, ואנשים

שהם בעלי הכשרה מתאימה מטפלים בנושא הזה. וזה מתקשר עם מה שאמר התלמיד,

שהמחנכים והמורים בחינוך הרגיל לא מודעים לנושא הדיסלקסיה ונושא לקויי למידה.

לדעתי, יש לעבוד יותר ויותר בנושא השתלמות למורים האלה, ואני מאמין שאפשר גם

לשנות עמדות. כמי שמאמין בנושא אני אומר, אנחנו שינינו עמדות, במידה מסויימת,

גם אצל מורים בחינוך הרגיל, וגם כאן ניתן לעשות.



ש' יהלום;

האם כל מה שדיברנו כאן על דיסלקסיה, מבחינת העוסקים בענין, כולל גם את תת

התחום שנקרא דיסקלקוליה.

כן.

קריאה;

אני חושב שנושא דיסקלקוליה עדיין לא טופל עד הסוף. דיברנו על זה כאן,

וביקשנו - - -

שי וילנאי;

לגבי ועדת חריגים, זה כולל.

היו"ר א' בורג;

רבותי, ברמה התחושתית, אני חושב שאנחנו חיים כאן במתח של תת-תודעה. מצד

אחד, עדיין יש הרגשה ברחוב - ואני ניתלה בדבריו האחרונים של עזרא - שדיסלקסיה

זאת מחלה. עדיין יש מקומות שאם הילד הוא דיסלקטי, הוא חולה.

מצד שני, יש הנחה סמויה, למעלה, באיזה שהוא מקום - כך אני מרגיש - שמי

שפונה, חושף ועומד על הדברים שלו, אז הוא קצת מרמה. רבותי, לא כל מי שפונה

מרמה, ולא כל מי שפונה רוצה להרוויח, וגם מי שרוצה להרוויח זה לא תמיד פסול.

עד שהמערכת לא תתייצב, מבחינת יכולת הטיפול שלה, עם 10% מנפח התלמידים -

שזה פחות או יותר הפרופורציה שנמצאת בפרופילים העולמיים - אני אגיד שהמערכת

איננה ערוכה לטפל בתופעה הזאת. ומכיוון שאינני חושב שאפשר להקים מנגנון

ביורוקרטי במרכז החינוכי של משרד החינוך שיעסוק באותה כמות של תלמידים - וששרה

תציג את העמדות הנפלאות ביותר, שאגב, אני מסכים לכולן - לא תוכל בחיים שלה

לטפל ב-7,500 פניות, כאשר יש באמצע חופש פסח, וחופש חנוכה, וחצי שביתה ומליון

וחצי דברים, וטלפונים ונודניקים, וועדת החינוך, בחיים, היא לא תוכל לטפל בזה.

ולכן, עד שהמערכת לא תאותת; אני מאצילה חלק ניכר מסמכויות ההכרעה בנושא

הזה, למטה, לרמת בית ספר, לרמת היועץ, לרמת המינהל החינוכי, לרמת המחוז, ורק

החריג של החריג יגיע לוועדת החריגים, ןלא כל ה-7,500 מקרים יגיעו לשם. עד שזה

לא יקרה, אני לא אשתחרר מן התחושה שהמערכת חושבת שכל מי שפונה, צריך טיפול

בקרמלין, למעלה.

שי וילנאי;

סליחה, אתמול היה לי טלפון מיועצת בבית ספר מאוד יוקרתי בתל אביב בנושא

שלא אנחנו עסקנו בו. ילד נפגע תאונת דרכים. בית הספר ביקש מבחנים במתכונת

מיוחדת, וקיבל מהוועדה מכתב; אנחנו מאפשרים לכם, כגורמים חינוכיים של בית הספר

להחליט בכל מבחן... והיועצת אמרה שלא מקובל עליה. היא רוצה שיחליטו בשבילה.

היו"ר א' בורג;

בפעם הבאה אביא את היועצת לכאן ונטפל בזה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר לגבי הנוהל של חצי השנה האחרונה או של ארבעה

החודשים האחרונים, ואני מבקש שיעבירו זאת למנכ"ל כי פניתי בשבוע שעבר וביקשתי

שיבואו הנה אנשים בעלי יכולת הכרעה. כשאני אומר יכולת הכרעה, בין השאר זה גם

יכולת ספיגה. אני חושב שהיחס של המשרד בנושא הזה שהוועדה מטפלת הוא שערוריה של

זלזול. לא היינו צריכים להגיע לסיטואציה הזאת, ולא היינו צריכים להגיע למקרים



שדני ואחרים העלו, ויש עוד מקרים שנמצאים אצלי, ומגיעים אלי הרבה מאוד מקרים

מהסוג הזה. היינו יכולים למנוע חלק גדול מאי-הנעימות הזאת, והיינו יכולים

למנוע גם את הישיבה הזאת וגם את האווירה של הישיבה הזאת. אבל, חשבו שאפשר

למשוך ולהקים ועדה, ונראה, ונחליט, ונעלה, ובשנה הבאה, ומליון ביורוקרטיות.

ושוכחים שבקצה המטחנה הזאת יש ילדים - ויש עשרות ילדים במערכת, על פי הודעתכם

- שמחר יש להם בחינה, והם לא יודעים דבר לגבי פנייתם. ואני לא יכול לחיות עם

זה. כשאומרים לי, השנה נלך לקולא, אז אני אומר, נו, ויתרו לי. זה לא נוהל תקין

של עבודה. ככה לא עובדים. ילד צריך לדעת, בפסח או מתי שהוא, את תהליך הבחינות

שלו. הוא צריך לדעת, יש לי או אין לי, ולהשאיר לו פרק זמן סביר לערער.

ובכלל, יש לי את הטענה הזאת, גם על בחינות הבגרות שעל ערעור אין נימוקים.

איזה מין שירות ללקוח הוא זה? אני לא יכול להשלים עם דבר כזה. מערכת איננה

נבחנת ביחס שלה לחזקים. מערכת נבחנת ביחס שלה להלשים. ואם בחלשים היא חוטאת,

יש למערכת הזאת בעיה ערכית. אני מצטער שהשר או המנכ"ל לא יכלו לבוא ולשמוע את

זה כאן היום. משום שהמערכת הזאת, אני דוחה אותה מכל וכל. הנושא של נלך לקולא,

תסלחו לי, זה קומץ שאיננו משביע את הוועדה.

שי עמיחי;

זה בנוסף ל-7,000 שקיבלו תשובות.

היו"ר אי בורג;

מאה אחוז. לא בדקת את ה-7,000. לא אמרת לי איזה סוג תשובות נתת ל-7,000

האלה. אם זה 7,000 תשובות כמו של הוד, לא שווה לי התהליך. ואם לא נתת לי

תשובה, אז אני, תסלחי לי, חשדן לאור מה שתיארתי כאן. אם אני לא מקבל את הנתון

מי קיבל מה? ואיזה הקלות וכו', אני לא מקבל את זה, אני דוחה את זה על הסף. אני

לא מוכן בכלל להתחיל להתפשר בדברים האלה. כי אם אני אתפשר בזה, אז מחר בבוקר

יהיו לי משחקים אחרים עם המשרד. וזאת מערכת היחסים ומערכת הבלמים והאיזונים

בין רשות לרשות. לכך נועדנו. ובביקורת הזאת אתם נכשלתם.

עכשיו, השאלה שאני שואל את עצמי, ואני מבקש לקבל עליה תשובה מהמנכ"ל עד

מחר לפני תחילת הבחינה. מהי דרך הפרסום הבולטת ביותר שמשרד החינוך מתכוון

לפרסם, מחר, ואיך הוא יכול להיענות? ואם אני אשמע על תקלה אחת, שתלמיד התקשר

ויוכיחו לי שאי-אפשר היה ליצור קשר בגלל עומס על הקווים, אני אלך עם הילד הזה

לבג"צ נגד המשרד. איך אני מאפשר לכל אותם עשרות מקרים שמשום נסיבות טכניות,

בשל קשיים תקשורתיים של מערכת הדואר בישראל לא קיבלו את התשובות? שהוא ידע

שהוא יכול לפנות ולקבל תשובה עד מחר. ואיך אני מעביר את זה לכל התלמידים

במערכת החינוך שפנו, ויש להם בעיות לגבי המשך הבחינות? אני רוצה לקבל תשובה

מהמנכ"ל, עד מחר לפני תחילת הבחינות.

ולגבי שאר הדברים שעלו כאן, שהם דברים מאוד חמורים, ואני רואה בחומרה את

העובדה שעברו כל כך הרבה חודשים ולא כל וזשאלות הן מסובכות. אבל כל התשובות הן

פשטניות. זה תשובות של לצאת ידי חובה.

איך נטפל בשאלות שהעלתה כאן חברת-הכנסת דליה איציק וחברים אחרים, נטפל

בהמשך, במהלך חמשה החודשים האלה, מתוך רצון להשפיע על הנוהל שי גובש.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)