הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כב' באייר התשנ"ד, 3.5.1994; בשעה 10:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

ל. לבנת

א. קהלני

א. אסעד

מוזמנים; מ. גולדמן, סגן שר החינוך והתרבות

ר. גיל, ממונה ארצי לבטיחות מוסדות החינוך,

משרד החינוך והתרבות

א. יפהר, סגן היועץ המשפטי משרד החינוך

והתרבות

ע. כהאן, מנהל אגף הבטחון, משרד החינוך והתרבות

מ. לנגרמן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י. פרסלר, תא"ל, יועץ ראה"מ לעניני טרור, משרד

ראש הממשלה

י. גור, ארגון הורים

מ. סמט, מזכיר סניף ירושלים, הסתדרות המורים

ר. מור, רמ"ד אבטחה, משטרת ישראל

מ. בר לב, מרכז שלטון מקומי

ס. שמואל, עו"ד, יו"ר ועדת חוקה, מרכז שלטון

מקומי

י. שפירא, מנהל מח' החינוך והתרבות, ההסתדרות

הכללית

ג. סבג, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. קליינמן, מועצת תלמידים ונוער ארצית

מזכיית הוועדה; י. גידלי

מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ.

חוק להארכת תקפן של תקנות לשעת חירום

(אבטחת מוסדות חינוך) (מס' 2) התשנ"ד- 1993



חוק להארכת תקפן של תקנות לשעת חירום

(אבטחת מוסדות חינוך) (מס' 2) התשנ"ד- 1993

היו"ר א. בורג; בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת בנושא הצעת חוק להארכת

תוקף תקנות שעת חירום, אבטחת מוסדות חינוך מסי 2, התשנ"ג-1993.

שאלה טכנית לאנשי המשפט הנמצאים כאן. כאשר אנחנו גומרים לחוקק את החוק

הזה, מהו התהליך שהוא עובר?

החוק נמצא בקריאה שנייה או שלישית. בחוק אמור

להיכתב תאריך תחילת תוקפו, וכן אם יש רצף בין

החוק הקודם לבין החוק הנוכחי, כך שכל המינויים, התקנות והכללים, שנעשו

לפי החוק הקודם, ימשיכו להיות בתוקף. אם אין רצף בין שני החוקים, נצטרך

להתחיל הכל מחדש. אם החוק הזה יוחל מ-1 בספטבמר 93', הרי שכל מעשי

החקיקה שנעשו ושהיו בתוקף עד 31 באוגוסט, ימשיכו להיות בתוקף. אם זה

יהיה רטרואקטיבי, הרי שלא יהיה צורך לחדש את כל מה שנעשה בעבר, התקנות

והמינויים. אבל אם יהיה מרווח זמן, של חצי שנה, למשל, הרי שאז הכל

יתחיל בעצם מחדש. המשמעות המעשית היא ששר החינוך והתרבות שאמור למנות

מינויים, ולהתקין כללים, ייתכן שהוא יעתיק את הטיעונים הקודמים וייתכן

שלא.

ל. לבנת; האם משרד החינוך, או הלשכה המשפטית של משרד

החינוך, או היועץ המשפטי של משרד החינוך,

מציעים לוועדת החינוך לחוקק רטרואקטיבית חוק, ושמשמעותו שהוא מחיל

רטרואקטיבית תשלומים של אזרחים?

א. יפהר; הצעת החוק שהוגשה לכנסת מדברת על תחילת תוקף

ב-1 בספטמבר 93'. לכן, אינני יכול לומר דבר אחר

לגבי תחולת החוק. לגבי שאלת התשלומים הרטרואקטיביים, זאת שאלה משפטית

מעניינת כשלעצמה. אינני בטוח, מאחר שהחוק הזה או התקנות הקובעות שכל

תשלום של האבטחה, אמור להתפרסם בהודעה, לפי סעיף 6-ד' לחוק לימוד חובה,

אינני זוכר מקרה שבו תשלומים כאלה הותקנו לתקופה רטרואקטיבית, או ליותר

מאשר חודש-חודשיים, בגלל טעות- טכנית, שאישור נעשה מייד לאחר פתיחת שנת

הלימודים. אם מדובר על תאריך כמו היום, אינני מניח שזה יהיה

רטרואקטיבי.

מ. בוטון; אם החוק יתקבל, עדיין תצטרכו להביא בפנינו

תקנות להתייעצות כדי לגבות כספים מההורים. את

התקנות האלה, לפי מה שאתה אומר, ייתכן שאי אפשר יהיה להתקין אותם

למפרע.

א. יפהר; עד היום, הנושא הזה עדיין לא עלה באופן ישיר.

ל. לבנת; טוב תעשה הוועדה הזו, אם היא תתקן את חוק אבטחת

מוסדות חינוך, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת. יש

לשבת ולדון בצורה רצינית, בלי לחץ של זמן ולתקן את החוק כהלכה. אולי יש

לנסות ולהגיש הצעה חלופית, ולהביא אותה לדיון ולא לשבת על כל מלה, כדי

שאנחנו נוכל למשוך את זה עוד ולא נצטרך להביא תשלומים רטרואקטיביים, או

לא רטרואקטיביים, שגובים בעבור אבטחה ושמירה. אני מציעה הצעה למשרד



החינוך. הרי אם יש מישהו שלא הבין עד עכשיו, שההורים לא ישלמו השנה

עבור אבטחת מוסדות חינוך, אז אולי הוא הבין זאת עכשיו. משום, שנניח

באופן תיאורטי, שאנחנו נגמור את הדיון בהצעת החוק הזה, ונכין אותה

לקריאה שנייה ושלישית, אינני יודעת כמה זמן זה עוד יקח, אבל אם נגמור

את זה, בתאוריה, עוד השבוע, אז צריך יהיה השר להחזיר אלינו את התקנות,

ומי יודע כמה זמן זה יקח.

אלו תקנות שעת חירום. כתוב ש"הודעה בדבר אישור

גביית תשלומים והחזר הוצאות בעת הספקה ושירותים

נוספים, כאמור בסעיף 6(ד'} לחוק לימוד חובה". סעיף 6(ד') לחוק לימוד

חובה אומר שכל תשלום שצריך לגבות מההורים. התקנות האלה צריכות לבוא

להתייעצות בוועדת החינוך.

היו"ר א. בורג; הוועדה תיקנה את החוק הזה בעבר. מה כתוב

בתקנות?

א. יפתי; בדבר אגרת שירותים נוספים שמפרט כל מיני

שירותים, כמו למשל, אגרה עבור הדפסות ועבור

שכפולים.

אנחנו מבינים שיש כאן שתי פזות. אנחנו נסיים את

תהליך החקיקה הזאת. אינני יכולה להעלות על דעתי

שזה ייגמר היום. זה יקח זמן. יש הרבה מאוד סוגיות ושאלות. נניח שנגמור

את זה בעוד שבוע, הרי עדיין שר החינוך צריך להביא להתייעצות ועדת

החינוך את עניין גביית התשלומים מההורים. על פי סעיף 6-ד' לחוק חינוך

חובה. נניח שסיימנו, זה חוזר אליכם, ואנחנו צריכים לחזור לוועדת החינוך

עם אישור ההצעה. אני מודה שלא ידעתי שזה צריך לחזור שוב לצורך אישור

התשלום. כל עניין ההשהייה כאן וכל ההתנגדות וכל הוויכוח הם על תשלומים.

ובאשר לחוק עצמו, אני חושבת שצריך לבצע בו שינויים. אם רוצים לנסח

מחדש, צריך לשבת ולדון. אני מציעה שנעשה הפרדה בין שני הדברים. אם

רוצים לתקן את חוק אבטחת מוסדות חינוך ולעשות אותו כמו שצריך, כי הוא

בעייתי והוא כבר ישן מאוד ולא עדכני, בואו נעשה זאת כמו שצריך. אם

רוצים תשלומי הורים, אתם לא תקבלו תשלומי הורים, משום שבנסיבות האלה,

גם אם נגמור זאת היום, וברור שלא נגמור זאת היום, זה יצטרך לחזור

לוועדה. בנוסף, יש עדיין בעיה משפטית. סגן היועץ המשפטי אמר, שישנה

שאלה משפטית מעניינת, שאלת הרטרואקטיביות של תשלומים על תקנות. אני

מציעה שתיקחו את זה בחזרה, ונשב על חוק אבטחת מוסדות חינוך.

מ. גולדמן; אנחנו חייבים להשלים זאת כדי להביא את החוק

לקריאה שנייה ושלישית, ללא כל קשר לתשלום, כדי

שנאשר את התקנה לתשנ"ד. יו"ר ועדת השרים לחקיקה ביקש מאיתנו כבר בתחילת

השנה, שיהיה חוק לעתיד. היתה החלטת ועדת השרים, בנוכחותו של ראש

הממשלה, לפי חודשיים, שהמתכונת של תשנ"ה תהיה המתכונת של תשנ"ד.

ומבחינה זאת, זה מחייב אותנו להיערך בזמן ובמועד לעשות את שני הדברים

יחד. אני בעד לסיים את התקנות, להעבירן לקריאה שנייה ושלישית.

לא ניתן לגמור זאת אם מדובר בתשלומי הורים.

מ. גולדמן; בלי כל קשר לתשלום, צריך להביא זאת לקריאה

שנייה ושלישית.



היו"ר א. בורג; אני שואל שאלה פרקטית לחלוטין. אם אני הורה

ובאים אלי בשלושה או בארבעת השבועות האחרונים

של השנה ואומרים לי, אדוני תשלם את השנה האחרונה. איך אני אגיב?

האגרה של השנה הבאה תכלול גם את האגרה של

תשנ"ד.

ל. לבנת; אתה באמת חושב שניתן לך לעשות זאת? אתה מעלה על

דעתך שהוועדה הזאת תיתן לזה יד?

היו"ר א. בורג; זה מסובך. אני מתייחס לדיון הזה במלוא הרצינות.

יש מתח ענייני וזה לגיטימי. יש לנו אחריות על

דבר החקיקה שאנחנו מוציאים מתחת ידנו. אם אתה אומר, אני מסוגל לגמור את

החקיקה הזאת השנה, אז זהו סוג דיון אחד. אולי אני אקבל את זה ואולי לא,

זה כרגע לא חשוב. אם אתה אומר לי, שאתה נותן לי גושפנקא לתחילת מאבק על

תשלומי הורים של שנה הבאה, שאין לי שמץ של כוונה לתת. את הגושפנקא הזאת,

זה דבר אחר לגמרי. לא היה ברור שאנחנו מדברים כאן על הרשאה להתחייבות

לגבי שנה הבאה. מה פתאום שוועדת חינוך, שמתנגדת באופן עקרוני לתשלומים,

תיתן רשות לגבות זאת בשנה הבאה? ואיך אני אעשה הפרדה, בשנה הבאה, בין

תשלומי נ"ד ותשלומי נ"ה? נגיד שאני מאשר את השנה ולא את השנה הבאה, איך

נעשה דיפרנסיאציה בגבייה?

מ. גולדמן; לכן, אני מציע שנסיים את ההליך של התקנון של

תשנ"ד.

היו"ר א. בורג; אם אתה מוציא את תשלומי ההורים, אנחנו דנים על

החוק הזה.

כולנו פה יודעים איזה חשיבות יש לכל חמצב של

אבטחת מוסדות חינוך, וכל מה שמלווה את זה. לגבי

התקנות והחוק בעתיד. הסיבה שדיברנו על תקנה בתשנ"ג ובתשנ"ד היא משום

שכולנו רצינו לראות באבטחה במערכת החינוך, עוד שהובטח עליה בתשנ"ב,

בסיום שנת הלימודים, כדי שאפשר יהיה לבצע את זה לתשנ"ג, בצורה של הפעלת

מאבטים במקום מורים. אנחנו האמנו שזה יהיה דבר שעושים אותו לזמן קצוב

ולא רואים את זה כדבר שמתמשך לאורך שנים. מדי תקופה תתקיים ישיבה

בפורום הבכיר ביותר, בהשתתפותו של ראש הממשלה, ששם יביעו ויקראו, אם יש

עניין להמשיך במתכונת כזאת, אם יש ענין להוריד באזורים מסוימים את

האבטחה. ייתכן שיגיעו למסקנה אחת בעתיד. ולכן שאלנו למה תקנה ולא חוק,

כי ברגע שזה חוק זה מחייב את הכל.

זאת החלטה של תקציב של כ-30 מיליון שקל, שזה הכסף שאנחנו גובים

מההורים. אנחנו כרגע מתייחסים לתשנ"ד, ולגבי זה אמרנו שאנחנו מסיימים

את ההליך של התקנות, כדי להבטיח את הגביה. א. יפהר, סגן היועץ המשפטי

של משרד החינוך העלה סוגיה. אני מציע שנסיים את תשנ"ד, כדי שאפשר יהיה

לבצע את העניין הזה. לתיקונים יש מטרה והיא להביא למצב שתהיה סגירה,

שתבטיח אבטחה טובה יותר. אנחנו חייבים להשלים את העניין הזה.

היו"ר א, בורג; יש כאן xנושאים, אין כאן רק נושא אחד. עניין

אחד הינו חוק או תקנות. עמדת ועדת החינוך היא

חוק ואם ירצו לשנות את זה, כי השתנתה ההערכות הבטחונית, יביאו תיקון



לחוק ונעשה תיקון לחוק. אין לנו ויכוח על האבטחה להיפך, אנחנו, בדרך

כלל, בעד הגברה ובעד חיזוק. הוויכוח שלנו הוא על סעיף תשלומי ההורים.

כלומר, אס אתה רוצה להשלים את החקיקה לעניין האבטחה בבתי הספר, אנחנו

נשלים את החקיקה הזאת, כי בה אנחנו עוסקים. לזה יש מוטיבציה גדולה

מאוד, וחברי הכנסת ערוכים עם ההצעות שלהם. אם אתה מוציא את סעיף תשלומי

ההורים החוצה, כי הוא איננו שייך לאבטחה כי הוא סעיף טכני, הוא איננו

סעיף ששייך לביטחון, אז הדיון בנושא האבטחה נגמר.

לגבי הסעיף של תשלומי הורים, יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שאנחנו

סוגרים את זה על תשנ"ד בתשנ"ד. יהיה ויכוח בינך לבין הוועדה ויש לך

בעיה משפטית ואתה צריך לחזור ולברר אותה, כי אמרת שאינך מוסמך. אפשרות

אחרת, סוגרים אותה לתשנ"ה ואז הבעיה היא מסוג אחר לגמרי. בנקודה שאליה

הגענו עכשיו, אתה צריך להודיע לוועדה על מה אנחנו דנים: תשנ"ד בתשנ"ד,

או תשנ"ד בתשנ"ה.

מ, גולדמן; תשנ"ד בתשנ"ד.

ל, לבנת; הצעה לסדר. יש כאן שני דברים שמאוד מטרידים

אותי. האחד הוא, שמשרד החינוך בא אלינו ומבקש

מאיתנו לחוקק חוק, שסגן השר וסגן היועץ המשפטי של המשרד אומרים, שיש

כאן בעיה משפטית, שכרגע לא יודעים מה הפתרון שלה, אין עמדה לגביה. איך

אפשר לבוא ולבקש ממני, מאיתנו לחוקק כשבכלל לא ברור שמבחינה משפטית

אפשרי או תקין או תקף להתקין תקנות עם תשלומים רטרואקטיביים. אינני

מצליחה להבין את העניין הזה.

דבר שני, בא לכאן סגן שר החינוך, ואומר שלא מסמכותו לבוא ולומר לנו

עכשיו, להפריד את עניין התשלומים, כי זה עניינים כספיים וזה לא

בסמכותו. אם כך, יש לי הצעה לסדר, ואני מבקשת להצביע עליה אם צריך.-

הצעתי, שאנחנו נפסיק את הדיון, שילך משרד החינוך לעשות שיעורי בית,

יבחן אם הוא רוצה לבוא אלינו ולבקש מאיתנו, וזאת האופציה המועדפת או

הטובה ביותר כרגע. דהיינו, אנחנו נאשר את התקנות, עד סוף שנת הלימודים,

לפרק זמן מאוד מוגבל, ללא הסעיף שנוגע לתשלומים, בינתיים. משרד החינוך

יביא את הצעת החוק שהוא הפיץ כתזכיר על אבטחת מוסדות חינוך שלא באים

בצורה של תקנות שעת חירום, ואז נדון בזה בצורה מסודרת ועניין התשלומים

לשנה הזאת ייגמר. אם ירצו לדון בזה לקראת השנה הבאה, נדון בזה שוב. זאת

הצעתי, ומשרד החינוך, אם הוא רוצה בינתיים לבדוק את האפשרות של תשלומים

רטרואקטיביים, או מבחינה אחרת, או לא משפטית, שלא יבואו הנה לא מוכנים.

זה פשוט לא רציני ואני לא רוצה להשתתף בישיבה הזאת יותר. אני חושבת

שצריך לנעול אותה וצריך לסגור עניין.

א. יפהר; אין פה בעיה עקרונית. כרגע הנקודה היא שאם

מאשרים את החוק רטרואקטיבית מ-1 בספטמבר 93',

אז צריכים אחר כך להביא לוועדה תיקון להודעה בקשר לאגרת השירותים

הנוספים לשנת הלימודים תשנ"ד, ואו התיקון הזה, לפי מיטב ידיעתי, מעולם

לא קבענו שיחול רטרואקטיבית. זה חלק מהתקציב, זה כמו מורה וכמו אחות

וזה צריך להיות חלק מהתקציב. זאת מדינת ישראל.

אני רוצה להציע לסגן השר הצעה. לא הייתי רוצה

להצביע על הצעתה של ח"כ ל. לבנת. יש כאן באמת

סוגיה שאיננה פשוטה, שהיא קשורה בהרבה מאוד דברים. תחזרו הביתה, תחשבו



על שני הנושאים האלה, בכל פורום אפשרי, בלי שאנחנו מקיימים על זה הצעה.

אנחנו נעצור עכשיו את הישיבה. ברגע שתהיה עמדה על כל אחת משלושת

הסוגיות שמניתי, תחזרו לוועדה. בעצם היום אנחנו במצב שלא היינו בו בכל

אחת מהישיבות הקודמות. יש לנו עכשיו בעיה על הפרקטיקה של יישום החקיקה

שלנו, זה דבר שלא היה לנו קודם.

מ. נוטוו; יש בעיה משפטית אמיתית. לאור חוק יסוד כבוד

האדם וחרותו, שאין פגיעה בחופש הקניין. לגבי

התקנת תקנות בחקיקת משנה, לגבי החלה של גביית תשלומים למפרע. באחת

הישיבות האחרונות אמרתי שבית המשפט לא אוהב את זה ופוסל את זה בגלל שזה

פגוע בחוסר סבירות רציני וכדומה. אחת המטרות החשובות היא שהוועדה תקיים

את הדיון בחוק, כדי לאפשר גבייה מההורים בשנת תשנ"ד. אם יתברר שאין

אפשרות לגבות מההורים לגבי תשנ"ד, אז אני חושב שאין משמעות, מבחינה

משפטית, לוועדה שתאשר בכלל את החוק הזה. אם יש משמעות וניתן מבחינה

משפטית לגבות תשלומים עבור כל תשנ"ד, אז בהחלט יש משמעות לאישור החוק

הזה.

א. יפתר; הערה טכנית. בחוברת הכחולה יש פשוט טעות,

בנקודה מסוימת בנוסח של התקנות. תקנה 11 א'

רבתי, בשנת 1987 הוסיפו תקנת משנה ה', ואחר כך בשנת 1991 הוסיפו עוד

תקנת משנה ה', והיום יש שתי תקנות משנה ה'. אחת מהן לא מופיעה בנוסח.

מ. גולדמו; בודאי שאני מציע שאנחנו אכן נפסיק את הישיבה.

אנחנו נבדוק את הדברים. נקיים אצלנו דיון במשרד

יחד עם אנשי האוצר, ומשרד המשפטים, וכל המשרדים הנוגעים לעניין.

א. יפתו; בכל חקיקה ראשית יש בעיות בביצוע שהמחוקק לא

צופה אותם.

הישיבה ננעלה בשעה 40;10