הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת היוינוד והתרבות

יום רביעי, ט"ז באייר התשנ"ד (27 באפריל 1994) ,שעה 00;09

נכחו;

מ"מ היו"ר א' פורז

א' סלמוביץ'

מוזמנים; ב' אגרסט - מפקדות על הביולוגיה במשרד החינוך

ב' רובין - משרד המשפטים

ת' גולן - " "

ל' ליבמן - יועץ משפטי לקצין רפואה ראשי

ז' בן-גרשון - משרד הבריאות

א' מיישר - משרד הבריאות

מי גולדמן - משרד החקלאות

מ' סגן-כהן - " "

פרופ' שמשוני - " "

פרופ' ר' רחמימוב-יו"ר הוועדה למחקר רפואי בנושא צער ב"ח

אי מנשה - גופים שונים

אי פלג - " "

מי שריד - " "

א' מיכאל - התאחדות התעשיינים

ר' הדר - המשרד לאיכות הסביבה

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכיר/ת הוועדה; י' ג'דלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; חוק צער בעלי חיים



חוק צער בעלי חיים

היו"ר א' פורז;

אני פותח את הישיבה. הנושא היום הוא החלת החוק על מערכת הבטחון, לא שמנו לכך

שבהעדר הוראה כי החוק חל על המדינה, אין החוק חל על המדינה. נתקן את הטעות הזו

ונחיל את החוק על המדינה.

אני מציע שסרן ליבמן יקריא את נוסח הצעת החוק של מערכת הבטחון.

ר' ליבמן;

אם תסתכלו על סעיף 25 להצעת החוק שהתפרסמה ברשומות, דובר בה על רשות לפטור

מהוראות חוק זה תכנית ניסויים מסויימת, על-פי סמכות שהוקנתה לשר הבטחון. מערכת

הבטחון בחנה את הענין והגיעה למסקנה שאין סיבה שתבקש פטור מן ההוראות המהותיות של

החוק. כלומר בתנאים המהותיים, בכל הנוגע להוראות ביצוע הנסויים, ניתן לעמוד.

הבעיה שצריך להתמודד איתה היא סיווג המידע. אצם הבאת המידע בפני גוף רחב כמו

מועצה צבורית, יכולה להיות בעייתית מאד.

מה שאנו מבקשים הוא לא לפטור מההוראות המהותיות של החוק, אלא לקבוע מי יהיו

הגורמים המקבילים שיטפלו באישור ניסויים ובפיקוח עליהם, וכן בסמכויות הוועדה

המקצועית, בתחום מערכת הבטחון.

מכיוון שהפרק הראשון של החוק, הנוגע לצער בעלי חיים, לא כלל סעיף תחולה על

המדינה ועל מערכת הבטחון, אני מניח שנושא הניסויים בבעלי חיים יכנס כפרק נוסף

לחוק. לכן מצאנו לנכון להתייחס לחוק שהתקבל ופורסם ברשומות - חוק צער בעלי חיים -

לגבי נושא ההתאכזרות לבעלי חיים, והסמכויות שהוקנו בענין זה.

אי פלג;

העובדה שפרק אי לחוק אינו חל על מערכת הבטחון והמדינה, אינה שוללת את העובדה

שהוא חל על כל יחיד המתפקד במסגרת מערכת הבטחון והמדינה. אם הוא מבצע עבירה

פלילית, כך מתייחסים אליו.

אין ברירה אלא להכנס לפרשנות משפטית בענין זה.

א' פורז;

לאחר השלמת החוק, הוויכוח הזה יהפוך למיותר.

לענין סעיף 25, מערכת הבטחון אומרת כי דין המדינה לעניין הוראות חוק זה, כדין

כל אדם.

סעיף 26א'(מקריא ההגדרות).

אלו הגדרות הדומות לאלו הקיימות בחוקים אחרים, המדברים על תחולה על מערכת

הבטחון.

סעיף 26ב' 1 (מקריא)



היו"ר א' פורז;

מה שאתה מציע הוא שההממונים בסעיף 6א': ממונה, מפקח או שוטר - יוכלו להכנס

למתקן צבאי, אם תהיה להם הסמכה נוספת, ובלבד שתישמר הסודיות.

אי פלג;

אני מקבל את המגמה, אך האם אין זה יוצר מצב שעל-פיו שר הבטחון יוכל למנוע

אכיפה, על-ידי אישור שלו, כאשר הסמכות בסעיף 6 אי העוסק בכניסה ליוצרים, היא על-פי

צו של בית-משפט השלום. כלומר האם לא צריכה להיות סמכות דומה לזו הניתנת לצורך

אישור האזנות סתר, על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי?

היו"ר א' פורז;

לגבי צו של בית משפט, אנו אומרים שיש צורך בו מתוך רצון לשמור על פרטיותו של

אדם. לגבי הצרים של מערכת הבטחון, זהו רכוש הציבור ואין צורך בבית-המשפט.

מ' סגן-כהן;

במקום לכתוב שדין המדינה כדין כל אדם, צריך לכתוב שחוק

זה יחול על המדי נה.

מ' בוטון;

זה נראה לי.

היו"ר א' פורז;

אנו מקבלים את הנוסח המוצע על-ידי גבי סגן-כהן: חוק זה יחול על המדינה. ברור

שסמכות הכניסה לשטח לא תוקנה אלא למי שאושר לכך על-ידי שר הבטחון, ואין צורך בצו

בית-משפט.

(מקריא סעיף 26 בי 2)

(מקריא סעיף 26 בי 3)

זה ענין ניסוחי: ברגע שאדם מתוך מערכת הבטחון מקבל סמכות מפקח, כוחו יפה לכל

דבר בענין זה. בכל מקום בו נאמר "מפקח", הכוונה תהיה למפקח אשר אושר על-ידי שר

הבטחון.

מדובר כאן על יקירה ועל תפיסה. לכן אפשר אולי לחבר את סעיפים 2 ו-3.

אם מתבצעת עבירת רצח בבסיס צבאי, האם המשטרה האזרחית יכולה להכנס לשם, או

שעליה להודיע על-כך למשטרה הצבאית?



ר' ליבמן;

יתנו לה להכנס לשם, על-פי הסדרים פנימיים.

היו"ר א' פורז;

אתה חייב להבין כי מדובר כאן במתקנים בטחוניים רגישים מאד, לכן צריך להיות

ברור שבאופן פורמלי המשטרה היא מהרץ לענין, והוא נתון למפקחים המורשים. רק אם

יבוא מישהו שפרופסור שמשוני מינה, ויש לו את כל התעודות כולל תעודה המוכיחה שהוא

מאושר על-ידי מערכת הבטחון - הוא והוא בלבד יוכל להכנס.

אי פלג;

כל הסעיפים האלה, אשר נועדו לשמור על סודיות ורגישות בטחונית, בעצם מוציאים

את מה שקורה בשטחים הצבאיים מתחולת הפיקוח של הגופים השונים המוזכרים בחוק. אני

חושב שצריך להופיע כאן סעיף האומר, כי שר הבטחון ימנה נציגים שנבדקו ונמצאו בעלי

סיווג בטחוני מתאים, לצורך ביצוע הפונקציות השונות של החוק הזה, מתוך כל הקבוצות

המוזכרות בחוק, כלומר מתוך רשויות הממשלה ומתוך הארגונים להגנת בעלי חיים. לא

תהיה לו אפשרות להחליט כי הוא נותן את הסיווג הבטחוני המתאים לשם-כך רק למשטרה או

רק לשירותים הווטרינריים, ולא לארגונים למען בעלי חיים. אני מבקש שתהיה סמכות

חובה של מינוי גורמים מתאימים, לאהר שנבדקו וקיבלו את הסיווג הבטחוני. ענין זה

צריך להיות חובה ולא רשות.

מ' סגן-כהן;

גם אם לא תכתוב את זה, אם ניתנה לו סמכות, הוא צריך להפעיל אותה בצורה סבירה.

במיגזר האזרחי יצאנו מתוך הנחה שכל שוטר יכול לעשות זאת. כאשר מדובר במערכת

הבטחון, המשטרה מחוץ לתמונה. מצד שני, אפשר לומר שהסמכה כזו תוכל להינתן לממונה,

למפקח או לכל אדם אחר שהסמיך שר הבטחון. הארגונים למען בעלי החיים יוכלו לפנות אל

שר הבטחון ולתת הסמכה לכמה אנשים.

מ' ביטון;

על-פי החוק שהתקבל, הממונה הוא מנהל השרותים הווטרינריים. ממילא לנציגי

האגודות למען בעלי החיים אין מעמד.

מ' סגן-כהן;

מי שממנה היום את המפקחים הוא מנהל השרותים הווטרינריים, והוא גם מרכז את

הפיקוח ונותן את ההנחיות. ברגע ששר הבטחון ימנה אנשים בנוסף על אלה שמתמנים

על-פי החוק, לכאורה אין מי שינחה אותם.

היו"ר א' פורז;

אפשר לקבוע שהוא ימנה, לאחר התייעצות עם הממונה.

מ' בוטון;

אני לא בטוח שצריך להוציא מכאן את השוטר, מכיוון שלא נאמר בשום מקום שאין להם

סמכות לגבי מערכת הבטחון. סמכויות השוטרים אינן מסוייגות בשום חוק, ולא נאמר כי

לתחומי מערכת הבטחון לא יוכלו להכנס.



היו"ר א' פורז;

אני מציע שייאמר: "על-פי אישור של שר הבטחון". האישור יכול להיות ליהיד או

לקבוצה.

אי פלג;

אין זה עונה על הבעיה שהעליתי, לפיה יש לשר הבטחון אפשרות לקבל החלטה שאין

הוא נותן אישור לשום גורם מטעם הארגונים למען בעלי חיים, אישור להכנס למתקן

בטחוני.

היו"ר א' פורז;

אני אומר: תפיסת בעלי חיים על-פי סעיף 8(א), לא תיעשה אלא על-פי אישור שר

הבטחון.

או על-ידי מפקחים שאושרו לכך על-ידי שר הבטחון.

שר הבטחון לא יוכל לתת סיווג קבוצתי אלא סיווג לאדם. נושא סמכויות החקירה

משליך גם על סעיף 7 לחוק. נאמר בו: נאמן בעלי חיים רשאי לדרוש ממי שעבר עבירה

לנגד עיניו, להזדהות בפניו. השאלה היא אם זה נכלל בגדר חקירה, על-פי סעיף 26 ב'

(1) בחוק. בסעיף 26 בי (2) נאמר שסמכות חקירה, בכל הנוגע לעבירות בהי מעורבים

עובדי מערכת הבטחון והפועלים מטעמה, לא תוקנה אלא למי שאושר על-ידי שר הבטחון.

אם אני רואה חיילים יורים מתוך שטח הבסיס בכלבים הנמצאים מחוץ לשטח הבסיס, ואני

מבקש מהם להזדהות, האם יש לי סמכות לכך או לא?

אני מבין שיש לסייג את ענין הכניסה לשטח צבאי, אך ישנו ענין אחר והוא היכולת

לפנות לחייל במדים ולבקש ממנו להזדהות.

נאמר שנאמן בעלי חיים מבקש שיזדהו בפניו, אך חיילים מסרבים להזדהות, מה הוא

יכול לעשות? לכל היותר הוא יכול להגיש תלונה. מה היית רוצה שנאמר?

מה מותר ומה אסור לנו לעשות.

אנו אומרים שחייל אשר עושה מעשה במהלך תפקידו, ייחקר רק על-ידי מי שמערכת

הבטחון הסמיכה לכך. אתה עלול להגיע כאן כמעט עד לגבול הפקודה הבלתי חוקית. אם

הוראת הרס"ר לחיילים, למשל לירות בכלבים מחוץ לשטח הבסיס, היא הוראה בלתי חוקית

בעליל, שלחייל מותר לסרב לה - אני חושב שזוהי בעיה שאפשר להשאיר בצד. אם נפתור את

כל היתר הבעיות ולא את הבעיה הזו, אשן היטב בלילה.

(מקריא את סעיף 8 בי בנוסח המקורי). כאן אפשר לומר במקום:שהוסמך לכך על-ידי

הממונה - שהוסמך לכך על-ידי שר הבטחון.



א' פלג;

אני מקבל, אך היות והסעיף הזה נוגע ישירות אלינו, אני מבקש שתהיה חובה על שר

הבטחון, למנות אנשים--

היו"ר א' פורז;

אני לא יכול לחייב אותו. למתקנים בטחוניים לא יכולים להכנס אנשים, אלא אם

עברו סיווג בטחוני. אפשר לומר כי תפיסת בעל חיים יכול שתיעשה גם על-ידי נאמן

בעל-חיים שהוסמך על-ידי הממונה וקיבל אישור של שר הבטחון. לאחר שהממונה הסמיך

אותם, הם צריכים לפנות לשר הבטחון.

אי פלג;

לא הממונה הסמיך אותם, אלא השר לאיכות הסביבה בהסכמת מפקד מחוז במשטרת ישראל.

הוא רשאי למנות כל אדם להיות נאמן בעלי חיים. זו לא סמכות של הממונה.

היו"ר א' פורז;

תסתכל על סעיף 8 בי המקורי.

אי פלג;

יש כאן מינוי על-ידי השר לאיכות הסביבה, בהסכמת מפקד המחוז.

היו"ר א' פורז;

כאשר מדובר במערכת הבטחון, מצד אחד אנו מורידים את סמכות בית חמשפט, ומצד

שני מוסיפים את שר הבטחון שזה נעשה בחצרי ו.

אי פלג;

בית המשפט הוא גוף אוביקטיבי בעוד שבית המשפט הוא צד נוגע בענין. בין הרשויות

השונות לבין משרד הבטחון, יש יחסי גומלין שונים.

היו"ר א' פורז;

כמו כל רשות מינהלית, גם שר הבטחון צריך לפעול בתום לב ובדרך מקובלת, וצריכות

להיות לו סיבות טובות לעשות פעולה.

אי פלג;

אנו עוסקים במטריה של סיווג בטחוני, ושר הבטחון אינו חייב לפרט את נמוקיו.

מ' בוטון;

בחוק המקורי נאמר כי בית-המשפט רשאי לצוות לתפוס בעל חיים. אמרו הארגונים

למען בעלי החיים כי המשטרה לא תמהר לתפוס בעלי חיים והיא לא תאכוף את החוק, לכן

רצו למנות מישהו שאכפת לו באופן אישי. אני חושב שהחשש הזה לא תופס במערכת הבטחון.

אני יוצא מתוך הנחה שאם בית המשפט יתן צו למערכת הבטחון, לתפוס בעל חיים הנמצא

בתחומח, מערכת הבטחון בוודאי תקיים את הצו.

ר' ליבמן;

אני מסכים עם עורך-דין פלג בנקודה אחת; על-פי סדר הדין האזרחי, בית-משפט

שאינו בית הדין הגבוה לצדק בשבתו כבג"צ, אינו יכול להוציא צו עשה נגד המדינה.

איני בטוח שבית משפט שלום יכול להוציא צו תפיסה.



היו"ר א' פורז;

בהליכים אזרחיים, כאשר רוצים להוציא צו עשה נגד המדינה, נותנים פסק-דין

הצהרתי שמן הראוי כי המדינה תעשה כך או כך, והמדינה בדרך-כלל מקיימת.

זו סיבה נוספת שבגללה חשבתי כי אין מקום לסעיף הזה. הסיבה העיקרית היא זו

שציין עורך-דין בוטון, שכאשר מדובר ברשות של המדינה, אינה לא יכול לצאת מתוך הנחה

שהצו לא יתבצע. אם יתגלה כי בוצעה עבירה, היא תטופל על-ידי הרשויות הצבאיות.

אני חושב שגם אם הדבר לא יתממש לעולם, ואף פעם לא יעשו בו שימוש, יהיה זה יפה

אם שר הבטחון יאשר כאקט סמלי מספר נאמני בעלי חיים שגם הממונה וגם הוא אישר אותם.

זה יתן הרגשה שפרט לבטחון המדינה, אין למערכת הבטחון נגה להסתיר. אני מציע שלגבי

מערכת הבטחון נאמר, שתפיסת בעל חיים כאמור, יכול שתיעשה גם על-ידי נאמן בעלי חיים

שהוסמך על-ידי הממונה ואושר על-ידי שר הבטחון.

יש כאן בעיה: המפקח הוא עובד הציבור, בעוד שנאמן בעלי חיים הוא אדם שאין עליו

שום מרות שלטונית. איני יודעת אם מותר לנו לומר שאדם שהוא אישיות פרטית, יוסמך

להכנס למתקני מערכת הבטחון.

היו"ר א' פורז;

אני חושב שאני יכול לומר על דעתי ועל דעתה של חברת הכנסת סלמוביץ', כי הגענו

למסקנה שזהו רעיון טוב. לחצרים יוכל להכנס גם נאמן בעלי חיים שאושר על-ידי הממונה

ועל-ידי שר הבטחון.

ר' ליבמן;

בסעיף 16 בי (5) אנו עוברים לניסויים בבעלי חיים (מקריא).

רציתי להתייחס לארבעת הסעיפים העוסקים בניסויים בבעלי חיים. סעיפים אלה כפי

שהם מופיעים בנוסח המוצע על-ידי מערכת הבטחון, מוציאים אותה לחלוטין מתחולת החוק.

נדמה לי שהגישה הנכונה יותר היא הגישה המקורית של הצעת החוק, בה נאמר שיושב ראש

המועצה, על-פי בקשה של שר הבטחון, יכול לפטור את מערכת הבטחון מהוראות החוק -

להוציא הוראת סעיף מסי 20. ההנחה בסעיף 25 היא שיושב ראש המועצה הוא אדם שמערכת

הבטחון תוכל לסמוך עליו.

אי פלג;

אני מבקש מנציג מערכת הבטחון כאן, לומר לנו מהי תכלית הניסויים בבעלי חיים

בצה"ל.

אני חושב שזה כשלעצמו מידע מסווג. נניח לצורך הענין, כי במערכת הבטחון עוסקים

בפיתוח נשק ביולוגי .



א' פלג;

אנו עוסקים כאן בתחום שונה לגמרי מן התחום שעסקנו בו בהצעת החוק המקורית. שם

הווכוח היה לגבי שאלת האפקטיביות והתועלת הענינית, אך שני הצדדים יצאו מתוך הנחה

שהמחשבה המנחה היא הצלת חיי אדם. כאשר עוסקים בפיתוח נשק וחומרי הריגה, זהו תחום

אחר לגמרי. השאלה העולה היא מדוע צריך לבצע ניסויים בבעלי חיים - ניסויים שבוודאי

יגרמו להם סבל - למטרות כאלה.

האם היית מציע שנוותר על האופציה הזו?

אי פלג;

השאלה היא האם לצורך פיתוח האופציה הזו, צריכים בעלי חיים לסבול. גרימת סבל

לבעלי חיים, כדי לנסות חומרי השמדה, היא הליכה רחוק מדי.

אי סלמוביץ;

עושים זאת כדי להציל חיים.

אי פלג;

אני מפריד בין פיתוין נשק וחומרי לחימה, לבין פיתוח אמצעים אשר יצילו אנשים

אשר ייפגעו מאמצעים כאלה.

היו"ר א' פורז;

אם אתה מוכן להביא לי הסכמה של כל המדינות בעולם לתזה הזאת , אני מוכן לתמוך

בה.

אי פלג;

שמענו שצה"ל הכניס כלבים למבנים ופוצץ אותם, כדי לראות מה קורה לכלבים.

היו"ר א' פורז;

אני מניח שרצו לבדוק מה יקרה לאנשים במבנה כזה.

אי פלג;

אומר לי דייר מנשה, כי בצבא ארה"ב פיתחו בובות סימולציה מיוחדות לכך. גם

בתאונות דרכים לוקחים בובות במקום חיות, כדי לבחון את ההשפעה עליהן.

היו"ר א' פורז;

לשם-כך אנו רוצים ועדה לפיקוח על הניסויים, אשר תשאל את השאלות המתאימות.

אי פלג;

כפי שהתערבנו בסעיף המטרות בחוק המקורי לגבי נושאים מסוימים, כך אנו צריכים

לרדת למטרות כאשר הדבר נוגע למערכת הבטחון, ולקבוע לאלו מטרות אסור יהיה לבצע

ניסויים בבעלי חיים.



היו"ר א' פורז;

זהו ויכוח שכבר הוכרע, דבר כזה לא היה עובר בכנסת.

אי פלג;

אני רוצה לקיים בחינה יותר ענינית של הנושא: אם קיימים תחליפים, לא השיקול

הכספי הוא שצריך להכריע לטובת שימוש בבעלי-חיים.

ר' רהמימוב;

אין ספק שעל מנת להתגונן בצורה נכונה מפני איומים אפשריים, צריך לדעת מה

ההומרים האלה עושים. אם רוצים לבדוק את יעילות המסיכות או יעילות האטרופין,

חייבים לבדוק זאת על יצורים חיים ולא על בובות.

ר' ליבמן;

(מקריא סעיף 26 בי (6), (7), (8),(9). (10))

מ' שריד;

איך מתייחסים למתקן בטחוני הנמצא בסמכות משרד ראש הממשלה - כמו המכון

הביולוגי? כיצדד אנו מערבים אותו בכללים ההליס על מערכת הבטחון? כיצד אנו

מתייחסים לחברות פרטיות השוכרות שטח בתוך מתקנים סודיים?

האם הדברים הנוגעים למשרד ראש הממשלה, כלולים בהגדרת מערכת הבטחון?

אי פלג;

מה שמופיע בהגדרת מערכת הבטחון הוא; מוסד אחר הפועל למטרות בטחוניות, ששר

הבטחון אישר אותו לצורך חוק זה.

היו"ר א' פורז;

אנו יודעים שהמוסד כפוף למשרד ראש הממשלה. האם שר הבטחון יצטרך להכריז על

אותו מתקן?

ר' ליבמן;

המבחן כאן הוא מבהן המטרה. אם מבחינת מטרתו של המוסד, מדובר בניסוי אשר נועד

לצרכי בטחון, גם עליו חלה ההגדרה הזו.

היו"ר אי פורז;

גבי שריד שאלה, מה דינה של הברה פרטית אשר שכרה שטה בתוך מתקן בטחוני, כנראה

על מנת לייצר משהו עבר מערכת הבטהון.

מי שריד;

מדובר בהברה למדעי החיים, אשר עוסקת בבדיקות רעילות של תרופות בתכשירים

קוסמטיים עבור חברות כמו מכתשים, פולי מאיטליה ו-I.Q.B מספרד, והיא פועלת מתוך

המכון הביולוגי.



פרופ' שמשוני;

אני רוצה לעדכן את הוועדה לומר כי כאשר הופעל התקנון הקודם, אחת החברות

הראשונות שקיבלו על עצמן בצורה מודעת את התקנון, היתה הברת מדעי החיים.

אי פלג;

אני רוצה לומר כי חברה בשם L. S.R.Iמקבלת לביצוע בדיקות ממדינות בהן אותן

בדיקות אסורות על-פי ההוק המקומי. הברה זו נהנית מן ההוק הישראלי: היא משמשת

למטרות מערכת הבטחון, וגם למטרות מסחריות. שר הבטחון מאשר את פעולתה, כי היא

פועלת לטובת מערכת הבטחון.

היו"ר א' פורז;

אם הוא יאשר, כל הכללים אשר יחולו על מערכת הבטחון, יחולו גם על החברה הזו.

אנו צריכים לסמוך על הוועדה לניסויים בתוך מערכת הבטחון, שאמות המידה שלה לא

תהיינה יותר גרועות מאלו של כל ועדה אחרת.

אי מנשה;

רציתי להביא דוגמה לגבי שימוש בתחליף לבעלי חיים בניסויים, אשר גורמת לנו

דאגה; לפני עשר שנים, כאשר השתתפתי בקורס חובשים בצריפין, השתמשו בכלב מסכן

שהורדם לצורך ביצוע ניתוח.

היו"ר א' פורז;

זה הופסק.

אי מנשה;

זה הופסק לאחר הכנס שנערך בארץ, בנושא השימוש בתחליפים לניסויים בבעלי חיים.

בעקבות אותו כנס היתה פגישה בין פרופסור הנרי הי ימליך, אשר פיתח שיטה מפורסמת

להצלת חיי אדם, עם אל"מ דורון מייזל ז"ל, שהיה מפקד בה"ד 10. בעקבות הפגישה

ובעקבות מאמציו של אל"מ מייזל, הופסק השימוש בכלבים בקורס הובשים. בלי פיקוה

חיצוני, הדבר לא היה זז.

ר' ליבמן;

דווקא הדוגמה שאתה מביא מוכיחה שלא צריך לקבוע את הדברים בחוק. צה"ל ומערכת

הבטחון היו די רגישים כדי להקשיב ולתקן את המדיניות, גם מבלי שהיה שינוי בחוק.

היו"ר א' פורז;

גוף אזרחי אשר פועל בתוך מתקן בטחוני, אם שר הבטחון יכריז עליו כעל מתקן בעל

מטרות בטחוניות, השינוי שיחול לגביו הוא שתכנית הניסויים שלו תצטרך לעבור אישור

של מערכת הבטחון. אנו צריכים לסמוך על הוועדה הזו, כמו על ועדה פנימית

באוניברסיטה.

מה שמפריע לי בהצעת עו"ד רובין הוא, שמערכת הבטחון צריכה לפנות אל יושב-ראש

המועצה ולבקש פטור בכל מקרה. כאשר יש לה פטור, היא לא חייבת דבר. עדיף בעיני מצב

בו תהיה למערכת הבטחון ועדה פנימית. אנו אומרים שכללי המועצה מחייבים את מערכת

הבטחון, כמו את כל ועדות הניסויים בכל מוסד ובכל מקום. בראש הוועדה עומד רופא

וטרינר מומחה.



ב' רובין;

בסעיף הקובע את הקמת הוועדות נאמר כי המועצה תמנה את הוועדה, ולמוסד

אוניברסיטאי, מוסד חינוכי או מוסד אחר שהמועצה אישרה, תהיה ועדה פנימית. על-פי

המצב הזה, המועצה ממנה ועדה עבור משרד הבטחון. קיימות שתי אפשרויות: או שישאר

המצב הנוכהי על-פיו המועצה תמנה ועדה עבור משרד הבטחון - ואז אין צורך לכתוב את

זה, או שלחילופין המועצה תאשר למשרד הבטחון להקים ועדה פנימית. לגופו של דבר,

איני רואה מדוע זו צריכה להיות ועדה פנימית.

היו"ר אי פורז;

השאלה היא אם המועצה מאשרת למשרד הבטחון ועדה פנימית, או שאנו מאשרים ועדה

פנימית באופן סטטוטורי. אני רוצה להקל על מערכת הבטחון ולתת לה תהושה שזה בא

מתוכה.

בי רובין;

יש כאן אינטרס לגיטימי אחד והוא שמירת סודיות. הרגשה טולה צריך לתת

לאוניברסיטאות יותר מאשר למערכת הבטחון.

המועצה היא גוף רחב שצריך לשקף את דעות הציבור. אנו לא רוצים לעמוד על-כך שכל

אהד בה יעבור תחקירים בטחוניים.

א' פלג;

למה לא למנות ועדת מישנה למועצה, כפי שקיימת ועדת מישנה של ועדת החוץ והבטחון

לעניני שירותים חשאיים. הוועדה תקבל את הסיווג הדרוש, והיא שתפעל כגוף מפקח על

מערכת הבטחון.

היו"ר א' פורז;

זוהי הצעה בעייתית. אני מציע שנתייחס לסעיף על-פי הצעת מערכת הבטחון.

אי פלג;

מהות ההצעה הזו היא לומר שמערכת הבטחון תטפל בעצמה.

היו"ר א' פורז;

כללי המועצה יחייבו אותה, זולת אם מצאה לנכון לסטות מהם.

בי רובין;

זה מיותר.

אי פלג;

האם סעיף 20 יחול על מערכת הבטחון בצורה לא מותנית?

מ' בוטון;

כן.



ב' רובין;

להלכה בלבד.

היו"ר א' פורז;

החוק כולו חל על מערכת הבטחון, כולל סעיף 20.

רופא וטרינר טומי)ה, חוקר בתחום מדעי החיים, רופא מורשה, משפטן,

בעל תואר אקדמי במדעי החברה והרוח ונציג ציבור. אם אתם רוצים לקחת משפטן מחוץ

למערכת, איש מילואים למשל, אתם יכולים לעשות זאת.

ב' רובין;

אם אתה מוחק את הסיפה של הסעיף הזה, זו יכולה להיות ועדה פנימית רגילה. יש

כאן התנשאות של מי שאינו רוצה שהחוק הזה יחול עליו.

הבעיות מתחילות בדרך-כלל במקום בו אין פיקוח. מקובל עלי שצריכים לחול סייגים

על הפיקוה, בגלל הענין הבטחוני. זה שלא יחול כל פיקוח על מערכת הבטחון, לא מקובל.

היו"ר א' פורז;

אנו אומרים שכללי המועצה חלים על הוועדה הפנימית. בהמשך נראה אם אנו מסתפקים

בכך, או רוצים שייכתב "באישור השר". אפשר אולי לומר כי אם ירצו לסטות מן הכללים,

הם יצטרכו להביא בפני השר נימוקים מיוחדים, על מנת שיאשר זאת.

אי פלג;

גם השר הוא איש מערכת הבטחון.

היו"ר א' פורז;

הוא ממונה על מערכת הבטחון ולא איש מערכת הבטחון.

הטענה שאין כאן פיקוח אינה מדויקת, גם אם הגוף המפקח הוא פנימי. החוק יחול על

מערכת הבטחון, והוועדה הזו היא גוף ציבורי אשר יפעל על-פי הכללים שבחוק. אם היא

לא תפעל, ישנה מבקרת המדינה שיש לה סמכויות פיקוח גם על מערכת הבטחון. יש גם מבקר

פנימי על מערכת הבטחון וחוק הביקורת הפנימית. אני לא חושב שקביעת גוף פיקוח פנימי

אומרת שאין פיקוח.

אי פלג;

אני חייב להסתייג מן האמירה שפיקוח מבקרת המדינה בתחום זה הוא אפקטיבי.

התלוננו בפני מבקרת המדינה עוד לפני ארבע שנים על הקורה בתחום זה, אך מאז לא נעשה

דבר.

היו"ר א' פורז;

אנו רוצים שתהיה ועדה נפרדת למשרד הבטחון, והיא תונחה על-ידי הכללים של

המועצה. בראש הוועדה יעמוד רופא וטרינר מומחה. נציג הציבור חייב שלא להיות עובד

מדינה. נרצה שסמכויות מפקח מערכת הבטחון תהיינה מקבילות לסמכויות המפקח במערכת

האזרחית.



אי פלג;

האם נציג הציבור יכול להיות מדעו באוניברסיטה המבצע נסויים בבעלי חיים?

היו"ר אי פורז;

לא. נציג ציבור שאינו עובד מדינה ואינו עוסק בניסויים בתחום מדעי החיים.

ר' הדר;

אני רוצה להציע שנציג הציבור ימונה על-ידי השר לאיכות הסביבה.

היו"ר א' פורז;

המינוי חייב להיות של שר הבטחון. האם עדיף שיתייעץ עם השר לאיכות הסביבה או

עם המועצה? נראה לי שעדיף יהיה אם יתייעץ עם המועצה.

(היו"ר מקריא סעיפים 6 ו-7 בהצעת משרד הבטחון) פרופ' שמשוני, האם מן הראוי

שנבקש ממערכת הבטחון למנות אדם שתפקידו וסמכותו יהיו מקבילים לשלך, עם מפקחים

בתוך מערכת הבטחון?

פרופ' שמשוני;

כפל התפקידים הזה לא נראה לי הגיוני. אני חושב שהחוק אחד, ועל המועצה צריך

להיות מקובל אותו רופא וטרינר העומד בראש הוועדה של משרד הבטחון. בתוקף הפקידו

הוא צריך אולי להיות משקיף במועצה, וכך יווצר הלינקג' הדרוש.

היו"ר א' פורז;

האם ישנו נציג של שר הבטחון במועצה?

פרופ' שמשוני;

לא.

זה לא מופיע בהצעות שלנו.

מדוע לא נהפוך את יו"ר הוועדה בתוך מערכת הבטחון לחבר המועצה הכללית.

אי פלג;

זה מרע את יחסי הכוחות בתוך המועצה. עדיין לא נחה דעתנו מן הפיקוח על מערכת

הבטחון.

היו"ר א' פורז;

מי ששר הבטחון יחליט שהוא יו"ר הוועדה לאישור ניסויים במערכת הבטחון, יהיה

חבר המועצה.



ב' רובין;

אני מקווה שהמפקח עליו מדובר בסעיף 7 יהיה פרופ' שמשוני או אדם כמוהו. למה

לתת להם מפקח פנימי? על-פי ההגדרה, מפקח צריך להיות אדם מבחוץ, אדם בלתי תלוי.

היו"ר א' פורז;

בהנחה שאותו אדם אינו עובד מדינה אלא איש מילואים שהוא רופא וטרינר ומאושר

מבחינת סיווגו הבטחוני, מה הפסול בכך שימונה לתפקיד?

רי ליבמן;

אני לא חושב שיש בכך פסול, אך זה עלול להכשיל את כל הענין. צה"ל ומערכת

הבטחון הם גוף גדול שיכולים להיות בו אינטרסים שונים.

אך הוא ממונה על-ידי שר הבטחון.

ר' ליבמן;

הוא הרשות המוסמכת. כדי שיוכל למלא את תפקידו בצורה יעילה, נוח יותר שיהיה

עובד משרד הבטחון.

אי פלג;

לצורך פיקוח, צריך גורם חיצוני. לא יכול להיות שהמערכת תפקח על עצמה.

היו"ר א' פורז;

אני אומר: תפקידי המפקח וסמכויותיו בכל הנוגע לניסוי בבעלי חיים במערכת

הבטחון, יוקנו לרופא וטרינר שיאושר על-ידי שר הבטחון. כך אנו מאפשרים גמישות.

תוצאת ההצעה הזו היא שתהיינה שתי מערכות של פיקוח. המערכת צריכה להיות אחידה

מבחינת ההפעלה והשיקולים. ברגע שזהו מפקח נפרד למערכת הבטחון, הוא רואה את הדברים

מבעד למשקפיים של מערכת הבטחון. לא שמעתי נימוק, מדוע לא לקבל את המפקח על כולם

שיהיה לו גם סיווג בטחוני.

יש כאן בעיה תקציבית של הפעלה. יותר קל לי לבוא בדרישה אל שר הבטחון,מאשר

להילחם על עוד חצי מישרה אצל פרופסור שמשוני.

ב' רובין;

אם כך, הם צריכים גם ועדה מקצועית משלהם.

אני לא חושב שיהיה זה נכון לפסול את האפשרות ששר הבטחון ימנה מישהו מחוץ

למערכת או בתוכה.



ב' רובין;

למה לא לתת סיווג בטחוני למפקח הרגיל ולחברי המועצה?

היו"ר א' פורז;

אני יודע שישנן בעיות שונות הנוגעות לסיווג הבטחוני.

מ' סגן-כהן;

אולי ימנו רופא וטרינר, מומחה לחיות מעבדה, בהתייעצות עם מנהל השרותים

הווטרינריים.

אי פלג;

כל הדוגמאות של פיקוה על-ידי הגוף עצמו נמצאו לא טובות. כך היה עם המשטרה ועם

אי אפשר להשאיר את הפיקוח בידי מערכת הבטחון, דווקא

בגלל רגישות הנושא.

מה שביקשתי לעשות הוא להשאיר את הנושא פתוח, ולומר שאדם זה חייב להיות מאושר

על-ידי שר הבטחון.

אי פלג;

פיקוח מעצם הגדרתו, חייב להיות חיצוני.

החשש האמיתי הוא שאם שיקול הדעת את מי למנות יהיה של שר הבטחון, הוא יקה

מישהו מתוך המערכת הבטחונית.

אי פלג;

במשרד מבקר המדינה ישנם רפרנטים למערכת הבטחון. אולי אפשר לקבוע שהפונקציה

המפקחת תהיה במשרד מבקר המדינה. רעיון אחר הוא ועדת המישנה המסווגת בתוך המועצה.

היו"ר א' פורז;

אני מציע שימונה מפקח למערכת הבטחון, כחלק מהפונקציה של מבקר מערכת הבטחון.

הוא יהיה רופא וטרינר, מומחה לחיות מעבדה, והוא יהיה כפוף למבקר מערכת הבטחון.

הוא ימונה על-ידי שר הבטחון, לאחר התייעצות עם מנהל השירותים הווטרינריים במשרד

החקלאות.

ת' מיישר;

הבנתי שיש מספר מצומצם של רופאים וטרינריים, מומחים לחיות מעבדה.

פרופ' שמשוני;

זה די נכון, אבל אני מקווה שבקרוב תפורסמנה תקנות ההתמחות אשר תאפשרנה את

הגדלת מספרם. הוא צריך להיות רופא וטרינר בעל תואר מומחה.



היו"ר אי פורז;

נאמר כי הוא צריך להיות רופא וטרינר בעל תואר מומיות, אשר י יברור לאחר התייעצות

עם מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

בי רובין;

אותו מפקח יוכל רק להמליץ לוועדה המקצועית.

אי פלג;

ההצעה של עו"ד רובין, בתוספת הקביעה שתוקם ועדת מישנה בעלת סיווג בטחוני

מתאים - יכולה לתת את הפתרון.

ב' רובין;

סוגיית הפיקוח היא דוגמה קלאסית לכך שאי אפשר לפתור בעיה הנוגעת למערכת

הבטחון במסגרת סעיפים מיוחדים.

תפקיד המפקח לבדוק שלאחר שהוחלט כי ניסוי יבוצע בדרך מסוימת, כך הוא יבוצע.

מי בוטון;

בחוק שאושר נאמר כי לאחר שהמפקח ימליץ את אשר ימליץ, יובאו הדברים בפני

הוועדה המקצועית אשר רשאית לאשר או לבטל את ההמלצה. המפקח לא קובע אלא רק ממליץ.

היו"ר א' פורז;

ועדת הניסויים והוועדה המקצועית במערכת הבטחון הן אותה ועדה, ואין מנוס מכך.

כאן אין מקום לסנקציה של שלילת האפשרות לערוך ניסויים, כאן צריכה להיות סנקציה

פלילית.

תהיינה הוראות מחייבות בצבא, ומי שיפר אותן - יבצע עבירה.

היו"ר א' פורז;

בחוק השיפוט הצבאי קיים סעיף של התעללות בבעלי חיים, וניתן להעמיד לדין את מי

שעובר עליו.

מי שריד;

במחנות צה"ל עדיין מרעילים בסטריכנין, למרות שחוק צער בעלי חיים אוסר זאת.

היו"ר אי פורז;

נאמר כי אי קיום ההוראה הזו ייחשב כהתעללות בבעלי חיים במובן חוק השיפוט

הצבאי, כלומר ביצוע ניסוי שלא בהתאם לתנאים-

מדוע לא על-פי החוק שלנו הקובע שלוש שנות מאסר?



היו"ר א' פורז;

אני רוצה שאפשר יהיה להעמיד גם לדין משמעתי. האפשרות להביא לדין משמעתי היא

אופציה של התביעה.

אי פלג;

אנו מחפשים את ההצהרה הברורה שהתאכזרות לבעלי חיים היא עבירה שדינה שלוש שנות

מאסר.

ר' ליבמן;

הסנקציות בחוק יחולו גם על החיילים. ההנחה היא שלחיילים אין חסינות בפני החוק

האזרחי במדינה. אם זה נאמר בחוק ולא בפקודות הצבא, זה לא נתון לדין משמעתי, אלא

אם קובעים זאת במפורש. אם יהיה לנו ענין בכך, אפשר לקבוע בהוראות הצבא שזה יהיה

נתון גם לדין משמעתי.

מ' שריד;

יש לי הערה חשובה לרוח הדברים; נניח שהילדים אשר ירו בחתולים היו נעצרים

על-כך, הם לא היו מגיעים לפגיעה בבני-אדם. כנ"ל הנערים מהרצליה; אם היו נעצרים על

התעללות נוראה בחתול, הם לא היו הורגים אחר-כך את נהג המונית.

פרופ' שמשוני;

אני מציע להיזהר עם הטעון הזה. יש אנשים יוצאים-מן-הכלל האוהבים מאד בעלי

חיים, אך הם מאד לא נעימים לבני-אדם.

היו"ר א' פורז;

החוק שעבר, מאפשר העמדה לדין של אלה שמתחילים בהתעללות בבעלי חיים ומסיימים

באנשים. אנו מחפשים עינה את המשאבים, כדי שזו לא תהיה רק אות מתה בספר החוקים.

אין מנוס מכך שהוועדה המקצועית והוועדה לאישור ניסויים, תהיה אורגה ועדה.

נוודא שגם במערכת הבטחון אפשר יהיה להעמיד לדין על-פי חוק זה.

אי פלג;

אני שואל האם ההעמדה לדין משמעתי שוללת את האפשרות להעמיד לדין פלילי?

היו"ר א' פורז;

לא. ברגע שהעבירה מוגדרת בהוק השיפוט הצבאי כעבירה צבאית, אפשר להעמיד עליה

לדין משמעתי. אפשרות אחת היא, שהתביעה אינה מעמידה לדין משמעתי למרות שיש לה

סמכות לכך, אפשרות שניה היא שמעמידים את החייל בפני קצין שיפוט, אך הוא מסרב

להישפט. אם השופט הוא זוטר, הוא יכול לבקש שופט בכיר. אם השופט הוא בכיר, הוא

יכול לבקש בית-דין. עדיף לפעמים להשאיר שיקול דעת המאפשר ענישה קלה יותר,

ובלבד שתהיה ענישה כלשהי. לגבי אנשים בצבא, עצם ההעמדה לדין ואפילו אם תסתיים

בהתראה או בנזיפה, גם היא בעייתית.

אי פלג;

לא נכון. מערכת הבטחון תרגיש טוב מאד עם יציאה לידי חובה מן הסוג הזה.



היו"ר א' פורז;

נבדוק את הענין. אני עובר לסעיף 8, בו נאמר: הוועדה תפעל על-ידי הכללים

שייקבעו על-ידי המועצה בתוקף סמכותה לפי סעיף 15. ואולם היא תהיה רשאית לסטות מן

הכללים האמורים אם השתכנעה מטעמים שיירשמו, כי הסטיה הכרהית מטעמים של בטחון

המדינה.

ב' רובין;

זהו סעיף בלתי נסבל שאיני יכול להבינו.

היו"ר א' פורז;

למה מערכת הבטחון רוצה לפטור את עצמו מן הסעיף הזה?

קשה להזות מראש את כל הבעיות אשר יכולות להתעורר. הצעה זו הרבה פהות

מרהיקת-לכת מן ההצעה שהובאה במקור, כי כאן אפשרות לפטור מן ההוראות ההלות בחוק

לרבות התוספת להוק, אלא רק מכללים נוספים לאלה שייקבעו על-ידי המועצה, וגם אז רק

מטעמים של בטחון המדינה ואחרי הנמקה בכתב.

אשר לסעיף 9. התקנות תחולנה על מערכת הבטחון, אבל גם כאן כמו מקודם, אפשר

יהיה לסטות מהן מנימוקים שיירשמו ובאישור שר הבטחון.

אי פלג;

למה צריך לסטות מסעיף 24? סעיף זה קובע שהשר יתקין תקנות שענינן צער בעלי

חיים וכל הנוגע לבתי גידול. למה צריך לסטות מכך?

היו"ר א' פורז;

אני מקווה שלא יגיעו לכך.

אי פלג;

לאחר כל מה שנאמר כאן היום, איזה פיקוח נשאר על מערכת הבטחון?

ישנו אדם הכפוף למבקר מערכת הבטחון -

והוא מדווח לוועדה לאישור ניסויים, שהיא ועדה פנימית של מערכת הבטחון.

הוא מדווח גם לשר הבטחון במקרה של הפרה.

זה נשאר עדיין בתוך המערכת. אין מנוס מהקמת ועדה במסגרת המועצה הארצית. צריך

לצאת מנקודת הנחה שגוף אינו יכול לבקר את עצמו.

במערכת הבטחון יש יחידת ביקורת חיצונית למערכת.

ת' מיישר;

יושבים בה אנשים מתוך המערכת.

ר' ליבמן;

ישנו חוק הביקורת הפנימית, ובו מוגדרת עצמאות הגופים המבקרים, גם הגופים

הפנימיים בתוך משרדי הממשלה.

א' פלג;

ובכל זאת ידי המבקר מלאות עבודה, ובג"ץ הופך לתחליף לממשלה. כל זה אינו מדבר

בזכותם של המבקרים הפנימיים.

היו"ר א' פורז;

במקרה של הפרה, האיש הזה ידווח גם למבקר מערכת הבטחון וגם לשר הבטחון.

אי פלג;

זה לא מספיק. מדוע לא להקים ועדת מישנה מסווגת במסגרת המועצה הארצית?

היו"ר אי פורז;

תהיה לי בעיה עם זה.

(מקריא סעיף 10 בנוסח ההצעה של מערכת הבטחון)

ר' ליבמן;

התוספת היא חלק מהחוק, ולא איפשרנו לעצמנו את האופציה לסטות מהוראות החוק.

אך במידה שהוראת החוק תשתנה, אנו מבקשים לשמור לעצמנו את הבקרה שלא יקבעו כאן

משהו בכפיה.

אי פלג;

אתה מעלה את סמכותו של שר הבטחון מעל לכנסת.

היו"ר א' פורז;

אבקש ממר בוטון לרשום לפניו כי אם תתוקן התוספת ותתעורר בעיה, הוועדה לאישור

ניסויים במערכת הבטחון תהיה רשאית לסטות באישור השר.

מה שייקבע בתוספת יחול על כולם, אך כדי שזה יחול על מערכת הבטחון, צריך להיות

אישור השר.

פרופ' שמשוני;

אני מסכים שצריך לחזק את הלינקג' עם המועצה הארצית.

קבענו שיו"ר הוועדה יהיה הבר במועצה, וגם החוק יחייב את מערכת הבטחון.

פרופ' שמשוני;

הלינקג' הזה לוקה בחסר.

היו"ר א' פורז;

עדיין לא סיימנו. בישיבה הבאה נעלה את הנקודות שטרם סוכמו. אני רוצה להודיע

לכם שמליאת הכנסת העבירה לוועדה זו, לצורך הכנה לקריאה ראשונה, את התיקון להוק

הרופאים הווטרינריים, בכל הנוגע לשליהותם. כל מי שרוצה לקבל את הנוסח, יוכל

לקבלו.

בישיבה הבאה נייחד לכך כמה דקות. זהו ענין הצהרתי לחלוטין. כאשר חוק הרופאים

הווטרינריים הגיע לכנסת, גיליתי לתדהמתי שהוא חוק טכני ללא נשמה, ולא נכתב בו מה

תפקידו של רופא וטרינר. לכן הכנסתי הגדרה שפרופ' שמשוני אמר לי כי היא לוקה

בחסר. הוא הציע לי נוסה המבוסס על החוק הגרמני, אך אנו יכולים להכניס בו שיפור

נוסף.

אי פלג;

אנו מבקשים לקבל את הנוסח המעודכן של הצעת החוק לפרק הניסויים בבעלי חיים.

היו"ר א' פורז;

עדיין אין לנו. הישיבה הבאה תתקיים ב-25 במאי.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)