הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ד באייר התשנ"ד (25 באפריל 1994) ,שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג -היו"ר

'י בא-גד

שי יהלום

אי יחזקאל

לי לבנת

אי קהלני

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין

דייר ש' שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מ' אילן - משרד החינוך והתרבות

בי אמיר - משרד החינוך והתרבות

ז' אורלב - יו"ר המרכז לחינוך הדתי

תא"ל שי בן-משה - קצין חינוך וגדנ"ע ראשי

עי בן-נשר - מועצת נוער

י' בן-נון - ישוב עופרה

שי ברין - ישיבת ההסדר באלון שבות

די יורמן - מועצת נוער

לי מוריאל - האגודה לזכויות הפרט

דייר מי מאיר - משרד החינוך והתרבות

מי פורמן - ישוב תקוע

דייר מ' צמח - מכון "דחף"

דייר ר' פירר - האוניברסיטה העברית

י י קופלד - ישוב דולב

די קרפ - מועצת נוער

מי קראוס - מנהל ישיבה תיכונית באפרת

אי ראנס - מנהל "עמית" - מכון ואן ליר

נ י רוטנברג - ישוב הר-אדר

די שוחט - משרד החינוך והתרבות

פרופ' אי רביצקי - האוניברסיטה העברית

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; עמדות הציבור בנושא גזענות



עמדות הציבור בנושא גזענות

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא שאני לא בטוח שההגדרה

המילולית שלו היא עצם הדיון - "עמדות הציבור בנושא גזענות" - זאת איננה הנקודה.

אני רוצה לפתוח בהקדמה, ולאחר מכן אעביר את זכות הדיבור לשר.

אינני חושב שיש כאן אדם אחד שאיננו מוטרד מאוד מאוד בכלל מקיטוב העמדות בתוך

החברה והציבוריות הישראלית. אני לא מאמין שיש אדם אחד, בין חבר כנסת שנוכח כאן

ובין חבר כנסת שאינו נוכח כאן, שלא הזדעזע עד עומקי נשמתון הן מטבח חברון בפורים

האחרון והן מחלק מן התגובות שנשמעו בציבור הישראלי וגם בקרבם של תלמידים כתגובה

לאותו רצח. אין לי ספק שאנחנו נכנסים עכשיו, אדוני השר, לעידן מאוד קשה מבחינת

היכולת של הציבור ליצור קשר ודיאלוג בתוכו על הנושאים השונים במחלוקת, ואין לי

ספק שאחת המערכות - ודאי לא המערכת היחידה - החשובות שהיא מערכת לקיום הדיאלוג,

לשמירת הדיאלוג, להבעת עמדות, דרך הבעת העמדות, דרך ההתמודדות עם עמדות שהן, כך

אני מקווה, פסולות על רוב רובו אם לא כל כולו של הציבור הישראלי, היא מערכת

החינוך.

הדיון הזה הוא לכאורה דיון ראשון, למרות שהוא איננו דיון ראשון. היה דיון

מאוד קונטרוברסאלי, מאוד בעייתי, בנושאים האלה, אגב הסקר שערכתי לפני שנה או

שנתיים, ואז נאמרו דברים אשר נאמרו. מאז אין ספק שתופעות השתנו, הקצנות הוקצנו,

ואני רואה בדיון הזה כאחד הדיונים המרכזיים שייעשו כאן בחודשים הקרובים על פרקים

שונים שנמצאים פה. יש פה בכלל העמדה העקרונית, והזמנו לכאן היום אנשים שהם מעבר

למערכת החינוך המיידית, העמדה העקרונית מהי גזענות, האם מותר להגדיר אותה, אם היא

קיימת במקומותינו, האם אין דבר כזה, האם יש לה איפיונים ישראליים מה מערכת החינוך

עושה, על הדיאלוג בין ימין לשמאל, הדיאלוג בין יהודים לערבים, הכנסת המערכת

הפוליטית או הפיקוח הפוליטי לתוך הכתה וההתמודדות, אלו הנחיות מורים מקבלים, מה

מותר ומה אסור. סדרה שלמה של דברים שנובעת מן הסוגיה הזאת. אני רק אומר עכשיו

את הדברים על הצד הטכני. את הבעת העמדות המהותיות אני אביע בסוף הדברים.

אדוני השר, בבקשה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להתחיל בשני נתונים ידועים לכולנו.

קודם כל שיש פיצול גדול מאוד, קיטוב גדול מאוד בחברה הישראלית בקשר לנושא של

שלום, פשרה, עתיד הפלשתינים, עתיד ההתנחלויות וכו'. בנושא הזה משרד החינוך קבע

עמדה חד-משמעית שאין לו עמדה, הוא רק מעורר ויכוח סובלני טולרנטי בכפוף לנתונים

של משטר פרלמנטרי ודמוקרטי.

אני יוצא גם מתוך הנחה שניה שהיא ברורה, שישראל נמצאת במצב של אם לא מלחמה

אז פעולות טרור אלימות שפוגעות פגיעה קשה מאוד ושפגעו לאחרונה גם במישרין במערכת

החינוך, במעשה הרצח המחריד בעפולה בתלמידים ומורים.

אנחנו יודעים גם, וזאת הנחה שלישית, שציבור התלמידים שלנו לא חי רק בחדר

הכתה. הוא חי בתוך החברה הישראלית, הוא רואה טלוויזיה, הוא קורא עתונים, הוא

מושפע מהלכי רוח, הוא מגיב בצורה נרגשת לתופעות של פגיעה בחיי ישראלים, גם לגבי

תופעות אחרות יש לנו רגיות.

אבל אני יוצא מתוך ההנחות האלה שבית-הספר והתלמידים הם חלק מהחברה הישראלית,

חברה שיש בה קוטביות רבה, ושנמצאת במצב של התנגשות מתמדת במשך שנים רבות עם העם

הפלשתיני ומדינות ערב.



אני מגדיר את הבעיה בצורה קצת שונה מההגדרות המקובלות בציבור, ואולי גם במשרד

החינוך והתרבות. אני לא הושב שיש בישראל בעיה של משטר דמוקרטי. פרט להוגים שוליים

אנחנו לא רואים התנגדות למשטר הדמוקרטי. הייתי אומר שמבהינה זו הלה גם התפתהות

חיובית מאוד בהברה הישראלית. אני זוכר לפני שנים שראינו בבתי-הספר וגם בקרב ציבור

המבוגרים תביעה ליד חזקה, איש חזק - זה היה אהד הנושאים בהוגי הבית - ואנהנו לא

רואים את זה. אנחנו גם רואים דמוקרטיזציה של ההברה הישראלית לתאיה השונים, כולל

בתא הבית-ספרי. ההברה של בית-הספר היום היא הרבה יותר דמוקרטית משהיתה בתקופה

שבה למשל אני הלכתי לבית-הספר, שזה היה ריכוזי וסמכותי, והמעבר היה הדרגתי אבל

ברור בקו אהד.

אני גם מעז לומר שלגבי רוב ההברה הישראלית אין בעיה של גזענות במובן שיש

בעיה של גזענות במקומות אהרים. יש גם בעיה של גזענות בקרב הוגים שהם הוגי מיעוט

ושוליים, אנהנו זוכרים את התופעה של כהנא בכנסת עם ההוקים האיומים שהוא הגיש

לכנסת. דברים כאלה היו וישנם. אבל כשאני מדבר על הרוב הגדול של ההברה הישראלית

ואני מדבר על הרוב הגדול של תלמידי בית-הספר, הבעיה היא לא גזענות באופן מופשט,

לא מהסוג שאנהנו נתקלים בו במדינות אהרות. אנהנו רואים את הבעיה המרכזית איך

לתחום את תהומי הסכסוך היהודי-ערבי ואיך למנוע שהסכסוך הזה שהוא סכסוך שמתמשך

הרבה מאוד שנים יהפוך לדפוס חשיבה שיש לו השלכות גזעניות. דהיינו, הכללה, שנאה,

תמיכה כמו שהיתה, מזעזעת, שהדהימה רבים מאתנו, בנושא הטבה בחברון. זאת הבעיה כפי

גבולות שכל בן-תרבות צריך לתהום לעצמו ביודעו שגם במלהמה, גם

בהתנגשות וגם בהיכוך יש מגבלות שאדם בן-תרבות שם על עצמו. הוא לא מכליל, הוא לא

קורא "מוות לערבים" כאשר יש פיגוע בעפולה שבו יש במקרה נפגעים ערבים, הוא לא עושה

זאת גם במקרה של פיגוע שאין בו במקרה נפגעים ערבים, והוא שם על עצמו את מערכת

הריסונים שאדם ישראלי מתקדם במדינה כמו שלנו ויהודי וציוני חייב לשים על עצמו.

זו לא גזענות, אני גם לא רואה את זה כפאשיזם, אני גם לא רואה את זה כנטיה

אנטי-דמוקרטית, פרט להוגים מסוימים שלא מוכנים לקבל הכרעה דמוקרטית. אני רואה כאן

בעיה אקוטית מאוד שנובעת מהמצב הזה של מה שקורה בעולם שמהוץ לבית-הספר. עולם שבו

כל יום מבשר על פיגוע, שבו נעשה נסיון לרצוה אדם בנוכהות ילדיה הקטנים, ותלמידים

רואים ושומעים.

לי לבנת;

אמרת שאתה לא רואה בזה גזענות?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אמרתי שאני לא רואה בזה גזענות במובן המערבי של המלה, של תורת גזע או של

התנגדות לצבע עור, או של מה שאני רואה בגרמניה או בצרפת. במקרה עקבתי איורי מה

שקרה בצרפת עם ה"פרונט נסיונל" ועם כל הלאומנים שלה. אני לא רואה את זה בישראל.

אני יודע שיש אנשים שרואים את זה. אני מתנגד מתוך מבט סביבי. כדי לוודא מה המצב

לאשורו הזמנו מהקר מקיף בהמשך למהקר שהזמין בזמנו השר זבולון המר. נקבל אותו,

נביא אותו בפני הוועדה. אני מתאר לעצמי שהמחקר הזה יוכיח את ההתנגדות, את

העויינות ואת השנאה לערבים הנתפסים כאויב, ולא י וכיה את הגזענות במשמעותה בהברות

ארורות.

אין כל ספק שלאהר שאמרתי זאת מה שקרה לאהר הטבה בחברון הדהים אותנו. אם כי

אנחנו לא יודעים על היקף הבעיה. יש לנו דיווחים סותרים. אבל מה שאנהנו יודעים על

גרעין התמיכה ומעשה הרצח הוא מספיק המור כדי לצלצל בכל הפעמונים. מה שהיה בחברון

לא שייך לקונפליקט המתמשך הזה בין יהודים לערבים. בקונפליקט המתמשך הזה היו מקרים

המורים מכל מיני כיוונים. אני לא רוצה להזור ולהזכיר מה שהיה בתקופות ארורות. פה

היה מקרה שהייתי אומר שהוא לא היה בהיסטוריה היהודית ולא היה בהיסטוריה הישראלית.

זה היה רצה בדם קר של מתפללים ביום הגם במסגד אגב כריעה לתפילה. אני לא הושב

שבמשך אלפיים שנות ההיסטוריה היהודית מישהו חשב שבכלל יהודים יכולים להגיע למצב

כזה. לכן המשרד בענין הזה ובכל הנושא של שמירה על ערכים בסיסיים לא ניטרלי. הוא

בהחלט תובע תביעה ערכית נורמטיבית, והמשרד כולו התגייס לענין הזה.



קודם כל אני רוצה לשבח את התגובות המיידיות של החינוך הממלכתי-דתי, שהוציא

גם חוברת וגם חוזר מיוחד של הממונה על החינוך הממלכתי-דתי, של מי נהל חברה ונוער

שתוך שבוע ימים הפיץ בתוך מערכת החינוך את חחומר הזה על הרצח במערת המכפלה, ואת

החוברת הנוספת שהוצאנו בעקבות הרצח בחברון, חומר רקע והצעות לפעילות חינוכית,

שיצא כשלושה שבועות לאחר הרצח. פעולה מהירה ביותר. החומר בפניכם, הוא אפקטיבי,

הוא חזק. גם קיבלנו תגובות.

אני גם משוחח עם מורים ותלמידים. הדבר הזה שעשינו לגבי כהנא הוא מאוד

אפקטיבי. הוא ממחיש את הסכנה שבהיגררות לתפיסות הקיצוניות האלה שהן זרות למסורת

הציונית על כל פלגיה -- ימין, שמאל, יהדות דתית לאומית. ליווינו את הדבר הזה

בכנסים, חלקם מעוררי מחלוקת. אבל הכנס הגדול בבנייני האומה, עם הפאנלים שלו, היה

כנס מאוד מוצלח. הכנס הגדול שהיה בחיפה ביחד עם הסתדרות המורים היה כנס מאוד

מוצלח. בכל הכנסים האלה השתתפתי. כנסים אחרים היו בלי השתתפותי. אנחנו גם ליווינו

את הענין הזה בפניה אישית שלי לכל ציבור המורים במדינה. אני חושב שלאחר הזעזוע

הראשון, גם מאותה תכנית שבה הופיעו שני תלמידים שעמדו דום לכבוד מעשה הרצח, יש

ריאקציה נגדית היום במערכת החינוך, ואנחנו נמשיך לפעול בענין הזה. תוך חודש יהיה

בפנינו המחקר, נביא אותו בפניכם ונסיק מסקנות ממנו.

אני רוצה להדגיש שכאשר נלחמים בתופעה כזאת צריך להגדיר את גבולותיה. להשוות

את הנוער הישראלי לנוער גזעני במדינות אחרות זו החטאת מטרה. זה גם קודם כל לא

נכון. אני מביע דעה אישית. לומר שיש תפיסה אנטי-דמוקרטית זה לא נכון פרט לכך

שמי שלא מכיר בשוויון בני האדם באותה חברה ולא מכיר בערך הזה של הכרזת העצמאות

הוא בהחלט מסכן דמוקרטיה. כלומר, הבעיה כולה מתמקדת בקונפליקט היהודי-ערבי. אנחנו

לא רואים סימנים אחרים. יש כאן בארץ עשרות אלפי פועלים זרים. יש אלפי פועלים

מאפריקה. התענייתי לשאול האם הפועלים האלה מאפריקה מתלוננים על אויש דברים

שפועלים אחרים בארצות אחרות מתלוננים עליהם, מבחינת רדיפה, הצקה והתנכלות.

אנחנו לא רואים את זה. להיפך, המשיכה של ישראל לגבי עובדים מגאנה למשל היא שהם

מרגישים טוב כאן. אז אני לא רוצה להרגיע את עצמי שאין סימנים. היו סימנים חמורים

מאוד במגרשי הכדורגל. נלחמנו בזה, היה דיון בכנסת. אנחנו רואים שהתופעה נעלמה.

אני לא אומר שהחברה הישראלית נקיה מפגמים, אבל הדבר העיקרי שאנחנו ניצבים נגדו

והמענה האמיתי הוא מענה פוליטי - מענה של הסדר היחסים ושל ראיה של שקט ושלום, הוא

הנושא היהודי-ערבי.

לאחר שאמרתי את זאת ולאחר שהצבעתי על הסימנים האלה אני רוצה לומר שאנחנו גם

עושים פעולות בשטח שתכליתן להמחיש באורח המעשי ביותר את אותו יחס ערכי הומאני

שאנחנו רוצים לינת לתלמידים שלנו. קודם כל יש לנו מפגשים של נוער יהודי וערבי. לא

הרבה, אבל יש לנו. המפגשים האלה עוברים ללא בעיה. החברה להגנת הטבע נכנסה

לפעולה במגזר הערבי בהצלחה בלתי רגילה. גם כן, במפגשים כאלה בין יהודים לערבים.

אנחנו רואים שבכל מקום שהמפגש הוא לא על רקע לאומי אלא כאשר יש אינטרס משותף,

כאשר יש משהו שמאחד ומלכד, אנחנו מקטינים את המתח. אנחנו גם עושים ניסוי חדשני

בעזרת הסמינר של גבעת חביבה, מכשירים קבוצה קטנה של מורים ערבים לארור הכשרה,

להוראת הערבית בבתי-הספר המגזר היהודי. יש לנו בעיה, אנחנו רוצים להרחיב את

לימודי הערבית וחסרים לנו מורים לערבית. אנחנו רוצים לראות כיצד הנסיון הזה יעלה.

אנחנו לא הולכים לכך בפזיזות, אנחנו יודעים שזה פרובלמטי.

אנחנו עשינו דבר אחד שהוא בעיני אולי הדבר לטווח ארוך החשוב ביותר וזה תכנית

ממלכתי, ממלכתי-דתי והמגזר הערבי והדרוזי.

התכנית הזאת, שאשמח להעביר אותה אליכם, שאני מקווה שהיא תיכנס כבר בתשנ"ו למערכת

הלימודים, היא תכנית מהפכנית מבחינה זו שהיא קודם כל אחידה לכולם, ושנית היא

מתמודדת בגילוי לב נדיר עם השאלה מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית, מה מעמד המיעוט

הלא-יהודי במדינת ישראל, איך משפיע הקונפליקט הישראלי-ערבי על איכות החיים

הפנימיים שלנו. אני חושב שהתכנית הזאת היא אולי ההכשרה הכי חשובה לדו-קיום

לדמוקרטיה.



מי פורמן;

אמרו חז"ל שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. קודם כל אני מאוד שמח על התגובה

של השר, כי הנושא הוגדר כגזענות, ורציתי לומר שאם כי יש פה ושם דברים שוליים,

בסך הכול אני לא רואה כאן בעיה של גזענות, ואני לא רוצה לחזור על הדברים של השר.

כלומר, אני לא רואה תורכים שנשרפים ודברים כאלה. אני רואה ערבי, יחס כלפי ערבים.

רק כלפי ערבים. גם מהצד השני. ההמון הערבי בסביבה שלנו צועק "איטבח אל-יהוד",

לא צועקים משהו כללי, כי יש כאן מאבק בין שני עמים, הוא נמשך הרבה דורות, גם

היום, ולכן זאת הבעיה.

לכן בעצם נדמה לי שנגה שלפחות נובע מהדברים של השר, אני מסכים, צריך בעצם

לשנות את הנושא. הנושא הוא לא הנושא של גזענות כפי שלפחות במובן הרגיל משתמשים

במלה, לא זאת הבעיה. אלא הבעיה היא איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה של יחסים בין

יהודים לערבים בתוך קונפליקט, בתוך המצב שאנחנו נמצאים במאבק בין שני עמים,

במאבק לפעמים עקוב מדם, כשלפעמים יום יום יש פיגועים.

אשתי ראתה את השר בטלוויזיה ביום העצמאות בחידון התנ"ך, ואמרת שם דבר

שלכשעצמו שימח אותו, שאין לדתיים מונופול על התנ"ך. זה ציטוט?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה לא ציטוט, אבל זה המסר - שכל עם ישראל יש לו חלק בתנ"ך, ולתנ"ך יש חלק בכל

עם ישראל.

מי פורמן;

אני רוצה ללכת בעקבות השר ולומר שלפי דעתי בנושא החדש, כפי שהגדיר אותו

נכון השר, אין לשמאל מונופול על יחסים אנושיים בין יהודים לערבים. זה הדבר העיקרי

שלפי דעתי צריך לעמוד עליו. אני רואה מתנודת הראש של השר שהוא מסכים עם זה.

נכון.

בכל זאת אני חושב שבעיה מסוימת כאן קיימת. דהיינו, אני מרגיש במידה רבה

שלפחות התחושה שלי, נדמה לי שלא רק שלי, שהמאבק כאן הוא בין עילית תרבותית,

אינטליגנציה תרבותית שדוגלת בערכים נאורים, לבין מצביעי הליכוד, לבין בני חושך.

בהקשר הזה רציתי להעיר שבאותה מידה שהמאבק בין השמאל לימין יילך כאן במונחים של

מלחמת בני אור ובני חושך זה יהיה דבר נורא ביותר. בין אם בני אור זה המחנה שלי

והמחנה השני הוא המתייוונים, בין אם בני חושך זה האנשים שאינם תומכים בתכנית

השלום הנוכחית של הממשלה ולכן אין להם יחס לשלום או אין להם יחס ליחסים בין

יהודים לערבים.

היום הממשלה היא בידיכם. יש ממשלה שמייצגת כיוון מסוים, ולכן אני מנסה לפנות

לדבר אל לבכם. מה שטוב לג'נרל מוטורס טוב גם למדינת ישראל. לכם יש אינטרס חיוני

להוציא את המאבק הפוליטי מהפיתוי המטפיסי. כלומר, מזה שאדם יאמר בעצם כאן אני לא

מתווכח על נושא פוליטי אלא יש איזה עומק אינסופי למאבק שלי, איזה עומק מטפיסי.

אני מחזיק באמת והשני הוא פשוט בני חושך שצריך להילחם בהם. מכיוון שאם זה יהיה

הנ^אבק על תכנית השלום, תכנית השלום שלכם שאתם מנסים להוליך אותה לא תלך. כפי שעמד

ראש הממשלה לפני שלושת רבעי שנה בנאום שבו הוא נימק ואמר למה הוא בעצם שינה את

הקו והלך לברית עם אש"ף, הוא אמר, אולי זה לא נעים, אולי זה לא מה שהיינו רוצים,

אבל אלה הן העובדות בשטח, אנחנו צריכים להתחשב בעובדות בשטח, אש"ף זה הגורם

המשמעותי השולט שאתו אפשר לעשות עסקים - אתם תעמדו במצב כזה שאולי זה לא נעים,

אולי זה לא כל כך מוצא חן, אבל חצי עם ישראל לא יזדהה עם התכנית הזאת. במידה



והתכנית הזאת היא תכנית שמקרינה רק אנחנו אנשי שלום, רק אנחנו אנשי תרבות, את

ההתנשאות הזאת, זה לא יילך.

לכן אני חושב שמה שמתבקש זה שמשרד החינוך ייזום פעולה משותפת של שמאל ושל

ימין, של אנשי דת ואנשים שאינם מגדירים את עצמם כאנשי דת, כדי להתמודד עם הבעיה

הזאת כפי שהשר הגדיר אותה - איך מסתדרים יהודים וערבים בתוך הקונפליקט.

דייר מי צמח;

אני מסכימה בעצם עם כל מה שהשר אמר, אבל יש לי בעיה עם זה. נכון שיש סיבות,

נכון שהגזענות כאן - ואני בכוונה משתמשת בביטוי גזענות - שונה מאשר הגזענות

באירופה. אבל גם באירופה יש סיבות. שם זה בעיה של אבטלה, במקום אחר זה בעיה של

מקורות כלכלה. תמיד יש סיבות.

באירופה יש מעבר לזה.

דייר מי צמח;

נכון, אין פה אולי תורה, יש קצת.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

מיעוט קטן.

דייר מ' צמח;

אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אבל מה שאני פוחדת זה שאם נצא מנקודת המוצא שאתה

אמרת, בעצם נגיד שיש לזה הצדקה, ואולי אפילו כמעט אי-אפשר לשנות את זה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

להיפך.

דייר מי צמח;

נכון שבני הנוער רואים מה שקורה פה. כולם חיים בארץ הזאת וכולם רואים מה

שקורה ויש פה עויינות והעויינות הזאת יוצאת.

הבנתי שביקשת שנצליה לעשות את ההפרדה הזאת. אבל אני פוחדת שמה שיכול להיות

מובן מדבריך שיש לזה איזשהי הצדקה. אמרת שיש לזה גורם.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

גורם, לא הצדקה.

דייר מי צמח;

גם בגרמניה יש גורם. כשאנחנו עושים את ההבחנה הזאת שפה יש גורם ואולי בגרמניה

ואולי בארצות אחרות אין גורם - -

היו"ר אי בורג;

זאת אומרת שבעיניו של הגרמני העושה זה מוצדק?



דייר מ' צמח;

כן. לוקחים לו את מקומות העבודה, פוגעים בכלכלה וכוי. אני מבינה את מה

שאמרתי ואני מסכימה עם מה שאתה אמרת, אבל אני חושבת כשנבנה תכניות חינוך - - -

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

דווקא בגלל זה שיש גורם הדגשתי את חשיבות הפעולה. זה לא צידוק. להיפך, דווקא

בגלל זה שהגורם כל כך רב-עוצמה אנחנו מחוייבים לפעול בפעולה הרבה יותר חזקה.

דייר מי צמח;

כן, אבל אני חושבת שבזמן הפעולה צריך להתמודד נכון עם הגורם הזה ולא, חלילה,

להביא לכך שבני הנוער יבינו שהגורם הזה הוא איזשהו צידוק.

השר לא הכניס שום פוליטיקה בענין. בדיוק ההיפך. הוא דווקא הדגיש שהמגזר הדתי

התגייס. אין פה מלחמה של בני אור בבני חושך, אבל למרבית הצער, בכל המחקרים שעשינו

בקרב בני נוער, יש חתך בולט בין נוער דתי לנוער חילוני, כאשר נוער דתי בכל

המחקרים מביע דעות לא נגיד של גזענות, אבל של חוסר סובלנות.

אי יחזקאל;

עם נבחר.

דייר מי צמח;

אני לא יודעת אם אנחנו העם הנבחר אבל העם השני הנחות יותר. אני חושבת שאם

המגזר הדתי כבר התגייס, בואו נתייחס לזה כמו שזה, וצריך באמת להתייחס לזה כי באמת

שם ישנה בעיה.

אני רוצה להגיד עוד כמה מלות תקווה. אני לא כל כך זוכרת מתי, אבל עשינו סקר

ראשון בקרב בני נוער בתחילת שנות השמונים, והתוצאות היו מזעזעות, נבהלה מאוד

ומערכת החינוך נבהלה, ואז הכריזו את שנת החינוך. הממצאים מוכיחים ששנת החינוך

בהחלט תרמה לשינוי עמדות בקרב הנוער. היה בהחלט שינוי.

היו"ר אי בורג;

שנת הדמוקרטיה?

ד "ר מ' צמח;

כן. השינוי הזה נמשך לקראת סוף שנות השמונים. בשנת 1990 עשינו עוד סקר שהיתה

אותה ו1מונה. אחרי זה המגמה של השינוי לטובה קצת דעכה. לא המשכתי לבדוק, אבל אני

רוצה להגיד שבהחלט התערבות של מערכת החינוך מניבה תוצאות חיוביות.

אי יחזקאל;

אולי בהמשך לדבריה של דייר מינה צמח, אני מבין את דבריך, אדוני השר, אבל לא

מוכן ולקבל אותם. דווקא ובגלל שאתה עושה הבחנה בין הסיבות לאותו מצב של פחד

שבעיני הוא המשכו של סקאלה שסופה אולי גזענות, אני רוצה לקדש מלחמה טוטלית

בתופעה. כלומר, ברגע שאנחנו מנתחים ועושים הבחנה של הסיבות המובילות לפחד שמוביל

לגזענות, אני לא רוצה להעצר ואני טוען שלא נוכל להעצר על גבולות הפוקד אלא נמשיך

לענין הגזענות.

אני אומר שמערכת החינוך צריכה לצאת למלחמה טוטלית בפחד, כי הסיבות היו

ובהשפעת עולם פוליטית כנראה של חלק מהגורמים גם תהיינה. אני לא מוכן לקבל את

הנימה של ההקלה הנובעת מייחודה של מדינת ישראל במזרח התיכון, מדינת היהודים.



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לא היתה שום הקלה. להיפך.

אי יחזקאל;

אני בכוונה רוצה שתבין את התפיסה שלי למה אני רוצה מלחמה טוטלית. כי הסיבות

הן דבר אוביקטיבי והן תהיינה, ותמיד יימצאו המנהיגים במדינת ישראל ובמדינות

נוספות שכל איש לעמו ימצא את הסיבות לפחד ולגזענות שלאחריו. אני בכוונה אומר את

זה. אני גם מציע שמערכת החינוך לא תקרוץ לאותו מיעוט שולי שקיים וזניח, כי הנחת

המיעוט השולי הזה היא הנחה לא רלבנטית, כי הוא יכול להאפיל ולכסות על הרוב

במעשיו ובהתנהגותו. אין פה סטטיסטיקה פשוטה, היא גם לא צריכה להיות. שהרי מעשה של

אחד יכול להשליך על העדה כולה, וחווינו אותו.

אני מוכן שתאמר לי שאין מערכת החינוך יכולה לעצב בצורה מושלמת את עמדותיו של

הנוער. אני מוכן שתבוא ותאמר לי שכשמופיע רב מסוים שהוא גם חבר כנסת דקה אחרי טבח

באירוע שנעשה בערבים ונישא על כתפי פורעים יהודיים, הוא גורם משחית מידות של בני

נוער לא פחות מתרומתה החיובית של מערכת החינוך להשקפת עולמו ועיצוב עולמו של

הנוער.

י י בא-גד;

אתה מדבר כעת על דבר שאתה לא יודע מה קרה.

אי יחזקאל;

אני מדבר עליך.

י י בא-גד;

אני יודע שאתה מדבר עלי ואתה דבר שארגה לא יודע, שמפקד משטרת חדרה, שהיו לו שם

מטענים, ביקש ממני שאני אקח את כל הקהל לצד שני, ואני הצלתי את הקהל, והוא הודה

לי על כך, ותראה מכתב תודה. חבל שמפרשים זאת כך.

אי יחזקאל;

יכול להיות שיבואו לכאן ויאמר שמערכת החינוך אין לה הכלים הראויים והמספקים

לעצירת התופעה שקשורה בפחד שמוביל לגזענות. מערכת החינוך יכולה לצאת היום בהאשמה

שאני אקבל אותה, גם למעצבי המדיניות, גם לפוליטיקאים, שמשתמשים באותו הפחד, אם

לשינויים פוליטיים ואם לשינויים שמובילים לגזענות. אבל אני לא מוכן ואני חושב שזו

תהיה טעות שלא נצא פה בהכרזה שמערכת החינוך על רבדיה השונים צריכה להילחם מלחמה

טוטלית, ולו בניצני הגזענות.

ברשותכם, הערה נוספת ואחרונה, אני רוצה לקדש את הענין של מלחמה. כשמדברים

גזענות אומרים יהודים וערבים. אני מעמיד בסימן שאלה אולי לדיון עתידי, האם תופעות

של פחד, לא גזענות, בתוך החברה הישראלית נעלמו? עדתיות? חילוניות ודתיות? אני

מציע שלא נתמקד רק בסוגיה הזאת שעל רקע סוגיית משולם היא סוגיה המדברת על תופעה

שאולי נעשתה או לא נעשתה, אבל היא עדתיות, היא גזענות, היא התרת ילדיו של מישהו

שאולי נחות ממך.

לכן זו סוגיה כוללת, וזה אומר שיש ניצני גזענות בחברה הישראלית.



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני יצאתי מתוך הנהה שחברי הוועדה קראו את החומר . בחוזר שלנו אנחנו כן

משתמשים במלה גזענות . רציתי לתאר את הבעיה. החוזר שלי, החוזר של המנכ"ל, החוזר

של ראש שפ"י, ההשוואה שעשינו בין חוקי נירנברג לחוקים של כהנא, זה אומר שאנחנו

קורצים למיעוט? הרי להיפך, הותקפנו על החוברות האלה מכיוון מסוים כיוון שאמרו

שזה יותר מדי חד-צדדי. אני רק הסברתי כאן בוועדה. אני אומר דווקא משום שהגורם הוא

כזה והוא שונה לחלוטין מתורות גזע אחרות אנחנו צריכים לקדש מלחמה משום שהוא גורם

די קבוע אצלנו.

אם הובנתי שאני מקל ראש בענין הזה, אני מתנצל ומצטער על כך.

היו"ר אי בורג;

אבל אני חושב שבעצם מתגנב ויכוח והוא בוודאי יתחדד בין שתי הקונצפציות, אם

אתה אומר שזה קוטב מבודד ואני מתייחס אליו בתור קוטב מבודד, ואם יש כאן תופעה של

פירמידה שיש כאן ראש ולאט לאט בהתחככות או באיזשהי תורת אדוות מסוימת יש לך את

התומך, המסכים, האדיש וכו', ובעצם כל כך מושפע אחד לאחר השני, חוליה לאחר חוליה.

זה בעצם הוויכוח, אם אני מבין אותו.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הוא מושפע, בעיקר בנושא הערבי.

היו"ר א' בורג;

ניתן לדיון הזה להתקדם. כל אחד מביע כאן את עמדתו.

אני מנהל את עמותת סיכוי. אני רוצה להגיד כאן שלא משנה באלו מלים נשתמש,

ברור שבחברה הישראלית גם לערבים וגם ליהודים יש שנאות אחד כלפי השני, אבל אני

רוצה להעיר כסה הערות לגבי החינוך הערבי כיוון ששר החינוך נמצא כאן, ואני חושב

שזה גם רלבנטי לגבי כלל האוכלוסיה בישראל.

אני רוצה להוסיף נדבך ארור של שנאה בנוסף לנדבכים שדיבר עליהם היושב-ראש, וזו

השנאה שאני רואה אווזה עכשיו בין הדתות השונות במגזר הערבי - נוצרים, דרוזים,

מוסלמים. כיוון שאנחנו מדברים על משרד החינוך השאלה המרכזית, לדעתי, היא באיזו

מידה משרד החינוך ומערכת החינוך הם הגורם המרכזי לטיפול בסוגיה הזאת. עד איזו

מידה משרד החינוך בתכניות שהוא עורך ומעביר לבתי הספר הוא מטפל בסוגיה הזאת.

דיברת, אדוני השר, על תכניות הדשות לאזרחות. למדתי בתכנית הקודמת. לא למדתי

בתכנית הקודמת שום דבר על זכויות האזרח. למדנו על משטרים ופוליטיקה. אני במקרה

לומד מדע המדינה, אז למדנו על משטרים ופוליטיקה. לא למדנו שום דבר על זכויות

האזרח, ואני מקווה שבתכנית הבאה יהיה חלק נכבד לגבי זכויות אזרח שזו סוגיה בפני

עצמה.

השאלה השניה לגבי משרד החינוך היא באיזו מידה משרד החינוך באמת בונה תכנית

להתמודדות עם סוגיית כבוד האדם. זו הסוגיה המרכזית כאשר אנחנו באים לדבר על עד

כמה אנחנו יוצרים ילד, בחור או אדם שנותן לאדם כובד, לא רק כבוד, כאדם בפני עצמו

שצריך לכבד אותו בנפרד משיוכו הלאומי והדתי. אני לא יודע מה קורה במשרד החינוך,

אבל אני חושב שאין תכנית מגובשת קונקרטית שמתמודדת עם השאלה הזאת ברמה הערכית,

ברמת הנורמות וברמה ההתנהגותית. עד כמה מערכת החינוך, המורים, המנהלים, מודעים

לסוגיה הזאת. איורי שתים-עשרה שנות לימוד אני לא חושב שלמדתי משהו מרכזי במערכת

החינוך שמדבר על כבוד האדם. למדתי את הדברים האלה בבית בתקשורת.



אני חושב שהאתגר המרכזי בפני מערכת החינוך בסוגיה הזאת הוא לגבש תכנית

שתתמודד עם זכויות האזרח. היום שמעתי שיש תכנית שנקראת על שם יהודית קרפ. אני לא

מכיר אותה. אני חושב שזו סוגיה שמשרד החינוך צריך לקחת אורנה בידיים ולהתמודד

אתה.

י י בא-גד;

אני רוצה לקבעו שתי הנחות יסוד. אני לא מאמין שיש אדם שפוי במדינה שלא רוצה

שלום. אני אחדש, אפילו בשלב מסוים השלום עם ערפאת. אנחנו לא האמנו בו אבל אילו

היינו רואים שהשלום הזה מוביל לשלוום, יכול להיות שבתנאים מסוימים היינו מתקפלים.

אני אומר דבר חמור ויהיו רבים נגדי, כי אנחנו שואפים בכל מאודנו וכוחנו לשלום. זו

הנחת יסוד ראשונה.

אני לא מאמין שיש אדם שפוי שהוא בעד גזענות. אנחנו נגד

גזענות, אנחנו שסבלנו בגולה מרדיפות משך אלפי שנים, אנחנו לא נרשה שבמדינתנו,

במדינת ישראל, ירדפו איזשהו מיעוט. לכל מיעוט יש זכות, ואנחנו חייבים להגן עליו,

הזכות לחיות פה בצורה בטוחה.

אני חוזר תמיד על סיפור, שעבדה אצלי בישיבת "נחלים" חאמולה של ערבים, וערבי

בא ואמר לי, ילד אחד פגע בי. הבאתי את הילד ושאלתי אותו, מה עשית? והוא אמר, הרב,

הוא רק ערבי. זרקתי אותו הביתה. הוא ערבי, חביב אדם שנברא בצלם.

אבל, כאשר יש התמוטטות מערכת, ופה, כבוד השר, אני אומר לך בכנות, אני מאשים

את ממשלת הליכוד, לא רק אתכם. אבל כשטענתי את זה נגד שרי הליכוד מעל במת הכנסת

כעסו עלי. אני חושב שהאינתיפאדה שהתחילה בזמנם ולא טופלה כראוי גרמה למה שגרמה.

לכן אני חושב שהיה פה מחדל שאתם ממשיכים אותו, אבל שהוא התחיל הרבה לפניכם.

כאשר יש הפקרות מוחלטת וחדלו פרזון בישראל, חדלו, חדלו אורחות, אי-אפשר ליסוע

בכבישים, הפקירו את חיינו, קשה להתיירוס בשוויון נפש ולהיות אנשים יפי נפש

כשלאחרים קורה ואנחנו נמצאים במקומות יותר בטוחים. לכן בהגדת ליל הסדר אנחנו

אומרים "וירעו אותנו המצרים ויענונו". שואל האבן עזרא, מה זה וירעו אותו?

בעברית זה וירעו לנו. אומר אבן עזרא, וירעו אותנו - עשו אותנו רעים. אני אומר,

אנחנו עשינו את עצמנו רעים ורוצחים.

אני אומר פה דבר חמור שרבים יכעסו. ברוך גולדשטיין שהגיע למדינת ישראל

מארצות-הברית, אילו הוא היה גר בתל-אביב או בבני-ברק הוא לא היה רוצח. אילו לא

היתה פה במדינה הזאת אינתיפאדה והוא היה גר בקרית-ארבע, הוא לא היה רוצח. אני

מתנגד למה שברוך גולדשטיין עשה, אבל אני אומר, יש נסיבות שהביאו אותו לכך. ואם

אנחנו נתעלם מכך, כבוד השר, אנחנו נחטא לאמת. כל עוד שיימשכו זריקות אבנים, וכל

עוד יירצחו יהודים, וכל עוד אתם תוציאות חוברות - ואני שואל אותך, אדוני יושר,

הוצאתם חוברת בעקבות הטבח בעפולה ובחדרה? יש חוברת כזו? לא יצאה חוברת בעקבות

הטבח בעפולה וחדרה. מה ההבדל?

פרופ' אי רביצקי;

הוא לא אחראי על החינוך של החמאס. משרד החינוך של החמאסיוציא.

היו"ר אי בורג;

חברי הכנסת, זה אולי הדיון החינוכי מהחשובים ביותר שאנחנו עוסקים בו. אז בואו

נעזוב את הסמטאות, יביע כל אדם את עמדתו, זה מספיק מסובך עם העמדות שיש לנו, אז

עוד עם המריבות? יביע כל אדם את עמדתו, הרי לא נשנה אחד את השני.



י' בא-גד;

לכן אני משתדל לשמור על רמה אקדמית מתאימה ואני מדגיש, היה רציו באיסטנבול,

בבית הכנסת, בעיצומו של חג, ולא שמעתי את הזעזוע הגדול כאן בארץ, ולא שמעתי

שערבים הזדעזעו, ולא שמעתי שיהודים יצאו להתפרע ברחובות.

לכן אני אומר, אם אתם רוצים להמשיך בשיטות שלכם ולהאשים את הימין ואת הגזענים

וכו', ואני מדגיש דבר שאמרתי מעל במת הכנסת, כשפנה אלי הרב מאיר כהנא לבוא לישיבת

"נחלים" לדבר בפני תלמידים, לא היום, מזמן, אסרתי עליו להיכנס לישיבה. אנחנו לא

רוצים את תנועת כך, לא רוצים את השיטות שלה, ואני אומר את זה בגלוי. אבל אנחנו

דוחפים את הנוער ואת העם לשיטות הללו.

דע לך, כבוד השר, לא יסולח לכם ענין המעצרים המינהליים. מפני שברגע שאתה עושה

מעצרים מינהליים, ממה נפשך? הוא לא בסדר ? תעשה משפט. יש בתי-דין, תעמיד אותו

למשפט וישלם את המחיר. אבל לקחת אדם על דעותיו ולסתום פיות ולעשות מעצרים

מינהליים בשעה שבניגוד למקרים שהיו עם הערבים שנאלצנו לעשות מעצרים מינהליים כי

היו רציחות על ימין ועל שמאל אז צריך לעצור, אנשי כך לא רצחו, לא פגעו. לא ייתכן

שיהיו מעצרים מינהליים, כשכעת הם שובתים רעב והוכנסו לצינוק, ואתה, כבוד השר, לא

מזדעזע על שביתת רעב של יהודים, וכל אשמתם היא שהם יהודים שהעזו לדבר?

אתם עושים היום, ואתם, תסלח לי על הביטוי הכוללני, לא אתה, מחפשים היום

האשמות מלפני שלוש שנים, מחפשים מתחת לאדמה, ומצליחים להעמיד אותו למשפט על משהו

שהוא דיבר או עשה לפני שלוש שנים, ששלוש שנים היה רגוע, והיום כולם יחדיו.

לכן אני אומר לכם, כולנו רוצים שהדיון הזה יהיה פורה כי זה בנפשנו. אנחנו לא

שונאים ערבים. הלוואי והיינו יכולים לחיות אתם בשלום. אנחנו ודאי לא רוצים ויכוח

בין ימין ובין שמאל, כי כשערבי דוקר אותנו הוא לא שואל קודם אתה ימין או שנ^אל, יש

לך ציצית, יש לך כיפה או לא, הוא דוקר אותנו כי אנחנו יודעים.

כבוד השר והמנכ"ל, אם אתם רוצים שזה יהיה דבר פורה, אם אינם רוצים שהנוער

הדתי לא יהיה קיצוני, והנוער הדתי קיצוני כי בוער בתוכו ארץ-ישראל, הוא ימשיך

להיות קיצוני, בלי מחקרים. אני לא צריך מחקרים. לכן אני פונה לשר ולמנכ"ל, שנו

גישה, שנו כיוון, כי כל עוד אתם הולכים בכיוון הזה תשיגו את ההיפך - שנאה הדדית.

הייתי בעפולה ובחדרה, וכאשר בא אלי מפקד המשטרה ומבקש ממני, יש פה סכנת נפשות

של מטענים, אני לא משתלט על הקהל, אני רואה שלך הם שומעים, תעשה משהו, ואין מקום

לדבר ואני תופס את כל הקהל ולוקח אותו לצד שני, מישהו מרים אותי על כתפיים,

מישהו צועק "מוות ליהודים", אני בלי מיקרופון ואתה חושב שאני יכול להשתלט על קהל

כזה שבקושי שומע אותי כשאני אומר אינתיפאדה יהודית. אבל אנחנו לא נעשה אינתיפאדה

על ידי רצח כי אנחנו מסוגלים לזה, אבל כן נעשה אינתיפאדה - נשבית את המדינה, כפי

שמהטמה גנדי השבית את הודו בדרכי שלום, בשביתות רעב. לא ייתכן שהמצב הזה יימשך.

אני הוזר ומבקש, שנו כיוון, כי הכיוון שלכם מסוכן ויביא להקצנה.

עי בן-נשר;

דובר מועצת נוער ארצית מכרמיאל, מבית-ספר "מגדים".

אני רוצה להחזיר את הדיון יותר לנוער כי זה יותר חשוב לוועדת החינוך. אני

רוצה לחזור לדברים שכבוד השר אמר בהתחלה. אין גזענות אצל הנוער. רוב הנוער

עמדותיו אינן מבוססות. אם אתם רואים בני נוער אחרי הפיגוע בחדרה או בעפולה רצים

וצועקים "מוות לערבים", זה נוער נסחף, זה נוער שאין לו עמדות. אנשים שאין להם

עמדות נסחפים לארור הכוח. זו אולי יותר גישה ימנית מאשר שמאלנית, שנמשכים אחרי

הכוח. אותו נוער אם תפגוש אותו אחרי שבוע ותשאל אותו למה צעקת "מוות לערבים" או

למה באת להתקהלות, הוא יגיד שחברים שלו הלכו והוא הלך אתם. אותו הדבר מה שראינו

במגרשי הכדורגל, ואני מכיר את התופעה של מה שנקרא גזענות, אותם קריאות שהיו כלפי

שחקנים של מכבי תל-אביב, שחקן אחד ספציפי. זה לא דבר מבוסס והם לא עשו את זה בגלל



שהם חושבים שהוא כושי, אלא זו היסחפות, וזה די טבעי במגרשי כדורגל שיש היסחפות

אחרי מרכז מסוים.

לכן הגישה של טיפול בנושא צריכה להיות לתת לנוער להכיר את העמדות שלו, שכל

נער ימצא לעצמו עמדות ויבסס אותן. כי זה קורה בדרך כלל אחרי הצבא או אצל נוער

שפעיל בתנועות פוליטיות מסוימות או בתנועות נוער, ויש הרבה נוער שלא שייך למסגרות

והוא מנותק, והדרך הכי קלה להגיע אליו זה דרך פורענות.

גם אם עושים איזשהי סדנה מטעם משרד החינוך בבתי-הספר יש בעיה, כי יש רק שעת

חינוך אחת בשבוע. במשך שתים-עשרה שנות הלימוד שלמדתי, רוב שעות החינוך הוקדשו

לענייני כתה או לעניינים של בית-הספר או לעניינים שעלו סתם כך, ולא לפי תכנית

שקיבלנו ממשרד החינוך.

מה שכן תרם לעמדות הנוער זה מה שנקרא "שבוע פוליטי" שהיה בכרמיאל, וחלק מחברי

הכנסת היה להם הכבוד להתארח אצלנו והיה לנו הכבוד לארח אותם. עשינו מדגם לפני

המפגש ולאחר מכן, וראינו שהנוער יותר מתבסס בעמדותיו, והיתה נטיה יותר לשמאל

למרות שהימין היה לו רוב מוחץ. אותו נוער התבסס ולא הלך אחרי הרוב.

שי ברין;

מה שמניח את חומר הנפץ זה לא תורת גזע כאידיאולוגיה אלא זה המצב של סכסוך בין

ישראל לערב. אני חושב שעיסוק בנושא הזה ככל שהוא חשוב, חיוני ודחוף, לא יכול

להתעלם מהמציאות היום-יומית של סכסוך. טיפול תיאורטי בנושא מבלי להתיירוס לתופעות

יום-יומיות של חיילים שלנו שנכנסים באמצע חלילה למשפחות ערביות ומוציאים אנשים עם

פיז'מות מהבתים ושעושים מעצרים בדרכים, אי-אפשר להתייחס לנושא הזה באופן סטרילי

אלא מתוך מצב של סכסוך ושל מורכבות. אני חושב שזה יהיה "פספוס" להוציא את הנושא

הזה מן המורכבות שבה הוא נמצא, כי אז הנוער לא יתחנך, ואם יש לנו מטרה להתחנך,

לחנך ולהשפיע, צריך להתייחס עם כל המורכבות של הענין, עם כל השנאות והסכסוך ומצב

מלחמה מסוים שאנחנו נתונים בו, ואי-אפשר לנתק.

הערה שניה נוגעת בעיקר כלפי הנוער הדתי. אני רוצה להציע שתכניות החינוך

שייצאו ממשרד החינוך יהיו גם מנותבות בקודים ובשפה שהנוער הדתי אמון עליהם יותר

בתבניות שלו, בחינוך התורני שלו. יש המון כלים בתוך המערכת החינוכית הפנים-דתית

איך להתמודד עם תופעות שוליות כאלה, ואני חושב שזה ישיג תוצאה הרבה יותר

אפקטיבית מאשר חינוך כללי לדמוקרטיה או לאזרחות טובה, כאשר זה ימוקד דווקא

בתבניות של דברי חז"ל, של תנ"ך, של פסוקים.

ש' יהלום;

קודם כל אני רוצה להגיד את דעתי כהערה רק לדברי חבר-הכנסת הרב בא-גד. אינני

חושב שברוך גולדשטיין בגלל מקום מגוריו כך היתה השקפת עולמו, וכן הלאה אם יש טבה

מחר, כמו שנתת דוגמאות, בעפולה, בחדרה, אז מישהו מעפולה מחר ירצח, או מישהו מחדרה

ירצח. עוד לא ראיתי אתמול בלילה ש-17 איש קיבלו כדורי רובה אוויר, ש-17 איש

התחילו לירות ברחובות. זה לא שייך למקום המגורים. להיפך, אלה שגרים במקומות

האלה הם אנשים חושבים, אידיאליסטים, באים מתוך חלוציות ויש להם מערכת של סולם

ערכים. אם אדם רוצח, הוא יהיה רוצח בכל מקום. אם אדם הוא לא רוצח, הוא לא יהיה

רוצח בכל מקום. בכך אתה משתתף באותה הסתה שאומרת, בואו נסלק את ההתנחלויות, הן

כמו קוץ, אם אתה אומר שאותם המתנחלים בגלל שנמצאים במקום הזה יש אצלם דבר כזה.

אני מסתייג מזה מכל וכל.

לעצם הענין, אני חושב שצריכים לשים את הדברים יותר על השולחן. נעים לשמוע את

השפה כל כך יפה אומר שנכשלנו. אני לא חושב שאתה מציג את הדברים נכונה. אני חושב

שהנושא, ולא משנה איך נקרא לו, נמצא לא רק בקרב הנוער אלא גם בקרב המבוגרים,

והוא נמצא בכל השכבות, בכל הגורמים בצורה מאוד מסיבית ושורשית. נקרא לזה שנאה

לערבים, אני מסכים, אל תקרא לזה גזענות. אבל היא קיימת ולא הצלחנו לשרש אותה. אני

טוען שנכשלנו. האם זו מערכת החינוך או המערכת הפוליטית, אינני יודע. אבל אני

אומר, היא קיימת, ואנחנו רואים את זה אחרי טבח אי, ורואים את זה בזה שרוצים לעשות



לינץ', וכל הענין שאמרת, נציג כרמיאל, שאם אחד מתחיל כולם משתתפים, זאת הבעיה. אם

אדם יש לו ערכים, הוא עוצר את אותו אחד.

עי בן-נשר;

לשאר אין ערכים.

שי יהלום;

זאת הבעיה. אם לכל כך הרבה אנשים אין ערכים, זאת הבעיה. זאת אומרת, אם אנחנו

רואים אדם שהוא רע ואחריו הולכים אלפים או מאות, נכשלנו, יש לנו כאן בעיה. אם

היו עוצרים אותו אדם, לא היינה בעיה. לכן אני חושב שהתופעה קיימת ואנחנו לא

מצליחים להתמודד אתה.

יכול להיות שיש הסלמה בנסיבות. לדוגמא, ראיתי סרט טלוויזיה ב"מבט", וראיתי

עשרות אם לא מאות אנשי דת ערביים בישראל הלכו לבקר בעוצר ונעצרו בטרקומיה ועשו

טקס דתי, וראיתי את הקריאות שלהם, קריאות הסתה נגד יהודים. אז ברור שאם רואים את

זה אצל הערבים, זו הסלמה כזו, יכול להיות שהיהודי מטבעו אומר, אני לא אציג את

הלחי השניה. יכול להיות שיש תופעה כזאת של תגובה, ריאקציה. אם אחת שומע "איטבח אל

יהוד", אתה אומר מוות לערבים. יכול להיות שאתה מנסה לחנך אבל הבעיות כל כך

מסלימות שאתה לא מצליח להתמודד אתן.

אני חושב שאנחנו לא מצליחים והייתי אומר שאם מדברים על מערכת החינוך צריך

יותר לחשוב על הענין. חוברת זה לא שייך. טוב שמוציאים חוברת וחומר, אבל לא

קוראים אותם, לא לומדים אותם. חלק בחנכים עצמם יש אצלם אותם התופעה. גם אם יהיו

שתי שעות חינוך זה גם לא יעזור. לפעמים ההתבטאות כבדרך אגב על מה שקורה היא

המשפיעה במיוחד על התלמידים. אני חושב שצריכה לעבוד כאן מערכת מאוד רצינית,

כולל כל הנושא של ההשתלמויות שאתם עכשיו על הגובה אתו. יכול להיות שצריך לעשות

השתלמות ערכית למחנכים ולמורים בצורה מסיבית. אני טוען שאנחנו לא עושים די.

דווקא לציבור הדתי אני רואה את זה במידה מסוימת יותר בקלות, כי לציבור הדתי

אני יודע שיש לי טקסטים, מאמרים ורבנים, ואני יודע שזה אמור להשפיע עליהם במידה

מסוימת. אם אני אומר לציבור דתי, כך עשה הרב צבי יהודה קוק שלא פגע בילד ערבי,

אני מניח שזה צריך להשפיע.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

יש רבנים ויש רבנים.

שי יהלום;

לא משנה. אבל יש לי חומר. על הציבור החילוני אני עוד לא יודע מה משפיע

מבחינה זו.

דייר ש' שושני;

אותו חומר.

שי יהלום;

רבנים ודאי לא משפיעים עליהם. הלוואי ובכל חוברת של משרד החינוך שמוציאה

המזכירות הפדגוגית יהיה כל כך הרבה ייצוג לרבנים.



היו"ר אי בורג;

אני רוצה לעצור אותך, אם כי עדיין אינני מביע את דעתי. לפני עשר שנים

נעשה מיוקר בקרב מדרכי י בני-עקיבא כאשר היתה תופעת הכהניזם, ונדמה לי שדובר על

ארבעים או חמישים אחוז של הזדהות. יוחנן בן-יעקב שהיה אז המזכיר הכללי של

הסתדרות בני-עקיבא יצא עם חוברת שנקראה "חביב אדם שנברא בצלם". כשהיתח

התמודדות עם החומרים הפנימיים שמיועדים כלפי הציבור, אני יכול להגיד שבנקודת

הזמן שנמשכה משם ואילך חיה שידוד מערכות טוטלי ביחס של מדריכים וחניכים לנושא

הזה.

שי יהלום;

אני מסכים עם כל מח שאמר אברום בורג על ההתמודדות שהיתה.

לדייר מינה צמח אני רוצה להגיד, שאני רוצה לראות את המחקרים, כי אני אף

פעם לא מתווכח עם חוקרים, אבל איי סובר שזה לא נכון, וראינו את זה אפילו באותה

תכנית "פופוליטיקה", שקמה חבריה ואמרו שהם עמדו דום, והם היו דווקא חילוניים.

ואיפה זה היה ? בגימנסיה של האוניברסיטה העברית.

היו"ר אי בורג;

לא. במכללת "אורט" שאביו של אחד התלמידים נהרג בלבנון. יש כאן נסיבות

פרסונליות.

שני התלמידים שלמדו, אחד מתם למד בתיכון שליד האוניברסיטה העברית

היו"ר אי בורג;

לא.

שי יהלום;

אבל השני גם הצדיק אותי.

ד"ר מי צמח;

לא אמרתי שהחילוניים צדיקים.

שי יהלום;

לכן אני אומר שהתופעה קיימת בכל המגזרים, ולבוא ולהגיד שזה בחינוך הדתית,

לדעתי, זו טעות מבחינה זו שמתעלמים מרוב החינוך. אני רק חושב שבחינוך הדתי,

ולפעמים את רואה את זה במחקרים, את יודעת שבמחקרי עמדות יש שאנשים לא מוכנים

לגלות את זה. בחינוך הדתי, מאחר וכולם מתמודדים עם זה - זה מה שקורה בחינוך

הדתי, אני לא אומר שהם מצליחים במאה אחוז, אבל יש התמודדות. אין דבר כזה

בחינוך הדתי שאין התמודדות. מביאים את הטקסטים של הרב הזה לעומת הטקסטים של

הרב הזה, ולכן הדברים יוצאים החוצה ואז הם מתגלים במחקרים לכאן ולכאן.בציבור

החילוני, לדעתי, לא מתמודדים עם הבעיה. יוצאים מתוך הנחה שהכול בסדר, והכול לא

בסדר, ולכן את לא רואה את זה במחקרים. לא שיש את זה יותר בחינוך הדתי.

לסיום, אני רוצה להגיד עוד גישה, ואני אומר את זה לאנשים הפוליטיים,



בעיקר לשר שנמצא כאן, ומה שאמר הרב פורמן אני בהחלט מקבל. אם יש התנשאות

ממחצית הקשת הפוליטית על הקשת השניה זה גורר בדיוק את הדבר ההיפך. אם לדוגמא

אתמול ראיתי מודעה "לעקור מישראל את הפאשיזם", והמודעה הזאת היא לכאורה נגד

גזענות, וכל האווירה שלה וכל החותמים עליה וכל הסגנון שלה אומרת שמאל נגד

ימין. קודם כל, אם חתומה על זה אשתו של ראש הממשלה והיא אומרת לנער את מערכת

החינוך מיסודה, יש כאן - -

היו"ר אי בורג;

אני לא חושב שזאת לאה רבין זאת.

שי יהלום;

צריך להבין שהמודעה הזאת בנויה על שמאל מול ימין והדתיים, משיחיות דתית

וכו'. זו מודעה שעושה בדיוק את ההיפך, כי ברגע שאתה אומר חצי מול חצי אתה נכנס

לפרופיל של המתיחות הפוליטית בנושא של ההסכם עם אש"ף. זה בערך מה שאמר גם הרב

פורמן. ברגע שאתה אומר בגזענות יש חצי מול חצי, מיד אתה מקבל שמי שמתנגד

לממשלה הוא מתנגד למודעה הזאת, וזו טעות.

לכן באיזשהו מקום גם הפוליטיקה של הממשלה חייבת בנושא הזה להביא

לקונסנסוס דרך יצירת קונסנסוס מלמטה ומלמעלה. זאת אומרת, לא ליצור מצב שמישהו

אומר, אנחנו, הממשלה, טובים, ואתם הרעים, כי אז הוא יוצר בדיוק את הענין

ההפוך.

דייר מ' צמח;

לא רציתי, חלילה, לחצות את עם ישראל בין דתיים לחילוניים בהקשר הזה. מה

שרציתי להגיד וזה עולה בסקרים, ולא משנה מה הסיבות, אצל הדתיים תמיד התופעה

הזאת בולטת יותר מאשר אצל החילוניים. היא קיימת גם אצל החילוניים, למרבית

הצער, אבל היא בולטת יותר אצל הדתיים.

למה אמרתי את זה, ואני פונה גם לרב בא-גד? כי אני בהחלט מסכימה עם מה

שאתה אומר, כי דווקא לכם יש אפשרות לחנך יותר מאשר לציבור החילוני.

עוד משפט לרב בא-גד, אני ממש מבקשת אותך, אין לי קשר לפוליטיקה, מה שאמרת

עכשיו על ברוך גולדשטיין, שאמרת שיש לו סיבה, זה בדיוק מה שיעשה לתלמידים שלך

להמשיך בזה. יש לך הסמכות, אתה צריך להשוות את מה שברוך גולדשטיין עשה למה

שעשו הנאצים, ורק ככה הילדים ילמדו שזה אסור. ברגע שתמצא סיבה אחרת, הילדים

שלך יאחזו בסיבה הזאת.

י' בא-גד;

אני לא מסכים אתך אם כי אני מגנה את ברוך גולדשטיין. אני לא מסכים אתך,

זה לא נאצים.

יי 3?ופלד;

למעשה כשהשר דיבר חשבתי שאני כבר לא צריך לדבר. כשמינה דיברה החלטתי כן

לדבר. לפי דעתי, הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא לא הגזענות אלא שנאת ערבים אלא

שנאת יהודים אחד את השני. יש מתיחות עצומה בציבור הישראלי ולא מדברים. אין שום

הידברות. לא יושבים אנשים ומלבנים. לדבר זה שני דברים; א. אמת. ב. עומק של

הבעיה.

השר דיבר על כך שזה מתוך הקונפליקט הישראלי-ערבי, ואסור להתעלם מהרקע



הזה. אבל יושב-ראש הוועדה לפני שנה ברדיו בסקר המפורסם, עשה משהו יותר גרוע -

השוואה לשואה. השוואה לשואה היא לא עניינית בכלל.

היו"ר אי בורג;

שנאת הזרים בגרמניה ובאירופה?

י י קופלד;

גולדשטיין לא דומה לנאצים מסיבה פשוטה - מה שהנאצים עשו זה סתם, סתם לקהו

יהודים והרגו אותם. אם אדם עושה דבר מסיבה אפילו לא צודקת הוא כבר לא נאצי.

אסור להגיד את האמירה הזאת. הנאצים תפסו עם שלא עשה להם מאומה, לא פגע בהם, לא

הוא ולא שכנו והכניסו אותו לתאי גאזים.

י י שפירא;

לפי תפיסתם היתה פגיעה.

יי קופלד;

מה הסכנה? האמירות האלה אומרות לצי בר ההיפך מההידברות. אם אתה מציג את

הדברים בצורה כזאת אתה לא מגיע לחקר האמת, אתת מציג בצורה דמגוגית, אז האנשים

לא מבינים באמת מה שקורה. אני חושב שהמטרה של כל זה, מה שאמר הרב פורמן,

רצון של חבר-הכנסת בורג ואחרים ליצור מצב שאנחנו הטובים, אנחנו לא שונאים

ערבים, ויש אחרים ששונאים ערבים. כדי לעשות את זה משתמשים בדימויים על השואה

ובהשכחת העובדה השולית כביכול שיש כאן סכסוך ישראלי-ערבי והערבים הורגים אותנו

כבר עשרות שנים. אני חושב שזה נזק לעיקר. צריכים לראות את העסק בהיקף גדול,

ואם לא נשב ונדבר על התגובות בצורה ישרה ואמיתית בלי דימויים ובלי הכללות ובלי

השוואות שלא שייכות, נחטיא את האמת.

אני רוצה להתייחס למה שכאן נאמר על הנוער הדתי. כאשר מדברים על הערבים,

אם באמת השר צודק, שיסוד שנאת הערבים זה הסכסוך הישראלי-ערבי, ממילא איך שאדם

מסתכל על הסכסוך זה יקבע את העמדה שלו, לא את המעשה. לעשות כמו ברוך גולדשטיין

אני מסכים שזה נורא ואיום. אבל באיזשהו מקום גם הדרגה העשירית של פחות גינוי,

פחות הזדעזעות או פחות רתיעה ממי שמזדהה, זה ינבע ישירות ממה דעתו על הערבים.

מי שהערבים אצלו לוחמי חופש וצודקים במאבק שלהם ומגיעה להם את ארץ-ישראל, הוא

סלחני כלפיהם, וממילא מה שהם עשו לנו אפשר להבין, אם לא להצדיק. אם אפשר להבין

אותם בוודאי שאי-אפשר להבין את מי שעשה להם מה שעשה. אבל מי שרואה את הערבים

כמו אויב שלנו שרוצה את הארץ שלנו וחושב שהם לא צודקים במאבק הזה ולא מגיע להם

את המדינה הפלשתינית, זו העמדה שלו, זה לא קשור עכשיו לוויכוח שלנו כאן, ממילא

זה יגרור בהכרח הסתכלות אחרת. אם הוא אדם מוסרי, ואני מדבר על עצמי, אני

מסתייג לחלוטין ומאוס בעיני מה שעושים אנשים כמו ברוך גולדשטיין, אבל אני חושב

שההסתכלות על הסכסוך משפיעה על מה שאת עושה במחקר שלך.

הנוער הדתי הוא לא פחות מוסרי. הנוער הדתי הזה הוא נוער מוסרי נהדר. הוא

עושה מעשי חסד, עוזר למסכנים, מתנדב לכל משימה, אבל יש לו השקפה פוליטית אחרת.

הוא רוצה את הארץ שלו, הוא לא מוכן לתת אותה לערבים, ולכן ההסתכלות שלו על

הסכסוך היא שונה. וישנו נוער חילוני שהוא אולי פחות מוסרי. חבר-הכנסת בורג,

בסקר שלך הצגת את זה כבעיה מוסרית, ואני אומר שמוסר זה לא רק שנאת זרים, לא רק

שנאת ערבים. מוסר זה הרבה דברים, זה חסד, זה עזרה לזולת, זה אי-עשיית מעשים

רעים, זה כיבוד הורים. זה המון דברים. אני לא הושב שצריך להציג את זה כ"טופ"

של המוסר של עם ישראל. עם כל הכבוד, יש המון ערכי מוסר.

לכן כשמציגים את זה כך בוודאי שיוצא בסקרים של מינה צמח שהנוער הדתי הוא



פחות איכפתי. תסתכלו מה שעושה הנוער הדתי הזה, בני-עקיבא.

דייר שי שושני;

אבל אין הפרדה במושג יוסד בין יהודים לערבים. חסד הוא חסד, הוא ערך בין

כל בני-האדם.

י' קופלד;

לערבים יש מלחמה אתנו. העמדה של האדם כלפי הסכסוך הישראלי-ערבי קובעת לא

את המעשה - מעשה זה כבר מוסריות ירודה וגרועה - אלא קובעת את העיסוק שלו ואת

האיכפתיות שלו בכל המכלול הזה. אני אומר שאסור להתעלם מזה. אני חושב שהשמאל

שמנסה להציג את הענין, כמו שהרב פורמן אמר, שיש אליטה מוסרית משכילה ואחרים

שאינם כאלה, זה לא נכון. יש אנשים ימניים שהם מוסריים טובים ונחמדים, אבל

יש להם עמדה ברורה על הערבים: הם לא מוכנים לוותר להם, הם לא מוכנים להסכים עם

דרישותיהם, וממילא כל ההסתכלות שלהם משתנה בגלל זה. אני מסכים עם מה שהשר אמר.

כל מה שאמרתי מחייב אותנו, ועוד יותר מזה, את הציבור הדתי, את מי שמצדד בעמדה

הישראלית נגד הערבים, מחייב אותו ליתר זהירות ויתר חינוך לא לעשות את ההכללות

שהשר דיבר עליהן, ולהיזהר ממעשים כאלה. זה נכון. אבל להתעלם משורש הוויכוח

בישראל, כאשר הוויכוח הוא על ארץ-ישראל, זה לא נכון.

דייר ר' פירר;

אני רוצה, ברשותכם, קצת להתייחס לדברים מזווית ראיה של משרד החינוך ואולי

לא כל כך עם חום הלב והלהט הפוליטי שנשמעו פה. אני מבית-הספר לחינוך

באוניברסיטה העברית.

נושא היחסים בין יהודים לבין ערבים או כפי שהוא מכונה במקומותינו -

הקונפליקט היהודי-ערבי - הוא נושא רשות. היינו, כעת חיה ועד לתכנית החדשה ששם

הוא יהיה בבחינת חלק אינטגרלי בתכנית החדשה וחובה לכולם, עדיין בכל השנים

שחלפו היה נושא רשות. אינני יודעת אם ד"ר צמח בדקה כמה תלמידים לומדים את זה

וכמה מורים לוקחים על עצמם ללמד את זה, אבל זה במיעוט, כי זו בעיה.

כלומר, הנושא הקיומי הבוער ביותר הרלבנטי ביותר במדינת ישראל הוא נושא

של רשות במסגרות הממלכתיות, וממה שאני לפחות יודעת מהמחקר שלי,חוא כמעט ולא

נלמד במגזר הערבי מטעמים של רגישות ברורה לחלוטין וחרדה, וזה מדאיג אותי. זה

מדאיג אותי מהבחינה החינוכית שנדמה לי הובעה פה על-ידי שר החינוך.

דבר נוסף אמר שר החינוך. הוא אמר שבעוד כשנתיים תיכנס תכנית חדשה של

אזרחות לבתי-הספר, שאולי בה נמצא משהו בבחינת המהפכה והיא תהיה אחדותית.

רבותי, העולם המערבי שרואה את עצמו כעולם סבלני, להיפך, יוצר יותר ויותר

דיפרנציאציות ופלורליזם במערכת החינוכית שלו, ואנחנו חולכים להאחדה. אני אומרת

אנשים פה אמרו שכשהולכים לממלכתי-דתי צריכים להשתמש בקוד המיוחד

כשהולכים לממלכתי האם אפשר להשתמש בכל הפסוקים האלה של

חז"לינו ורבני נו, כשחילדים לא יודעים אפילו במי המדובר ומה זה אומר, ועל הרקע

הפוליטי החברתי שלנו עוד לפני שקראו את הדברים זה מעורר בהם התנגדות? כלומר,

הענין של השפה, הענין של הצרכים של המגזר הערבי והסוגים השונים בתוכו, של

המגזר היהודי על סיעותיו, הרי זה הבסיס האמיתי לאיזשהי תחושה של כבוד לאדם

והשוויון.

פרופ' רובינשטיין שבא ממשפטים יודע, שמחד גיסא, אנשים חייבים להיות שווים

בפני החוק, אבל מאידך גיסא, החוק כשלעצמו מבחין בין כאלה לכאלה, ואף נותן

לשופט את שיקול הדעת. כלומר, לבוא ולעשות האחדה במסגרת דמוקרטית שרוצה להיות

נאורה ופלורליסטית, יש עם זה בעיה.



אני חוזרת לבעיות פרקטיות, והן בעיות של חינוך פרופר. אנחנו יודעים

שהסוכן העיקרי של החינוך בסופו של דבר למרות שאנחנו בעידן המדיה, הוא עדיין

המורה בשטח והרוומרים שמתלווים אליו. רבותי, מה קורה עם המורה שלנו? מה נעשה?

אנשים הזכירו השתלמויות. אני מדברת על דבר אחר, על הכשרת מורים. אני מתעסקת

בהכשרת מורים להיסטוריה ואזרחות, ומחזיקה סדנת זכויות האדם והאזרח בבית-ספר

לחינוך באוניברסיטה העברית. האם זה לא צריך להיות חובה לכל מורה שיוצא ללמד

אחר-כך אנשים צעירים? זו שאלה, וזה לא המצב כרגע.

כלומר, אם עושים, אז בואו נעשה את זה כהלכה עם הסוכנים ועם השליחים

שלנו.

אני מסכימה עם די'ר מינה צמח שיש באמת הבהנה בין סוגים שונים

של תלמידים ביחסם לענין הזה. אני שואלת את עצמנו האם אנחנו לא הולכים לקבוצות

שבהן הבעייתיות - כשאני אומרת "אנחנו" אני מדברת על כל החברים שנמצאים

באגודות, גבעת חביבה וכל החברים האחרים - למי אנחנו פונים? לאיזו קליינטורה

אנחנו פונים? האם אנחנו הולכים לבתי-חספר המקיפים והמקצועיים ששם יש בעיות

יותר חמורות? האם אנחנו הולכים לממלכתי-דתי? האם אנחנו הולכים למגזר הערבי? מה

קורה שם בתחום הזה, רבותי? האזרחים שלנו, השותפים שלנו בבנין המשותף, שאתם

אנחנו שוטפים את חדר המדרגות ומחזיקים את הבנין הזה? האם זה נעשה? האם זה

נבדק, ומהן ההשלכות של הדברים הללו.

הרב נ י רוטנברג;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לדברי כבוד השר ומכובדי רבה של תקוע אשר

ביהודה, הרב פורמן. אני לא מקבל סקאלה של גזענות. מזעזע אותי לשמוע, למרות

שאני מקבל את רוב דבריכם האחרים, מזעזע אותי לשמוע שאנחנו נותנים לעצמנו ציון

על סקאלת הגזענות. הכאת תורכים ולפעמים שריפתם במגוריהם על-ידי ניאו-נאצים

היא בכלל לא מדד בשבילי. אני למשל מתמודד עם הבעיות בחברה שלנו. לפני כארבע

שנים, כשנפתחו השערים בר(סיה, אני קורא מאמר ב"ידיעות אחרונות", תחת הכותרת

"עניי עירך קודמים", על-ידי אישיות פוליטית, חלק מהמסגרת הדמוקרטית שלנו, שהיא

מציעה שעניי עירך זה אחיך מרוסיה שעכשיו יבואו, וצריך לפטר ערבים. אז לא

שורפים פיליפינים ולא מרביצים לפולנים, כי גם היהודים לא רוצים ללכת לעבוד במה

שהם עושים. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאר המגזרים. זה נוגע לבעיית השילוב

של ערביי ישראל וכו'. פה יש הקטע, רוצים לקרוא לזה גזענות, התפתחות של גזענות,

ועם זה צריך להתמודד.

קרוב לעשרים שנה אני מעורב בעשיה חינוכית שמבטאת דאגה מרעיונות הכהניזם

ותומכיו, שתפסו להם אחיזה ברבדים רחבים של החברה הישראלית. בהיותי מפקד

המדרשה הצבאית לחינוך במשך כחמש שנים, משנת 1985 עד 1989, הענקנו לאלפי

קצינים ומפקדים כלים להתמודדות עם דעות גזעניות יהודיות, עם אותה קיצוניות

המסכנת את אשיות החברה במדינה יהודית דמוקרטית.

אני רוצה לומר שאז גילתה הסביבה פחות הבנה לדאגתנו ולפעילותנו החינוכית.

היתה זו מציאות מדינית וחברתית שונה משל היום, ואם גם זכינו לגיבוי, כולל

גיבוי של חלק מהבית הזה, היה זה יותר מהחשש מהצלחותיו הפוליטיות של כהנא מאשר

מראיה מעמיקה של הנזק החינוכי לציבור רחב למדי שהאיש הזה, דרכו ודעותיו גרמו.

ניתוח של התהליכים החינוכיים חווייתיים שעברו על קבוצות חברתיות בתוכנו

מראה שמנהיגים, מחנכים ורבנים מתונים, אם אתם רוצים, אולי תוסיפו מרכאות,

שגינו את הטבח בכל לבם, אך תמיד הוסיפו "אבל", או איזנו את הגינויים באזכור

נרצחינו שלנו הי"ד, העשיה הזאת חיזקה והגבירה את בעלי ההשקפות הכהניסטיות ואת

ההזדהות עם הרוצח השפל.



אני רוצה לשתף אתכם בכמה הערות ואולי אזכה ויהיו אלה הארות לדיון שנקרא

כאן "עמדות הציבור בנושא גזענות" בוועדת החינוך של הכנסת.

ראשית, הרבה אומרים "המעשה של גולדשטיין היה מעשה לא יהודי", "הדברים של

מי שמדבר ככה הוא לא יהודי" וכוי, יש גם אימרות חז"ל על זו הדרך. אבל השקפה

גזענית איננה לא יהודית כשם שאיננה יהודית. ניתן לעגן במקורותינו גינוי

אידיאולוגי לגזענות אך גם גיבוי. מכאן נובעת מסקנה מעשית: יש להשקיע במחקר,

הוראה, פרסום והסברה של דעות אנטי-גזעניות ממקורות היהדות, לפתח את העמדה בה

אנו מעוניינים ולהדגישה במישור ההלכתי, המחשבתי והחווייתי. חשוב לזכור, והיה

כאן מיני-ויכוח שאני רוצה להזכיר מה שאמר ד"ר שושני, לעמדות ההלכה ולמקורות

היהדות בכלל השפעה חינוכית תעמולתית על הציבור בכללו. להשתמש בהלכה. זה לא

משנה אם היהודי שומר מצוות, אם אומרים לו, עניי עירך קודמים, בגלל זה תפטר

ערבים, זה מקובל, זה כותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות", ויכול להיות שאפילו לא

האישיות הפוליטית שמה את זה אלא העורך הראשי של "ידיעות אחרונות" או העורך של

אותו עמוד.

הדבר השני, וזה כבר נאמר כאן, המלחמה בגזענות במישור הפוליטי, פעולות

פוליטיות של השמאל נגד גזענות כביכול, ובאמת נגד הימין הפוליטי, מרחיבות את

מעגל המזדהים עם השקפות גזעניות וקרובות להן.

אני רוצה לומר כאן דבר שלא שייך לוועדה הזאת אלא לוועדת החוץ והבטחון,

בקשר לריבונות וגזענות. אחד הגורמים המשפיעים ביותר על עמדות גזעניות בציבור

איננו קשור כלל לעבודת המחנכים, ומקומו להיות נדון בוועדת החוץ והבטחון. שלטון

חלש, ויתור הריבון על ריבונותו ואי-הפעלת ריבונות ב"ועל בעת הצורך, היוו מאז

ומתמיד, כמובן בצירוף גורמים נוספים, קרקע פוריה להונפתחותה של הגזענות. ציבור

מגיב במהירות עצומה לתחושה של שלטון חלש ואי-אכיפת חוק, היוצרים אצלו תחושת

חוסר בטחון. חבר-הכנסת אבי יחזקאל דיבר כאן על הפתי, הרגשה שאין על מי לסמוך,

שהתגובה ההתנהגותית היא בריחה לקטבים, אוניברסליזם ואינדיבידואליזם מחד גיסא,

וגם גזענות מאידך גיסא.

להשקיע בציבור המחנכים, הרבנים, מעצבי דעת הקהל במרכז,

מעט שמאלה מהמרכז והרבה ימינה ממנו. לא לתת את העבודה, כמו שאמר הרב פורמן,

לשוליים המשוכנעים מדי, מה שישיג תגובה ציבורית וחינוכית הפוכה. הקמת צוות

תגובות חינוכי שיפיק עבור ציבור המחנכים חומר הסברה להתמודדות עם אירועים בזמן

התרחשותם, פעולה המנוגדת לאופייה של מערכת החינוך הפורמאלית מחד גיסא, אך

תחייב אותה להתמודד עם התופעה והאירוע המיידי, ולא להשאירה להשפעה בלעדית של

הדיווח באמצעי התקשורת ותגובת הרחוב.

אני רוצה לחזור, ברשותך כבוד השר, להגדרות שפתחת בהן, כי נדמה לי שהדיון

המעמיק, גם אם הוא יקה זמן, בהגדרות האלה, הוא חשוב מאוד, והוא משליך על טיב

הפעולה שצריך לעשות ושעל עצם הצורך בה אין פה ויכוח. הייתי פותח ואומר שמוטב

שנטעה במעט בהחמרה בהגדרה מאשר ונטעה ולו במעט בהקלה.

כל מערכת של תופעות גזעניות בכל ארץ בעולם יש לה מאפיינים ספציפיים של

אותה ארץ. במקרה שלנו מדובר על חברה שהיא חברה רב-קבוצתית ושנכון שערכים

בסיסיים של דמוקרטיה מקובלים בה, אבל הבעיה שעדיין לא נפתרה, והיא לא רק

במישור של יחסי יהודים-ערבים, אם כי שם זה הדבר הבולט והצועק ביותר, היא שרוב

הקבוצות בחברה הישראלית נוטות לקבל ערכים דמוקרטיים באופן חד-קבוצתי. כלומר,

הם חלים על הקבוצה שאני שייך אליה, הם חלים פחות או חדלים לחול על קבוצות

אחרות.

אתה יכול למצוא בתי-ספר שלא עולים בסקרים החל מהסקר הראשון של מינה וכל



מה שבא אחריהם כבתי-ספר שיש בהם תופעה בולטת של כהניזם, אבל תבדוק ותמצא שלמשל

תופעה בולטת של יחס קבוצתי שלילי אל חרדים. במחקר הראשון שלך היו נתונים על

הרדים, לא רק על ערבים. זה פחות בולט, זה פהות חמור, זה פחות חריף, אבל השורש

הוא שאתה מסמן קבוצה אחרת מן הקבוצה שאתה שייך אליה ואתה אומר, היחס שלי אל

אותה קבוצה הוא יחס כאל קבוצה שהמשקל האנושי שלה, וכתוצאה מזה הזכויות שהיא

זכאית להן, הן שונות משלי.

אני לא רוצה להרחיב. יש לנו בעיה בלתי פתורה שהיא כאילו בשולי המערכת,

שבחלקים של המערכת יש לה צורות שונות, כמו מעמדם של יהודים אתיופיים היום

בישראל. לא הייתי מרחיק לכת לגנאים אלא הולך לאתיופים. זאת נראית לי הגדרת

המוצא. היא מיתרגמת במישור היהודי-ערבי למי שהיא מיתרגמת, והיא מיתרגמת בעיקר

לאיזשהו סוג של גזענות המונית, וההיקפים שלה הם היקפים רחבים. לא צריך להקל

ראש בהיקפים האלה, הם היקפים רחבים.

אם אני רוצה לקחת מדד כלשהו כשמדובר בעמדות, וכל מה שאנו בודקים זה

עמדות, הרי ברוך השם, התנהגויות יש לנו במקרים כל כך נדירים שכולנו נזעקים.

אבל אנחנו מניחים הנחה תיאורטית שהדרך אל פעולות רצופה בעמדות ובתמיכה בעמדות.

כאשר אתה בודק את התמיכה בכהניזם, ובלבד שהבהרת קודם את עיקרי הדברים, אתה

יכול לראות בממדי התמיכה בכהניזם את אותה אוריינטציה, את אותו כיוון שיאמר לך,

כאן צריך להיזהר, כאן יש בסיס להתרחבות של גזענות.

אני חושב, בכל הכבוד, שהתגובות שהיו אצל תלמידים, לא בדיוק כך לגבי

מורים, בהיקפן ובסוגן, במקום שהיו, לא היו צריכות להדהים ולא היו צריכות

להפתיע. מי שישב בתוך מערכת החינוך בבתי-הספר זוכר תגובות של "חבל שלא הרגו

יותר", כשהיתה הפרשה של עמי פו פר, עם כל ההבדלים בין שתי הפרשות. אני יכול

אפילו ללכת לאחור. יושבים כאן תלמיד שלי ותלמידי תלמידי מכרמיאל. כאשר היתה

פרשת סאברה ושאתילה, "לא ידנו במעל", "גויים הרגו גויים", "ערבים הרגו

ערבים", ומחנכים היו מזועזעים עד עמקי נשמתם וחיפשו את הדרך להתמודדות חינוכית

בכתות, ובחלק מהכתות, ולא דיווחו על זה אז, אמרו הרבה, חבל שלא הרגו יותר,

צריך לשים לב לנקודה שהועלתה כאן והיא לאיזה מוקדים צריך לכוון את

הפעילות. אני מסכים אתך, כבוד השר, שהתכנית ההדשה לאזרחות, שהיתה לי הזכות

להימנות על הצוות שהכין אותה, היא נכונה בגישתה המאחדת. אני חולק בזה על

ידידתי ד"ר רות פירר. אבל צריך לזכור שהשאלה היא לא אם סכסוך יהודי-ערבי הוא

נושא בחירה שם או לא. הרי מחצית בני הנוער בישראל לא לומדים אזרחות בכלל. לא

חשוב איזו תכנית תקבע. התלמידים שחדלים ללמוד במעבר מ-י"א ל-י"ב, התלמידים

שלומדים במסגרות של משרד העבודה ודומיהן, התלמידים שלומדים במסלולי הכוון,

מסמ"ם וחלק מהמסמ"ר, למרות שיש שם באופן פורמאלי תולדות עם ישראל ואזרחות, לא

לומדים את זה בכלל.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה לא מחצית.

יי שפירא;

ועוד איך. דווקא בקטעים האלה של המערכת ההיקף של הגזענות העממית הוא

ההיקף רונרחב ביותר. לכן אם אנחנו חושבים על פעולות נחוצות זה העתקת משקל

הכובד אל החזיתות האלה.

דבר נוסף; למערכת החינוך יש יכולת נתונה, הייתי אומר, שק אוויר נתון,

לאוריינטציות שונות בתוכה. אנחנו עולים פה על קצה חוט שחייב לדעתי דיון רחב

נוסף; משקלו של החינוך הערכי בכלל המאמץ ומעמדו בשלל האוריינטציות השונות

שמתרוצצות עכשיו במערכת החינוך. אני מציע לתת את הדעת על כך בהקשר הרחב ביותר.

לפני כשמונה שנים ישבנו פה במקום הזה, וד"ר מינה צמח הביאה אח

הממצאים של הסקר הראשון שלה. ישבתי פה במנהל הראשון של היחידה לחינוך

דמוקרטי ודו-קיום, שהוקמה בעקבות הממצאים האלה, ואני הושש שמה שקרה אז קצת

קורה גם היום. סביב השולחן היו חלק מהדוברים מהמפלגות הפוליטיות, שככל שהם

הודו בחומרת הענין, זה בא להם עם איזשהי בליעה, עם "אבל" ועם צידוק ועם כאילו.

אני חושש שהדבר הזה, הרב פורמן, הוא המחסום. לא שיש חלק בחברה הישראלית שמסרב

לשתף חלק אחר במאמץ הזה, אלא שעד כה לא היתה התלהבות גדולה להשתתף.

זה אינטרס שלך להלהיב אותם.

יי שפירא;

אבל זה קודם כל אינטרס שלך. בשלבים הראשונים שמשרד החינוך נקט את פעולתו

הוא פתח את הדלת לכולם. תרצה או לא תרצה, מקרה או לא מקרה, חלק מן הקשת

הפוליטית בא בהמוניו, וחלק כמעט לא בא, או אחד בא ונעלם. אני חושב שאנשים

שהשקפתם כהשקפתך, ונוספים שנמצאים סביב השולחן, צריכים לראות לעצמם כמשימה

להידפק על הדלת של הפעילות שמשרד החינוך מפתח ולראות אם הוא ירצה בהם או לא.

אני בטוח שהוא ירצה.

הערה אחת שכבר נאמרה כמה פעמים ואני רוצה לחדד אותה קצת, זה הענין של

הסבר מקורות. נכון, יש מאבק בקבוצה שקשורה למקורות, בציבור שקשור מאוד

למקורות, יש מאבק על פרשנות של מקורות, ואני מוצא את עצמי שוב ושוב בתוך הקלחת

הזאת.

בקטע הזה חשוב מאוד להזכיר דבר אחד שהוזכר כבדרך אגב בדבריה של מינה צמח,

ולא חוגב עד כה, וזה ענין בחירת ישראל - "אתה בחרתנו מכל העמים". פירושו על-

פי עמוס, על-פי עיקר דברי חז"ל, עיקר ההבנה של פוסקים במהלך הדורות, יתר

חובות, לאו דווקא יתר זכויות. כך אמר עמוס: "רק אתכם ידעתי מכל משפחות האדמה

על כן אפקוד עליכם את כל עוונותיכם". הגמרא אומרת שלא יכול להיות שיהיה משהו

בתורה שיפחית משהו לאיש ישראל משבע מצוות בני נוח. זה דבר שחשוב לומר אותו,

אפילו אם הוא יצא דרך אגב, ואולי בלי כוונה, ואינני יודע לאן הוא התגלגל,

חלילה, שאפילו מכאן ייצא כאילו "אתה בחרתנו מכל העמים" פירושו איזו קריצה

מסוימת.

זה לא "דויטשלנד דויטשלנד איבער אלעס". זה ההבדל.

בתחום הזה אני מודה שלפעמים אנשים שאינם בקיאים במקורות, שמתיימרים להיות

כאלה, מפריעים לי. כלומל, מקשים עלי. כלומר, תלמידים באים ואומרים, ראית מה

שהוא אמר, זה רציני? אם אני צריך להתמודד על הסבר של גירסה זו או אחרת

ברמב"ם, באמת כאן הקודים הפנימיים צריכים לעבוד, ואני לא בטוח שנעשה כאן די עם

כל מה שנעשה.

יש תחום אחר לגמרי שנגעו בו כל הזמן מדברי הפתיחה של כבוד השר, אבל

המיקוד שלי הוא שונה, וזה הסכסוך הישראלי-ערבי. אני רוצה לדבר על מרכיב אחד

בהקשר הזה, שלפי דעתי הולך ומהריף, ועלול להחריף את הבעיות. אני מקווה מאוד



שלא נזדקק לדיונים כאלה אבל אנחנו צריכים להיות מודאגים, וזאת הלגיטימציה

לטרור. יש לגיטימציה גוברת לטרור. רבותי, בראש וראשונה כשמדברים על דיוק

במושגים מדובר על טרור, וטרור בעיני הוא מלחמה בזויה, כל טרור. יש רמה הולכת

וגוברת של לגיטימציה לטרור. זה קורה מהצד הערבי ומהצד הישראלי, וזה קורה בצורה

כזאת שזה ממש מדאיג. כי אם אנחנו משרתים לגיטימציה לטרור כדרך למלחמה, ואינני

רוצה לדבר על הבעיות הבטחוניות או המשפטיות ולא על הבעיות הפוליטיות עצמן, אלא

כמו שיצאתם מנקודת מוצא נכונה - הגיבוי והתמיכה, מה מתרחש במעגלים שמסביב. איך

למשל מתפרש כל התהליך של השיחות עם אש"ף ולחיצת היד, איך זה מתפרש בחוגים

רחבים. זה יכול להתפרש, כמו שזה כתוב בהסכמים, ששמנו קו ואין יותר טרור. אבל

זה מתפרש בחוגים אחרים באופן לא פחות רציני כלגיטימציה לסוג מסוים של טרור

שהנה הוא הביא פרי. אני פוגש כל יום את האינטרפרטציות האלה: לחיצת היד יש לה

משמעות של לגיטימציה לטרור.

אני מציע לכל מי שאזנו כרויה ושם לב, גם לשים לב לכמה פיגועים היו אחרי

13 בספטמבר מאנשי פת"ח.

זה קצת רחוק ממוקד הדיון.

אני מדבר על אווירה. זה יוצר את האווירה. אם לא נחזור לדה-לגיטימציה

מובהקת של טרור, ואני מציין נקודות ברורות, כמו שדובר השבוע על זח שרוצחי

יהודים לא ישוחררו, ומה עם רוצחי פלשתינים - מה זה הדבר הזה? יש רוצחי יהודים

ויש רוצחי פלשתינים. זח עושה גלים, זה משפיע.

נוסף לכל מה שאמרתם, דברים מאוד חשובים, שלא לכולם אני מסכים אבל לרובם

כן, אם לא נחזור לדה-לגיטימציה מוחלטת לטרור, ואם ניגרר בתחליך הזה ללגיטימציה

חלקית לטרור, יועילו לנו די מעט כל הדברים האחרים.

אני מנהל ישיבת תיכונית באפרת בגוש-עציון.

באופן טבעי אני נוטה לקבל את הצגת הדברים של השר בפתח הדיון, ולומר

שהמוקד הוא הסכסוך והוא הקרקע שעליו צומחת הבעיה. לכאורה הנושא המרכזי שאנחנו

צריכים להתמקד בו ולמקד עשיה חינוך עליו הוא מוסר במלחמה.

אני יכול בהחלט לזהות אזורי מצוקה. אינני בטוח שזה בהכרח על בסיס

גיאוגרפי, זה יכול להיות על בסיס אחר, אבל יש אזורי מצוקה שבהם רגשות התסכול

והזעם לא באופן מורכב ומסובך יכולים לגבש לבוש אידיאולוגי כזה או אחר ולהיות

מתועלים לפנים כאלה או אחרים של גזענות.

להערכתי, עבודה של מערכת חינוכית צריכה לאתר את המוקדים הללו, היא בוודאי

צריכה לפעול לגבי החברה כולה, אבל היא צריכה לאתר את המוקדים הללו ולכוון

בתכניות את המסרים שיכולים לדבר לאותם מוקדים. ופה אני רוצה להצטרף לדברים

שנאמרו. יש בעיה במוקדים מסוימים בשימוש בחומרים. אי-אפשר להתעלם מהעובדה

הזאת, וגם זה דבר שצריך לנתח אותו. אינני בטוח שכאן זה הפורום.

זה הפורום אבל זאת לא השעה.



מי קראוס;

בעבודה מקצועית צריך לנתח אלו חומרים צריך להשתמש לאיזה מוקדים שישנם.

לכן עם כל הנטיה הבסיסית שלי לראות את הדברים כך, ואני באמת חושב שבאופן

בסיסי קשה לדבר על גזענות כתופעה, אבל יש בהחלט מוקדים שיכולים להתפתח ולגרום

לתופעות קשות.

אבל כדי לתרום משהו לדיון מעבר למה שנאמר קודם, אני רוצה להוסיף עוד גורם

שלדעתי צריך להילקח בחשבון בעבודה חינוכית. אני מקבל פן אחר של דבריך, השר,

לגבי הדמוקרטיה הישראלית. במשך שנים שבהם הונפקו הרבה תכניות בתחום הדמוקרטיה

לא ראיתי את הנושא כל כך קריטי. יש לי הרושם שהדמוקרטיה הישראלית היא יציבה,

והתאים שאתה דיברת עליהם וההתפתחויות, אני מסכים מאוד עם הכיוון. אבל אני רוצה

לומר, שהדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה כוחנית. אני לא מדבר כרגע על אנשים

שפועלים מחוץ לחוק אלא בתוך החוק, בתוך המערכות. הציבור המבוגר ולא הצעיר משדר

סכסוכים או פתרון סכסוכים באופן כוחני - סכסוכי פוליטיים, סכסוכי עבודה. בכל

מגוון הסכסוכים בתוך החברה הישראלית יש מסרים של כוחניות.

דמוקרטיה, אם מדברים על הערכים ולא רק על היישום הפרקטי שאני בהצבעה פותר

את הבעיה, אומרת שאם יש לי מיעוט, גם אם יש לי הרוב למחוץ אותו, אני לוקח את

האינטרסים של המיעוט גם כן בחשבון, ואולי אני מצמצם את עצמו למרות כוחי,

ונדמה לי שכאן יש לנו בעיה. דרך אגב, אני חושב שהבעיה הזאת, הסכסוך הישראלי-

ערבי, שהוא שורש של כל נושא, הוא אכן ביטוי מסוים או פן מסוים שעליו חל אותו

סגנון מחשבה והתייחסות.

ראיתי הבוקר ביטוי מזעזע ב"הארץ", יש שם תמונה בעמוד המאמרים, שעומד אדם

עם טי-שירט וכתוב "גולדשטיין פתר בעיה של 30 ערבים".

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הרגיע.

מי קראוס;

המסר הוא, ואני מעריך שגם העמידה לדום וכל מיני תופעות אחרות, בעצם

תפיסה, אשליה, שאפשר לפתור את הבעיה באופן כוחני. זו אותה תפיסה, היא חלה פה

בתנאים הרבה יותר מסובכים ומורכבים, אבל יש תופעה כזאת, יש הסתכלות כזו,

ולדעתי יש קושי לעבודה חינוכית, כי החברה כולה בענין הזה צריכה הכוונה, אבל

אין שום ספק שצריך להיות כאן משקל מאוד מסיבי לשימוש בכוחניות גם בתוך המערכת

הפוליטית.

לי מוריאל;

אני מייצגת את האגודה לשמירת זכויות הפרט למען לסביות והומוסכסואלים.

תתפלאו לשמוע שבמגזר הזה אין בעיה של גזענות, כי המגזר שלנו כולל גם

ערבים וגם יהודים, גם חילוניים וגם דתיים, גם מזרחיים וגם אשכנזיים, ויש בעיה.

זה לא רק במגרש הכדורגל, אם הזכרנו קודם, אלא בכלל. הבעיה היא שההומופוביה או

שנאת הומוסכסואלים ולסביות קיימת בחברה הזאת, היא חלק ממסכת שלמה של פאשיזם,

אנטישמיות. בכל מקרה, המדובר בשנאה של קבוצה זו או אחרת רק בגלל מה שהיא.

קודם אמרו שאולי יש נסיבות מקילות. אין נסיבות מקילות לשנאה ולגזענות.

ההומופוביה גורמת לנוער להיות במצוקה. אני מדברת על מקומות כמו כרמיאל ובאר-

שבע, שמשם אני באה, מקומות שאינם במרכז, מקומות ששם צעירים וצעירות לא יכולים



לדבר עם אף אחד, כולל היועצת של בית-הספר. מרגישים שהם לא יכולי לבטא את עצמם,

להגיד למישהו אני כזה, אני כזאת.

היו"ר אי בורג;

אני לא רואה עדיין איך זה נכנס לתוך הדיון שלנו.

ל' מוריאל;

זה נכנס בההלט משום שאנחנו מדברים על תופעה שכדאי לקחת אותה בחשבון,

שאמנם היא לא בבסיס המאבק היהודי-ערבי, אבל היא בבסיס הנושא של גזענות כשנאה

למיעוט, פחד ממיעוט, פחד להיות כמו, פחד להיות שונה מספיק מ-.

אם אתם מדברים על מחקרים, מחקרים בארצות-הברית מראים ששלושים אחוז ממקרי

ההתאבדות שהסתיימו בהתאבדות של בני נוער מתחת לגיל 25 הם של הומואים ולסביות.

אני בטוחה שבארץ זה לא פחות, וזה כולל חיילים וחיילות, וזה כולל גם מצוקות

שמשפיעות על הסכסוך היהודי-ערבי.

אני שייך לאלה שסבורים שקיימת בעיה של גזענות בקרב תלמידים והיא חוצה את

כל המערכות. גם אם היא לא גדולה בהיקף, במנין, וגם אם היא לא קיימת בפועל או

במעשים, היא חמורה מאוד בכל מה שקשור להיבט החינוכי, כי יש לה פוטנציאל של

מגיפה, יש לה פוטנציאל של התרחבות. כמו שאמר היושב-ראש במאמר מוסגר, יכול

להיות שהיא קצה של פירמידה שיכול להוביל לדברים מאוד מאוד חמורים. ברור שזה

כרוך בסכסוך בין ערבים ליהודים. ברור שככל שהסכסוך יילך ויגבר גם הסכנה של

גזענות במערכת החינוך תלך ותגבר, וצריך לדעת שהיא עומדת מול הערבים הנתפסים

כאויבים. הרי אין סכנה גם לבדואי או דרוזי ללכת בשתיים בלילה בכל רהוב יהודי,

גם לא לפלשתי ני, אבל הסכנה הזאת קיימת.

המוסר היהודי הבסיסי שולל מכל וכל סממן של גזענות. העם היהודי שהיה

קורבן לגזענות, כעם וכחברה ברור שהנורמות שוללות ופוסלות כל גילוי של גזענות.

אני מסכים שההתמודדות החינוכית, הבר-הכנסת יהלום, היא מאוד מסובכת ומאוד קשה,

ובנאומים ובחוברות לא פותרים את הבעיה, והשאלה היא באמת האם תמשרד עושה את

הדבר הנכון.

ביחס לחינוך הממלכתי-דתי אני לא מכיר את הסקרים, לא קראתי אותם, ואני

חשדן כלפי כל מחקר וסקר שלא קראתי אותו ואני לא יכול להתייחס. אבל אני לא

מופתע מהממצאים. הילדים של כהנא וכהנא-חי היכן הם לומדים? בחינוך הממלכתי-דתי,

כמו שאני מעריך שכל הילדים שמתבצרים בבית של עוזי משולם לומדים בחינוך

הממלכתי-דתי.

היו"ר אי בורג;

כמו הילדים של רוב היושבים בחדר הזה.

זי אורלב;

גם הילדים שנמצאים בחשיפה של הסכסוך, כלומר הילדים שלומדים ביוייש, אחוז

החינוך הממלכתי-דתי שם הוא לאין ערוך גבוה יותר מאשר האחוז שלו במקומות אחרים.

השאלה מה עושים.

ביחס לחינוך הממלכתי-דתי אני רוצה לומר מלה אהת, ואני אומר אותה ברוח

טובה. יש פער עצום בין הדברים שהשר אמר אותם, ואני מאוד מכבד אותם, ואני מסכים



לכל הדברים שנאמרו כאן, לבין הרושם שנוצר בציבור בחוץ שיש איזשהו "עליהום"

והאשמה כוללת כלפי החינוך הממלכתי-דתי, שאנשים מסוימים במערכת החינוך - ואינני

רוצה לנקוב בשמם, הם לא נמצאים כאן בחדר - שהם לא זהירים בהתבטאויות שלהם והם

יוצאים בהאשמות כוללות כלפי החינוך הממלכתי-דתי. באווירה כזאת קשה מאוד לחינוך

הממלכתי-דתי להתמודד עם השאלה והסוגיה הזאת. קשה מאוד. גם ככה יש לו הבעיות

שלו. אני מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה לשר ולמנכ"ל שיבינו, שאווירה עניינית

ומקצועית כמו שמתרחשת כאן לצידכם יכולה מאוד לעזור להתמודד במערכת החינוך

הממלכתי-דתי.

אמרתי שההתמודדות החינוכית היא קשה, אבל היא אפשרית. אני נאמן לכך שמערכת

החינוך היא הסוכנות המתאימה להתערב והיא הסוכנות המתאימה לשינוי, קשה לי

להאמין שבפעולות מקריות וספורדיות. נדרשת פעולה שיטתית. חינוך גם לא נותן

תוצאה מיידית מהיום למחר, ואנשים רציניים לא צריכים לצפות שמחר נעשה סקר אז

יתברר שיש כבר שינוי. התהליכים הם ארוכים. מי שמאמין בחינוך צריך לדעת להשקיע

היום השקעות נכונות ולתת גיבוי לאווירה נכונה ולמהלך נכון כדי לראות תוצאות

בטווח ארוך.

פרופ' אי רביצקי;

הבנתי שהתכנסנו כדי לנסות לסייע לאלה שמעצבים את המדיניות החינוכית

ולנסות להמליץ המלצות. באמת חלק מהדוברים עסקו בשאלה הזו. איתרתי שתי שאלות

א. האם זה יעיל להשתמש במונחים כמו נאצים, שואה או אפילו גזענות; ב. האם

זה יעיל להשתמש במקורות ישראל או כמו שנאמר כאן חז"לינו, או שזה יוצר ניכור,

כיוון שממילא לחלק מהחניכים יש זרות כלפי המקורות האלה. אלה שתי שאלות

שאיתרתי במחלוקת, ואני רוצה לחוות דעה לגבי כל אחת מהן.

אני במפורש חלוק על מינה צמח מבחינת האפקט החינוכי להשוות את ארור

גולדשטיין לנאצים, ובכלל כמו שאמר מישהו לפני עשר שנים "יודונאצים" או דרזדן

על הפצצת ביירות, וכו'. מכיוון שמה שקורה אז הוא שמיד באות ההשוואות המוצדקות,

אנחנו לא לוקחים שישה מיליון לתאי גזים, ואז כל מה שאיננו היטלר הופך במידה

רבה להיות כשר ומגונן. במידה רבה היום הנאצים הם מקום מפלטם של המנוולים. כי

אם אני לא נאצי אז כנראה אני אדם הגון. ההשוואה לנאצים זה ענין דמוני, לפעמים

אנחנו אפילו מדברים עליו כעל פלאנטה אחרת חוץ-היסטורית. אם תשימי לב, מינה,

פעם חשבנו שגירוש ספרד זח קטסטרופה כזאת גדולה, שיש מי שחושב שקבלת האר"י

נובעתמגירוש ספרד, כי הקוסמוס במשבר בגלל גירוש הספרד. היום ליד השואה אנחנו

לא מבינים על מה היו כל כך מיוסרים בגירוש ספרד. לפיכך אנחנו צריכים לחנך את

עצמנו ואת ילדינו שלא כל נבלה היא נאצית, ויש מעשי נבלה מחפירים שאינם נאציים.

באותו. הקשר, אבל כמובן בפחות עוצמה, אני גם ממליץ לא להשתמש במישרין

בביטוי גזענות, אלא לדבר על רצהנות. מכיוון שגם כאן ברגע שמדברים על גזענות

פורמאלית התשובות הן ברורות. אנחנו, יאמר לך מי שאת מכנה גזען, עם משתפי

פעולה, עם ערבים "טובים" אנחנו בסדר, בוודאי ערבי שיתגייר אני מוכן לעשות אותו

רב ראשי. והם אומרים את זה בכנות. אז אנחנו לא גזענים, כי גזענות זו תפיסה

שאומרת שאי-אפשר להחליף את הדם. לכן אני הושב שזה לא אפקטיבי, למעט תופעות

כמו גינזבורג שבאמת יש אידיאולוגיה גזענית במובן הקלאסי, צריך לדבר על רצחנות

ועל תועבה, ולא צריך לדבר על נאצים ואפילו לא על גזענות, מכיוון שהאפקט הוא

אחר, האפקט הוא אפילו קאונטר-אפקט.

כמובן, צריך בהקשר הזה לדבר גם על רצהנות, וכאן להביא את מקורות ישראל

שמדברים על שפיכות דמים כעל תרועה אקולוגית. זה לא סתם מעשה בלתי מוסרי אלא

דבר שצריך כפרה, "קול דמי אחיך זועקים מן האדמה". יש גם לדבר על כך שיש

אצלנו דבר שהוא לא בדיוק גזענות, אבל פושה המידה אשר רואה לפעמים את העימות



עם האחר בהקשר הזה עם הערבי כיעד עצמאי, כיעד אוטונומי. אצל איש גוש אמונים

הממוצע או אצל המנהיג הרוחני של גוש אמונים הממוצע אין עימות מלכתחילה עם

הערבי. הוא אומר שהוא רוצה את ארץ-ישראל השלמה. אם הערבי יפריע לו, הוא יגיע

אתו לעימות. אבל יש בקבוצה הכהניסטית, וזה פושה במרחב הרבה יותר גדול, כולל

גולדשטיין, שיש ערך לעימות עם הערבי כעימות גם בלי כל שאלה אם הוא נותן לי את

ארץ-ישראל או לא. מכיוון שעצם נוכחותו בארץ הקודש היא חילול הקודש והיא חילול

הי, ולכן צריך להגיע לעימות אתו. לכן יש כאן רצחנות ויש כאן איבה לזר כזר או

והעימות אתו כיעד עצמאי, בהם צריך להיאבק.

עכשיו לשאלה של מקורות ישראל,ואני לא מסכים עם כמה חברים שדיברו כאן. אני

חושב שהענין של מקורות ישראל, כמו שמר שושני אמר בקריאת ביניים, הוא ענין לא

רק לגבי ציבור דתי אלא לגבי ציבור רחב מאוד, כמעט לגבי כל הציבור היהודי, כמו

שאני מניח שהתמודדות עם שאלה של מקורות האיסלם נכונה גם לגבי מוסלמים

חילוניים. מדוע? מכיוון שהשאלה היא בסופו של דבר מה סבא אמר. גם אם אני לא

מאמין במה שסבא שלי האמין, אני יודע שהוא סבא שלי, והשאלה מה סבא אמר. ואז בא

מישהו ואומר, סבא שלך אמר להיות מנוול, ובא מישהו ואמר, סבא שלך אמר להיות

אדם הגון. הצלצול הזה של המקורות מה סבא שלי אמר יש לו אפקט עצום.

אני רוצה להמשיל משל פרוידיאני. הציונות התחילה במיתוס של רצח אב. זה היה

הכרחי, כפי שאנשים דתיים למדו מהרב קוק. צריך להכות את הסבא ואת הפסיביות של

הסבא ואת הדורות הקודמים וצריך מרד טוטלי - - -

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה לא הציונות. זה מחשבת ישראל.

פרופ' אי רביצקי;

אני לא מדבר על המניפסט הקומוניסטי אלא על הציונות, וכשאני אומר ציונות

אני מתכוון לציונות החילונית, שרוב מניינה ורוב בניינה של ראשית הציונות

התחילה במיתוס של רצח אב, וכנראה שזה היה הכרחי. עברו שלושה דורות, וכמו

שפרויד לימד אותנו, הנכד מפתח תסביך אשמה, והוא רוצה לדעת מה סבא אמר גם כשהוא

לא מאמין באמונות של הסבא שלו. ולכן השאלה מה משרד החינוך ומה החברה הישראלית

ומה הרבנים, אפילו כשהוא שונא אותם, בגלל מה שהוא רואה כעימ.תים אחרים, מה

הרבנים אומרים לו כמייצגי הסבא שלו יש לזה השפעה פסיכולוגית וחינוכית מכרעת.

אם מישהו חושב, גבי פירר, שאת תגידי לו, הסבא שלך אמר להיות מנוול אבל תהיה

אדם הגון בגלל הצו הקטגורי של קאנט, ואם מישהו חושב שעל שמונים אחוז מהחברה

הישראלית זה יעיל וזה משפיע, לפי דעתי לא מכיר את החברה הישראלית ולא מכיר את

הנוער הישראלי גם המזרחי וגם המערבי. אצל המזרחים שהם 50% אני מדבר על כולם,

ואצל המערבים אצל רובם. יחד הגענו ל-80%.

אני חושב, וכאן זה באמת לא קשור לימין או לשמאל, לא רק

שאנחנו צריכים לבודד את זה בסגנון שראש הממשלה אמר אלא אנחנו צריכים להצהיר

שעם האנשים האלה אין לנו אחווה. אני אומר את זה במלוא החריפות. הם אינם אחיי,

הם אויביי. הם לא אויביי לחרב.

היו"ר אי בורג;

איזה אנשים?

פרופ' אי רביצקי;

תומכי ברוך גולדשטיין. האדם שראיתי היום בתמונה ב"הארץ", הנבל המתועב הזה

אינו אחי, וכמובן אני לא אלחם בו בחרב אלא אם כן ירצה להרוג ערבי בפועל, אבל



הוא איננו אחי, וכל הסיסמאות של אחווה, אהבה ואהדה לא תופסות. הימין הקיצוני

הוא אחי, תומכי ברוך גולדשטיין הם אויביי. במובן מסוים, החמאס הם אויבי גופי,

הוא אויב נפשי, הוא אויב אבותי, הוא אויב נכדיי, ואת זח צריך להגיד מהימין

ומהשמאל, את זרז צריך להגיד גם מנחם פורמן.

אני רוצה לסיים בסיפור. יש מוסד בכיר לאנשים במערכת החינוך, שלוקח אנשים

בשנות השלושים שלהם, שכבר הגיעו לתפקידים בכירים במערכת החינוך, ונותן להם

שנתיים מילגה ומחנך אותם. במחזור הנוכחי יש בחור ערבי אחד, היו צריכים להיות

שניים, וקרה דבר מאוד טראגי ששיקף את הדברים. סיפרו היהודים מצד אחד והערבים

מצד שני כיצד הם היו ביום-יומיים האחרונים ממש בברוגז טוטלי ובניכור

מהילדים. מכיוון שסיפרה אחת כיצד הילדים היהודים החילוניים שלה דיברו בעד

גולדשטיין, וסיפר הבחור הערבי כיצד הילדים שלו חזרו אהרי הטבח ואמרו דברים על

יהודים שהוא פשוט לא דיבר אתם 30 שעות. אני חושב שהתגובה הזאת שאדם לא מדבר

עם ילדיו 30 שעות במידה רבה מקרינה להם שאם תמשיכו כך אתם לא ילדיי. אני אומר

את זה חד-משמעית, אם חס ושלום יהיו לי נכדים כאלה הם אינם נכדיי. כמו שיהודים

ישבו "שבעה" על התנהגות מסוימת, אם חס ושלום נכדי או נכדתי יתחתנו עם אדם כזה

הם לא יהיו נכדיי והקרע יהיה טוטלי. אני חושב שהחברה הישראלית את זה צריכה

להגיד, וזה ידגיש את האחווה בין ימין ושמאל בין דתיים וחילוניים, מכיוון שיש

מישהו שהוא באופן טוטלי מחוץ למחנה.

דייר ש' שושני;

בעקבות דבריו של אבי רביצקי אני יכול מאוד לקצר. אני מזדהה עם כל מה שהוא

אמר לפחות באופן אישי. אני מזדהה עם דבריך באופן מוחלט.

נתחיל במה שאמר הרב יואל בן-נון. יש דברים שאין עליהם פשרות. מה שאמר אבי

רביצקי. שבע מצוות בני נוח, אין פשרה. שפיכות דמים, אין פשרה. מערכת החינוך לא

הלכה כאן בעד ולא נגד, אם אפשר חד וחלק גינוי מוחלט טוטלי. הרב בא-גד איננו

כאן, אנחנו מנסחים עכשיו מכתב בערבית, לכן זה לוקח קצת יותר זמן. אמרנו,

בהוראת השר, כל מורה, עם החלטה חד-משמעית, שיזדהה עם הרצח של ברוך גולדשטיין,

אין לו מקום במערכת החינוך. בתוקף סמכות שהאציל לי שר החינוך והתרבות אני

אזרוק אותו מן המערכת.

שי יהלום;

כמה נזרקו עד היום?

ד"ר שי שושני;

אף אחד. אני מקווה שלא יהיה דבר כזה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אחד התנצל.

דייר שי שושני;

אני מקווה שגם לא יהיה דבר כזה. אוי לנו אם במערכת החינוך של מדינת ישראל

יימצא מורה כזה. לדעתי אין לו מקום, מתוך השקפת עולם חד חלקה, שבע מצוות בני

נוח חלות על יהודים וערבים כאחד כמו שלימדונו רבותינו, בלי הרבה חוכמות. אם

יימצא מורה במגזר הערבי שיזדהה עם הריגת יהודים בעפולה או בחדרה, יעוף מן

המערכת. בלי חוכמות.



אי קהלני;

איך תדע מזה?

דייר שי שושני;

כשתגיע אלי אינפורמציה אני אבדוק אותה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הגיעה אלינו אינפורמציה לגבי כפר חב"ד, המנכייל נקט עמדה חד-משמעית.

דייר שי שושני;

בדברים האלו אין פשרות ואני חושב שהם בגדר קונסנסוס, אני מקווה. אם לא,

יש לנו אסון הברתי גדול.

מי פורמן;

אתה צריך לדאוג שיהיה בגדר קונסנסוס.

דייר שי שושני;

קיבלתי חינוך יהודי, אני מדבר עכשיו כיהודי שהתחנך במדינת ישראל, לא

במערכת חינוך זרה.

אנטישמיות וגזענות; אני הושב שהשר הבהיר נכון שמדובר כאן בתופעה שונה.

ההגדרה של דייר פינסקר היתה שהאנטישמיות היא מחלת נפש - אתה יכול לצרף אליה את

הגזענות - שעוברת בירושה מאבות לבנים. השנאה לערבים אצלנו איננה עוברת בירושה

מאבות לבנים. ראינו מה קרה אחר השלום עם המצרים. אין שנאה למצרים. הבעיה שלנו

היא בעיה י יהודית. במשך דורות אנחנו התחנכנו וחינכו אותנו טוב להתנדב ולהילחם

בערבים, ואמרו לנו וחינכו אותנו שערבי טוב כדי להתקיים הוא ערבי מת. אז ראינו

דברים בשחור-לבן. היום אנחנו בבעיה מבחינה חינוכית, שאנחנו משנים קצת את

התמונה, ויש ערבי טוב ויש ערבי שהוא איננו טוב. הרבה שנים חינכנו שערבי טוב

הוא ערבי מת בלי הרבה חוכמות, כשדיברנו על מדינות ערב, וראינו את הכול בשחור.

ואנחנו עוברים תהליך מאוד ממושך ומאוד קשה, ועובדה שהוכחנו שמערכת החינוך

במשהו יכולה לתרום, וזה בענין עם מצרים. כך שהענין הזה הוא ממש ענין קשה.

מערכת החינוך בשמונה השנים האחרונות עושה פעולות רבות. אין פטנטים. אם יש

למישהו רעיונות, אם יש למישהו פטנטים, רצפטים, איך אפשר לשפר את המצב או את מה

שעושים היום, יציע אותם. אנחנו מתמודדים בחינוך לסובלנות, לקבלת השונה, להכרה

בשוויון בין בני-האדם, למעורבות חברתית-פוליטית, לחינוך בחברה רב-תרבותית,

לחיים תקינים בין יהודים חילוניים ודתיים ובין יהודים וערבים, עם מפגשים כאלה

או אחרים, כשחלק מן המהקרים אומרים שהם מוסיפים הרבה מאוד, חלק מן המחקרים

אפילו אומרים שהם מזיקים מאוד. אין אמת אחת. אנחנו מוכנים לאמץ כל רעיון

לשיפור המצב הקיים. כמו שאני מבין את הענין, יש נקודות שבהן אין יותר דיון,

שבהן יש קווים אדומים שאותם לא חוצים.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני רוצה לומר שכאשר אני מגדיר את הבעיה אני לא מקל בה ראש אלא בדיוק

להיפך. יש כאן אי-הבנה. להיפך, אני מזהיר את עצמי בפני שימת הבעיה שיש לנו,

ונקרא לזה שנאת ערבים בסכסוך היהודי-ערבי, השנאה מתגברת כתוצאה מהחיכוך שהולך

ומתעצם, ובשנות האינתיפאדה הגיע לממדים הרבה יותר גדולים. אני משים על עצמי



נטל הרבה יותר כבד במערכת החינוך.

אם אנחנו אומרים שזה חלק מהתופעה של שנאת השונה ושנאת המיעוט ואי-הבנה

ואי-סובלנות, אני עושה מה שאנשים אומרים כאשר הם אומרים "כולנו אשמים", הם

מפחיתים, הם אומרים שצריך לטפל בכל בעיות החברה האנושית ובעצם בכל אופיו של

האדם, שאנחנו יודעים את מעלותיו וחסרונותיו. אני ממקד את הענין הזה ואומר, יש

לנו בעיה שלדאבוני הרב גם אם תצליח הממשלה בכל מאמציה היא לא קצרת ימים, משום

כך אני צריך לומר, זה לא כמו דברים אחרים, וזה לא כמו חינוך לסובלנות בלוס-

אנג'לס, זו בעיה הרבה יותר קשה, כיוון שהרבה יותר קשה למערכת החינוך להתמודד

עם הענין הזה לאחר עפולה, לאחר חדרה, לאחר גוש קטיף, לאחר הדברים האלה. אני לא

מקל בזה. אני מתפלא שהוסקה מסקנה כזאת על-ידי חבר-הכנסת יחזקאל. אני מטיל על

עצמי מעמסה הרבה יותר גדולה.

למשרד החינוך אין בכלל ברם ואבל בענין הזה. אנחנו גם משתמשים

במלה גזענות, ואגיד לכם למה. כי היא הפכה להיות מלת קוד. כאן הערתי הערה

לשונית. אני משתמש במלה גזענות משום שהיא אפקטיבית, היא שמה את התופעה הזאת של

שנאה חולנית כזאת, מכלילה כזאת, לקטגוריה מגונה, ולכן אני משתמש בה בכל

ההופעות שלי ובכל המכתבים שלי.

אני לא מנתק את הענין הזה מהמסר האוניברסלי. לאחר שאמרתי מה

התסמונת אני לא מנתק אותה במסרים שלה. במכתב שלי שקיבל תהודה די גדולה במערכת

החינוך - אני חושב שרוב מורי ישראל, תהיינה דעותיהם הפוליטיות אשר תהיינה,

מתנגדים לדברי ההזדהות עם הרצח הזה - אני מבטיח שנילחם נגד גילוי הגזענות

הרצחנית באותו תוקף שבו אנו מצפים ממדינות העולם להילחם בתופעות האלה כאשר הן

מכוונות נגדנו. זהו המסר הכי אוניברסלי שיכול להיות. לא הזכרתי משום שוועדת

החינוך לא אמרה לי שעוסקים בכך, שמשרד החינוך גם מטפל בנושא של המלחמה

באנטישמיות מחוץ לישראל, והוא מטפל גם בענין של גישור על פני קבוצות שונות.

אבל אני ממקד את הענין הזה משום שאני בהחלט רואה כאן ממש תופעה שהיא כופרת

במסורת היהודית, היא מתנכרת לכל המטען המוסרי של הציונות.

המשרד נקט עמדות מאוד מרחיקות לכת. הזכרתי את המקרה של מנכ"ל המשרד

שהחליט בענין כפר חב"ד, משום שאנחנו לא רוצים לקחת סיכונים. לא הפסקנו, השעינו

עד לבדיקה ועד למציאת דרך שתאפשר פיקוח של המשרד כדי שתלמידים שלנו לא יבואו

במגע עם דעות כאלה.

אני מוכרח לענות בקצרה לכמה דברים שעלו כאן. אני הושב שתכנית לימודים

אחידה באזרחות היא חשובה. אנחנו מכירים בפלורליזם של החברה הישראלית, אבל

אנחנו אומרים שני דברים בענין התכנית באזרחות: א. יש חשיבות ערכית לכך שכולם

יודעים שכולם לומדים. כלומר, חשוב מאוד שתלמיד יהודי יידע שאותו טקסט לומד

תלמיד ערבי ולהיפך. אותו דבר בחינוך ממלכתי ובממלכתי-דתי. ב. אנחנו אומרים

שמדינת ישראל היא מדינה פלורליסטית, יש לה תרבויות שונות, עדות שונות, דתות

שונות, אבל יש לה גרעין אחד ערכי משותף, והגרעין מתמצה במשפט המורכב והקשה הזה

מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו ממקדים על זכויות האזרח במדינה הזאת את עיקר

הדיון שלנו. לא מסבירים יותר מהן סמכויות ועדות הכנסת. את מי זה מעניין בעצם.

אני רואה בזה צעד חשוב מאוד ואולי הדבר הכי השוב שאנחנו עושים.

אני רוצה לומר משהו לגבי החינוך הממלכתי-דתי. לא רק שקיבלתי בברכה את

המכתבים של מתי דגן אלא הוצאתי הודעה לעתונות עליהם, משום שאני רוצה להשתמש

בהודעות האלה כדי לעזור במערכה הזאת. אבל אני לא יכול להתעלם משני דברים, ואני

מוכרח לומר את זה במלוא גילוי הלב. לא היו לנו הרבה אסמכתאות לציטוט. היו

הרבה אסמכתאות מדברי חז"ל, מהמקרא, ויש לנו הרבה מאוד אסמכתאות של אדם שנברא

בצלם, יש לנו חוברת שלמה שנקראת "אדם שנברא בצלם". לדאבוני הרב, ואני אומר את

זה בכאב לב ולא מתוך ניגוח, היו לנו מעט מאוד ציטטים של ימינו, והיו לנו הרבה

מאוד דברים שלא רצינו להשתמש בהם בכלל מכיוון שהם היו בכיוון הפוך. אז מוכרחים



לחשוב על זה. ושמעתי את דברי הרבנים הראשיים, והייתי שמח אם הייתי יכול לכלול

אותם בחוברת. לא יכולתי לכלול אותם בחוברת.

אני כל חזמן אומר שאני רואה את עצמי ממונה על רווחתו, שגשוגו והצלחתו של

החינוך הממלכתי-דתי, ואני חושב שאני הולך הרבה מאוד לחינוך הממלכתי-דתי. אני

לא חושב שיש ביקור שלי שאני לא מבקר בבית-ספר של החינוך הממלכתי-דתי או ברשת

"אמית". יש בעיה אחת שאני מציב להם כאתגר: המערכת לא פתוחה לשמוע. אותי שומעים

כיוון שאני בא ומדבר. סיפרתי בטלוויזיה, הייתי ברשת "אמית" פתח-תקווה, והיה

לי ביקור מאוד מוצלח

שי יהלום;

המערכת החילונית פתוחה?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

ודאי שהיא פתוחה.

שי יהלום;

על מה אתה מדבר? לא היה סימפוזיון בחינוך הממלכתי-דתי שלא הופיע או

נעמי חזן או חבר-חכנסת חילוני. בחינוך החילוני אפילו לא מזמינים אדם דתי

שידבר.

ע' בן-נשר;

לא נכון. אצלנו בכרמיאל הזמינו.

שי יהלום;

החינוך החילוני סגור לחלוטין לדעה הדתיר.,

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני עומד מאחורי הדברים שלי. אני מוכרח לומר דבר אחד: אנחנו יודעים מה

הסיבה. יש לנו קונפליקט לאומי קשה, ממושך, עם תופעות של אכזריות וברוטליות.

אגב, לא צריך לשכוח שגם בצד השני היה סבל אנושי גדול מאוד. זה מכתיב לי את

השקפותי הפוליטיות חד-משמעית. מכיוון שאני רוצה חברה בעלת אופי מסוים יש לי גם

מסקנה מזה. אני לא רוצה להכניס את המימד הזה, לא הכנסתי אותו. אבל אני רואה את

עצמי כאיש פוליטי וכשר חינוך , אני בהחלט ממונה על שני הדברים - גם על ייבוש

הביצה וגם על המלחמה ביתושים. זה לא סתם יתושים, בהחלט דברים מפחידים, והרבה

יותר חמורים ממה שכאן נרמז שיש כאילו קונסנסוס לאומי. הלוואי והיה קונסנסוס

לאומי.

אני פונה לדוברי י הדתיים, הדבר הזה הוא מעבר לסכסוך הפוליטי שמתנהל בכנסת.

הענין הזה הוא ענין מהותי ועמוק והוא יוצר שבר בחברה הישראלית גם מעבר לנושא

של כפיה דתית. אני רוצה שתדעו זאת. לכן שמחתי לשמוע חלק מהדברים שנאמרו כאן,

ואני בהחלט מסכים עם אבי רביצקי, ואני מסכים עם דברים אחרים שנאמרו כאן על-ידי

חברים אחרים. אבל זה מעבר לענין זה. זה ענין שיוצר שבר חדש בהברה הישראלית,

מעבר לדברים שאנחנו יודעים ימין ושמאל, וכפיה דתית ולא כפיה דתית. הוא יסודי

ומהותי וכדאי לתת את הדעת על תוצאותיו האפשריות.



היו"ר אי בורג;

מורי ורבותי, אני רוצה להגיד כמה מלים לסיכום בצורה מתומצתת.

ראשית, אני חושב שלמרות המתח האדיר שנלווה לסוג הדיון והעמדות והמסקנות

של כל צד וצד מהדברים שנאמרו כאן, אין לי ספק שרובן של העמדות, אם לא כולן,

היו עמדות שנקודת המוצא שלהן היא חשבון נפש. משמע, לא העמדה הצודקת המוחלטת

שלה, אלא אלה עמדות המוצא שלי אבל חנה חשבון נפשי עם הסך הכול ועם תוצאות

עמדתי. אני חושב שהדברים שנאמרו כאן היו דברים באמת מרעננים. כצופה מן הצד

לצורך הענין, חלק ניכר מן הדיון כאן היה גם חשבון נפשה של הציונות הדתית, וזה

לא בכדי זח סוג האנשים שהתקבצו ואלה סוג העמדות שהובעו כאן.

אני רוצה להגיד לדברי הפתיחה של השר, בין אם הובנו ובין אם לא הובנו, הם

הדרך שבה זה לא הובן זה חלק מעמדות שנשמעות בציבור הישראלי - לא אצלנו. בכל

מקום אחר - כן, אצלנו - אנחנו יחודים, אצלנו לא יכול לקרות דבר כזה. שמעת את

האמירה הזאת, ועצם האמירה הזאת יש בה כבר יסוד מאוד מאוד מסובך שאצל יהודים לא

יכולים לקרות כאלה דברים.

אני למדתי מעט מאוד פיסיקה בחיים שלי, אבל למדתי דבר אחד, שלפעמים לא

מעניין אותי הגודל של הווקטור, מעניין אותי הכיוון שלו. הגודל, אם הוא איש אחד

או שלושים אנשים או שלושת אלפים אנשים, זה באמת בטל בשישים מול מאה מיליון

ערבים או שישים מיליון יהודים. הכיוון שלו מפחיד אותי פחד רב, משום

שהגולדשטיינים למיניהם באו מתוך הערוגה שלי. אני חושב שכשעמד כאן ראש הממשלה

בכנסת ואמר, הם אינם יחודים, הם אולי אינם אחיו של אבי במובן של האחווה, של

הסולידריות, אבל גם אבי וגם אני נגיד, ודאי שתורתם נסמכת על מקורות שגם אני

משתמש בחם מעומקים רבים, וכאשר עומד ראש הממשלה בכנסת ואומרת, זו אינה יהדות -

זו הטעות הגדולה ביותר ואחיזת העיניים המסוכנת ביותר לטיפול השורש העמוק כדי

לחנך בסוגיה הזאת. הגולדשטיין והכהנא באים מאותו מקור שבאים אחרים.

אגיד את הדברים, הם מאוד לא אהודים, הם גם לא נשמעו בצורה כל כך בוטה,

אני חש ואני לא יכול להתעלם מזה, וזאת איננה אמירה של ימין ושמאל, זו אמירה

אחרת שאני מיד אגע בה, יש תורת גזע בישראל נכון לעכשיו, יהיו נסיבותיה

הסביבתיות והפוליטיות אשר יהיו. יש תורת גזע שמדברת הרבה זמן על ג'נוסייד מן

התורה, למשל כבהמות נדמו, ועם הדומה לחמור, ודמם פחות סמוק מדמם של אחרים. אבי

ברמז זרק את שמו של אחד האנשים. הדברים האלה נאמרים ויש להם תלמידים, ולא

איכפת לי אם זה תלמיד אחד או תלמידים הרבה. מספיק שיש לגיטימציה. משום שכאן

האחד יורה, השני שמח, והשלישי מבין, והרביעי תומך, והחמישי

שותק, והשישי אדיש, אבל זה מעגל, של חברא לחברא, שאחד נוגע בשני. אני לא

יכול להגיד זה רק שונא, וההוא מהשנאה ואילך. ההוא יורה, ההוא שונא, ההוא אדיש,

וכולם מבחינתי הם תבנית שאתה אני מתמודד, מי ברמתו הגבוהה ומי ברמתו חפחותה.

כאשר אני מוסיף לתוך הדבר הזה את הכעס ואת השנאה ואת הרצון להלביש על האויב

הערבי המיידי שברוך השם חלקו לא קטן בכל המערכת הזאת, באכזריותו, כאשר אני

מנסה להלביש עליו דימויים שמדברים היטב מבית סבא - עמלק, שעדיין לא בא סנחריב

ולא בלבל את האומות, הם שבעה עממים, הם המן הרשע, דווקא בפורים, דווקא ב"מחה

תמחה", דווקא מרדכי לא יכרע ולא ישתחווה, והוא יירה כאשר כורעים ומשתחווים -

כאשר הסמלים האלה עובדים בצורה כל כך חזקה, ואתה מוסיף להם את האמירה, ואני

אגיד שמי שיודע מאיפה הוא בא יודע מה המשמעות שלו, את אמירת "א גוט מיט אונז",

"אלוהים אתנו", כן, אנחנו עם נבחר על-פי סגנון עמוס, יש פרשנות שאומרת שזח נטל

מוסף שמוטל עלי, וישנה פרשנות אחרת שאומרת, והיא עובדת, ובתחומי הבורות

הישראלית שרואים את היהדות כתופעה גנטית ולא כתופעה רוחנית, אני יהודי

אוטומטית ואני נבחר אוטומטית ואני אוטומטית עליון. יש גם מחשבות כאלה. אי-אפשר

להתעלם מהן, הן חלק מהבחירות, בעיני מעוותת, בעיני שגויה, אבל הן קיימת, ואני

אתן צריך להתמודד.



כאשר אנחנו מגיעים לתופעה של הקונסנסוס, לא נוה לי לקבל את הטיעון הזה.

אני חושב באמירה פוליטית שראש הממשלה שגה כשהוא קורא פרופלורים ומשווה לחמאס,

ו"אתם לא מזיזים לי", במובן הפוליטי המיידי של הכימיה בין בני אנוש בתוך חברה,

כשאתה הולך למהלך משברי. אבל אל תשכח ולא ישכחו כאן אחרים, שכאשר חבריי ואני

עשרים וחמש שנה אמרנו, הערך העליון של היינו הוא ערך השלום - ערך מסובך, ערך

אהוב, ערך שנוא, לא חשוב איך אתה מתייחס אליו, לי הוא היה ערך חיים, לאבי

רביצקי הוא היה ערך חיים, ואנשים בזו לו והשפילו אותו, ולא אמרו קונסנסוס על

שלום, הסיתו את הקונסנסוס למקום אחר, אז היום אחרי עשרים וחמש שנה הולכים לי,

סנסוס? אני מוכן ללכת על זה, ואני אעשה מאמצים גדולים, כולל הישיבה

הזאת, להידברויות מסוגים שונים. אבל בואו לא נשכח שאין חד-צדדיות בקונסנסוס.

ערך אחד נרמס פה עשרים וחמש שנה והיום הוא יוצא לאור, וערך שני שעשרים וחמש

שנה משל בכיפה מפנה את מקומו בצורה הרבה יותר מכובדת מהצד שלי מאשר הצד שלי

היה מכובד. אז הדיבור על קונסנסוס הוא יפה לשעתו, יש לו גם פרספקטיבות.

שי יהלום;

חבל שלא אמרת את הדברים בהתחלה כי אז היינו יכולים לענות.

הי ו"ר א' בורג;

אני מביע את עמדתי. אני חושב שהוויכוח האמיתי מעבר ליהודים ערבים ומעבר

לשנאה או לא שנאה שמתפתח בתוכנו זה הוויכוח על ההתייוונות. כמה פעמים שומעים

את הביטוי הזה, ואיך הסמלים מתלבשים סמל לתוך סמל, התייוונות, ואנחנו המכבים

שנלחמים כנגד כל מיני שלטונות זרים כי רוצים למסור אדמתנו לזרים, ועוד הממשלה

הזאת כמעט התירה להביא בשר חזיר - שמעתי באחד הטיולים שלי באיזשהו מקום - הנה

כל הדברים האלה מסתדרים אחד עם השני, כל הסמלים האלה עובדים. ויש תרבות אחת

טוטלי, הנכון, המוחלט בן-ימינו, ואתה האחר אתה

מתייוון, על כל הקונוטציות השליליות. והשאלה שמתפתחת בתוך החברה הישראלית, לאן

שזה לא יילך, מעבר לימות מלחמה ושלום, היא השאלה לא של מי הוא יהודי אלא מי

הוא חילוני, ומה היחס של היהודי הדתי לסוגיה של כלל ישראל - האם אני מוותר על

כלל ישראל במובן סאטמר, במובן שלא איכפת לי מן הזולת טאיננו מאמין באלוהים

ואיננו שומר שבת, או שאני מפתח איזשהו יחס שמצריך גם השתנויות בעולמות ההלכה,

בעולמות הפסיקה ובמקומות אחרים.

לכן כאשר הדיון הזה מתקיים כשם שהוא מתקיים, הפרספקטיבות שלו ודאי יותר

רחבות, ואני כרגע לא רוצה להיכנס לעוד דברים שמאוד מטרידים אותי.

אני רוצה לציין מספר דברים שעניינם מה יהיה מכאן והלאה. שאלה שהעלו כאן

אחדים - אזרחות כזאת או אזרחות אחרת; אני מוכרח להגיד לכם שאין לי אמון גדול

מאוד בלימודי אזרחות. לימוד אזרחות כאשר הוא פסיבי, כאשר הוא קליטת

אינפורמציה, יעויין מחקרה של דייר אורית איכילוב, הוא פסיבי אז הוא לא עובד. אם

יש לי אמצעי שהוא דיון באקטואליה שהיא בעלת ממשות, שהיא מצווה ועומד, ואם

בציבור הממלכתי-דתי והדתי אני יכול לקחת חומר שהוא מצווה, הוא עשיה, הוא

להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל, אני רוצה להשתמש בכל המקורות האלה ואני

חושב שצריכים להינתן משאבים גדולים מאוד בתוך החינוך הממלכתי-דתי על מנת

להדגיש את הקווים שהולכים לאורך מ"חביב אדם" ו"נברא בצלם", שנכנס מבני-עקיבא

לתוך משרד החינוך, לחוברת של דוד אישון שיצאה במכון הרטמן, לחוברת או למאמר של

הרב אמנון בזק שיצאה לאחרונה בישיבת הר-עציון, ולכל כתיבה אחרת מן הסוג הזה,

שאנשים ילמדו ויראו שיש התמודדות בתוך המערכת. מן הצד השני אני חושב שצריכה

להינתן אנרגיה גדולה מאוד, וזה דיון אהר, להשקעה ליהדות במערכת החילונית על

מנת להפקיע בפועל את המונופול של הציבור הדתי על כל דבר שהוא יהודי, כדי שיבוא

אדם אחר ויגיד, רבותי, זו גם יהדותי, אתה אינך הפרשן היחיד, ופתאום יתפתה כאן

דיאלוג של שוק חופשי של תחרות רוחנית, שאני חושב שממנו יכולה לצאת קונטרה יותר

טובה.



אני לא רוצה כרגע להתייחס לדיונים הבאים שייעשו כאן, כי חלקם גם יהיו

קונטרוברסאליים. דבר אהד, בהסכמת שבלחישה שבין שלושתנו כאן, הדיון הזה שהיה

מבחינתי מאלף, לאחר עריכה, עידון וסינון הדברים, ייצא בצורת חוברת שתועמד

לרשותה של מערכת החינוך. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;13