הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד/ די בניסן תשנ"ד, 16.3.1994, בשעה 09:00

נכחו;

היו"ר א. פורז

ב. אגרסט, מפקחת על הביולוגיה, משרד החינוך והתרבות

ד. מורג, עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך

והבריאות

ל. לידמן, יועץ משפטי של קצין רפואה ראשי, משרד הבטחון

ז. בן גרשון, עו"ד, משרד הבריאות

א. גרוס, וטרינר, משרד הבריאות

א. מיישר, עו"ד, משרד הבריאות

ר. אדם, עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

מ. סגן-כהן, עו"ד במשרד היועץ המשפטי של משרד החקלאות

ש. ארנון', פרופ', משרד החקלאות

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

א. נדל, מנהל אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים

א. ברק, יועצת משפטית, ור"ה

י. קנטור, יועץ משפטי, ור"ה

א. זיו, עו"ד, יו"ר ועדת בית חיות, מכון ויצמן

ת. שדה, וטרינר בעיריית ירושלים, נציג הסתדרות

הווטרינרים

ד. אלמגור, ד"ר, אגודת נח

מ. אנדרי

א. פלג, עו"ד

מ. שריד

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

חוק צער בעלי חיים. ח"כ אברהם פורז



חוק צער בעלי חיים. ח"כ אברהם פורז

היו"ר א. פורז! לא נקיים על זה דיון, הייתה פנייה של השר

לאיכות הסביבה שהוא רוצה שנציגו יהיה חבר

במועצה, ואני חושב שגישה זו צודקת. השר לאיכות הסביבה מעורב עמוק בכל

הנושאים של בעלי החיים, לכן אדון בזה עם חברי הכנסת ולא אבקש מכם

תגובות. אנחנו נצרף אותו ונמצא אח"כ דרך איך לאזן את הרכב המועצה.

באופן עקרוני אנחנו מקבלים בחיוב את הפנייה של השר לאיכות הסביבה.

מי ששמע חדשות יודע שמשהו קרה במחלף שפירים, קורות בטון נפלו על הכביש

והכביש חסום. עו"ד קנטור, שמייצג את ור"ה, טלפן ואמר שהם מתעכבים יכול

להיות שיש עוד תל אביבים שמתעכבים. הייתי שמח אם היינו מבטלים את

הישיבה היום, אבל אנחנו צריכים להתקדם.

אחת הטענות שנטענו בפני היא שצריך להתייחס לפסיכולוגיה אחרת מאשר

לניסויים רפואיים. קיבלתי בנושא זה מכתב מהאגודה נגד ניסויים. הגב'

שריד נמצאת כאן, את הטענות שלהם אני עוזב כרגע. כדאי להזמין מישהו

ממועצת הפסיכולוגים לישיבה הבאה, שיסביר עד כמה ניסויים בבעלי חיים

חשובים לצורך הפסיכולוגיה.

א. זיו! יש כאן עניין עקרוני, אינני חושב שאנחנו

צריכים בכלל להפריד תחומים.

היו"ר א. פורז! הפרדנו כבר עכשיו נשמע פסיכולוגים. לא אמרתי

לכם מה אני רוצה לדעת. הרי בסך הכל אנחנו

נשתדל למצוא איזון בין צרכים שונים. אני רוצה להשתכנע שהפסיכולוגיה

דינה כדין כל דיסציפלינה אחרת. חשוב לעשות ניסויים בבעלי חיים למטרות

פסיכולוגיה כאשר זה עוזר לאדם.

א. זיו! גם את זה לא הכנסנו לחוק. את העזרה לאדם

הכנסנו, וכן את הקידום המדעי. אפשר לומר

שהעברה של גן ממקום למקום זה לא עוזר לאדם.

היו"ר א. פורז! אילו היו כאן כל הנוכחים היינו מקיימים היום

דיון על פסיכולוגיה ומקבלים החלטה. מאחר שלא

כולם נמצאים אני מציע שהדיון בנושא הפסיכולוגיה יתקיים בפעם אחרת, אחרי

שנשמע גם את הטענות של האגודה נגד ניסויים, למה הם חושבים שפסיכולוגיה

דינה צריך להיות שונה, נשמע גם את הגופים של מועצת הפסיכולוגים, נשמע

כל מי שנמצא פה ויש לו דעה בעניין.

א. זיו! אנחנו דברנו על התוספת השנייה, בסעיף הראשון

כתוב שלא יבוצעו ניסויים שיש עימם גרימת כאב

או סבל, אלא בהרדמה כללית או מקומית או באלחוש. ביצוע ניסויים תוך

הרפיית שרירים מרכזית לא תחול אלא בהרדמה כללית, אלא אם כן השימוש

בחומרי הרדמה נוגד את עצם הניסוי, או כאשר ההרדמה תגרום לסבל גדול

מהצפוי. את הסיום הזה אני רוצה להכיל גם על המשפט הראשון.

ד. רובין! על פני הדברים ההערה הזאת נראית לי נכונה,

אבל רציתי לדבר על זה עם עו"ד קנטור ועם

פרופ' שמשון ועוד לא הספקתי. על פני הדברים יוצא מהסעיף הזה שאם גם



ההרדמה המקומית או האלחוש לא מתיישבים עם מטרת הניסוי, אי אפשר בכלל

לעשות ניסויים שיש בהם כאב וסבל.

היו"ר א. פורז; מר רובין, מקובל עלי שלא זאת היתה הכוונה.

אני מציע שתציע ניסוח אלטרנטיבי, שבו יהיה

ברור שאם חושבים שהניסוי כל כך חשוב, וביצועו חייב להעשות ללא הרדמה,

הוא ייעשה גם ללא הרדמה.

המפקח או עובד ציבור שהוא מינה לכך רשאים להכנס בכל עת לכל מוסד ולכל

בית חיות על מנת לבדוק אם מקיימים הוראות חוק זה.

יש בעיה של מה שקראנו פעם "ניסויים

פרטיזניים". אלה ניסויים בבעלי חיים שאינם

נעשים במוסדות ולא בבית חיות או במקום אחר מסוג זה. רציתי להסמיך את

המפקח להיכנס גם למקומות שנעשים גם ניסויים כאלה, ולכן כתוב שם "לכל

מקום שנערכים בו ניסויים".

היו"ר א. פורז! הנוסח החדש הוא כך. המפקח, או עובד ציבור

שמינה לכך באישור המועצה, רשאים להכנס לכל

'מקום שנערכים בו ניסויים או למקום שיש למפקח מידע שנערכים בו ניסויים

על מנת לבדוק אם מקיימים בו את הוראות החוק הזה. במידה שלא ייכנס המפקח

או מישהו שהתמנה לפי סעיף זה למקום המשמש לניסויים אלא על פי צו בית

משפט.

טענו קודם, שצריכים להוסיף הוראות ובלבד

שננקטו הצעדים הנדרשים למנוע את זיהום אזור

הניסוי.

זה נכון, זה בדיוק כמו בסעיף 17. צריך לכתוב

גם פה "בכפוף להוראות המקצועיות", תוך הקפדה

על שמירת הוראות התנהגות במתקן.

היו"ר א. פורז! גם אישור המועצה לסעיף הזה הוא אישור המועצה

למינוי שהמפקח או עובד ציבור שמונה לכך

באישור המועצה, עושה למישהו אחר. לא לכניסה.

אני רוצה שננסח מה מוטל עלינו. זה עוד חסרון שיש לנו הוצאות במלאה בגלל

חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

א. זיו! העניין הוא לשמור על כללי התנהגות בתוך

המתקן.

ש. משח! אנחנו מבקשים להוסיף ולעיין בכל מסמך

רלוונטי.

היו"ר א. פורז! אבל נראה לי שגם אם לא היינו כותבים כלום זה

היה נכון.



ד. רובין; אינני יודע, אבל אנחנו תמיד מקפידים לכתוב

את זה. את התוספת הזו הוסיפו לי אלה שעוסקות

אצלנו בדברים.

היו"ר א. פזר?; לא יהיה מישהו שיגיד שהחוקר כל כך שרוף.

יש מקרים כאלה, במיוחד סטודנטים ואחרים, וזח

מוכרח להתייחס גם לניסויים כאלה.

היו"ר א. פורז! השאלה היא נכונה. מישהו עושה ניסויים בביתו?

אולי הוא עושה ניסויים בכלב הפרטי שלו.

ד. רובין; יש חקלאים שעושים את זה, וחבל שפרופ' שמשון

לא פה. הוא יספר על דברים כאלה, זה נראה לי

חשוב.

היו"ר א. פורז! השאלה אם אנחנו לא מסכנים פה. ממילא מדובר

באנשי ציבור, מדובר במפקח או עובד ציבור

באישור המועצה. אבל אם אדם הופך את ביתו ועושה בו שימוש לרעה, אז למה

שאנחנו ניתן לזה חסינות?

הכניסה נועדה לברר אם הוא עשה זאת או לא,

ומה שאנחנו בטוחים זה שמדובר בבית מגורים.

היו"ר א. פורז! עכשיו, לפי החוק הזה, יתחילו לפלוש לדירות

מגורים מתוך טענת כזב שמדובר במקום שנערכים

בו ניסויים. המפקח הוא איש ציבור, ויש לו סמכות. הסכנה היא שלא יבוא

מישהו ויטען שזה בית מגורים.

ל. לידמ1! נוסח כזה הופיע גם בחלק של חוק שהתקבל כבר

לגבי כניסה.

היו"ר א, פורז! אפשר להבין למה, כי לגבי התאכזרות יש סבירות

גבוהה מאוד שזה בית פרטי. בעל חיים הוא בדרך

כלל בבית פרטי. אבל השאלה היא לגבי מקום שהוא מעבדה ועשו לנו טריק.

א. מיישר! אבל פה מדובר על חשד שמתפתח, ויכול להיות

שאין מעבדה בבית והוא מפחד לפלוש לבית של

אדם על סמך חשד בלבד. לכן באה ההגנה הנוספת לצרכי משפט, וזו אינה דרישה

זו דרישה מקובלת בעניין של פיקוח.

היו"ר א. פורז! המפקח עובד ציבור, יבוא חקלאי ויגיד שגם

הרפת זה חלק מביתו. לכאורה נראה לי שאין

נחיצות לסעיף לצורך המטרה הראשונה, אלא להכשלה של דברים אחרים.

עכשיו אנחנו מגיעים ל-ב'! נוכח המפקח כי ניסוי נערך שלא לפי הוראות חוק

זה או שיפוט חיות. אנחנו אמרנו לגבי כל מקום. נוכח המפקח כי נערך ניסוי

או שבית חיות פעל שלא לפי הוראות חוק זה ימסור מימצאיו לוועדה מקצועית



וימליץ המלצותיו בפניה. מר רובין, הביטוי "בית חיות" סוגר לנו את כל

המקומות האפשריים?

נ, רובין; אולי אפשר להוסיף כאן גס בית גידול, כי יש

בית חיות שלא בהכרח נערכים בו ניסויים, אלא

זה המקום שמחזיקים בו את בעלי החיים.

או מקום אחר שבו מוחזקים בעלי חיים לצרכי

ניסוי. אפשר?

ב, רובין; זו כבר הגדרה של בית חיות ובית גידול.

מ. שריד; אני רוצה להוסיף משהו ל-ב'. "מתחילה להיות

שרשרת ביורוקרטית - רשאי הוא להמליץ", בין

הרשאות להמליץ לבין הזמן שהניסוי יופסק או יבוטל עלול לעבור זמן. לא

כדאי לעגן בחוק פרק זמן מינימלי שבו ההליך ייושם. אם למפקח יש כוח

פיקוח, למה שלא יהיה לו כוח להפסיק את ההליך במקום? למה תתחיל שרשרת של

תהליך ביורוקרטי?

היו"ר א. פורז; אני חושב שבמקרים כאלה הוא צריך פשוט להחיש

את ההליך בגופים האחרים. אם הם יפעלו כך,

אנחנו נצטרך לשקול תיקון החוק. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שברגע שנטיל על

הגופים הוולונטריים חובות סטוטוריות, אם יש להם אחריות כלפי המחוקק

ואחריות לפי חוק, הם יפעלו.

הגב' שריד, בשלב זה אינני רוצה להעתר לך. אינני רוצה לאפשר למפקח

להפסיק ניסוי, כי זה דבר יותר מדי דרמטי שאדם יחיד יקח על עצמו. לדעתי

נראה שפה מתבצעים דברים חמורים. הוא צריך לגרום לזה שהגופים המוסמכים

יפעלו ביעילות. את שואלת; ומה אם לא יפעלו ביעילות? במקרה כזה אתם או

מישהו מכם יהיה נציג המועצה, ותראו שגם אם הגוף אינו פועל הכנסת אינה

נסגרת ולא מתבטלת. אנחנו נצטרך לשקול תיקון לחוק. כרגע אני חושב שצריך

לתת הזדמנות להתמודד עם זה. אני מניח שסך הכל המערכת רוצה לפעול נכון.

לגבי פרק זמן מינימלי משלב ההתראה. אני בעד לקבוע את המועד המינימלי,

אז בוא ניתן להם הזדמנות. אני מקווה שבעקבות מה שאנחנו עושים יהיה

שיפור משמעותי של המצב. אני בסך הכל רוצה להאמין שגם לגורמים העוסקים

בזה יש עניין שהמערכת תהיה משופרת. גם הם רוצים להסיר טענות שנטענות.

גי - הוועדה המקצועית תודיע למוסד בכתב על מימצאי המפקח והמלצותיו.

לאחר ששמעה את טענות המוסד רשאית היא לבטל או לשלול את הרישוי שיש

למוסד כבית חיות או ניסוי או להשעותו עד לתיקון הליקויים שנמצאו.

הוועדה המקצועית תדווח למועצה על המלצות המפקח.

טוב, סיכמנו גם 22 גי. הוועדה המקצועית תדווח למועצה ולמפקח על

החלטותיה. גם זה נראה בסדר. זה 22 מ-א' עד חי. כל היתר נופל.

בנוסח הקודם היתה אפשרות של ערר על ההחלטה

לבטל ניסוי או לבטל עיכוב לערוך את הניסוי.



ב. רובין; זה לא נראה לי, זה נכון שעל ההחלטה של

הוועדה המקצועית אין לא ערר ולא ערעור, אלא

בג"ץ, אבל זה פורום מקצועי שזה למעשה היא עצמה. ערעור על החלטה של

המפקח והמועצה היא פורום רחב מדי ומגוון מדי כדי לעסוק בדברים כאלה.

א, מיישר; אני חושבת שצריך לשקול את. הערעור אחרי זח

לבג"ץ שוב.

היו"ר א. פורז; הרי בג"ץ לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול

דעתה של הוועדה המקצועית, הוא רק יכול לבדוק

אותה כמו כל החלטה, לעומת זאת המועצה יכולה לומר הכל עולה מסמכותנו,

ואז שיתקיים דיון לפני המועצה. מה מונע מזה שתהיה עוד אינסטנציה?

ב. רובין; אגב, אין פה מועצה בנוסח הקודם. המועצה אינה

גוף מקצועי במידה שוועדה מקצועית היא גוף

מקצועי.

היו"ר א. פורז; כן, את זה אני מבין, אבל היא בעצמה.

ב. רוביו; אני חושב שזה יסרבל את זה ויהיה מיותר.

א. מיישר; אני עושה צעד מאוד דרסטי, מישהו הולך לבדוק

ניסוי שהתקבל אישור בשבילו, קוראים לזה ועדה

מקצועית, אבל לא כל החברים רואים אנשי מקצוע. יש משפטן שם.

היו"ר א. פורז; אני חושב שמר רובין צודק.

א, זיו; אני רוצה את זכות הערעור. היות שאינני מבין

בזה שום דבר, אני רוצה שגם מר קנטור יחווה

את דעתו.

קריאה; אני רוצה להעיר שסך הכל חובת הדיווח

היתווספה בסעיף קודם. כתבנו לגבי הוועדות

המקומיות וכו' שהן ידווחו תוך חודש על החלטותיהן, ולמעשה זה עניין

הדיווח. אם הדיווח הקודם מכסה את זה זו פשוט כפילות.

א.זיו ;אז אפשר לכתוב למעלה את המספר ולהפנות לדוח

שכבר נשלח בלי להכנס שוב לפירוט נוסף.

א, מיישר; אם זה ישאר, אני מציעה שזה יהיה הראשון

בפברואר במקום ה-31 בדצמבר, לתת חודש לארגן

את הדברים.

היו"ר א. פורז; אני מוכן שהדיווח יהיה אחת לשנה, ולא יאוחר

מיום 28 בפברואר. וזה לגבי ניסויים שנערכו

בשנה שקדמה.

מ. שריד; אני חושבת שלגבי מוסדות הוראה ובתי ספר,

מאחר שהניסויים חוזרים על עצמם, מספיק שהם

יגישו פעם אחת רשימה ויתחייבו עד התאריך הזה להגיש שינויים.



היו"ר א. פורז! הסעיף הזח לא יחול על משרד החינוך והתרבות,

אנחנו נראה את הנוסח. הוא לא יצטרך לדווח על

כל בית ספר שנעשה בו ניסוי, כי הס לא יעמדו בזה. הם יצטרכו רק לדווח על

סוגי הניסויים ועל ההיקף, למשל בכל כיתות ז' בבתי הספר עשו ניסוי כזה

וכזה. אני מניח שהם יעשו הרבה פחות ממה שהם עושים היום, אבל זה לא

הגיוני שיהיה דיווח פרטני לכל כיתה.

יאיר; אני קורא בסעיף 18 שכל בתי הספר לעניין חוק

זה נחשבים כמוסד אחד. יהיה לנו דיווח של

המוסד.

גם אגרס אומרת דבר נכון, שלפי הנוסח הזה

עלול להתפרש מצב שחייבים לדווח על כל כיתה

שבה נערך ניסוי. מקובל עלי שאם מחליטים לעשות ניסוי מסוים זה לא ניסוי,

זו שיטת הוראה בכלל.

ב. רובין; לפי ההגדרה זה בכלל לא ניסוי, כי הורגים את

הצפרדע לפני כן. על השיטה צריך לדווח.

גם מהנוסח הזה לא עולה שצריך לדווח על כל

ניסוי.

למען הסר ספק, כי העירו פה הערה.

היתה לנו הערה לגבי סעיף 23, אנחנו מבקשים

שהדוח ימסר גם לציבור בדרך המקובלת. ניסויים

רבים ממומנים מכספי ציבור, ולכן אנחנו חושבים שהציבור זכאי לדעת.

מר בוטון, לגבי פרסום הדוחות של סעיף 23

יעשה לפי החלטות המועצה, הם ישקלו ויבדקו

ויחליטו איך הם רוצים.

א. זיו; הגוף המממן תמיד מקבל דוח.

זה לא פותר את הבעיה. אנחנו ניתן למועצה

את הסמכות לקבוע את הפרסום.

סעיף 27 קובע סודיות לגבי כל המידע שמגיע

לפי החוק הזה.

בסדר, אבל סעיף הסודיות יחול עוד מעט על מה

שיש בו סודיות, זאת אומרת שלא כל דבר סודי.

הרי אנחנו פה איננו רוצים לעסוק במשהו סודי, אלא בעצם העובדה שנערך

ניסוי ולא בחיות שנערך בהן הניסוי. אנחנו רוצים לשלוח אינטרס לגיטימי.

אבל כשנגיע לסעיף 27 נטפל בזה.

דווקא בגלל ההערות שאנחנו שומעים מסביב,

אנחנו מציעים לבטל את הסעיף הזה כמו שהוא

כראיה אופרטיבית. הסעיף הזה אומר שהמוסד ידווח בכתב למועצה אחת לשנה על

תחומי הניסוי וכן הלאה. הרי כל החומר הזה נמצא במועצה מראש, זה לא



דברים חדשים. המועצה רוצה לדעת איך שיגרת העבודה בכל מוסד ומוסד. הטלת

מעמסה כזו היא בעצם מעמסה אדמיניסטרטיבית, אין פה שום סוד, כי לכל דבר

שנעשה ניתן אישור מראש.

היו"ר א. פורז.' אבל ניתן אישור ע"י ועדה פנימית. אנחנו

רוצים שאחת לשנה אם המועצה תרצה להתייחס

תהיה לה תמונת מצב מה קורה.

י. קנטור! אין לנו עניין עקרוני של התמודדות עם סעיף

שאינו יכול להיות ישים או לא קביל. ההעמסה

האדמיניסטרטיבית הזו על כל מוסד, לרכז את הדבר ולשלוח כל חודש, היא

עניין שהחוק אינו צריך להתעסק איתו, זה לא מקובל בשום מקום וזה גם לא

פרקטי, אין לי התנגדות עקרונית לנושא. דיווחים כאלה ימסרו לעיון, אנשים

ירצו לעיין בזה, ויתמודדו עם סודיות מקצועית שנמצאת בתוך הדבר, יש דוח

למועצה כל חודש. בסעיף הזה כמו שהוא, כהוויה שמחייבת כל מוסד וגם כל

ביה"ס, יש הטרדה שאין בה צורך, כי אם המועצה רוצה לעשות מחקר מקיף אז

יש לה את הדוחות החודשיים. אם יש ארוע, המוסד ידווח בכתב כל אימת

שתתעורר בעיה מיוחדת, זה לגיטימי.

אני מציע שאנחנו נבדוק עם מר בוטון באיזו מידה הדיווחים החודשיים

מכסים.

כתוב פה שהמוסד ידווח בכתב למועצה אחת לשנה.

זה הופיע באחד הסעיפים הקודמים בתור תוספת.

יאיר: אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב, הסעיף הזה

מועתק מילולית, מלה במלה, כולל 31 בדצמבר.

רבותי, אנחנו לא רוצים להטיל נטל ביורוקרטי

מיותר. נבדוק אם יש חפיפה עם דברים אחרים,

על מנת שלא יקרה שמדווחים למועצה פעמיים. אם זה מכוסה ע"י דיווחים

אחרים, נצמצם את זה ושלא יעשו כל דבר פעמייםץ. אם זה לא מכוסה, נמצא את

הסעיף.

לגבי הנושא של הוראה, מאחר שיש תכנית

ניסויים, שהיא בעצם חוזרת על עצמה כל שנה,

רק משנים אותה מידי פעם, אני מציעה שכל המקרים שקשורים להוראה יאושרו

פעם אחת במועצה, ומוסדות ההוראה, כולל האוניברסיטאות, יהיו מחוייבים

לדווח למועצה על כל שינוי שחל ממה שאושר.

היו"ר א. פורז! זה נראה לי, כאשר מדובר בניסוי שכל תכליתו

הוראה, אז די בזה שמאשרים את עצם שיטת

הניסוי. תכנית הניסוי ואח"כ הישום שלה לא צריכים אישור כל פעם.

ת, שדת! מעבר לנוסח, כאן מדובר על צער בעלי חיים.

צער בעלי חיים מורכב בנושא הזה אצל שר

החקלאות. לדעתי צריך להשאיר את צער בעלי חיים נטו בידי שר החקלאות.

היו"ר א, פווז! בית גידול ומעבדת מחקר, זאת אומרת מקום

שבו מחזיקים חיות מעבדה?



יאיר; לא, בית גידול הוא מקום שבו מגדלים חיות

למטרות מסחריות.

היו"ר א. פור?; אנחנו בחוק צער בעלי חיים הכללי השארנו את

זה בידי שר החקלאות. לגבי מקום לדוגמה

שמגדלים חיות, נניח אדם שעוסק בגידול חולדות לצרכי מחקר, הוא אינו עושה

מחקר, אלא מגדל חולדות שאח"כ הוא מוכר אותם לצרכי מחקר. אין ויכוח אצל

איש מאיתנו שזה בתחום של צער בעלי חיים כללי, שר החקלאות. אבל אם דבר

זה נעשה במסגרת אוניברסיטאית, וזה חלק מהקונטקס המחקרי, האם גם אז

העניין הזה צריך להיות בידי שר החקלאות או שזה צריך להיות בידי שר

הבריאותי

ש, ארנון; מה שכתוב כאן זה שהשר יתקין תקנות, אבל מה

שאמרת כרגע פירושו למעשה שתהיינה שתי סדרות

תקנות. תקנה אחת לצורך אותו יהודי שמגדל את חיות המעבדה ומוכר אותן,

ותקנות אחרות שהשר אחראי לגביהן, אלא שהוא נמצא בתחומי האוניברסיטה

העברית. אני חושב שהשימוש בתקנות אלה איננו הגיוני. המדובר בצער בעלי

חיים נטו, כמו שאמר דייר שדה, רק לפי אותם קריטריונים העוסקים בצער בעלי

חיים.

ב. רובץ; יש לזה עוד נימוק, התקנות האלה יהיו תקנות

במטריה וטרינרית.

א. מיישר; אין לנו התנגדות כלל. לדעתנו היה רצוי שזה

יעשה אחת לכמה זמן בהסכמת שר הבריאות, כדי

שיהיו הטיעונים. שיהיה בהתייעצות.

היו"ר א. פורז! טוב, נעשה את זה בהתייעצות. מר בוטון את

הנושא של התקנת תקנות צריך לנסח מחדש. לגבי

24 א' זה יהיה שר החקלאות בהתייעצות.

י, קנטור! לתקנה עצמה, שיש צורך לשמור על מה שנקרא צער

בעלי חיים באמצעות תקנה. אנחנו מסכימים, רק

יש שני דברים שבעצם נראים לי חסרים.

אחד - התקנה עצמה בעצם מתייחסת לחלק הראשון של החוק, לעניין של

התאכזרות לבעלי חיים. למרבה ההפתעה, למרות שכותרת החוק היא חוק צער

בעלי חיים התשנ"ב-1992, אין בחוק עצמו הגדרה של מקרה צער בעלי חיים,

אלא יש התאכזרות לבעלי חיים. זאת אומרת איסור התעללות או התאכזרות

בסעיף 2.

היו"ר א. פורז; הנוסח לא יהיה צער בעלי חיים. החוק יתקין

תקנות בקשר לאחזקה של בעלי חיים בבתי גידול,

לכן אמרתי שהנוסח פה לא מתאים, כי מה זה צער בעלי חיים? השר יתקין

תקנות בדבר דרך האחזקה והטיפול בבעלי חיים בבתי גידול.

י. קנטור! השנייה, צריך שיהיה ברור שתקנה מכוח 24 א'

לא תסתור את הוראות החוק. אז צער בעלי חיים

כשלעצמו זה מקרים חריגים.



א. זיו; היום גידול בעלי חיים לצרכי מחקר הפך למעשה

להיות לדבר ממוסד, כמעט אפשר להגיד תעשייה

במידה מסוימת, מגדלים אותם במקומות מיוחדים בתנאים מאוד מיוחדים

ומחמירים. זה הופך את זה לחלק מהאוניברסיטה, ואז זה נשאר במשרד

החקלאות. זה הופך את זה למשהו מחקרי, אבל האם זה ישאר בתחום זה?

היו"ר א, פורז; הנושא זה מה היה גודל הכלובים המינימלים.

כיוון שאינני מתמצא בזה, את זה יקבע שר

החקלאות לאחר מכן.

א, זיו; זה זהה למה שיהיה בבית הגידול אצלי בביה"ס

לרפואה.

בית גידול, כפי שאני מבינה עכשיו, זה מקום

שבו מגדלים בעלי חיים בתוך המוסדות או בכל

מקום. יש פה הגדרה של בית חיות, זה המתקנים שבהם מחזיקים בעלי חיים

לפני, האם התקנות האלה צריכות להיות גם לבית חיות או רק לבתי גידול?

א. זיו; אנחנו החלטנו שבית חיות יהיה גם המעבדה.

לצורך ההגדרה אמרנו שכל מבנה של בית הספר

לרפואה יכלל בהגדרה.

היו"ר א. פורז; שני השרים יתייעצו ביניהם, ואם הם רוצים

יעשו גם דיפרנציאציה.

ב' - המועצה לא תרשה פעולת בית גידול אלא אם כן עמד ברוב התקנות

שהותקנו לפי סעיף זה.

ב. רובין; פה יש בעיה, כי בשום מקום לא כתוב שבית

גידול טעון את אישור המועצה. צריך להוסיף את

זה.

א. זיו; ב-12 ב' כתוב; המועצה תאשר בית חיות שאושר

ע"י המועצה. כמו בית חיות כך גם בית גידול.

היו"ר א. פורז; אנחנו נשלב בין שני הסעיפים האלה.

י. קנטור; זה חייב להיות כך, כי הסעיף אומר שלא יחולו

שינויים.

היו"ר א, פורז; הוראות סעיף 22 יחולו בשינויים המחויבים על

בתי גידול.

י. קנטור; בסעיף 22 ב' נוכח לפי בית גידול בית חיות או

בית גידול ואין צורך ב-24 ג'.

מ. שריד; לגבי סעיף 24 אנחנו מבקשים שיעוגן בחוק שלא

יועברו בעלי חיים מבתי מחסה, ומוסדות לא



יקבלו מהשירותים הווטרינריים בעלי חיים שנמצאו ברחובות, אלא רק מאנשים

פרטיים. את זה אנחנו מאוד מבקשים לעגן בחוק.

היו"ר א. פורז; מבחינתכם זה יותר מוסרי לעשות ניטוי בכלב

שגודל במיוחד לצרכי ניטוי מאשר בכלב שנתפט

ברחוב?

אנחנו רוצים להבטיח שחיות שמגיעות לבית מחטה

לא יועברו משם לניטוי.

אני שואל עכשיו את השאלה הפילוטופית הכללית.

החליטו שרוצים לעשות ניטויים בכלבים, אתם

נגד, אבל האם נראה לכם יותר מוטרי לגדל כלבים במיוחד לצרכי ניטוי? זה

יותר מוטרי מאשר כלב שנתפט משוטט ללא בעלים והוא יובא לניטוי? אני מבין

שצריך לדאוג לזה שחיה ששיכת למישהו לא תגיע לניטוי.

ד. אלמגור; הרבה מאוד מהניטויים היום זה מהכלבים האלה.

אלה כלבים שגדלו בבתים של משפחות שקשורות

אליהם, אבדו או נגנבו, לפעמים לצורך מכירה לניסויים, והם מגיעים לבית

מחטה. ברעננה למשל יש בית מחטה שיש לו אינטרטים.

ת. שדה! יש קטגוריה של ניטיונות שבהם ההיטטוריה של

בעל החיים אינה חשובה לצורך הניטוי. במקרה

כזה, אם המוטד יאלץ לגדל את בעלי החיים בעצמו, ובבית המחטה של הרשות

המקומית יאלצו להרוג את הכלבים שאין להם דורש בתוך חודש, ימותו כפליים

כלבים מהנחוץ. איך זה?

היו"ר א. פורז! אנחנו רוצים לדבר על מצב שכלב שהלך לאיבוד

מבעליו, ואולי יש טיכוי שימצא, הוא לא יגיע

לניטוי, אבל נניח שנתפט בנגב כלב משוטט שאין לו בעלים, האם יותר מוטרי

לגדל במיוחד כלב לצרכי ניטוי מאשר להשתמש בכלב משוטט שנתפט בנגב, וברור

שאין לו בעלים? הרי הוא מעולם לא היה כלב ביתי.

בוא לא נדבר על היבט מוטרי או פחות מוטרי,

נדבר על ההשפעה או ההשלכה שתהיה לזה מבחינת

התנהגות ציבורית. כיום קיימת תופעה כפולה, קודם כל יש "מעכרים"

שמטתובבים וגונבים כלבים כדי למכור אותם לאוניברטיטאות או למוטדות

אחרים.

היו"ר א. פורז מה העונש על דבר כזה, גניבה?

כן, זו גניבה. אנחנו עכשיו נדרוש שזה יחשב

כשותפות בהתאכזרות לבעל חיים.

היו"ר א. פורז! למה לא נכניט תיקון לחוק שעוטק בגניבת בעל

חיים כדי למכור אותו לאחר? ניתן לו עונש 5

שנות מאטר.

עכשיו חשבתי לתומי שהעמדה שמייצגים בעלי

הארגונים של צער בעלי חיים היא עמדה שמשקפת



באמת את הכאב שנגרם לבעל החיים שמטפלים בו לצרכי מחקר. אני מכיר עוד

נושא שבעצם הכוונה לחוק להגנת חיות מחמד, זאת אומרת הבעיה היא הבעלים.

לאט לאט יוצא המרצע מהשק ומתברר פתאום שמה שמשנה זה עניין בעלי החיים.

החוק הזה למניעת ניסויים בבעלי חיים ימצא את הכיסוי שבעניין.

מה זה משנה אם אדם גונב בעלי חיים לצרכי שעשועים או אם מוכר אותו, הרי

הוא גנב בעלי חיים שמשפחה קשורה אליו, וזה חמור מאוד, וצריך לטפל בזה

לפי החוק הפלילי. אינני יודע אם היתה תקופה שהוציאו את הצמחים והעצים

מגניבה רגילה. יש תקופות שמטפלים בהם, לא נראה לי יותר טוב שהמצב בשוק

הוא שהיום גונבים יותר בעלי חיים לצרכי מטרות ניסוי, לא ידוע לי ואני

חושב שזו המצאה שנעשית על ידיהם כדי לטפל בה. אם זה כך צריך לחוקק את

זה. החוק הוא חוק להגנת הניסויים בבעלי חיים.

א. זיל; מערכת היחסים המתפתחת בין בעל חיים ביתי

לבין בעליו היא כבר מהמפורסמות ואינה דורשת

הוכחה. העובדה שאנחנו יוצאים נגד התופעה הזו היא אינה כדי לאיים על

הבעלים בלבד, אלא כדי להגן על הכלב או על בעל החיים האחר שחטפו אותו

וההתייחסות אליו אינה יכולה להיות שייכת לזה שנגנב. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, שבעקבות דרישה זו או פריצה זו שאוניברסיטאות מוכנות

לקנות, יש תעריפון רשמי של מחירים לכל בעל חיים שמגיע אליהם, יש מונקי

ביזנס בין עובדי רשויות מושחתים, ואינני מכליל. יש עובדי רשויות

מוסמכים שתופסים כלבים, מורידים להם את הדיסקיות או כל קשר שיעזור לאתר

אותם ובמקום להביא אותם להסגר מוכרים אותם בדלת האחורית לאוניברסיטאות,

לאנשים שאינם שואלים יותר מדי שאלות כי זה יכול להתבצע גם ללא ידיעת

הגורמים העוסקים בניסויים באוניברסיטאות. את הדברים האלה אנחנו מבקשים

למנוע על ידי ניתוק הזיקה בחוק בין איסוף בעל חיים מהרחוב בכל דרך שהיא

לבין הבאתו לביצוע ניסויים באמצעות מחקר.

אני מכיר את עו"ד קנטור ולכן קשה לי להאמין

שהוא מאמין במה שהוא אומר, למרות שהוא מייצג

וזה תפקידו. אינני מאמין שיש בחדר הזה אדם אחד שאיננו מאמין בזה שכלב

שגדל בבית בחממה שאוהבים אותו כל ימי חייו סובל בדיוק כמו כלב מוכה

גורל שנמצא בנגב באיזה מקום. אנחנו מתנגדים מראש לכל שימוש בכלב, בין

אם הוא כלב אסופי ובין אם הוא כלב ביתי, אבל לא יתכן שבני אדם לא יבינו

שכלב, שכל חייו גדל ומפונק בבית, זה לא רק צער בעלי בעלי חיים. גם זה

נקודה שהיא לא לחוק אלא לצער בעלי חיים. לכן בוודאי שכלב ביתי שפתאום

מוצא את עצמו במעבדה סובל יותר, אם כי כאמור אנחנו א-פריורי נגד כל

סבל.

ישנם גנבי כלבים מאורגנים ולא מאורגנים, ואם צריך מספרים אנחנו ננסה

להשיג את המספרים. התופעיה הזאת נמצאת בעלייה, הגנבים הם גם לצורך

קרבות כלבים, לצורך מכירה של כלבי שעשועים וגם לצורך ניסויים.

ישנה תופעה ממוסדת, שחלילה אינה גניבת כלבים. ישנם מקומות בארץ, ואספר

על מה שקורה ברעננה, שבוטל בהם העניין של אגודת מתנדבים, ובית המחסה

גם בית הסגר לכלבים לצורך כלבת בתוקף החוק

וגם מוכר כלבים לצורך ניסויים בבית החולים מאיר בכפר סבא. ד"ר גלס,

הוטרינר העירוני, אומר זאת בגלוי. המערכת הזו בנויה על משק סגור. העיר

הפקידה את בית המחסה בידו ואמרה לו: הכסף שתקבל מהכלבים שתמכור הוא



שלך. בניגוד למקומות אחרים. אפילו לכאורה יש לו איגטרס, והזכרתי שם כי

זה ספציפי, אבל אינני יודע אם יש מקומות אחרים. פרופ' שמשוני יודע.

לכאורה לווטרינר העירוני יש אינטרס ותמריץ למכור יותר כלבים לבתי

חולים, כי הכסף הזה מגיע אליו. המצב לא בריא ולא תקין.

ת. שדה; עניינית אני מציע להוסיף סעיף שהכלבים ימסרו

רק על ידי מוסדות רשמיים, כגון רשויות

מקומיות. ובחינם, ללא עניין כלכלי. על המוסרים להבין שדינם נחרץ וכוי.

במקום להרוג אותם מוסרים אותם למחקר, אי לכך הרשויות המקומיות יכולות

לעשות זאת ללא שיקול כלכלי, ואז יורדים כל הטענות שיש כאן.

חס וחלילה, בדברים שנאמרו יש כדי לפגוע

במאות ואלפי אנשים שמגדלים בעלי חיים

במישרין.

לגוף העניין. הנושא הזה של גניבת בעלי חיים ומכירתם לא נוגע לחוק זה.

היו"ר א. פורז; רבותי, מר בוטון, אנחנו נאמר שגניבת חיית

מחמד מבעליה בחוק צער בעלי חיים הכללי דינה

עבירה של שלוש שנות מאסר, אינני רואה שאפשר להסכים שמצד אחד התעללות

בחיה העונש הוא שלוש שנים, ומי שגונב חיית מחמד מבעליה דינו שנה, יכול

להיות מצב שאחד גונב פרה, אחד שגנב כבש גם כן נותנים לו שלוש שנים.

קריאה; זה שגנב כבש לשחיטה יקבל פחות ממי שגנב כבש

כדי למסור אותו לבית אחר.

כן. גניבת חיית מחמד מבעליה זה פגיעה עצומה

באדם, ויש אנשים המתייחסים לכלב כמו אל ילד,

והסבל שנגרם למי שגונבים לו את הכלב הוא סבל גדול.

זה לא עונשי מינימום, אנחנו רוצים שבתי המשפט יחמירו בדינם של אלה

הגונבים חיות מבעליהם. זה בחוק צער בעלי חיים הכללי, בתיקון עקיף לחוק

העונשין. לא תהיה בעיה לקבל את זה. לגבי החלק השני, אני מבין את העניין

אבל אינני בטוח שיש לנו אפשרות לטפל בו במסגרת חוק. אני חושב שהפתרון

לדברים אלה צריך להיות במסגרת נורמטיבית של מוסכמה חברתית שאנחנו

צריכים ליצור אותה, כי מבחינה מוסרית כלב שוטה שנתפס בנגב וחשוד בכלבת

וכשמתברר שלא חולה הוא מועבר למחקר, אינני חושב שזה יותר גרוע מאשר חיה

שמלכתחילה גידלו אותה במקום. אני מבקש שמי שיש לו ענין בנושא זה יכתוב

לנו בכתב. אני רוצה לראות את האבחנה המוסרית והאתית בענין זה.

ש. משה; יש פה שתי הנחות יסוד שגויות, הנחת יסוד אחת

היא שכל כלב המגיע לכל בית מחסה ברהבי הארץ

בהכרח מועמד למסירה. אני מתנדבת באגודת צער בעלי חיים ברחובות, אצלנו

ברחובות לא מוסרים.

דבר נוסף, אתם מדברים על כלבים שיש להם בעלים, מרבית הכלבים שמגיעים

אלינו לרחובות הם בפירוש כלבים שנזרקו והבעלים אינם מעוניינים בהם. אין

לנו עניין בבעלים של בעלי החיים האלה, יש לי עניין בכלב.



היו"ר א. פורז; לישיבה הבאה לתמדו את כל הנושא הזה ותתייחסו

כלב שברור שלא היו לו בעלים

ולא יהיו לו, כי כל בית מחסה וכל וטרינר עירוני וכל אגודת צער בעלי

חיים תגיד שיש לה הרבה יותר בעלי חיים שמגיעים מאנשים שמעוניינים לאמץ,

כלב שעומדים להרדים אותו באמצעות חומר כזה שברור שימות בלי סבל, האם זה

פחות מוסרי לשלוח את הכלב הזה לניסוי מאשר לגדל כלב מלכתחילה למטרה זוז

זאת הבעיה, עם השאלה הזו אני רוצה שתתמודדו.

ד. אלמגור; היות שאנחנו מתיימרים לשמש פיו של הכלב

ואיננו יכולים לשאול אותו מה הוא מעדיף, אני

אישית מעדיף שירדימו אותי ולא יעשו בי ניסויים.

אינך מתמודד עם הבעיה, הבעיה היא כלב אחר

שמגדלים אותו במקביל.

סעיף 25, קיבלנו ממשרד הביטחון הצעה שהגיעה אלינו שלשום, ולא היה לי

זמן לעיין בה. היא לא תידון היום, היא תדון בישיבה הבאה.

26 - דין המדינה לעניין הוראות חוק זה כדין כל אדם.

27 - כל מסמך או מידע אחר.

יש לנו הערה ל-26, לגבי כל כלב. אנחנו

מבקשים להוסיף בסוף הסעיף שיש שתי חלופות.

אחת - והיא רשאית להקים ועדה פנימית כאמור בסעיף 1. דין המדינה לעניין

הוראות חוק זה כדין כל אדם והיא רשאית להקים ועדה פנימית כמו בסעיף

21ג'. מדובר בוועדה הפנימית המוסדית. לפי הסעיף הזה המדינה צריכה לקבל

אישור מהמועצה, אנחנו מתנגדים לזה משום שהמדינה לא צריכה להיות במצב

שהיא צריכה לפנות למועצה לקבל אישור של המועצות להשכלה גבוהה.

הסכמנו שהמועצה רשאית, בנוסף למוסדות להשכלה

גבוהה, לאשר ועדות פנימיות, אז אתם לא

המדינה פה. תגידו שבמשרד הבריאות ליחידה לפרמקולוגיה יש מעבדה והם

רוצים שתהיה להם ועדה פנימית, אז אתם תפנו למועצה ותגידו שהוועדה

לפרמקולוגיה רוצה להיות ועדה.

עמדתנו היא שלא צריכים לקבל אישור של המועצה

לזה, אבל לחילופין, אנחנו מציעים לכתוב בסוף

הסעיף - למעט עניין ניסוי המבוצע לצורך מילוי תפקידה.

למשרד הביטחון יש הוראות יחודיות שלו, שלא ראיתי מה הוא מבקש. למשרד

הבריאות, למשל, יש בתי חולים ממשלתיים שדינם צריך להיות כמו כל בית

חולים. אנחנו לא מבקשים מעמד לניסויים- שם, אבל משרד הבריאות צריך לעשות

ניסוי לבדוק לצורך חיסון מסוכן.

לצערי הרב אני חושב שזו דרישה מוגזמת.

יש דוגמאות, במקרה של הרעלה המונית, אם

הולכים מיד לבדוק אם מקור הרעל הוא זה או



אחר. ברגע שקורה דבר מסוג זה צריך להשיג את בעלי חיים, ולכן בנושא זה

אני מניח שחובבי בעלי החיים יצטרפו אלי האגודה לבריאות הציבור, כיוון

שמדובר בבעלי חיים שנועדו למאכל אדם צריך לדעת מיד, כי אם זה רעל שיכול

לסכן את כל משק המדינה צריכים מיד לעשות ניסיון. לוקחים בעלי חיים,

מאכילים אותם, אחד מהם יורעל ואז נדע מה זה היה. אין כל אפשרות אחרת

לבדוק את הרעילות.

היו"ר א. פורז; נניח שיאשרו לשירותים הווטרינרים במשרד

החקלאות ועדה פנימית, שיהיו אתה ועוד מישהו,

אתה במקרה כזה תכנס את הוועדה הפנימית של השירותים הוטרינרים ותחליט

איך עושים זאתי

ש, ארנון; לעקרון שהמדינה מעל לחוק אינני מסכים.

היו"ר א. פורז; בקשר לבעיה ספציפית שהעלתה, מדוע לא תפעלו

השירותים הווטרינרים של משרד

החקלאות יפנו למועצה ויגדו שהם רוצים לקבל ועדה פנימית, אשר תורכב ממך

ומעוזר שלך ומעוד איש ציבור, אם צריך דבר כזה דחוף אתה מכנס את הוועדה

הפנימית ומאשר. אם הוועדה לא תאשר אז סימן שמשהו רקוב בממלכת דנמרק.

ז. בן גרשון; לא כל כך ברור לי האם מדובר כאן בנושאים של

בריאות הציבור, שהם לפעמים דחופים ולפעמים

מידיים. כמובן שמוסכם שוועדה של מוסדות ההשכלה הגבוהה תהיה ועדה

פנימית, וזה מקובל עלי ועל כולנו. מדוע לעניין זה בריאות הציבור אינה

יכולה להיות ועדה פנימית? זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שתהיה אפשרות

למשרד הבריאות.

משרד הבריאות ומשרד החקלאות, וכל משרד

ממשלתי אחר שירצה ועדה פנימית, יוכלו לפנות

למועצה ולבקש ועדה פנימית. המועצה תשקול ותחליט, או שתיתן או שלא תיתן.

אם היא לא תיתן סימן שמשהו לא בסדר, משהו פגום במבנה או בצורך. אני

סומך על המועצה. הם לא סומכים על המועצה כי הם בטוחים שהיא חותמת גומי

לכל הניסויים, לא תפקח ולא תעשה דבר, הם לא מאמינים למועצה כי הם

בטוחים שלא תיתן דבר ותמנע כל דבר, וכיוון שאני מאמין למועצה אני אומר!

הכל בידי המועצה, וכך אנחנו מחליטים.

ד. אלמגור; אני חושב שפרופ' שמשוני העלה כאן חרדה מאוד

כנה שצריכה להבהיל את כולם, וזה ענין

המהירות. כי החשש הגדול הוא הסחבת. יש היום ביפר וקבינט מלחמה. השאלה

היא אם המועצה שתוקם תצטרך לדון במקרה של מגיפה. ברור שיהיו מקרים שאי

אפשר יהיה לחכות לכל המכונה הגדולה הזאת. אני מציע להחליט כרגע אם

להשאיר את זה למועצה גם במקרה חירום.

היו"ר א. פורז; המועצה רשאית לאשר ועדות פנימיות לאו דווקא

למוסדות להשכלה גבוהה. כל הגורמים,

הממשלתיים וגם לא ממשלתיים, שיש להם עניין בוועדות פנימיות יפנו למועצה

ויקבלו אישורים. הוועדות הפנימיות יהיו מספיק קומפקטיות ויעילות. אני

הוועדה הפנימית בתוך השירותים הווטרינרים שהמועצה תאשר

תתכנס בהתראה מאוד קצרה ותאשר את העניין.



יאיר: האם בכלל בא בחשבון להכניס סעיף לחוק שבמקרה

חירום השר רשאי לתת אישורים?

היו"ר א, פורז; תהיה ועדה של שלושה, שמשוני ועוד אחרים. כל

מי שחושב שביום מן הימים יזדקק לוועדה

פנימית יפנה למועצה. אני נותן הוראות מעבר על מנת שיהיה זמן להיערכות,

ועדת שמשוני תהיה ועדה פנימית, אולי לפרמקולוגיה ואולי לעוד מספר

נושאים, אבל זאת תהיה ועדה פנימית מפוכחת.

ז. נו גרשון; אני חושבת שבריאות הציבור זוכה לפחות אהדה

ותשומת לב.

לפי מיטב ידיעתי עמדתי לא פגעה בבריאות

הציבור. אם את רוצה להעיר שאנחנו לא

מתייחסים לבריאות הציבור ואנחנו מתייחסים רק לחיות - תעירי.

אני מנסה להגיד שיש נושאים דחופים וחשובים

בנושאי בריאות הציבור, ואני חושבת שהם

צריכים לקבל מסגרת לאפשרות מיידית. למשל שיהיה פטור לניסויים שחייבים

להיעשות כדי למנוע הרעלה, או שהניסויים האלה יעשו בדרך קצת אחרת, שניתן

יהיה לתת הסכמה מראש לאותם אנשים.

היו"ר א, פורז; אני מוכן גם להחליט, שאם יש סכנה מיידית

לבריאות הציבור רשאים יו"ר ועדה פנימית לאשר

עריכת ניסוי.

א. פלג; הרעיון הוא שגם בנוהל יש אפשרות לעשות דברים

מהר ולא חייבים לקחת את שני הקצוות בדיוק.

יו"ר המועצה או ממלא מקומו הוא הסמכות שתאשר, כך שזה לא ישאר פנימי.

היו"ר א. פורז; לפעמים באים לבית המשפט ביום שישי במעמד צד

אחד, ובלי לשאול אף אחד מוציאים צו עד יום

ראשון. מסתבר שזה שהוציאו נגדו את הצו בא למרוט לעצמו את כל השערות.

ד. אלמגור; בינתיים לא הרגו אף אחד, פה יכולים להרוג.

היו"ר א. פורז; כשאתה מכניס מישהו לבית סוהר בלי לשמוע שום

דבר, למחרת אינני יודע אם לא הרגת אותו.

27 - כל מסמך או מידע אחר שהגיע לידי חבר המועצה או לידי אדם שנתמנה על

ידו בתוקף תפקידה יהיה חסוי ולא ימסר על ידו לזולתו אלא על פי הוראות

חוק זה.

י. קנטור; אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיהפוך לסעיף 27א'

ו-27ב' יהיה כתוב לאמור, חבר המועצה שהפר את

חיסיון המדע חברותו במועצה תיפסק לאלתר. אסביר מדוע.

היו"ר א. פורז; יש לנו נוהל של הוצאת אדם מהמועצה? יכול

להיות שנתפס לעבירה שיש עמה קלון. אני מסכים

שכמו שבהרבה מאוד חיקוקים יש אפשרות להעביר אדם מתפקידו עקב סידרה של



מעשים לא טובים, אם הוא השתגע או נתפס במשהו שיש עמו קלון, אני מציע,

מר בוטון שנשיב לשר שהשר חבר המועצה, נמצא את זה גם בחיקוקים אחרים.

א. פלג; לא יוכל להיות חבר במועצה אדם שעבר על חוק

זה.

היו"ר א. פורז; לא רק זה, ואדם שנתפס בעבירה שיש עמה קלון?

גם אותו אני לא רוצה שם. אני מציע שאנחנו

נמצא נוסח, נחפש אולי בחוק של הרשויות השונות, כמו החוק של רשות הדואר

או רשות השידור, איך מעבירים ומתי מעבירים, ואז נעשה נוהל ונביא אותו

לישיבה הבאה. נציע לכם איך מעבירים חבר מועצה שסרח מכהונתו.

אני רוצה לראות בדבר זה הפרת חובת נאמנות ולאפשר למי שידיח אותו, כנראה

לשר, שיקול דעת. חברותו במועצה תיפסק, הוא ימשיך לבוא לישיבות יקום אחד

אתה מסרת מידע, אתה צריך לצאת. הוא יגיד אני לא מסרתי

כלום. מה עושים? חייב להיות מישהו, השר יהיה רשאי להדירו מכהונתו.

י. קנטור; 30 א' אומר: העובר על הוראה מהוראות חוק זה,

למעט הוראות סיכום 2, 3 או 27. ולכן אמרתי

שהואיל ומה שהיו"ר הציע מקובל עלי, נכון שיהיה כתוב ב-27 שהשר יהיה

רשאי להעביר את חבר המועצה מכהונתו אם עבר על הוראת סעיף זה.

אנחנו נמצא סידרה של דברים שהשר רשאי להעביר

אדם מכהונתו ובין היתר הוא יהיה גם רשאי

להעביר אותו מכהונתו אם הוא מעל באמון שניתן לו כחבר המועצה.

לסעיף 27, אני רוצה פה להעמיד בעיה שיש לנו

פתרון חלקי לגביה, אבל אחת המטרות של המועצה

הזאת היא לפקח על ביצוע הוראות חוק זה. לאור הרכב המועצה ולאור זה

שמועצה זאת היא בעצם מועצה ציבורית, תיתכנה בה מחלוקות בין החברים.

מחלוקות אולי יוכרעו בהצבעה לצורך ההחלטה, אבל המחלוקת היא מחלקות

שהציבור רשאי להיות מעורב בה. איך אנחנו מוצאים את שביל הזהב בין זכות

הציבור לדעת והיכולת לערב אותו גם בקבלת מידע וגם בוויכוח עקרוני

לקביעת עמדה, ובין הרצון שלא לפגוע בזכויות של חוקרים שמבצעים מחקרים

שיוכלו לרשום עליהם פטנטים?

הפתרון שאני רוצה להציע זה שיו"ר המועצה

יהיה רשאי להחליט מה מותר לפרסם מדיוני

המועצה ומה לא. ואז יו"ר המועצה יראה, אם המדובר בסודות מקצועים הוא לא

יתיר.

אין לנו בעיה עם זה, אלא אם כן יו"ר המועצה

יודיע לחברי המועצה מה הוא מתכוון לעשות

ויאפשר להם להעיר את הערותיהם.

מקרה אחד, מסירת מידע לצורך פעולה מכוח

הוראות חוק זה לא תחשב עבירה. אם צריך לנהל

הליך נגד אדם שעבר עבירה על חוק זה, למשל, עשה ניסוי אסור, התאכזר

לבעלי חיים במסגרת ניסוי אסור על פי הקריטריונים שנקבעו שם, האדם הזה

צריך לנהל נגדו הליכים.



היו"ר א. פורז; האס לא נכון שבמקרה כזה, יו"ר המועצה ימנע

את המידע לא מטעם עניינים של שמירת סוד

מקצועי, אלא מטעם של סתימת פיות או מניעת ראיות, לא תהיה לאותו נציג

במועצה שחושב שצריך לפרסם עילה לפנות לבג"ץ נגד יו"ר המועצה? שיבוא

ויתן טעם מדוע הוא מסרב לפרסם את זה למרות שאין בזה שום סוד מקצועי.

א. פלג; על פי הסעיף הזה אפילו אם המשטרה או מישהו

מהפרקליטות ירצו לנהל משפט נגד אדם שעבר

עבירה, יש התנגשות בין היכולת שלה לאסוף ראיות לבין האיסור למסור מידע

על פי סעיף זה. את ההליך הזה חייבים להוציא משיקול דעתו של היו"ר.

לקבוע בחוק בצורה שלא תשאיר מקום לשיקול דעת.

היו"ר א. פורז; מר פלג, אני אומר לך בכל היושר וההגינות

שאיו דרך אחרת לדעתי זולת הפתרון שאני

הצעתי, אם יו"ר המועצה יעשה שימוש לרעה בסמכותו בעניין המידע אפשר יהיה

לעתור נגדו לבג"ץ. הוא יצטרך לבוא ולתת טעם למה הוא אוסר דבר שאין בו

שום סוד מקצועי. הרי חבר המועצה יודע את העובדות הנכונות.

א, פלג.י אם אני פונה לבג"ץ צריך שיהיה סעיף שיתן לי

את החסינות הזו, ואין פה סעיף כזה, אין פה

חריג של עשייה או כל מסירה של מידע לצורך ניהול הליך חוקי.

ש. משה; בית משפט יכול לבקש צו לגילוי מסמכים.

א. פלג; בעתירה לבג"ץ אינך יכול לבקש את הדבר הזה,

בג"ץ לא מתעסק בזה, בג"ץ ניזון מתקצירים.

היו"ר א. פורז; מר פלג, למיטב הבנתי אין פתרון לבעיה שאתה

מעלה זולת זאת שאני מציע. יכול להיות שזה

אינו פתרון הכי אידיאלי, אבל אין פתרון אחר. אם אני הולך לקראת מה שאתה

אומר ויתרתי על החיסיון, כי ברגע שאין לך גורם שהוא המחליט מה כן ומה

לא אז כל דבר מותר בטענה שאני מפרסם את זה במסגרת התהליך של ההליך

הפלילי.

א. פלג; פנייה נגד שיקול דעתו של יו"ר המועצה לבג"ץ

במטרה להסיר את החיסיון לא תחשב הפרה.

היו"ר א. פורז; מר ב. רובין, אני שואל אותך כמשפטן, האם חבר

מועצה שחושב שיו"ר המועצה סותם פיות ורוצה

להעלים ואותו חבר מועצה יפנה לבג"ץ נגדו, הרי לא יוכל לפרט בעתירה את

הפרטים, כי אם יאמר שהמדובר בניסוי שנערך ביום זה וזה במקום זה וזה

העתירה הזו תהיה עבירה של חבר המועצה.

על עצם הנושא שנערך ניסוי ומידע שהגיע אליו

לכאורה אפשר לטעון שזה מידע שאינני חושב שיש

סיבה להגן עליו, על עצם העובדה שנערך ניסוי.

מר רובין, אני מבקש ממך שתמצא לי נוסחה

שתבטיח את הדבר הזה, שהבר מועצה המועצה שפנה

לערכאה שיפוטית כנגד ראש המועצה תוך אי גילוי פרטים יכול לבוא ולומר



נערך ניסוי כזה ובניסוי היה הכל ולפרט את הכל בפני בית המשפט, השאלה

איך אנחנו מאפשרים לו לפנות מבלי לפגוע בסעיף הסודיות.

י. קנטור; אנחנו מתנגדים באופן נחרץ לבקשה וגם להצעה

ובעצם גם למה שעומד מאחורי הבקשה הזאת. מה

שנחשף פעם נוספת על ידי הבקשה הזאת הוא שחברותם או נציגותם של שניים או

שלושה חברים מאגודת חובבי בעלי חיים במועצה נוכחותם איננה לשמה כדי

לכהן בתום לב בתפקיד המועצה, כפי שהמחוקק שיווה לה, אלא בעצם להיות כלי

לכל אותם אלה שרוצים לטרפד את הליכי המועצה ולצאת החוצה ולומר הנה

ניסוי כזה וכזה. זה אינו מה שהחוק רוצה. מה שהצעה זו אומרת פירושה בעצם

הבעת אי אמון במועצה וגם ביו"ר שלה. מה שהיא אומרת זה שלנציגי בעלי

החיים יש כלי נוסף על זה שנאמר בחוק.

אני חושב שזה מבייש את המועצה, את היו"ר וגם את החקיקה. אם החוק רוצה

להסדיר את התהליך בתום לב ע"י המועצה אין שום סיבה בעולם להעדיף מי

שרוצה לעשות צעקנות מהחוק או פופוליזם בחוק או לרצות מישהו. גם למדע יש

מה לומר.

היו"ר א. פורז; מר קנטור, אינך מתמודד עם הבעיה הנכונה.

בחוק הזה לא נאמר שום דבר על בית המשפט

העליון ולא נאמר על בג"ץ. באופן כללי אנחנו חושבים שכל החלטה בתחום

המשפט המינהלי, וזאת החלטה של גוף מתחום המשפט המינהלי, אם ניתן לזה

תקיפה בבג"ץ ניתנים האפשריים לתקיפה בבג"ץ. ודאי שלא נפתור פה סעיף שעל

אף האמור בכל בתי המשפט. אני אומר דבר פשוט, אם היינו שותקים היה ברור

שניתן להגיש בג"ץ נגד ראש המועצה בטענה שהוא מעל בתפקידו. באים ואומרים

פה שיכול להיות מצב שעצם הגשת העתירה. גם אם היא נכונה, כבר היו מקרים

שהגישו עתירה נגד שופט וזכו, גם ראש המועצה יכול לטעות, עצם הפנייה

נגדו ושהוא יבוא וינמק היא כשלעצמה עלולה להיחשב.

כמו שיש בטחון המדינה אני יכול להגיש בקשה

לעתירה.

א. מישר; הערה אחרונה לסעיף זה, כתוב שם לגבי אדם

שנתמנה על ידי לתפקיד בתוקף תפקידן, המועצה

מינתה ועדה, יש אנשים מפקחים שמתמנים לא ע"י המועצה אלא ע"י השר, אז

אני חושבת שצריך להיות אדם שהתמנה לתפקיד לפי חוק זה ולא להגביל את

הסעיף למי שהתמנה ע"י שר.

היו"ר א, פורז; טוב רבותי אני אפסיק בזה את הדיון. הישיבה

הבאה תתקיים לאחר הפגרה.

א. פלג.י האם ניתן לבקש שלקראת הישיבה הבאה נוכל

לראות נוסח של כל הדברים שהוחלט עליהם עד

היום?

היו"ר א. פורז; בלי נדר בפגרה הבאה בוטון ואני ניפגש וננסח

את מה שסוכם עד היום.

הישיבה ננעלת בשעת 15;11