הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי, בי בניסן התשנ"ד, 14.3,1994, בשעה 16:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

ר. אלול

א. אסעד

י. בא-גד

ש. בוחבוט

א. הירשזון

ש. יהלום

א. יחזקאל

י. כץ

ל. לבנת

י. לס

א. סלמוביץ

ד. צוקר

א. קהלני

מ. גולדמן, סגן שר החינוך

א. סהר, מנהל גף פיקוח, משרד החינוך

ר. גיל, ממונה ארצי לביטחון, משרד החינוך

ע. כהאן, מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

מ. בר-לב, מנהל מחלקת הביטחון, מרכז השלטון

המקומי

א. בריק, היועץ המשפטי, משרד החינוך

יועא משפטי; מ. בוטון

י. גדלי

חבר המתרגמים בע"מ.

סדר היום;

הצעת חוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוד)

(מסי 2), התשנ"ג-1993



הצעת חוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך)

(מס' 2). התשנ"ג-1993

אנחנו שביס לנושא שהתחלנו הבוקר: הצעת חוק

להארכת תוקף תקנות שעת חירום.

בתשובה לח"כ ל. לבנת, שטענה שהפסיקו את הפעלת

הניידות בהרצליה. משרד החינוך אישר ניידות

נוספות. אז לא רק שלא הפסיקו את הפעלת שתי הניידות, אלא הוסיפו. פועלות

שס היום 4 ניידות.

הצעה לסדר: אני מציע לסגן השר, לח"כ לבנת, ליו"ר

ולחברי הוועדה לחזור להצעת היו"ר. אני מציע

להפעיל את סעיף 121 של התקנון, פיצול דיון. אני מציע להביא למליאה את

הכל, חוץ מאשר את התשלומים. הכנסת בוודאי תקבל. ומאחר שאנחנו בלחץ

בנושא התשלומים, נדון בכך לאחר הפגרה. לא נדחה את זה, אלא נעשה דיון.

גם סגן השר מציע רטרואקטיבית.

הסעיף אומר, שהוועדה צריכה לבוא למליאת הכנסת

העברתם לנו את החוק

הזה. החלטנו בתוכנו בהצבעת רוב ומיעוט, שהנושאים הבאים יעלו למליאה

ונושאים אחרים לא יעלו, או שיעלו בזמן אחר, ואנחנו מחלקים את החקיקה

לשתי חקיקות. זאת אומרת, שהפרוצדורה היא שאנחנו צריכים להחליט עכשיו

בוועדה על פיצול בין תקנות לשעת חירום לבין תשלומי ההורים. אחרי שנעשה

את זה, צריך לעלות לוועדה למעלה, והסעיפים שעוסקים בתשלומי הורים יבואו

בזמן אחר או בחקיקה נפרדת.

הצעתי עכשיו לדיון והצבעה: מחלקים את החוק

לשניים. כל מה שלא קשור לתשלומים מעלים. סעיף ב'

- הנושא של תשלומי הורים הוא הסעיף שלא מביאים. אחרי הפגרה דנים בו.

אני מציעה שלא נעשה צחוק מהחוק ומעצמנו

ומהתקנות. מכיוון שכבר הובהר לנו שהתקנות הן חלק

בלתי נפרד מהחוק, מכיוון שברור לנו עכשיו, שכאשר אנחנו מאשרים או לא

מאשרים את הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מופיעה על שלוש שורותיה, אנחנו

בעצם מאשרים את כל 14 הסעיפים, שמופיעים בתוך החוק, ומכיוון שח"כ יהלום

מציע בלאו הכי להוציא משם את הסעיף שנוגע לתשלומי הורים, אז אם נוציא

את "תשלומי הורים", זה לא רציני. אנחנו עומדים להאריך באופן אוטומטי כל

מיני סעיפים, שמדברים על כל מיני מטלות, כמו חובת הבטחה, להורים

ולמורים ולעובדים ולהרבה גופים, שאין להם שום שחר כרגע ושום קשר

למציאות, ושעליהם צריך לקיים דיון בפני עצמו. לכן אני מציעה שנקיים

דיון בוועדה, כפי שצריך, על התקנות, ונעלה דברים מהותיים, שבהחלט

שנויים במחלוקת, לדיון ולמחשבה.

לפי שיטתך, מה שיקרה הוא שאנחנו נדון כל הליילה,

אבל בסוף נגיע לסעיף-סעיף. יהיה סעיף הסתייגות

כולל תשלומי הורים. בסוף זה יבוא למליאה, ובמליאה יש רוב של הקואליציה,

והחוק יתקבל, אין לי ספק, עם תשלומי הורים רטרואקטיבית. זה מה שיהיה.

לעומת זאת, אם את מקבלת את עמדתי עכשיו, ואנחנו עכשיו בלי דיון מצביעים



על העניין הזה, אז אנחנו קובעים שאהרי הפגרה נמשיך לטפל בזה. ככל שאני

מגיע לסוף השנה, ואז אני מגיע למאי יוני, זה ימות מעצמו.

אני עוד לא שמעתי שהממשלה מקבלת את ההצעה הזאת.

אם הממשלה הייתה מסכימה להצעתך, מילא, אבל

מכיוון שלפי הערכתי, מיכה גולדמן לא יסכים לזה, ואז הממשלה בדמותו של

סגן שר החינוך תכפה על יו"ר הוועדה למשוך את הדיון, ממילא זה לא

יעבור.

אם אני מעלה את ההצעה שלי ונופל, אז דנים לפי

הצעתך בהסתייגויות בכל החוק.

אני מקבל את ההצעה של ש. יהלום בתיקון אחד. לפי

מה שאני קורא בסעיף 2, אפשרית הטלת חובה על

תלמידי מוסד מכיתה י' ומעלה. לא מדובר על תשלומי הורים. אפשר להוציא את

תלמידי כיתה י' מהכיתות לשמירה. אפשר להטיל חובה על מנהל המוסד, על

המורים וכו', ובמקום הטלת החובה, תגבה רשות מקומית תשלום. זאת אומרת,

תיאורטית יכול האבא לבוא ולומר שהבן שלו ישמור, או שהוא יבוא וישמור.

כל התקנות. לשעת חירום מדברות על הטלת החובה על הורים ועל עובדים

וכולי. יש רק סעיף אחד שאומר "במקום", שניתן לתקן את החובה המקומית.

רוב החוק מדבר על כך שאדם שמוזמן לשמירה - חייב המעביד לשלם את יומו

ואינו יכול לפטר אותו. כל החוק מדבר על זה, רק סעיף 2-ג מדבר על

"במקום".

אחרי ג' יש ד', ובסעיף ד' כתוב: "תקנת משנה ג'

לא תחול על רשות מקומית שקבע השר.." זאת אומרת,

אם הייתה הרחבה של רשויות מקומיות מסוימות, אז כל החוק חל. רק ג' לא

חל.

החוק אומר קודם כל מי צריך לשמור, ואפשר להטיל חובה על ההורים וכדומה.

סעיף ג' אומר שבמקום הטלת חובה על ההורים ישמרו הרשויות המקומיות, ואז

ההורים צריכים לשלם, והם לא יכולים לבקש לשמור ולשחרר אותם מחובת

תשלום.

במידה שלא יתקבל הסעיף הכספי כרגע, נשאר רק

הסעיף האחר, שההורים חייבים לשמור, אם מטילים

עליהם, אנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית.

כאשר נגיע להצבעות על כל הסעיפים, נצביע גם על

ההצעה של ח"כ יהלום וגם על ההצעה של ח"כ בא-גד

לגבי איך הנושא יעלה למליאה.

אני מציע קודם כל לעשות הצבעה על ההצעה שלי,

ובהתאם לתוצאה נדון או לא נדון בהמשך.

אני מציע לך, לאור המצב הנוכחי, להסיר את בקשתך.

יש כאן מאבק גדול בין הוועדה לבין הממשלה בנושא

הזה. זאת הצעה לא טובה. יש לנו אפשרות לעשות עכשיו הצבעה, וההצעה שלך

תיפול. אני לא אתחיל את ההצבעה, עד שלא יהיה לי פה רוב. אם אתה מתעקש

להעלות את הנושא להצבעה, אז אנחנו נפסיק את הישיבה. כיו"ר, לאחר שאשמע



את עמדת הממשלה המנומקת בנושא הזה, אקבל על עצמי את זכות הדיבור על מנת

לנמק את עמדתי מדוע לא. אני מניח שעד שאני אסיים את דברי, יעשו אנשי

הקואליציה שכאן מאמץ על מנת לגייס רוב.

ש. יהלום! אני מדבר על החברים הקבועים, לא על החברים

המוזמנים.

הגשנו את הארכת התוקף של התקנות לשנה נוספת, תוך

כך שאנחנו רוצים לאמץ בתשנ"ד, את החוק שהיה

בתשנ"ג, משום שאנחנו חושבים שזה פתרון טוב יותר גם לגבי מה שהיה

בתשנ"ב, ואנחנו רוצים להמשיך. לצערי הרב, ההצעה התעכבה מסיבות כאלה

ואחרות. לנו יש עניין להבטיח את אבטחת מוסדות החינוך. אמרנו את זה

בוועדה לא פעם אחת. חיזק את הדברים האלה גם שר האוצר, שהיה בוועדה לפני

כשבועיים.

היו"ר א. בורג; כדי שלאף אחד לא תהיה שום תלונה פרוצדוראלית,

אנחנו מוציאים עכשיו הזמנות. עם סיום ההצבעה

בכנסת על חוק הבשר, בשעה 18:00, נקבע את ההצבעה על שני הדברים, גם את

הרוויזיה על הספורט וגם את ההצבעה על ההצעה של ח"כ יהלום, כולל זימון

לחברי הוועדה.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו קבענו ישיבה ב-18:00 להצבעה נוספת, על פי

בקשתו של ח"כ ד. צוקר, שטען שלא יצאו הזמנות להצבעה הקודמת. אני מקווה

שמבחינת ההגינות והפרוצדורה והנוכחות, אנחנו עומדים בדברים. בשביל ד.

צוקר קבענו ישיבה נוספת, וחיכינו 7 דקות לאחר מכן.

מי בעד הצעת הרוויזיה! תודה. מי נגד? מי נמנע? אני קובע שבקשת הרוויזיה

נדחתה.

אדוני סגן השר, אנחנו ניגשים להצביע על הצעתו לסדר הדיון של ח"כ ש.

יהלום על פיצול החקיקה, האם אתה רוצה להתייחס לכך?

מאחר שאני רואה את הנושא של אבטחת מוסדות חינוך

כנושא חשוב, ואני מקווה שגם החברים מבינים זאת,

אני מבקש להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית על פי ההצעה המונחת על

השולחן. אני מבקש להצביע. שמעתי את הצעתו של ח"כ ש. יהלום. מובן שהצעה

כזאת לא יכולה להתקבל על ידי הממשלה. אני מבקש לדחות את ההצעה של ח"כ

ש. יהלום.

ל, לננת! על מנת למנוע אי הבנות בהמשך, העובדה שאנחנו

מצביעים עכשיו על ההצעה של ח"כ ש. יהלום אומרת

שמייד לאחר מכן אנחנו מתחילים לדון בסעיפי החוק השונים, כפי שסוכם לפני

כן, אם ההצעה תיפול.

ח"כ ל. לבנת אומרת, שגם אם תהיה הצבעה על הצעתו

של ש. יהלום, היא רוצה להיכנס מייד לדיון

בסעיפים.

אנחנו מצביעים עכשיו הצבעה לסדר היום של ש.

יהלום לחלק את החקיקה. אם הוא יפול, אנחנו



חוזרים למה שאמר היועץ המשפטי של המשרד, לדיון בסעיף-סעיף בהצעות ההוק

עד תום הדיון. בתום הדיון תתקיימה הצבעות. אלה האלטרנטיבות.

אני רואה שהדבר הזה יכול פה להימשך, וזכותם של

ח"כים לנטות למשוך את זה. כל מטה קטמים לא יוכל

לעמוד מול ההצעות שה"כים ינטו לעשות. המטקנה שלי היא למשוך את העניין.

אתה העמדת את ההצעה לדיון ולהצבעה. בא נציג

הממשלה, שהביא את החוק בפני הוועדה, שהוא

מעוניין לקדם את החוק, והוא מבקש משיקולים שלו, אותם הטביר כאן בוועדה,

לדחות את הדיון בהצעה למועד אחר. לפי דעתי, הוועדה צריכה להיענות לו.

היו"ר א. בורג; אין על זה הצבעה היום.

הישיבה ננעלה בשעה 30;16