הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', ב' בניסן התשנ"ד, 14.3.1994, בשעת 09:23

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ר. אלול

י. בא-גד

ש. בוחבוט

ת. גוז'נסקי

ש. הלפרט

ש. יהלום

ל. לבנת

א. קהלני

י. שפי

מוזמנים; מ. גולדמן, סגן שר החינוך והתרבות

ע. כהאן, מנהל אגף הביטחון, משרר החינוך

והתרבות

י. פרטלר, תא"ל, יועץ ראש הממשלה לענייני טרור,

משרד ראש הממשלה

ט. שטיין, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

ע. דונטקי, הסתדרות המורים

י. קרני, חבר הנהלת הטתדרות המורים

מ. בר-לב, מרכז השלטון המקומי

, ש. לחמן, יו"ר ארגון ההורים

י.גידלי

יועץ משפטי! מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח). התשנ"ד-1994

2. הצעת חוק להארבת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוד).

התשנ"ג-1993



1. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח). התשנ"ד-1994

היו"ר א. בורג; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת בנושא הצעת חוק מכוני כושר (רישוי

ופיקוח) התשנ"ד-1994, הכנה לקריאה. החוק הוכן בוועדת המשנה, ועכשיו

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להעלות את החוק הזה לקריאה שנייה

ושלישית. מי בעד ההעלאה? תודה. מי נגד? אין מתנגדים. תודה רבה. ההצעה

תעלה, כולל ההסתייגות של ח"כ יהלום לגבי סעיף 5, לקריאה שנייה

ושלישית.

הארכת תוקף תקנות לשעת חירום,

שמשמעותו אישור תשלום אגרת תשלום שמירה להורים.

2. הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך).

התשנ"ג-1993.

חברי הוועדה מכירים את הנושא, כך שאני לא צריך

להסביר את חשיבות העלאת החוק לקריאה שנייה

ושלישית. כולנו עברנו יחד עם חברי הוועדה על כל סעיפי החוק. אנחנו

עושים מחזור של החוק, שעבר לקריאה שנייה ושלישית, וחזר לוועדה בגלל אי

מציאת פתרון תוך כדי הצבעה. מאחר שזה לא בא לקריאה שלישית, וזה נעצר

בקריאה שנייה, זה חזר לדיון בוועדה לקריאה ראשונה, ובעקבות הקריאה

הראשונה, שאושרה במליאה, זה הונח לוועדה לקריאה שנייה ושלישית בפעם

שנייה, כך שאת הדיון עצמו למעשה כבר קיימנו, ואנחנו מבקשים את האישור

של הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל להביא את זה.

אחרי הטבח בחברון, הרבה שנים אני כבר לא זוכר,

איומים כאלה על יעדים בתוך מדינת ישראל, גם

בשטחים. אחרי הטבח, מוסדות חינוך בהחלט יעד רציני לפיגוע. אין לי שום

מידע ספציפי על בית ספר. משרד החינוך עשה ישיבה בראשות סגן השר. הגבירו

את המאמצים גם במשטרה וגם את בטחון החינוך. להערכתי, אחרי שייפתח

הסגר, אנחנו צריכים להיות בכוננות גבוהה בנושא מוסדות חינוך. מבחינתי,

גני ילדים זה גם מוסדות חינוך. הייתה ישיבה, ועמדתי הייתה שמבחינת

שמירה - אנחנו צריכים עד סוף השנה להמשיכה ואף להגבירה וכן את

הסיורים.

ש. יהלום; אין ויכוח בוועדה הזאת על שצריך לשמור. השאלה

היא לא מהותית, אלא מי משלם עבור השמירה. החוק

הזה מבקש מאיתנו לאשר את התקנות רטרואקטיבית מה-1 לספטמבר. זאת אומרת,

לפי ההצעה, כנסת ישראל באה היום להורים, שעד היום לא שילמו, ואומרת

להם: אתם תשלמו מה-1 בספטמבר, 7 חודשים רטרואקטיבית. חקיקה רטרואקטיבית

כזאת מנוגדת לכל הנורמות הנהוגות במדינת ישראל בעשור האחרון. אדוני

היו"ר, זה מנוגד לכל היגיון. מספטמבר הקרוב הרי גם משרד החינוך והממשלה

מודים שהם עוסקים בגיבוש תכנית אחרת. אנחנו מסתכלים, לכן, האם הממשלה

תמשיך את ההסדר, שהיא עוסקת בו עד החופש הגדול, זאת אומרת, שלושה

חודשים. אנחנו מתווכחים על שלושה חודשים? איזו צורה יש לנו? תקציבו את

ההקצבה הנוספת המזערית לשלושה חודשים, ולא נגיד להורים "רטרואקטיבית

מספטמבר". אני מברך על עמדת ועדת החינוך, שהצליחה למנוע את העניין הזה

עד היום, אבל אני גם פונה כאן לממשלה ולסגן שר החינוך, שאם עד היום לא



הלכנו על העניין הזה, אז לשלושת החודשים האחרונים, אני מציע שהממשלה

תקציב את הענין ותוותר, בוודאי שלא נאשר רטרואקטיבית.

היו"ר א. בורג; אני פונה בשאלה ליועץ המשפטי: בעבר דנו בנושא

הזה; ואתה הסבת את תשומת לבי בתשובה לשאלה,

שיכול להיות שיש כאן סתירה לחוקי היסוד בחקיקה רטרואקטיבית.

מ. בוטון; בדרך כלל אנחנו לא אוהבים חקיקה שמטילה תשלומים

למפרע, ובתי המשפט גם לא מסתכלים על זה בעין

יפה. פה מדובר, בעצם התוקף של התקנות, זה בחוק. אז בחוק, באופן עקרוני

ומשפטי, אפשר להטיל תשלומים רטרואקטיבית. אלא שבינתיים חוקק חוק יסוד

כבוד האדם וחרותו, ויש שם סעיף שאומר, שאין פוגעים בקניינו של אדם,

וזאת שאלה שאין עליה עדיין תשובה חד משמעית בפסיקה, אם חקיקה למפרע של

תשלומי חובה - יש בה פגיעה בזכות הקניין. אין לי בעניין הזה תשובה חד

משמעית. אני יכול לומר שבתי המשפט לא מסתכלים על זה בעין יפה.

ל. לבנת! אני הייתי מבקשת מסגן שר החינוך או מהאגף

הרלוונטי במשרד החינוך והתרבות, עוד השבוע, אם

יוכלו, לתת לנו נתונים, אחרי הטבח בחברון, לגבי מצב הגידול, מצב

הטלפונים וכולי. אנחנו לא קיבלנו. מה שנאמר כאן בישיבה היה, שיש תכנית

רב שנתית, ולכן הכל לא יכול להתבצע. ואמר יועץ ראש הממשלה ללוחמה

בטרור, שתכנית רב שנתית לא יכולה לבוא כפירוט ואי-פתרון של הבעיה עכשיו

לאור הנסיבות והמצב הבטחוני הקיים, ואי אפשר להיתלות בתכנית רב שנתית,

שצריכה לבוא לכלל פתרון מתישהו. אני בקשתי בישיבה הקודמת, ולא היתה

תשובה של משרד החינוך, לתת לי פרטים על מצב הגידור ביחס למצב עליו

שמענו בישיבות, שהתקיימו בתחילת שנת הלימודים, ושבהן התברר שחסרים כ-30

ק"מ של גדרות סביב גני ילדים, שיש בעיית טלפונים ולחצני מצוקה וכולי.

אני הייתי רוצה לקבל את הנתונים.

תקבלי את זה בכתב בצורה מסודרת.

אתה מוסר את הנתונים לשני אנשים, ליו"ר הוועדה

וליו"ר ועדת המשנה, אתה מוסר לפונקציות, לא

לאדם.

בתי הספר וגני הילדים יוצאים לחופשה בסוף השבוע

וגם הכנסת יוצאת לפגרה ומייד אחרי פסח יחזרו

כולם ללימודים, וצריך לנצל את הזמן הזה. לכן אני מבקשת שזה יהיה עוד

השבוע, כדי שאם נצטרך, נוכל לזמן ישיבה מיוחדת בזמן הפגרה כדי לבדוק את

הדברים האלה.

מ, גולדמן; מאחר שאנחנו יוצאים לחופשת פסח, הנחינו את

תנועות הנוער והירוקים למיניהם ובתי הספר ואלה

שיוצאים לטיולים, להגביר את מספר ההורים שיוצאים לטיולים. אנחנו אפשרנו

לצאת לכל האזורים בארץ לטיולים, חוץ מאשר אותם מקומות רגישים, שיש לנו

תיאום לגביהם עם המשטרה ועם היועץ למלחמה בטרור, ששם יש מגבלה. אנחנו

מעודדים מאוד יציאה לטיולים.

ל, לבנת; מה קורה בזמן החופשה בקייטנות, שמתקיימות בבתי

ספר, גנים ומתנ"סים?

יצא חוזר מנכ"ל מיוחד, שמתייחס לכל הדברים. וזה

ודאי מחייב נוכחות גדולה יותר של הורים.

הקייטנות, בתי הספר והמתנ"סים, המקומות

שמתקיימות בהם קייטנות בזמן החופשה - האם הם

מאובטחים?

אנחנו מתייחסים למחנות בפסח, לטיולים.

לגבי קייטנות, מאחר שמכרז משרד החינוך למאבטחים

יצא ל-1,750 שעות, ובפועל הרשות צריכה כ-1,500

שעות למאבטח, יש שם 250 שעות לטובת פעילויות בלתי פורמליות, כך שאם

המתנ"ס עורך את זה בתיאום עם העירייה, ניתן לקחת את המאבטים של מוסדות

החינוך.

ל. לננת; השאלה היא מה ההנחיות. אני מבקשת גם על זה לקבל

תשובה וגם לקבל העתק של חוזר מנכ"ל. האם ידוע

לכם שעיריית הרצליה, למשל, הפסיקה את הניידות בגני הילדים, והיא דורשת

מהורי התלמידים תשלום של 160 שקל לחודש לילד? אני מבקשת לבדוק את

העניין הזה.

לגופו של החוק, שתי הערות מקדימות-. בישיבה הקודמת שהייתה לנו, אני

1. למה בכלל צריכים חוק? לזה עדיין לא קיבלתי

תשובה. לא היה ברור אם צריך חוק בשביל האופציה שתוטל חובת שמירה על

הורי התלמידים, מורים, תלמידים וכולי. כפי שאמר יוי'ר הוועדה, אם זה

נועד רק לצורך תשלומי הורים, מדוע לא להכניס את זה בתוך מסגרת תשלומי

החובה? אם הממשלה רוצה, אם הוועדה תאשר או לא תאשר, זאת שאלה אחרת, אבל

מדוע לא להביא את זה במסגרת אחרת? 2. החוק הזה למעשה, הוא כולו 3

שורות, שטומנות בתוכן ארבעה-עשר סעיפים בתקנות. כפי שאמר היועץ המשפטי

של הוועדה, עו"ד בוטון, לעניות דעתי, רוב סעיפי התקנות האלה הם מיותרים

לחלוטין. אין להם שום תוקף ושום ערך. ואני שואלת, מה הטעם ומה הצורך

בחקיקה של 14 סעיפים, שמתחבאים להם. אני לא רוצה שיתקבל כאן הרושם

המוטעה שהוועדה מנסה לעשות כאן תהליכי השהיה לחוק. אני לא אומרת את זה

מתוך הרצון לעשות תרגילי השהיה, אלא משום שאני חושבת שהממשלה צריכה

לקחת את החוק הזה, את הצעת החוק הזה בחזרה. אני מציעה שנתחיל לדון בכל

התקנות, סעיף סעיף, עניין עניין, 14 תקנות. אני מציעה שהממשלה תוותר על

הביזיון הזה. במצב הבטחוני הנוכחי יש להם תירוץ טוב. למה צריך לאבטח את

מוסדות החינוך ללא הטלת חובת תשלום על הורי התלמידים, שזה בכלל נהיה

מגוחך לגמרי, כשההערכה הבטחונית היא שצריך לתגבר את השמירה ושיש בעיות

בטחוניות קשות?! לכן אני מרשה לעצמי להציע לסגן שר החינוך לקחת את הצעת

החוק הזאת בחזרה ולפטור את כולנו מהישיבות המביכות האלה.

אני מבקש מהוועדה להביא את זה לקריאה שנייה

ושלישית. אנחנו בוודאי נסתייג מהצעה של הוועדה

לוותר על האגרה של ההורים.

ש. לחמן; אני רוצה להצטרף לדברי ח"כ יהלום וח"כ לבנת.

ראוי שהממשלה תמשוך את החוק המביש והמביך הזה.

שבעה חודשים כבר חלפו, נותרו עוד שלושה חודשים. על רקע מצב הביטחון

חובה כפולה ומכופלת להגביר את בטחון הפנים, לרבות במוסדות החינוך שבהם



לומדים כמיליון וחצי תלמידים. לגבי תשלום חורים, עמדתנו ברורח ונחרצת

וחבחרנו זאת לראש הממשלה ולכל ההירארכיה תחתיו. לא תהיה חזרה לשמירת

חורים, וגם לא יהיו תשלומי הורים בנושא הזה, ואנחנו מבקשים שהוועדה

תדחה את החוק על הסף.

קיימנו כאן הרבה דיונים, והעמדות של כולנו

ידועות לחלוטין, משום שהמאבק איננו על השמירה,

אלא על החובה המוטלת או שלא צריכה להיות מוטלת בנושא תשלומי הורים. הרי

אבטחה כולם רוצים. תשלומים - כולם לא רוצים, והיה כאן גם ויכוח עם שר

האוצר בשבוע שעבר. אחד הדברים הנהוגים בכנסת הוא שאנחנו חייבים, על פי

התקנון הכנסת, להכין חוק לקריאה שנייה ושלישית. משך הזמן הנהוג על פי

הנורמות המקובלות בכנסת הוא שתוך שישה חודשים צריכה להיות מוכנה הצעת

חוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נעלה היום את ההצעה הזאת להצבעה. אני

רוצה להציע לחברי הוועדה מודל שהכנו בתום מושב הקיץ הקודם. יש עמדת

ועדה מובהקת, ויש עמדת ממשלה מובהקת. ההצעה שהצענו בפעם שעברה אומרת

כך: "תוקפן של תקנות לשעת חירום יוארך עד 31 באוגוסט. תיקון תקנה 2

לתקנות משנה, המלים "על הורי התלמידים" יימחקו. בתקנת משנה, "בטל".

"הטלת החובה על הרשות, על אוצר המדינה, והורי התלמידים לא

ישאו בתשלום כלשהו בשל אבטחת המוסדות לפי תקנה זאת". אם אכן, בלי

שאנחנו נכנסים כרגע לדילמה המשפטית, צריך את התקנות לשעת חירום, על מנת

לחפעיל את מערך האבטחה והשמירה בבתי הספר, הפורמולה הזאת, כך הגענו

חוק יש לכם, אישור להטיל את החובה על

ההורים אין לכם. תיקון אחד נוסף על מה שכתוב כאן בסעיף "תחילה": תחילתו

של חוק זה לא ב-1 בספטמבר 93', אלא מיום קבלתו.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי: מכיוון שמדובר

כאן על הארכת תקנות לשעת חירום, אני רוצה להבין

איך אנחנו מתייחסים לתקנות לשעת חירום - אני רוצה להבין מה הייתה

הפרוצדורה לכל אותם 14 סעיפים. אם הוועדה תחליט לאשר את הצעת החוק כפי

שהבאת אותה עכשיו, אני מבקשת להציע כאן הסתייגויות. אני מבקשת להביא

אותן להצבעת חברי הוועדה, ואם הן לא יתקבלו, להציג אותן כהסתייגות

במליאה.

שאלה ליועץ המשפטי: במצב הזה מספטמבר עד היום מה

לא יכלה לעשות מערכת הביטחון והחינוך, ומה היא

עשתה בניגוד לחוק? נניח שאנחנו לא מאשרים כלום עכשיו, מה קורה? מה

הבעיה?

בישיבה הקודמת ניתחתי את המשמעות של התקנות ומה

עשו, אם עברו על החוק או לא. מה שמשרד החינוך לא

יכול היה לעשות זה להטיל חובת שמירה על ההורים, אבל הוא בהחלט היה יכול

לקיים את השמירה במוסדות חינוך, ולא הייתה שום עבירה על החוק.

אם הוא מציע להוריד את הסעיף של חובת הורים, אז

בשביל מה צריכים את החוק?

החוק מאפשר להטיל חובת שמירה, לחייב מנהלים,

למשל, של בתי ספר או תלמידים, כן לקיים את

השמירה.

נניח שיהיה צריך, אז הממשלה לא יכולה להביא הצעת

חוק כזאת שמחייבת הורים או מטילה חובת הורים

לשעת חירום ולחוקק את החוק תוך יממה אחת? בתקנון כתוב שהשר האחראי הוא

שר החינוך והתרבות. אני חושבת שהשר צריך להיות שר המשטרה. אני מציעה

לקיים על זה דיון עכשיו בוועדה. אני חושבת שזאת עמדת רוב חברי הוועדה.

הגשנו הצעת חוק דומה. מי צריך הצעת חוק פרטית דומה, כאשר יש את זה פה

בתקנות, ואפשר לתקן את זה עכשיו, תוך כדי דיון?!

אני מציעה שנדון בכל סעיף וסעיף בתקנון ונעלה זאת להצבעות.

היו"ר א, בורג; שאלה ליועץ המשפטי לגבי נוהל ההצבעה. יש כאן

הצעה של ח"כ ל. לבנת ושל ח"כ ש. יהלום לדון סעיף

סעיף. ישנה הצעה של סגן השר, שמבקש להצביע הצבעה עקרונית, אם כן או לא,

ולאחר מכן להגיש את ההסתייגויות.

מ. בוטון; תהליך התקין הוא שאם חברי הוועדה רוצים להתייחס

לכל סעיף וסעיף ולהצביע עליו, כך עושים. צריך

לקרוא כל סעיף בתקנה ולקיים על זה דיון ולהצביע על זה. ואם יש הסתייגות

ותיקון, נעלה את זה במליאה.

אדוני סגן השר, זאת הסיטואציה. האם אתה מקבל

אותה?

אני מבקש שיסיימו אותה.

היו"ר א. בורג; אנחנו מבקשים מיו"ר הכנסת להמשיך את הישיבה

בהמשכו של יום ובמהלכו, וברגע שיהיה אישור מיו"ר

הכנסת, אנחנו נשוב ונתכנס.

מ. בוטון; הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום; אבטחת

מוסדות חינוך מס' 2, תשנ"ד-1994;

הגדרות; 1. בתקנות אלה,

השר: שר החינוך והתרבות.

אבטחה; לרבות אימונים, סריקות, שמירה וכל פעולה אחרת הדרושה לדעת

הממונה לשם אבטחת מוסדות חינוך.

מי שהשר מינהו להיות אחראי על אבטחת מוסדות חינוך בעניין תקנות

אלה, כולן או מקצתן.

מוסד; גן ילדים, בית ספר יסודי, תלמוד תורה, חטיבת ביניים, בית ספר על

יסודי, מוסד חינוך משלים, מפעל קיץ לילדים, מרכז תרבות נוער

וספורט, פנימייה, מוסד להשכלה גבוהה וכל מוסד אחר שבו ניתן

חינוך.

ל, לבנת; הרציונאל של האחריות המוטלת על שר החינוך

והתרבות, כמי שממונה על אבטחת מוסדות חינוך, הוא

רציונאל שלא ברור לי, ונדמה לי שהוא גם לא ברור לרוב חברי הוועדה.



ברצוני להזכיר, שבעבר הגשנו הצעת חוק פרטית, שעדיין מונחת ולא עלתה

לקריאה טרומית. חלק מחברי הוועדה הצטרפו אליה. על פיה השר הממונה על

ביצוע האבטחה יהיה שר המשטרה בתיאום עם שר החינוך והתרבות. מובן מאליו

שמי שבידיו הכלים לדאוג לבטחון הפנים על פי כל החלטות הממשלה

הרלוונטיות וכולי, זה שר המשטרה, ולא שר החינוך והתרבות, יש לי כל

הכבוד למי שעושה את העבודה כרגע בתוך משרד החינוך מתוקף החוק הקיים

כרגע או מתוקף הנוהל הקיים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים בדיוק פה לבצע

את התיקון הדרוש הזה ולהעביר את האחריות למי שבאמת צריך להיות אחראי

לזה, שהוא שר המשטרה. לכן, אני מבקשת שבמקום שהשר הממונה יהיה שר

החינוך והתרבות, השר הממונה יהיה שר המשטרה.

למה במקום? למה לא שני שרים? אני מציע שני שרים.

היו"ר א. בורג; יש על השולחן שתי הצעות: 1. הצעת התקנות.

2. הצעת לבנת - שר המשטרה.

אני רוצה להודיע על סדר היום-

1. אני מבקש מסגן השר לפנות ליו"ר הכנסת, כדי שהוא וועדת הכנסת יתנו לי

אישור להמשיך לקיים את הישיבה.

2. אני מודיע לחברי הכנסת, אחרי האי-אמון תיקבע שעה, ואנחנו נודיע אותה

לחברי הוועדה. אתם תקבלו התרעה של שעה וחצי מראש.

הישיבה ננעלה בשעה 10:03