הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת החינוך ומתרבות

יום גי. כ"ו באדר התשנ"ד - 8.3,94. שעה 14:00

נכחו; חברי הוועדה;

אי בורג - היו"ר

א' אסעד

מוזמנים;

משרד החינוך והתרבות

אריה בריק - יועץ משפטי

עדנה הראל - יועצת שר החינוך והתרבות

שרה זיו - מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה

דייר יהושע דקל - לשכת סגן שר החינוך וחתרבות

משרד הכלכלה והתכנון

פנינה סופר

משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין - יועצת משפטית

המועצה להשכלח גבוהה

פרופ' אמנון פזי - יו"ר ות"ת

גורי זילכה - מנכ"ל המועצה

תחיה קרץ - מזכירת המועצה

אוניברסיטת בן-גוריון בנגב

פרופ' אבינועם מאיר

פרופ' אביה ספיבק

המכללה למינהל

דייר אליעזר פוקס - מנהל

מכללת דוד ילין

איתי זימרן



הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



מכללת הנגב

ד"ר שמואל בורשטיין - מנכ"ל

ד"ר גלעד זיו

משה אפרי

רוזה אפרתי

מכללת לוינסקי לחינוך

ד"ר אברהם רוכלי - מנהל

מכללת עמק יזרעאל

יורם רז - מנהל המכללה

מכללת סמינר הקיבוצים

שרה לאור

מכללת ליפשיץ

יעקב הדני

מכללת קיי

ד"ר שלמה בק - מנהל

בית הספר לחינוך "אורנים"

ד"ר יובל דרור

יועץ משפטי; - מי בוטון

מזכירת הוועדה; - י' גידלי

קצרנית; - ח' בנקין

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מכללות), התשנ"ד-1993,

מאת קבוצת חברי כנסת.



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מכללות). התשנ"ד-1993

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר א' בורג;

רבותי, אני מתכבד ללפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא: הצעת חוק

המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מכללות), התשנ"ד-1994, של קבוצת חברי כנסת.

אני רוצה להציג בפני הנוכחים, ראשית, את עקרונות הצעת החוק, ושנית, את

הדברים המוסכמים, נכון לעכשיו, בדיאלוג שהתקיים בין הוועדה לבין משרד החינוך

והתרבות ועוד כמה נקודות שעלו בפניות של אנשים במסגרת התכתובת.

הצעת החוק נועדה למסד שני דברים: ראשית, היא נועדה למסד את המוסד הקונה

מכללה, כמוסד בעל רשות וזכות להעניק לבוגריו תארים

אקדמאי ים, דבר שהוא קשה ומסורבל כיום ונעשה בכל מיני דרכים, אם בדרך של שלוחה

ואם בדרך של הרשאה לתארים שאינם תארים ראשונים מלאים, אלא כל מיני תארים

ייעודיים ויישומיים אחרים. שנית, היא נועדה ליצור במועצה להשכלה גבוהה

פלורליזם בנוכחות ובייצוג של המוסדות שאינם אוניברסיטאות. אלה שני העקרונות

שהצעת התיקון באה לקבוע.

לגבי המוטיבציה, מכיוון שכל האנשים כאן שמעו פחות או יותר את כולם, כמעט

בכל הסמינרים וימי העיון שהתקיימו בנושא הזה בכל פינה על פני הארץ, אין טעם

לחזור עכשיו על האידיאולוגיות ועל התורות הגדולות, אלא עדיף להתמקד בהצעת החוק

עצמה.

כשהצעת החוק הזאת הונחה על השולחן, באתי בשם קבוצת חברי כנסת בדברים עם

שר החינוך והתרבות, ונכון לעכשיו, יש בינינו הסכמה שבשלב הנוכחי, שלב ההכנה

לקריאה ראשונה, יתוקנו שלושת הדברים הבאים: א. בסעיף 1, בו כתוב היום:

"'מכללה' - מוסד אקדמי או מקצועי מוכר, שאיננו אוניברסיטה הרשאי להעניק

לבוגריו תואר ראשון ברמה אוניברסיטאית באישור המועצה להשכלה גבוהה", תושמט

המלה "ראשון".

גבי הראל, אם יש שינויים שאת רוצה להביא בנפנינו, בבקשה.

הוצע תיקון לגבי הביטוי "ברמה אוניברסיטאות" במכתבו של

אנחנו נשאיר את הביטוי "ברמה אוניברסיטאית" ולא נחליף אותו בביטוי "ברמה

אקדמית".

ב. התיקון השני המוסכם בין השר לבין המציעים נוגע לסעיף 3, שכותרתו היא

"ועדת קבע למכללות". אני אומר מה מוסכם ומה עדיין לא פתור, לא במובן שהוא שנוי

במחלוקת. השתכנעתי מעמדת השר שאם תתקיים ועדת משנה למכללות, זה עלול ליצור מצב

של "ליגה אי" ו"ליגה בי" בתוך המועצה להשכלה גבוהה, ולכן סעיף קטן (א) בסעיף

8א, האומר "המועצה תקיים ועדת קבע לענייני מכללות", לא יופיע בהצעת החוק.



עדיין לא פתורה כל הסוגיה - ולכן לא ניגע בת בשלב זה, אלא ננסה לפתור

אותה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה - של ארבעת הסעיפים הקטנים הבאים: (ב),

(ג), (ד) ו-(ה), שהם הנורנ/ות והכללים לתשתית ולהעסקת סגל, לדרגות אקדמאיות,

למי נהל וכוי. סעיפים קטנים אלה יישארו כרגע במתכונתם, ובשלב מאוהר יותר נראה

אם הם. שייכים לכאן, או שהם שייכים, לפהות בהלקם, למקומות אהרים בהוק המועצה

להשכלה גבוהה.

נקודה אהרונה היא התקצוב. בהסכמה, אנחנו נוסיף שניים-שלושה דברים בסעיף

25ב להוק העיקרי. בסעיף 6 להצעת ההוק, תהת הכותרת "הוספת סעיפים", כתוב עכשיו

"25ב. התקצוב ייעשה על בסיס שיוויוני בין כל תלמידי התואר הראשון במכללות

ובאוניברסיטאות". כאן יבואו שני שינויים: א. בהתאמה לשינוי בסעיף 1 להצעת ההוק

- אם אכן נהליט על השינוי הזה לאהר שנפתה כאן את הדיון - ייכתב שזה אמור לא

רק לגבי תואר ראשון, אלא לגבי כל תואר; ב. אני פונה ליועצים המשפטיים על מנת

למצוא את הניסוח המוסכם שיאמר שכל האלמנטים ששווים בביצוע יהיו שווים בתקצוב,

אבל אם למכללה יש, למשל, הוצאות הרבה יותר גבוהות בתהום מסויים מאשר

לאוניברסיטה, או אם לאוניברסיטה יש הוצאות הרבה יותר גבוהות בתהום מסויים -

ותהום המעבדות, למשל, הוא תהום מובהק בנושא הזה, כי אנהנו גם מגדירים כאן את

המחקר כשונה - כי אז התקצוב על הדברים הלא-שוויוניים ייעשה גם הוא לא בצורה

שוויונית, אלא בצורה המתאימה על פי קריטריונים שייקבעו.

יועצת השר, דומני שאלה שלושת האלמנטים שהוסכמו בינינו.

כן.

התייהסתי עד כה לנקודות שהשר ביקש ושהמציעים קיבלו בשלב הנוכחי. למי

שאינו מכיר את הליכי ההקיקה אני מוכרה להגיד במסגרת ההגינות שוועדת השרים

לענייני הקיקה מסכימה או מתנגדת להצעות חוק. במקרה זה ועדת השרים לענייני

הקיקה תמכה בהצעת החוק והסכימה לקבלתה בקריאה טרומית בתנאי שהשינויים האלה

ייכללו בה. הצגתי את השינויים, ולי באופן אישי אין שום בעיה אתם, אבל מיד

נפתח את הדיון.

יש עוד שתי נקודות שעלו מעמדתם של האנשים: א. ההוק הקיים איננו מכסה

בהגדרה את המוסדות שהם שלוהות. זאת אומרת, יכול להיווצר מצב - ולא זו היתה

כוונת המציעים - שרק מי שאיננו שלוחה יוכל להיקרא "מכללה", וזה מצב אנומאלי,

משום שגם שלוהה עושה אותה מלאכה של מתן תואר ראשון, על אף שהיא איננה עצמאית

והיא עושה זאת דרך מישהו. לכן צריך לתקן, ואני אציע לאהר מכן הצעה יותר

מדוייקת לגבי תואר ראשון גם בשלוחה.

אין היום שלוהות בפועל.

יש הסויות.



היו"ר אי בורג;

אולי אני לא יודע את הטרמינולוגיה המדוייקת. אני יודע שבפי העם קוראים

לזה "שלוחה".

קריאה;

- בעבר.

היו"ר אי בורג;

נשתמש בהגדרה המדוייקת כדי שמוסדות כאלה ייכללו.

הערות נוספות שהועלו אני אביא יותר מאוחר אם אכן זה יהיה רלוונטי. אני

מבקש מגב' עדנה הראל, שהיא במקרה זה נציגת השר, שהוא יושב ראש המועצה להשכלה

גבוהה, להתייחס להצעת החוק. לאחר מכן נשמע את פרופ' אמנון פזי ואחר כך נפתח את

הדיון.

ע' הראל;

אני אקצר מאד בעקבות ההסכמות שהיו בין השר לבינך. אני מבקשת להזכיר כאן

עוד ענין שכדאי, לדעתנו, לחשוב עליו, וזה ענין נתוני הקבלה המוגדרים כשונים

בין מכללות לבין אוניברסיטאות. השאלה אם זה לטובת המכללות להגדיר את תנאי

הקבלה כשונים. הסכמנו שזח עוד ענין שצריך להישאר בגדר צריך עיון.

אבל מבחינתכם זה יהיה בסדר אם לא נעסוק בזה בשלב הנוכחי?

ע' הראל;

כן. רציתי רק להזכיר את הנקודה הזאת לפרוטוקול.

היו"ר אי בורג;

כלומר, החשש הוא - ושמעתי את זה גם מפרופ' אמנון פזי בפגישה שהיתח לנו

אצל השר - שאם המכללות יצטרכו לקבל תלמידים על פי נורמה שהיא שונה במוגדר, זה

יתעל מלכתחילה אוכלוסיה שאיננה יכולה לעמוד בסטנדרטים אוניברסיטאיים.

ע' הראל;

וזה יציין את המוסדות האלה כמוסדות נחותים, מאותו רציונאל שהיה לגבי ועדת

המשנה.

היו"ר א' בורג;

נדון בזה יותר מאוחר. לא נשנה את זה כרגע.



י' שפירא;

זה לא אוטונומי לכל אוניברסיטה גם היום? - - -

היו"ר אי בורג;

אנחנו נקיים דיון לגופו של ענין כאשר נגיע לסעיף וזרלוונטי.

תודה. בבקשה, פרופי אמנון פזי.

פרופ' אי פזי;

כשנגיע לדיון בסעיפים אפרט יותר. בשלב זה אני רק רוצה להעלות קושי טכני.

הנגלה "מכללה" היא בעייתית ביותר, ואנחנו ניסינו להתמודד אתה כבר שנים, מפני

שיש מכללה לספרות ומכללה לגינון וכל מיני מוסדות שאינם אקדמיים.

היו"ר אי בורג;

דומני שיש היום 140 מוסדות בארץ שנושאים את השם "מכללה".

פרופ' פזי;

וברור לגמרי שאם נכלול את המלה "מכללה" במחוק המועצה להשכלה גבוהה, נצטרך

לפנות עכשיו לכל אותם מוסדות כדי שיחליפו את שמם. בעבר המלה "מכללה" הופיעה

בחוק המועצה להשכלה גבוהה וניסו להתמודד עם השאלה ולא הצליחו. אין מטילים על

הציבור גזירות שהוא אינו יכול לעמוד בהן.

היו"ר אי בורג;

מה עשיתם?

פרופ' א' פזי;

פנינו לאותם מוסדות.

היו"ר אי בורג;

לפני החקיקה?

פרופ' אי פזי;

לא, זה היה כתוב בחוק.

אי בריק;

בחוק המועצה להשכלה גבוהה יש סעיף ש"מגן" על שמות מסויימים, היינו, אסור

למי שאינו מוכר להשתמש בהם. בתחילה גם השם "מכללה" היה בין השמות ה"מוגנים"

האלה, כלומר, אסור היה למוסד לקרוא לעצמו "מכללה", אלא אם כן הוא מוכר ועבר את

כל התהליך של המועצה. לאחר מכן הוציאו את השם "מכללה", והיום מותר לכל אחד

להשתמש בו בלי לעבור על חוק המועצה להשכלה גבוהה.



היו"ר א' בורג;

ומה יקרה אם נגדיר את זה כך, האס 130 מוסדות יצטרכו לשנות את שמם

מ"מכללה" ל"מדרשה"?

אי בריק;

לכן צריך או למצוא לאלה שם אהר, או לדרוש מאהרים לההליף את שמם.

ע' הראל;

אפשר להשתמש כאן במונה "מכללה אקדמית".

זה פותר את כל הבעיה.

פרופ' אי פזי;

ההצעה שלנו היתה לקרוא לאותן מכללות בחוק המועצה להשכלה גבוהה "מכללה

אקדמית". אין מכללה אקדמית לספרות, למשל.

ת' קרץ;

אבל כינוי מוגדר.

ג' זילכה;

הערה מקדמית. אנהנו רוצים לקבע בהוק מערך שלם של מכללות, גם לפי הדברים

שפרסנו בזמנו לפני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה. אני מבקש להפנות את תשומת

לבכם שהמצב שנוצר בהקיקה, דווקא לאהר ההתיקונים שאתה הצגת, עלול להדביק

סטיגמה מסויימת למכללות, כי דווקא החקיקה הזו בצורה המתגבשת יכולה ליצור את

הדיכוטומיה בין תואר אקדמי אוניברסיטאי לתואר אקדמי לא אוניברסיטאי, ולא משנה

באיזה מונח נשתמש, כי עצם זה שאנחנו מחפשים איך הן יהיו דומות לאוניברסיטה

עושה אותן שונות, בדרגה שונה מבחינה פסיכולוגית. מבחינה שיווקית יהיה קשה מאד

להתיר את הפלו נטר הזה.

היו"ר אי בורג;

במה זה שונה מהיום?

גי זילכה;

היום המצב שונה. אמנם זה לא בחקיקה, אבל מה שקורה היום בשטח הוא שלמעשה

כל תואר של מכללה מוכר חד משמעית כתואר אוניברסיטאי, כי אותם קריטריונים

פועלים לגביו. אי אפשר לבוא ולומר שזה תואר אחר ושזו רק מכללה לתואר ראשון.

הדברים האלה לא מוגבלים בחקיקה. כלומר, כשאתה בא לבדוק בקשה של מוסד כלשהו, אם

זו מדרשה להכשרת מורים, מכללה למי נהל או כל מכללה אחרת, אתה בודק אותה

בקריטריונים של תואר ראשון לכל דבר. לא תואר מקצועי, לא תואר מכללה, לא תואר

סוג בי, לא תואר סוג גי ולא תואר סוג אי מינוס.



כמובן, מכיוון שיש מיגוון מסויים של אוניברסיטאות ויש תחרות, יש קשיים

במעבר בתואר ראשון, כפי שהיו קשיים לפני עשרים שנה במעבר מאוניברסיטת בן-

אתה רוצה ללמוד ל-A.M שלך באוניברסיטה

העברית? תבוא לאוניברסיטה העברית ותעשה השלמות. וזאת על אף שאוניברסיטת בן-

גוריון היתה שלוהה של האוניברסיטה העברית.

אותו מצב נוצר היום במכללות. כלומר, אנהנו באים ומורידים בקודש בענין

הזה. זה החשש בנושא, וכל המטרה היא, לפהות מבחינת תפיסת הציבור, שעד סוף המאה

הזו או עד סוף העשור כל מהלך המכללות יקבל איפיונים כאלה שיתנו אלטרנטיבה טובה

לאוניברסיטה, ולא יהיה מין מהלך שנועד רק לפתור בעיה של לחצים ציבוריים. יש

צורך אקוטי להרחיב את המערכת בעוד 30,000 מקומות, ואנחנו גם פרסנו את כל

התכנית שלנו לפני המכללות האזוריות והמכללות למורים, והנושא הזה הוא בנפשנו,

כי גם קבוצת הגיל גדלה, יש עדיין סממנים של עליה ויש תוספת של מקבלי בגרות.

זה התחליף שלכם, שהוא לא אוניברסיטה, ולא נקים עוד

אוניברסיטאות עד סוף המאה, בסופו של דבר זה יוצר גול עצמי. יכול להיות שהבעיה

העיקרית היא - ויש פה בעיה אינהרנטית בתוך המועצה להשכלה גבוהה, וזה צריך גם

לבוא לדיון במועצה - שלאנשי המכללות אין נציגות מספקת בתוך המועצה.

יכול להיות שאין בכלל נציגות, לא רק שאין נציגות מספקת.

לא, היום יש נציג אחד.

הוא לא נציג של מכללות, הוא נציג ציבור.

הרי לא יעלה על הדעת שבעוד שבע שנים, כשהמכללות האלה יקיפו 30% מתלמידי

התואר הראשון, לא תהיה להן נציגות, או שענין הייצוג יהיה נתון לגחמות כאלה או

אחרות של שיקולים אחרים. יכול להיות שאת זה נצטרך לפתור, וזה הדבר העיקרי,

לדעתי, מעבר לדברים שיכולים לגרום להרגשת הקלה בהווה, אבל עלולים לגרום

לסיכונים בעתיד.

בעצם אתה טוען כאן שתי טענות. הטענה הראשונה נוגעת לאחת הנקודות שהצגתי

כמהויות השינוי, וזה ויכוה שיכול להיות נטוש, ונשאיר אותו נטוש, כי העמדות כאן

ידועות. לגבי מעמד המכללה מעצם הגדרתה - כלומר, ברגע שאתה מגדיר, אתה גם מסייג

- קודם כל נקרא לנערה ונשאל את פיה. אנחנו נשאל מה האינטרסים.

התחושה שלי היא שלא כל כך חשוב מה יקרה בשנתיים, שלוש או חמש השנים

הראשונות. בטווח ההתמסדות יהיה ברור מה עושה המכללה, מה תחום ההתמחות שלח, במה

היא שונה מאוניברסיטה, ואני מניח שיהיו גם מכללות שיוציאו מתוכם "הילריות"

כאלה. כלומר, אני לחלוטין לא בטוח שזו חייבת להיות סטיגמה נמוכה. יכול להיות

שבתחומים מסויימים זו תחיה רמה נמוכה ללכת ל-A.B כללי באוניברסיטה וזו תהיה

רמה גבוהה ללכת לתואר מקצועי מסויים במכללה. יש שיקולים לכאן לכאן, ונשאיר

אותם פתוהים בשלב זה.



תודה. בבקשה, יורם רז. אנחנו נעשה סבב, ואני מבקש מהאנשים לתמצת.

י' רז;

אני חושב שהסכנה בדיון הזה היא אי-בהירות מסויימת מה שייך לנושא של החוק

ומה שייך למדיניות של הות"ת.

היו"ר אי בורג;

אנחנו עוסקים פה רק בחוק.

אני בהחלט חושב ששלושת הסייגים שציינת הם לטובת הענין.

יש מכללות שנמצאות כבר בהליך די מתקדם יחסית בהגשת הבקשה שלהן בנושא הזה

של עצמאות, ואז מסתבר להן מהר מאד שמה שהות"ת מבקש מהן הוא להקים מיני-

אוניברסיטה. כלומר, אין שום שוני ושום ייחוד לנושא הזה של המכללה, כי היא

צריכה להקים כל אותם מנגנונים ולעבור כל אותה פרוצדורה שאוניברסיטה עוברת.

ת' קרץ;

מוסד להשכלה גבוהה.

יי רז;

וזה בסדר, אבל ראיתי שגם אתה, אדוני היושב ראש, מוצא שיש דברים לא

ברורים בחוק ואתה מציע שנדחה אותם לשלב שבין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה,

למשל; הנושא של תנאי קבלה, הנושא של דפוס העסקת המרצים, שמבחינתי הוא מאד

בעייתי, הנושא של כן מחקר או לא מחקר הוא מאד עמום אצלך. מה זה; יותר מחקר,

פחות מחקר או קצת מחקר? איך אתה מקדם מרצים, אם יש בכלל קידום? יש או אין

העלאות במסגרת של מכללה?

היו"ר אי בורג;

אתה חושב שהדברים האלה צריכים להיקבע בחקיקה ראשית? מה שרשום כאן הוא שכל

התחומים האלה ייקבעו בתקינה.

י' רז;

אבל הציפיה שלי היא שהחוק יזרז את הותיית ליצור את התקינה הזו, ואז כולם

ייצאו נשכרים.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת בקשר לסעיף 25ב. מאחר שהמכינות הקדם-

אקדמיות שנמצאות במכללות מקיימות דפוס למידה כזה וגם האוניברסיטאות מקיימות את

הענין הזה, יכול להיות שכדאי להוסיף שהתקצוב ייעשה על בסיס שיוויוני בין כל

תלמידי התואר הראשון במכללות ובאוניברסיטאות, כולל המכינות הקדם-אקדמיות.



היו"ר א' בורג.;

אני לא בטוח שזה שייך לחוק הזה. המכינות שייכות למל"ג?

י י רז;

המכינות שנמצאות באוניברסיטאות שייכות לות"ת. הן מתוקצבות על ידי הות"ת.

היו"ר אי בורג;

ות"ת איננו מל"ג. זה גוף אחר. אנחנו עוסקים כאן בתיקון חוק המועצה להשכלה

גבוהה. לכן אני שואל שאלת אחת: האם מכינות שייכות לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

כיוון שהתשובה שלילית, ענין זה לא ייכלל.

תודה, בבקשה, גבי תחיה קרץ.

ת' קרץ;

רציתי רק להוסיף לענין המכללות. אני מניחה שידוע כאן לרוב המשתתפים שכבר

היום מספרן של המכללות רב יותר משל האוניברסיטאות, ובהחלט יש להן מקום בתוך

חוק המועצה להשכלה גבוהה הקיים, ויש מסגרות נאותות לטפל בצורות שונות של

המוסדות.

היו"ר אי בורג;

מה את באה לומר, שהחוק מיותר או שהחוק חיוני?

תי קרץ;

נדמה לי שהחוק הקיים מספיק.

היו"ר אי בורג;

כלומר, לדעתך, הצעת החוק היא מיותרת.

ת' קרץ;

אני לא חושבת שהיא תוסיף הרבה.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, פרופ' ספיבק, מאוניברסיטת בן-גוריון.

פרופ' ספיבק;

אני לא מומחה לענייני חוק, אבל אני לא כל כך מבין מה אומרת ההגדרה של

"מכללה" בתור משהו שאיננו אוניברסיטה. צריך לתת לזה תוכן, מעבר לאמירה שזאת לא

אוניברסיטה.



הערתי השניה נוגעת לתקצוב. הרי התקצוב עצמו בתוך האוניברסיטה אינו שווה.

אם כן, מה משמעות הדבר כשאומרים שהתקצוב ייעשה על בסיס שיוויוני? גם בתוך

האוניברסיטה יש פקולטות שונות המתוקצבות באופן שונה. אם כן, מה הוא הבסיס

השיוויוני?

היו"ר אי בורג;

מה שאומר הסעיף הזה, או לפהות מה שהוא יאמר בנוסחו הסופי הוא שאם מכללה

מקיימת, למשל, שיעור במבוא לכלכלה עם מורה ו-300 תלמידים, ואוניברסיטה מקיימת

שיעור במבוא לכלכלה עם מורה ו-300 תלמידים, והן עושות אותה פעולה על פי אותם -

קריטריונים, והפרופיל של המרצה, של הכיתה ושל התשתית הוא אותו פרופיל, יינתן

אותו תקציב. אינני רוצה שיעמיסו על הכיתה הזאת כל מיני עניינים אחרים של

המוסד. נניח שיקימו מכללה בראשון-לציון ולאותה מכללה יהיו מעבדות הגרעין

המפותחות ביותר בעולם, ולעומת זאת האוניברסיטה בירושלים תעסוק במבוא לפיסיקה,

אבל בלי שתהיה לה שום מעבדה בנושא הזה. אלה שתי הנחות תיאורטיות לחלוטין.

במקרה כזה נתקצב יותר את הכיתה עם המעבדה, על פי תחשיב מעבדה, לעומת הכיתה

האחרת.

פרופ' א' ספיבק;

אם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שמצפים מהמכללה שיהיה בה פחות מחקר, אז

התקצוב יהיה לפחות מחקר. כלומר, יהיה פחות תקצוב.

חיו"ר אי בורג;

נכון, איננו רוצים שם מוסד מחקרי. זה לא עיקר השינוי.

פרופי א' ספיבק;

איך תפריד? כמה מחקר צריך לעשות אותו מורה במבוא לכלכלה בדוגמה שנתת?

לצורך זה קיים סעיף 8א(ב) האומר: "הוועדה תקבע ותפרסם כללים בדבר נורמות

לתשתית מחקר ורמת הוראה...". במקום "הוועדהי" ייכתב "המועצה".

תודה, בבקשה, פרופ' אבינועם מאיר, מאוניברסיטת בן-גוריון.

אני מציע לפתור את הבעיה שהעלה פרופי ספיבק על ידי שנאמר שהתקצוב להוראה

ייעשה על בסיס שוויוני.

אנחנו לא קובעים למה. הנוסח יהיה גורף לכל הדברים שהם שווים ולכל הדברים

שאינם שווים, ולא נתייחס לפריט בסעיף בחוק. בחוק אנחנו לא נכנסים

לאדמיניסטרציה.



פרופ' א' מאיר;

אבל זה יהיה ההבדל המהותי בין פעילויות של מרצים במכללה לבין פעילויות של

מרצים באוניברסיטה.

היו"ר אי בורג;

יעשו השוואה ויראו מה הפעילות השווה ומה הפעילות השונה. בחוק נתייחס

לעיקרון, לא לביצוע.

הערה נוספת לגבי הנושא שפרופ' פזי העלה קודם, המושג "מכללה". אני הייתי

חבר בוועדת המשנה של המכללות ועסקנו בזה במקצת. המושג "מכללה אקדמית" הוא מאד

מסורבל. אני לא מכיר מושג כזה בשפות זרות. אני חושב שהמושג "מכללה" מאד מושרש,

ומקובל היום בארץ לקרוא למכללות האזוריות "מכללות". אני בהחלט חושב שהציבור

יוכל לעמוד בגזירה שכל האחרים ייקראו "מכונים", "מדרשות" וכו'. "מכללה" זה

מושג מאד מושרש היום.

היו"ר אי בורג;

אני נוטה להסכים אתך. תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת אסעד אסעד.

אי אסעד;

יש לי הערה לגבי תנאי הקבלה. עד כמה שאני יודע, רוב המכללות שהוקמו

בפריפריה מאפשרות למסי ימי תיכון, גם ללא תעודת בגרות, להתקבל ללימודים ותוך

כדי לימודי התוארכ להשלים את בחינות הבגרות. ברגע שאנחנו נקבל את התנאי המוצע

בהצעת החוק, אנשים רבים שיש להם היום אפשרות ללמוד לא יוכלו להמשיך ללמוד.

לכן יש אולי מקום לשקול מחדש את הסעיף הזה בחוק.

היו" אי בורג;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת בא-גד.

י י בא-גד;

אנחנו חיים עדיין בעידן אנכרוניסטי שאוניברסיטה היא משהו קדוש ונעלה,

ואילו מוסדות אחרים אינם יכולים לקבל שיוויון. לכן אני מקדם בברכח את הצעת

החוק שבא לתת הכרח ושיוויוניות למכללות, ולא צריך לקרוא להן "מכללה אקדמאית",

כי מכללה מעצם מהותה היא אקדמאית, בתנאי שהיא תשמור על הקריטריונים המופיעים

בהצעת החוק. איננו נכנסים עכשיו לפרטי הצעת החוק, אבל לדעתי צריך לחזק את כוחן

של המכללות ואת הדרישות מהן כדי שיעמדו ברמה אקדמאית.

כפי שהעיר חבר-הכנסת אסעד, היום גם לאוניברסיטאות מתקבלים תלמידים ללא

תעודת בגרות ונותנים להם אפשרות להשלים אותה תוך שנה. למה שזה לא יתאפשר גם

במכללה?



פרופ' א' מאיר;

זה לא קיים.

י' בא-גד;

אני מודיע לכם שזה קיים באוניברסיטה.

במקרים הריגים.

י י בא-גד;

במקרים מיוחדים או חריגים, תקראו לזה כפי שתקראו.

לסיכום, צריך לחזק את המכללות וצריך רק לעגן את השמירה על הרמה האקדמאית.

היו"ר אי בורג!

תודה. בבקשה, ד"ר גלעד זיו ממכללת הנגב.

בעיני החשיבות העליונה היא שה-A.B של האוניברסיטה וה-A.B של המכללה יהיה

אותו B.Aוהוא גם ייקרא , "B.A"מפני שבמדינה קטנה כמו ישראל הבחנה בין- השניים

תביא מיד להפניית הטובים ל-B.A אחד ולהפניית הגרועים ל- B.A האחר, וזה רע מאד.

לכן צריכה להיות שיוויוניות בין האוניברסיטה ובין המכללה, ראשית, בתואר שייקרא

."B.A"שנית, לא צריכים לקבוע למכללות תנאי קבלה אחרים מאשר לאוניברסיטה, כי

יש כיום פערים גדולים בין האוניברסיטאות במחלקות שונות במקומות שונים בארץ,

וכך צריך להיות גם במכללות. חוק ההצע והביקוש שחל באוניברסיטאות יחול גם

במכללות.

הנקודה ברורה. תודה. בבקשה, מר איתי זימרן, מנהל מכללת דוד ילין.

רציתי להעיר שני דברים שמתייחסים למכללות לחינוך. נניח שהמכללות לחינוך

תעבורנה בחלקן ל-B.A כללי. זאת אומרת, שבתוך התהליך הזה במשך עשרים השנים

הקרובות עדיין יישאר גרעין רחב של אנשים שיהיו עובדי מדינה מסיבות

פרופסיונליות. חוק המכללות יכול להכשיל את המכללות לחינוך בענפים שהן עוסקות

בהן, בהכשרת מורים.

תן לנו סצנריו. מה יקרה, למשל, במכללת דוד ילין?



אי זימרן;

נניח שמחצית המורים שם ילמדו בנתיב B.Aומחצית המורים בנתיב B.E.D.

בנתיב ה B.E.D-המורים יישארו בחלקם הגדול עובדי מדינה, מכיוון שהם לא ירצו

לשנות את חסטטוס שלהם מסיבות פרופסיונליות. חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע

במפורש שמי שקשור למדינה איננו יכול לקדם את עובדיו וכדומה.

היו"ר אי בורג;

לכן מה אתה מציע?

אי זימרן;

לכן אני מציע להשוות את הB,A וה- B.E.D .

היו"ר אי בורג;

זה מסובך. לדעתי, אתה תצטרך לקבל החלטה איזה סוג מכללה אתה רוצה, האם

אתה רוצה להישאר מכללה להוראה, או לעשות הסבה ולהיות מכללה שנותנת תואר ראשון,

האם אתה רוצה להיות מכללה שהיא במסגרת האגף להכשרת מורים, או להיות אלמנט

עצמאי.

אי זימרן;

נניח שכל המכללות לחינוך היו הופכות למכללות העומדות ברשות עצמן. באותה

שעה לא היה תוקף לסעיף 27(א) שבא להוציא את המכללות לחינוך, מפני שכל מי שקשור

למדינה איננו נהנה מן האפשרויות האלה בחוק, אבל לא זה המצב. זה יכול להיות

אולי בעוד עשרים שנה, כשכל המורים יעברו אט אט, בתהליך מסויים, להיות עובדי

העמותות או התאגידים. בתהליך הזה של עשרים שנה בעצם מנציחים מצב בו האנשים

במכללות לחינוך נשארים במסגרת מכללה סוג בי בחלק הזה של עובדי המדינה, וזאת

בגלל המבנה הפרופסיונלי שלא ניתן לשינוי. אני הושב שצריך לתת על זה את הדעת,

כי באותן מכללות שתהיינה - ומדובר על שלוש או ארבע מכללות - ייווצרו שני דפוסי

תואר, כמו שני דפוסי תעסוקה.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, גב' שרה זיו.

שי זיו;

אם מכניסים לחוק את התיקונים שעליהם דיברת, אדוני היושב ראש, הייתי רוצה

שתסכם מה תהיה התמונה ההדשה של החוק ומה זה תורם, שאם לא כן, נשארים רק

הגרעונות שעליהם עמד מר גורי זילכה, כי אם יש צורך בחקיקה, אם יש צורך בתנאים

מיוחדים ואם יש שם מיוחד - והשם "מכללה אקדמית" איננו משהו מוגדר כמו

אוניברסיטה - מה זה אומר?

היו"ר אי בורג;

איפה מגדירים "אוניברסיטה"?



ש' זיו;

אבל זה מונח שהציבור קיבל אותו. המונח "מכללה אקדמית" אינו מונח שמישהו

קיבל אותו באיזה שהוא מקום.

היו"ר אי בורג;

מדוע המונח "אוניברסיטה" לא מופיע בשום מקום בתור הגדרה?

פרופ' אי פזי;

גס את המונח "מכללה" צריך להגדיר.

שי זיו;

אין הגדרה לא של "מכללה" ולא של "אוניברסיטה", אבל מה אומר ייצור הכלאיים

שיצרנו עכשיו? זה משחו באמצע הדרך, ואינך מגדיר אותו לא לכאן ולא לכאן. לאן

הוא שייך? אם יצרת את המונח "מכללח אקדמית", פירוש הדבר שזו לא אוניברסיטה. אם

כן, מה השוני? מה משמעות עצם העובדה שנזקקת להגדרה נוספת? מכיוון שבמציאות של

היום המוסדות האלה קמים על רקע מצוקה זו או אחרת של קליטת בוגרים כשאין

מקומות, וברור שחאוניברסיטאות בוררות את חאוכלוסיה הראשונה בתור, באופן טבעי

המוסדות האחרים קולטים כבר אוכלוסיה אחרת. אם אתה עוד נותן למוסדות האלה שם

אחר, חקיקה אחרת ומעמד אחר, אתה יוצר מראש איזו שהיא בעיה.

היו"ר אי בורג;

מה את היית עושה?

שי זיו;

לכן אני מבקשת שתגדיר מה היתרון שאתה משיג על ידי החקיקה הזאת עם כל

התיקונים שעמדת עליהם, במיוחד כשאני חושבת שאי אפשר ליצור תנאי קבלה שונים. לא

ברור לי מה יעשה החוק הזה, ואני גם לא רואה את היתרון.

לגבי מכללות לחינוך שעליהן דיבר איתי זימרן, בפועל לא יוכלו להיות שני

סוגי עובדים ולא יהיו שני סוגי עובדים, וכנראה, כל המכללה, על ה B.A-ועל ה-

,B.E.Dתהיה בות"ת או במל"ג. ה-D.E.B יהיה תואר ראשון להוראה. איזה דגם יהיה,

זו הבעיה. כלומר, הוויכוח שלנו הוא האם הדגם הוא דגם אוניברסיטאי של הכשרה או

הכשרה שיש לנו במכללות. אין לי שום בעיה שיקראו לזה B.Aבמקום .B.E.Dלהיפך,

זה רק יפתור יותר בעיות.

א' זימרן;

לכן צריך לבטל את סעיף 27(א).

שי זיו;

אדוני היושב ראש, אולי גם תאמר לנו מה תהיה משמעות סעיף 27(א} אם יתקבל

החוק.



היו"ר א' בורג;

תודה. ד"ר בורשנטיין, מנכ"ל מכללת הנגב, בבקשה.

ד"ר ש' בורשטיין;

אני רוצה להדד את ההבדל בין "מכללה" ל"מכללה אקדמית". אם אין נקודת

התהלה, אין צל של ספק שהמלה "מכללה" מספיקה, אבל עובדה היא שבפועל יש לנו 140

מכללות, ביניהן גם מכללה לספרות כלבים. לכן אנחנו חייבים להזדקק לשם אחר.

הועלה פה הנושא של מכללה אקדמית. אני חושב שאם נעגן את השם הזה בחוק, זה עשוי

לפתור את הבעיה, אבל אפשר להתחכם עוד יותר. כמו שבאוניברסיטאות יש מסלולים

שונים ויכול להיות בהן, למשל, גם מסלול ללימודי חוץ, כך גם יש מסלולים שונים

במכללות, ואחד המסלולים יהיה מסלול אקדמי. ברגע שנדבר על המסלול האקדמי של

מכללת עמק יזרעאל, על המסלול האקדמי של מכללת הנגב או על המסלול האקדמי של

המכללה למינהל, נכניס בצורה פורמלית את המלה "אקדמיה" וכך נפתור את בעיית

הנומינקלטורה.

היו"ר א' בורג;

תודה. ד"ר אליעזר פוקס, מנהל המכללה למינהל, בבקשה.

ד"ר א' פוקס;

אני מצטער שיש לי ראיה בלתי שגרתית. אני מאד מעריך את המאמצים שלך לתקן

את החוק, אבל מה שדרוש, לדעתי, זו רוויזיה מוחלטת בכל מערכת ההשכלה הגבוהה

במדינת ישראל, והחקיקה הזאת, שהיא ביסודה מאד מאד חיובית מבחינות שונות,

תעצור את התהליך הזה ולא תקדם אותו.

קבלת חוק נפרד למכללות, גם אם יהיו בו הסעיפים הטובים ביותר, לא תפתור

את הבעיה. לכן, לדעתי, צריכה לקום ועדה ממלכתית שתציע הצעות מה לעשות. יש לי

תיזה שלימה לגבי הפרדה בין כסף ובין רישוי, שינוי תקצוב וכן הלאה, אבל לא אכנס

לזה כרגע. אנחנו נלחמים נגד מונופולים ואנחנו משאירים את המונופול של

האוניברסיטאות.

מה שאני רוצה לומר הוא שהיום אני לא הייתי מחוקק חוק כזה, עם כל

הבעייתיות הכרוכה בו, אבל אם כן הולכים לחוקק חוק כזה, אסור בשום פנים ואופן

להשאיר את חקיקת המשנה, כפי שקראת לזה, בידי המועצה להשכלה גבוהה והכללים שלה.

כבר היה נסיון אחד בכנסת, היה צריך לקרות משהו במועצה ולא קרה. כלומר, כל עוד

אתה לא משנה את ההרכב של המועצה להשכלה גבוהה בצורה יסודית, כך שהיא לא תייצג

אך ורק את האוניברסיטאות, אני לא משוכנע שהיא תוכל לייצג את המכללות. יש

להכניס לשם אנשים שיש להם רקע אקדמי, אבל אנשים שהם לא אינטרסנטים של מוסד

ספציפי. לדעתי, כל עוד לא תעשה את זה, חקיקת המשנה הזאת תהיה מאד פרובלמטית.

אם אי אפשר לשנות את ההרכב, כי אז אתה צריך לקבוע מה שאתה רוצה לקבוע

בחוק בצורה מפורטת ביותר. אני מסכים שיש בעיה בכך שהכנסת תחוקק חוק מפורט

שיתייחס למוסדות חהשכלה הגבוהה, כולל תנאי קבלה וכו', אבל אם לא משנים את הרכב

המועצה, אני חושב שזה מחוייב המציאות.



היו"ר א' בורג;

תודה. בבקשה, עדנה הראל.

ע' הראל;

רציתי לבקש מגבי שרה זיו שתספר על העבודה שנעשית כדי למנוע אותו מצב

שאיתי זימרן תיאר אותו כאופציה ושהוא כבר בטיפול מבחינת האגף להכשרת עובדי

הוראה במשרד, היינו, למנוע מצב שיהיו שני סוגי סגל. אנחנו לא רואים מצב כזה

כחיובי, וכל הענין של סעיף 27(א) יחייב דיון יותר מעמיק.

היו"ר א' בורג;

אנחנו לא נעסוק בזה עכשיו. נתייחס לזה כשנגיע לסעיף 27(א), לאחר שניכנס

לדיון סעיף סעיף. אנחנו נמצאים עכשיו רק בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.

תודה. ד"ר אברהם רוכלי, מנהל מכללת לוינסקי לחינוך, בבקשה.

אי רוכלי;

עקבתי אחר דבריהם של אנשי המכללות, איש מכללת הנגב ואיש מכללת עמק

יזרעאל, ומעניין שהם אינם נלהבים מהחוק.

קריאה;

זה לא נכון.

היו"ר אי בורג;

זאת אחת מנקודות המבט.

אי רוכלי;

כך אני התרשמתי.

קריאה;

התרשמת לא נכון.

י י רז;

אנחנו פשוט קצת ביישנים.

אי רוכלי;

אתם ביישנים? תגידו בפה מלא; אנחנו רוצים את החוק הזה, הוא טוב, אבל

אנחנו רוצים לתקן. אני שמעתי נימות אחרות; תנאי קבלה שווים, B.Aאחד, שלא תהיה

נורמה אחרת.



המונח הטוב ביותר שמבחין בין מוסד אקדמי למוסד לא אקדמו הוא "מוסד להשכלה

גבוהה", ובמונה הזה צריך להשתמש. מתן אקדמיזציה למכללות בחוק יתן הכרה אקדמית

לכל המכללות בארץ, והציבור לא יבחין בין מכללה אקדמית לבין מכללה שאינה

אקדמית. "מכללה" יהיה מושג נרדף למוסד אקדמי.

שי לאור;

מה זה "מוסד להשכלה גבוהה"?

אי רוכלי;

גם היום, כשמוסד מקבל את ההכרה מהמועצה להשכלה גבוהה, נאמר: "קיבל היתר

או קיבל הכרה לפתוח ולקיים מוסד להשכלה גבוהה", וההגדרה של "מוסד להשכלה

גבוהה" מצויה בחוק המועצה להשכלה גבוהה. נדמה לי שזו האפשרות היחידה לשמור על

טוהר ההשכלה הגבוהה.

הערה שניה. בשונה ממצב קודם, הפתיחות של המועצה להשכלה גבוה בשלוש השנים

האחרונות מאפשרת כמעט לכל מוסד שעומד בקריטריונים לפעול ולהגיע להכרה אקדמית.

ל-8 מכללות לחינוך יש כבר הכרה אקדמית, 6 מכללות יקבלו היתר תוך שנה-שנתיים,

היינו, כ-14 מכללות אקדמיות, ויש גם מספר מכללות אזוריות. על איזה צורך בא

החוק לענות? האם יש מכללה שאיננה יכולה להגיע היום להכרה אקדמית במסגרת המל"ג,

על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה הקיים?

הערה שלישית, נוסף לענין תנאי הקבלה והדברים האחרים שהם מאד מקובלים עלי;

אם קוראים את הספרות המקצועית לגבי תהליכים שהיו באנגליה, מתברר שבשנות ה-70

היתה באנגליה אותה מגמה של חוק למכללות - -

היו"ר אי בורג;

מר רוכלי, לא היו יכולים לדבר היום על איחוד, אילמלא דיברו לפני שלושים

שנה על הפרדה.

א' רוכלי;

היות שהדברים התפתחו, באנגליה נוצרה נורמה מיוחדת למכללה, שעל פיה נחשבת

מכללה לפחותה ונחותה מול מוסד אחר. אם רוצים שה-A.B יהיה אותו ,B.Aשלא תהיה

נורמה אחרת ושחציבור לא יחשוב שמכללה שיש לה חוק מיוחד היא נחותה, נדמה לי

שכדאי להביא את זה בחשבון ואולי לגנוז את ההצעה.

היו"ר אי בורג;

זה לא יקרה. תודה. בבקשה, מר יצחק שפירא.

יי שפירא;

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר רוכלי על הפתיחות במועצה להשכלה גבוהה.

בתהליכים כאלה אי אפשר לסמוך על פתיחות, שבתנאים מסויימים היא קיימת, ובתנאים

אחרים היא יכולה להיעלם. כל מהלך שצריך לקבע את הפתיחות הזאת ולהבטיח אותה

יבורך, ואם זה מה שהחוק בא לעשות, את זה הוא צריך לעשות.



שתי הערות לגופו של ענין. אני מבין שהמגמה היא - וכך היא צריכה להיות -

שהחוק יבטיח למכללות מעמד ראוי ושווה ככל האפשר למעמד האוניברסיטאות. לכן סעיף

25א המדבר על תנאי קבלה פוגע, כי בחוק ההשכלה הגבוהה זה לא מופיע, זה מופיע

בכללי המועצה להשכלה גבוהה. לגבי האוניברסיטאות הקיימות חוק המדינה אינו קובע

שקבלה מותנית בתעודת בגרות. אם רוצים שזה יהיה שווה, לגבי כל מכללה, שממילא

תצטרך לקבל את הכרת המועצה להשכלה גבוהה, ינהגו בענין זה כפי שנוהגים לגבי

אוניברסיטאות, אבל שזה לא יהיה מצויין בחוק, כי עצם הציון בחוק כאילו מטיל

מראש דופי במכללות.

אי רוכלי;

אם גם זה לא יהיה, מה יישאר מהחוק?

יי שפירא;

אם אתה מציין את זה במפורש בחוק לגבי המכללות בלבד, דבר שלא קיים לגבי

אוניברסיטאות, אתה אומר אמירה שלא צריך לומר אותה. אתה צריך להניח שמכללה

שקיבלה את הכרת המועצה להשכלה גבוהה תנהג כפי שאוניברסיטה נוהגת.

אגב - וזה צויין כאן - לאוניברסיטאות ישנה החירות לקבוע יוצאים מן הכלל,

לא רק בודדים אלא גם קבוצתיים, למשל: גיל שלושים פלוס, מה שהיה פעם לגבי אנשי

התנועה הקיבוצית בטרם היות תעודות בגרות, ולמה להגביל בחקיקה ראשית את המכללות

מללכת באותה דרך?

בסופו של דבר מה שיקבע את מעמדו של התואר הראשון שיינתן על ידי המכללה,

וזה עיקר הענין, הוא האם הוא יהיה באמת שווה ערך בקבלה לתואר השני

באוניברסיטאות בישראל. אם במהלך השנים יתברר שבמבחן המעבר לתואר השני מתנהגים

כלפי התואר הראשון אחרת, באופן שונה או באופן נחות, גם אם נשחק בכל שם שנרצה,

גם אם נקרא לזה "אוניברסיטה בריבוע", זה לא יעזור. זה יהיה הדבר שיקבע, ואז

תוכלו לקרוא לזה בכל שם שתרצו. למכון ויצמן קוראים "מכון" ולאקדמיה למוסיקה

קואים "אקדמיה", והשם לא מפריע לאיש, והציבור לומד אט אט להיות צרכן נבון

ולהבחין בין מכללה לספרות לבין מכללה שיש לה כל הרשיונות והרישויים הדרושים.

היו"ר אי בורג;

האם יש עוד מישהו סביב השולחן הזה שמרגיש שעמדתו לא מוצתה?

שי זיו;

עדיין לא קיבלתי תשובה. ואם השאלה לא ברורה, אני מוכנה לחזור עליה.

פרופ' א' ספיבק;

אני חוזר ואומר שמתוך הכתוב פה לא ברור לי מה זה כן "מכללה". אני רוצה

להציע הצעה; המכללה תהיה גוף שעיסוקו המרכזי הוא בהוראה.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן ואחרי כן אומר איך ייראה המשך

הדיון.



שמענו סביב השולחן הזה עמדות מעמדות שונות, חלקן של תומכים בחצי פה, יולקו של

מתנגדים בפה מלא. אין לי ספק שבחקיקה הזאת יש נקודת מפגש של אינטרסים של כל

המתנגדים ויש גם נקודת מפגש של אינטרסים של כל התומכים.

אני אגדיר מה עמדתי ואנסה לנתה בעדינות רבה מה לדעתי האינטרסים של המתנגדים,

וזה לגיטימי לחלוטין. אני חושב שאת ההגדרה המדוייקת ביותר נתן יצוק שיפירא. יש

היום מצב נתון, סיטואציה של לחצי ביקוש והיצע, אולי בתוספת מעורבות מסויימת של

אנשי ציבור שיצרה פתיחות במועצה להשכלה גבוהה. אני מוכרח להגיד שאני לא סומך כל

כך על זה. פרופ' אמנון פזי וגורי זילכה יודעים את עמדתי. היום יש שעת חסד,

אבל מחר לא יישבו אנשים נדיבים כאלה, ויהיה שר שפחות איכפת לו מהנושא הזה ו יי נעלו

הדלתות, ואנחנו נחזור למונופול טוטאלי של האוניברסיטאות.

בתחומים רבים יש לאוניברסיטאות אינטרסים למונופול שלהן.יספר לנו דייר אליעזר

פוקס מה עושים לבוגרים של המכללה למי נהל בקבלה לתארים הבאים. גם כשיש להם פרופיל

של אותם נתונים, כאשך הם באים להיבחן במקום זה או איור "יוציאו להם את הנשמה" יותר

מאשר לבוגר של אוניברסיטה אחרת. יש כאן אינטרסים כלכליים מובהקים ואינטרסים

אחרים, בין השאר, גם חוסר רצון להשתנות, וזה דבר מאד טבעי לגבי גופים גדולים

ומסורתיים, וכשהם לא רוצים להשתנות, הם יעשו הרבה מאד מאמצים להראות שהם כאילו

משתנים. לכן אני לא מהסס לעגן בחקיקה כל נקודה של הסכמה שהגעתי אליה, כי אני

פשוט לא סומך.

הנקודה הבאה היא נקודה בעלת משמעות גדולה מאד. הצגתי אותה בתור אחד הדברים

המהותיים, ויש על זה מחלוקת. נפגשנו בענין זה בכל מיני פורומים, כולל אצל שר

החינוך, והוויכוח איננו עם האנשים הפרטיים שיושבים כאן, אלא עם העמדות. אני חושב

שהרכב המועצה הגבוהה חייב להשתנות וחייב לשקף בנוכחות את כל המוסדות המוכרים

כמוסדות להשכלה גבוהה וכמוסדות הנותנים תארים. תעשו פרופילים של כל ההרכבים וכל

הנציגויות בעשורים האחרונים, וכולם רק על פי מפתח כזה או איור, ותמצאו שם מינונים

מדוייקים בפינצטה, עם השיקולים העדינים ביותר של היחסים שבין המוסדות. לא חשוב

איך יהיה ההרכב, כי המינון ייקבע בסוף כמו שצריך.

אני לא רוצה לקבל את זה ואני בוודאי לא מוכן לקבל את זה בתור נתון כאשר יש לנו

כאן תנאי שוק משתנים, כאשר לפי הגדרות המועצה להשכלה גבוהה יהיו חסרים עד סוף

העשור 30 עד 40 אלף מקומות מעבר לאוניברסיטאות. אני חושב שהגידול יהיה יותר גדול

מהתכניות המצופות, וזאת עקב פיצוץ כזה או אחר שבא עם קיומם של גופים המתחרים

ביניהם, עם הגדלת שיעורי הלמידה, עם הגדלת שיעורי הלמידה במיגזר הערבי, עם העליה

החדשה שפרופיל המוטיבציה שלה להשכלה על-תיכונית הוא יותר גבוה מאשר הממוצע

הישראלי וכיוצא באלה. אני חושב שיבוא כאן שינוי גדול המחייב, בין השאר, גם

היערכות בדרך של רקיקה, ואני לא מוכן שכל הדברים האלה ייעשו באותן מתכונות ובאותן

שבלונות כפי שנעשו עד היום.

הנקודה הבאה נוגעת לסעיף 27(א}. אני מבין שיש כאן בעיות מדרגה ראשונה, דנתי

על זה בכמה דיונים מקדימים. מכיוון שאני יודע שגם בתוך המשרד יש דיונים איך לטפל

בסוגיה הזאת, וזה לא דבר שנדון רק אגב החוק הזה, אלא הוא נדון גם אגב הבעיה

הכללית שקיימת, וגם אם אין חקיקה, הנושא הזה מצריך טיפול, אנחנו נגיע לטיפול

בסעיף 27(א) אחרי הידברות עם המשרד איפה הוא נמצא בעמדות השינוי שלו. רק לפני

הישיבה הזאת קיימנו ישיבה עם השר על הנושא הזה. אם אנחנו נגיע למסקנה שהמשרד לא

משנה, או שהשינוי עומד בסתירה למה שאנחנו אומרים כאן, כי אז או שאנחנו נעשה את זה

בחקיקה לעומתית, משמע, בניגוד לעמדה - ואני לא חושב שזה יקרה, בוודאי לא כדרך

ההידברות שקיימת - או שנגיע לאיזה שהוא תיאום שמה שנאמר כאן לא יעמוד בסתירה

למדיניות שהמשרד מנהל. בשלב הזה לא המשרד בשל ולא החקיקה בשלה להגיע לטיפול בסעיף

הזה.

הנקודה הבאה היא תנאי הקבלה. אני רוצה להגדיר את המוטיבציה ולהגיד שהיא

איננה סגורה כרגע. המוטיבציה שלי כמי שעסק בניסוח של הסעיף הזה היתה לבוא ולהגיד:

ראו, אתם יודעים שמרחפות באוויר העולם לפחות שתי הצעות חוק שעברו קריאה טרומית

ושעניינן התערבות בעניינים האקדמיים של האוניברסיטה כיצד לקבל. ההצעה האחת היא



הצעת חוק של חבר-הכנסת סילבן שלום, והאחרת - הצעת חוק של חברת-הכנסת אסתר

סלמוביץ. יש בעיה גדולה מאד עם הצעות החוק האלה, ואני לא נכנס כרגע לוויכוח או

להסכמה עם ההצעות. עצם קיומו הוא בעיה. כאן אני בא ונותן משהו לטובת כל מי

שיקבל את ההגדרות והכינויים שיופיעו בחוק. אני בעצם מעמיד לרשותו משאב של מדינה,

אני נותן כאן מחצב אקדמי, מחצב של השכלה, מחצב של רישוי, מחצב של מעמד. כאשר אני

נותן משהו, כאשר המדינה והחברה נותנות ומעניקות משהו - ואני עוד רוצה לחשוב פעם

שניה ופעם שלישית ולהתייעץ מה זה עושה למעמד, אם כי אני חושב שזה לא יעשה דבר

וחצי דבר למעמד - אני בא ואומר: בנושא הזה אני גם דורש מחיר מסויים תמורת

ה"מתנה" שאני נותן ואני מאפשר למרחבים יותר גדולים של אוכלוסיות להיכנס פנימה, כי

כל מי שמצוי במערכת החינוך הבית-ספרית יודע את המצוקה האדירה שבית הספר נקלע אליה

בגלל הזיקה שבין האוניברסיטה לבין בחינות הבגרות.

אם אני אשתכנע שזה לא פותר את מה שאני רוצה לפתור, לא תהיה לי בעיה לשמוט את

הסעיף הזה לקראת הקריאות הבאות, אבל כאמור, ני עוד רוצה להתייעץ לגביו. בשלב הזה

הסעיף הזה נשאר במקומו ואני לא נוגע בו.

לגבי המושג "מכללה", זה נכון שגם "אוניברסיטה" לא מגדירים, אבל זה נכון שכאשר

הקימו את האוניברסיטה העברית הראשונה או השניה בפריס גם לא היה המונח "מכללה",

ונכון שמונח בן 600 או 700 שנה לא צריך למסד, ומונח בן שבוע צריך למסד, ואם יקראו

לזה "מכללה, אני חושב שאין שום בעיה בהגדרה של"מכללה". אנחנו נפנה לרשם העמותות

תוציא בבקשה מכתב לכל 136 חעמותות האחרות שאינן מכללה ותגיד להן שתוך

זמן מסויים, שהוא תקופת המעבר של כניסת החוק הזה לתוקף, הן צריכות לשנות את שמן

הרשמי, וכל מי שהשתמש עד כה בשם הזה לא יוכל להשתמש בו, ותוך שנה, שנתיים או שלוש

זה יהפוך לסימן מסחרי, שמי שהוא מכללה הוא מכללה, ומי שאינו מכללה הוא לא מכללה.

יכול להיות שכאשר יבוא המחוקק בעוד חמש או חמישים שנה, הוא באמת לא יזדקק להגדרות

האלה, כשם שהוא אינו נזקק היום להגדרה של "אוניברסיטה", אבל מכיוון שאני מייסד

כאן שכבה שאיננה קיימת, אני צריך גם להגדיר אווזה.

יש לי היום בהגדרה שתי אופציות, ושתיהן אפשריות.ההגדרה האחת היא: "מוסד

אקדמאי ומקצועי מוכר להשכלה גבוהה", וזה יכלול גם אוניברסיטה וגם לא-אוניברסיטיה,

ולכן זו בעיה, ואני מעדיף להשאיר את הנוסח: "מוסד אקדמאי ומקצועי מוכר שאיננו

אוניברסיטה". מכיוון שכולם יודעים מה זו אוניברסיטה, ולא כולם יודעים מה זו

מכללה, אני מגדיר היום את דרג הביניים. זאת איננה אוניברסיטה, על המשמעויות

התקניות שלה, וזאת איננה מכללה לספרות לכלבים, כפי שהגדירו אותה כאן.

מה איכפת לך שגם אוניברסיטה תיקרא "מכללה"?

אני לא יודע כרגע. אני אומר שיש כאן שתי אופציות ואני שוקל אותן.

היו"ר אי בורג: אני לא חושב שהדבר הזה טוב. אני גם חושב שזאת לא כוונת המחוקק. זה נכון שלחלק

מהמכללות יש מוטיבציה לעלות מהר מאד ולהפוך לאוניברסיטה מן הדלת הקדמית או מן

הדלת האחורית, אבל אני לא בטוח שזה מה שאני רוצה במבנה ההשכלה הגבוהה בישראל, וזו

בוודאי לא כוונת המחוקק שזה ייעשה בדלת האחורית, בדלת ההגדרה או אי-ההגדרה. ד"ר

אליעזר פוקס צודק, זה צריך להיעשות בדרך של שינוי מבני. אם ההגדרה הזאת בשלב הזה

תהיה הגדרת ביניים, היא תהיה רק הגדרת ביניים ולא יקרה שום דבר, כי כל אחד יודע

על מה אנחנו מדברים.



אגב, אברהם רוכלי , אני חולק עליך לגבי המוטיבציה והתמיכה של המכללות. כולן

היו שותפות להליך של גיבוש הצעת ההוק הזאת, גם בסידרה ארוכה מאד של מפגשים,

שנדירים כמותה לפהות בוועדה הזאת, ימי עיון ופגישות פה בוועדה וחילופי מכתבים

בשלב המוטיבציה, בשלב הדיונים, בשלב הגדרת החוק ולאחר מכן בשלב הכנץ הנייר לדיון.

כל הדברים שנעשו כאן נעשו בסופו של דבר בדיאלוג שוטף המשקף את הצורך כפי שאני

מבין אותו כמחוקק, או כפי שמבינה אותו קבוצת חברי הכנסת שהגישה את הצעת החוק, ואת

הצרכים המשתנים של השוק. יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות, אבל גם אם יש חילוקי

דעות, אני חושב שאנחנו נמשיך בהליך החקיקה.

לגבי המשך הליך החקיקה, בסך הכל אנחנו נמצאים עכשיו בשלב מאד מוקדם. השלב הזה

הוא עדיין לא השלב של הירידה לפרטים. כל אחד שנמצא כאן יקבל ממני עד יציאת הכנסת

לפגרתה בסוף השבוע הבא, כך אני מקווה, מסמך ובו ההערות של כל המשתתפים כאן לכל

סעיף וסעיף. יהיה לכם פרופיל של ההערות לגבי הצעת החקיקה וסעיפיה, כך שנוכל לרדת

לדיון סעיף סעיף.

כפי שהצעתי בראשית הישיבה, אנחנו נאשר היום את הצעת החוק, אבל לאור סדר היום

העמוס של הכנסת, אני לא מאמין שאנחנו נספיק להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה עד

סוף השבוע הבא.

מ' בוטון;

לא נספיק.

היו"ר אי בורג;

אנחנו נאשר היום את הצעת החוק על פי השינויים שאני הגדרתי קודם ונעלה אותה

לקריאה ראשונה בכנסת בשבוע הראשון לאחר הפגרת. לאחר מכן, לאחר שמיעת הערותיהם של

חברי הכנסת והתייחסות למסמך עם פרופיל ההערות על המוסדות, נדון עם השר, עם המועצה

ועם הנוגעים בדבר בהצעת החוק סעיף סעיף, לקראת הכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ת' קרץ;

יש לי רק הצעה אחת. אם אתה עומד להשאיר את תיקון סעיף 1 עם ההגדרה של

"מכללה", הייתי מציעה שייכתב לפחות; "מוסד חינוך אקדמי".

היו"ר אי בורג;

יהיה קשה מאד לשכנע אותי לכלול את המלה "חינוך"

ת' קרץ;

זאת משום שבחוק הקיים כינויים הטעונים אישור מתייחסים למוסד חינוך, ולא למוסד

כלשהו, וזה קצת יצמצם אחר כך גם את הבקרה, ולדעתי, זה לטובת הענין.

היו"ר אי בורג;

אני לא חושב שמכללה היא מוסד שנועד לעשות חינוך. המקום היחיד שבו עושים

חינוך זה הבית, וגם זה לא הולך וזה לא מוגדר בחוק.

ע' הראל;

גם אוניברסיטה מוגדרת כמוסד חינוך; אוניברסיטה, טכניון, המכון הטכנולוגי - -



ד"ר י' דרור;

בענין הזה של הוצאת כל המכללות הקיימות, עד למכללות לספרות לכלבים, מכלל השם

"מכללה", אנהנו יודעים שיש אוניברסיטה עממית, ולא הצליחו לעשות זאת. לכן לפני

שתתעקש על השם, הייתי מבקש שתבדוק אם זה אפשרי, כי לדעתי יכולים להיות מרכיבים

חיוביים

הי ו"ר אי בורג;

אני מקבל את ההערה, אני אבדוק את זה.

ד"ר י י דרור;

דבר שני. שוב הכוונות יכולות להיות טובות לגבי הכניסה. אתה יכול לבוא ולהגיד

שהאוניבריסטאות, המכללות - - -

היו"ר א' בורג;

אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה עכשיו. הסוגיה עלתה, וזה ייעשה בשיקול דעת של

יותר מאשר חבר כנסת אחד פלוס יושב ראש הוועדה.

אני מבקש לסכם את השינויים, ואני אומר את זה גם לאריה בריק ועדנה הראל, נציגי

המשרד, וגם למשה בוטון; א. הרשאה אל מעבר לתואר אחד, כלומר, להוציא את המלה

"ראשון" בכל המקומות שבהם היא מופיעה, גם בסעיף 1 וגם בסעיף 25ב; ב. בסעיף 3.

שכותרתו "הוספת סעיף 8א", יימחק הסעיף 8א(א} האומר ש "המועצה תקיים ועדת קבע

לענייני מכללות", ובסעיפים קטנים (ב), (ג), (ד) ו-(ה) כפי שהם מופיעים עכשיו, בכל

מקום שכתוב "הוועדה" ייכתב "המועצה"; ג. בסעיף התקצוב עדנה הראל כבר תנסח את

ההצעה. היא כבר יודעת שמדובר בתקצוב לא מפלה, כאשר הרעיון הוא לעשות את התקצוב

לכל הדברים שהם שווים על בסיס שיווי וני, ולכל הדברים שהם שונים - אחרת. יש כאן

בעיה. ניסינו לעבוד קודם עם השר על פורמולה. אני מבקש שתגבשו הצעה ותביאו אותה

בפני הוועדה לפני שאנחנו מעלים את הנושא בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

מ' בוטון;

אנהנו יכולים להכין עכשיו את הנוסח. אין צורך להביא אותו בפני הוועדה.

היו"ר א' בורג;

יש להביא את הנוסח בפני. אני רוצה לראות אותו.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:15)