הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ"ד באדר תשנ''ד, 7.3.1994, בשעה 10:10

נכהו;

הברי הוועדה; יו"ר א. בורג

ר. אלול

א. אסעד

י. בא-גד

ש. הלפרט

א. הירשזון

ש. יהלום

ע. מאור

מוזמנים; שר האוצר, א. שוחט

מ. גולדמן, סגן שר החינוך והתרבות

ג. בן-דרור, משרד החינוך והתרבות

ד. סדנדובסקי, ארגון ההורים

י. שפירא, ההסתדרות הכללית

ש. ירון

מזכירת הוועדה; י. גידלי

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

תקציב ההינוד



תקציב החינוך

היו"ר א. בורג; האורח היוצא דופן הוא שר האוצר. המסגרת

והמוטיבציה לדיון הזה הן כפולות. תחום ההולך

ותופס מקום גדול יותר בסדר היום של חיינו האזרחיים הוא נושא החינוך.

הייתה הגדלה אחת בעלת משמעות גדולה מאוד בתקציב, בנושא שכר המורים.

ננסה לברר האם יש דברים מעבר לזה לשנים הקרובות, החל מתחומים שהם

לכאורה מיקרו, אבל הם בעלי משמעות מקרו; החל בתמריצים למורים באזורים

שאינם אזורי מרכז, וכלה בדברים גדולים מאוד: ההשכלה הגבוהה בישראל,

תשתיות, בינוי, תכניות וכוי. ישנם נושאים יותר מפורטים ויותר נקודתיים

שעולים לדיון מדי פעם בוועדת החינוך. בראש ובראשונה אני כמובן רוצה

לדעת מה עמדת האוצר לגבי הצעת הפשרה שהועלתה ע"י צמד מרצים מאוניברסיטת

ירושלים. ראיתי היום בעיתון שבהחלטת הסגלים ביקשו לדעת את עמדת האוצר.

בשבוע שעבר נתקלנו בנושא בעל משמעות חינוכית גדולה מאוד לאזורים

מסוימים - נושא שירותן של מורות-חיילות, שהיום תלוי על בלימה. צפוי

קיצוץ של 257 תקנים, בשל הוסר או שינוי עדיפויות של סדר גודל של 7

מיליון ש"ח בלבד.

אבקש מהשר לפתוח במקרו, ונעבור לאחר מכן לדיון בנושאים.

העברתי לך פנייה בעל פה, וביקשתי, כתוצאה

מהמצב המיוחד שאנחנו נמצאים בו עכשיו בכל

הקשור לביטחון, שלא כמקובל, אלא כדבר יוצא דופן, שוועדת החינוך תאשר

לנו להביא לקריאה שנייה ושלישית את חוק הבטחת מוסדות חינוך. אנחנו

מבקשים היום לפנות להורים להרחיב את ההבטחה במערכת החינוך. קיימנו

התייעצויות עם מערכת הביטחון וגם בתוך המשרד. ביקשתי הבוקר ממך להעלות

זאת על סדר היום כדי שנוכל להביא זאת לקריאה שנייה ושלישית ולסיים את

התהליך של חוק הבטחת מוסדות חינוך.

היו" א. בורג; אני רוצה להגיב בנושא זה גם בצד התוכני וגם

בצד הטכני. בצד הטכני הנושא לא יעלה היום,

כי לא היה כלול בסדר היום. זה נושא בעל משמעות גדולה מאוד בתוך ועדת

החינוך, ולא נושא פרוצדורלי כזה או אחר. ועדת החינוך מחכה, יותר מחצי

שנה לשתי עמדות. עמדה אחת היא של ראש הממשלה, שהובטחה לוועדה זו, בין

השאר על ידך, בנושא הבטחת מוסדות בכלל. זה נושא שהיה שנוי במחלוקת בינך

לבין שר המשטרה. אנחנו לא מקיימים את הדיון. אני רוצה לקבל זאת באופן

מסודר.

דבר שני, ראש הממשלה הבטיח לי, ואני הבטחתי לוועדה, כאשר עלה הנושא

להצבעה בפעם הראשונה השנה, שיתקיים דיון ותתקבל עמדה, שתועבר לוועדת

החינוך, בנושא מדיניות הממשלה בנושא תשלומי הורים. ראש הממשלה לא ידע

שזה מגיע לתשלומים כאלה.

מ. גולדמן; שר החינוך מינה ועדה שיושבת היום עם עופר

ברנדס, שהוא עוזר השר. הוועדה יושבת יחד עם

ועד ההורים, והיא בודקת את הנושאים כדי להיערך לקראת תשנ"ה. זאת הייתה

התחייבות, ושר החינוך אכן מינה ועדה, והיא מטפלת בנושא זה.



כתוצאה מהמציאות המיוחדת שאנחנו נמצאים וההנחיות שקיבלנו, אנחנו מבקשים

להעלות את עניין הביטחון כדבר חשוב, ואנחנו מבקשים להביא זאת לקריאה

שנייה ושלישית.

לא אכלול את הנושא היום בסדר היום. אינני

יכול לעשות זאת. אין לי כאן יו"ר ועדת משנה

לענייני הבטחה. איני מבטיח שאוכל לקבוע ישיבה למועד מאוחר יותר במשך

היום.

מ. גודלמן; אני חושב שבעקבות המצב הבטחוני חשוב מאוד

שנקיים איתך הישיבה היום.

היו"ר א. בורג; עם כל הכבוד, איננו ועדת חוץ וביטחון. זו לא

שאלה בטחונית.

שר האוצר. א. שוחט; יו"ר הוועדה ביקש ממני כבר לפני שבועות מספר

לבוא לוועדה ולדבר לגבי מספר נושאים הכרוכים

במדיניות הממשלה ולגבי תפיסתי כשר האוצר את מקומו של תקציב החינוך

בתקציב המדינה. אדבר על האזורים שלי כשר האוצר יש חלק בהחלטות שהתקבלו

לגביהם בחלוקת העוגה בגדול. אתייחס לנושאים כאלה ואחרים לקביעת סדרי

עדיפויות בתוך התקציב. אני יכול להגיד באופן כללי דבר מרכזי ביותר והוא

מקומו של תקציב החינוך בסך כל העוגה הלאומית בתקציב המדינה.

מי שאינו מתייחס לעובדת הגידול הריאלי העצום, הכולל שכר מורים, שחל

בתקציב החינוך, חוטא למציאות, שהייתי אומר שהייתה מציאות חדשה בתוך

תקציב המדינה, שבה עלה תקציב בערכים ריאליים של למעלה מ-.40% ממשלה

זאת, אחד הדברים הדרמטיים ביותר שעשתה במסגרת השינויים בתוך העדיפויות

בתקציב הוא השינוי בהתייחסות לחינוך. יש התייחסות בהיקף אחר, בסדר גודל

אחר ובקנה מידה אחר. ישנם חברי כנסת שחושבים שהיה צריך לעשות שינויים

בצורה כזאת או אחרת. אני יודע שתמיד כאשר עושים משהו יש אנשים החושבים

שאפשר היה לעשות זאת אחרת. מישהו שמודע ואכפת לו בנושא מסוים חושב

שאותו נושא צריך לקבל הדגש גדול יותר. אני אומר שלמערכת החינוך בכללותה

יש היום כלים ואמצעים רבים יותר מאשר היו באיזו שהיא ממשלה בעבר. אני

כשר אוצר, המופקד על להציע לממשלה את סדרי העדיפויות, להציע לממשלה לאן

הולך הכסף, איני מצטער על החלטות אלה. אינני מצטער על החלטות אלה, כי

אני חושב שבאופן בסיסי נושא החינוך לוקח את כל מה שאנחנו יכולים

להתמודד איתו גם מבחינת איכות חיים במקום, גם מבחינת יכולת סוציאלית של

המשק שלנו בכל תחום, ולכן אינני מצטער על החלטות שהתקבלו. למיטב

ידיעתי, אנחנו בדרך להגדלת תקציב החינוך. הכלים הניתנים למערכת החינוך

צריכים לטפל בהיקף רחב, במכלול שלם של נושאים. לא התקבלו החלטות מסוג

מסוים שלא נעשו בשיקול דעת. ראיתי את התכנית עם הקצאת המשאבים. אני

חושב שהמשרד כמשרד צריך לעשות את הדברים בפיקוח של הכנסת. אבל אני יודע

שמדובר גם בצד התשתיתי, הפיזי, גם במבנים, גם בחינוך טכנולוגי, גם

בהצטיידות בתוספת שעות, בתכניות מיוחדות, בגיל הרך וגם בהשכלה הגבוהה,

שאיננה חלק מעניין זה, אבל כל אחד יודע בדיוק עד כמה הוספנו כסף

להשכלה הגבוהה בערכים ריאליים בתכניות רב-שנתיות מתוך הנחה שאנחנו

צריכים לחזק את המערכת הזאת של ההשכלה הגבוהה, למרות המשבר שאנחנו

נמצאים בו עכשיו.



לבקשת היו"ר אגיד כמה דברים לגבי הערכת מצב שלי איפה אנחנו נמצאים

הבוקר מבחינת ההתפתחות בתוך מהלך השביתה. אני אומר ש-43% זו עלייה שיש

עמה לא רק כמות, אלא מוכרחה להיות גם איכות, אם הדברים ייעשו כיאות.

יש לי הרגשה שיש התפתחות היכולה להביא לפתרון הבעיה. אני רוצה להיות

מאוד זהיר בהגדרות בנימה אופטימית. הייתה הצעה מסוימת ע"י שני

פרופסורים מהאוניברסיטה העברית, שניהם היו בתפקיד קודם שממלא היום

קומורניק. לפני כשמונה ימים הם היו אצלי בפגישה, רצו להראות לי את

ההצעה. לא נתתי תשובה, אבל היא נמצאת במסגרת שיכולה לשמש בסיס טוב יותר

לדיון ממה שהוצע ע"י הסגל האקדמי בכל מהלך הדיונים. ההצעה נשענת על

דרכי מדידה עם פרשנויות מסוימות. למיטב ידיעתי, בדיון של הסגל בתל אביב

הובעה הסכמה לבדוק עניין זה, ונדמה לי שהיום, ממש ברגעים אלה, מתקיימים

דיונים על הצעה זו עם הסגל. כל הפרסומים לוקים בחסר. השאלה היא מה

אומרים על מה ומתי, אבל היום אנחנו נמצאים במצב שאם הסגל באמת, כפי

שנאמר בתקשורת, מוכן לחיות עם ההצעה הזו, זה סיפור אחר, כי גם ההצעה

האחרונה של הסגל, שבאה דרך הצעת הנשיא או הצעת שומר, דיברה על 40%

מיידי חוץ מהדיפרנציאלי וחוץ מדברים נוספים. הנושא מאוד רגיש, ואני

חושב שלא הייתי רוצה שהמשא ומתן יתפוצץ בגלל אמירה. אני חושב שפרסטיז'ה

אינה בהשגת ההסכם והפרשנות שכל אחד יתן לזה, אלא בעצם הניסון להגיע

לפתרון, ונדמה לי שהסגל מבין. אמרנו בממשלה שהאפשרות של הארכת השביתה

לתקופה ארוכה נוספת היא אפשרות ריאלית, אם לא תהיה התכנסות סביב פתרון.

נדמה לי שגם בתוך המערכת של האקדמיה ישנם יותר אנשים המבינים שאי אפשר

לבוא בתביעה כפי שבאו. אני מקווה שהיום יהיה יום של מפנה בעניין, בעיקר

לאור העובדה שהסגל לא דחה את ההצעה, אלא אמר שהוא רוצה לשמוע את עמדת

האוצר לגביה. אני מניח שבמהלך היום יהיה דיון גם עם ראשי האוצר. אני

מקווה שבסיכומו של דבר אפשר יהיה להגיע לדבר שהוא, אני חוזר ואומר, הוא

בעצם דו'יח צור. זה רחוק מכל הצעות הפשרה שהיו, מכולן. רחוק מאוד.

לפי דעתי הם צריכים לדבר עם המעסיק, עם האוניברסיטאות. הם מדברים איתם

בשעות אלה, ואני מניח שאם תהיה התקדמות, אז עוד היום תהיינה להם פגישות

עם גרניט. ייתכן שגם יצטרכו אותי לצורך העניין. נדמה לי שיש בשלות

להגיע לדבר זה. אני מקווה שהעסק ייגמר בצורה טובה.

אני רוצה להתחיל עם מה שמיכה אמר בנושא ביטחון, ואגיד זאת בהקשר לגמרי

אחר. אני רוצה שתדעו את דעתי כשר אוצר, שנגזרת מהניסיון שיש לי ומתפיסת

החיים שלי. אני אגיד זאת פה כי אני מניח שבין חברי הוועדה אהיה במיעוט

גדול מאוד. אני חושב שתשלומי ההורים זה חלק לגיטימי, חיוני ונכון מתוך

מערכת החינוך גם בלימוד חובה. הניסיון לגלגל הכל על הממשלה ועל העיריות

הוא ניסיון קלוקל, לא נכון, כאילו נותן להורים את מה שמגיע להם, אבל

בסיכומו של דבר מוציא אותם מאחריות וממעורבות ומרצון לשפר. כמובן שיש

לזה כמה מבחנים. לא יעלה על הדעת שמשפחה שמטעמים סוציו-אקונומים אינה

יכולה לשלם - ילדיה לא יקבלו שירותים. לא יעלה על הדעת שמסגרת זו

תתייחס למה שאני קורא השכבה הראשונה. כן יעלה על הדעת שהשתתפות הורים

תהיה כזו, שתוכל לענות על שירותים רבים. ההנחה שהשלטון המקומי המרכזי

ייתן אותם היא הנחה שתביא בהכרח להורדת רמת השירותים, לחוסר מוטיבציה

של הורים להיות מעורבים ולירידת רמת בתי הספר. שלא יקרה מקרה שמישהו

בגלל מצב כלכלי ייזרק החוצה ולא יקבל את השירותים. אני אומר זאת

מנסיוני כראש רשות, לא כשר אוצר, ושלא יגיד לי מישהו שבערד לא היו

אנשים שלא יכלו לשלם וכולם יכלו לשלם. גם בערד היו אנשים שלא יכלו

לשלם, תמיד ישנם כאלה בחברה. אחד מהדברים שהביא את מערכת החינוך בערד



למצב טוב, לא הדבר הבלעדי, הוא, אני חושב, שהמועצה נתנה הדגש למערכת

החינוך, ההורים היו שותפים בכסף לשירותים נוספים שניתנו בבתי הספר, תוך

כדי מתן פטורים לאלה שלא יכלו לשלם. זה התייחס לדברים רבים מאוד. זה

התייחס לדברים שאני מניח שעליהם אין מחלוקת. יצרנו מסגרת, לפני שהיה סל

תרבות, שנכללה באופן מרוכז הצגות וציוד למלאכה, חינוך משלים בבוקר,

מסיבות. ועד ההורים עסק במי שאמר "אין לי". הייתה מערכת חינוך מפוארת,

והתקבלו שירותים. אני יכול לדעת זאת. הייתי 22 שנה ראש רשות. אני יודע

מה קרה בביה"ס ואם זה לא היה נעשה, מערכת החינוך הייתה יורדת ברמתה,

שכן המערכת השלטונית לא כיסתה את הכל. העובדה שכל ילד בערד ראה חמש

הצגות בשנה הייתה רק מפני שזה נעשה באופן מרוכז ע"י גבייה מרוכזת ע"י

ההורים. זאת העובדה. כמובן שאפשר לבוא ולהגיד שחינוך חובה המדינה תיתן,

הרשות תיתן. אני אומר לכם שאלה ססמאות, שבסופו של דבר מורידות את הרמה,

ובסיכומו של דבר אפשר לבקש מהורים כספים שמעבר לדבר הפורמלי שהמדינה

והמועצה והעירייה צריכות לתת, ואני מאלה החושבים שהורים צריכים להשתתף.

אני חוזר ואומר - תנאי בסיסי לעניין הוא שתהיה מערכת כזו שתדע לא לקחת

מאלה שאינם יכולים, ולתת שירותים גם לילדים אלה. אני יודע שבוועדה זו

התפיסה היא אחרת. אותו דבר בעניין הביטחון, בשמירה על בתי ספר. אפשר

להגיד שהמדינה צריכה לדאוג לביטחון. היא אינה צריכה לדאוג לביטחון בכל

מקום. היא גם צריכה במתנ"ס אחה"צ לשים צבא. יש מקומות רבים שיש בהם

התכנסות של אנשים, ואינני רואה פסול בהשתתפות של הורים במימון חלקי של

שירותי השמירה. אני חושב שמה שנעשה בוועדה זה דבר לא צודק ולא נכון.

אמרתי זאת ליו"ר כבר פעמים מספר, וליוויתי בתפקידי את התהליך של הכניסה

לשמירה, ואני זוכר מה נדרש אז מההורים מבחינת השעות שנתנו לשמירה ואיך

זה התגלגל אחרי זה למימון מלא של ההורים בדברים של פדיון השמירה

וקבלנים וכל מה שכרוך בזה. משפחה, אם אינני טועה, צריכה לשלם 30-25

שקל.

34 שקל למשפחה לשנה. המינימום 24 שקלים,

והתקרה 64 שקלים.

שר האוצר. א. שוחט; אני חושב שהמשחק שנעשה פה דרך אי הבאת

העניין לוועדה הוא דבר חמור. למישהו

מהאופוזיציה יכולה להיות דרך פעולה מסוימת, ולמישהו השייך לממשלה,

הפועלת בצורה של ממשלה, יכולה להיות מחויבות אחרת, אבל אני חושב ואני

אומר זאת לא כממשלה או כאופוזיציה, אני אומר זאת בדעתי האישית - אין

שום סיבה שבעולם שחלק מהנטל הזה לא יהיה על ההורים. לא הכל צריך לבוא

על המערכת השלטונית. אדוני היו"ר, אינני יודע מה אתה צריך מראש הממשלה

בעניין. היה דיון. שר המשטרה ביקש שהמשטרה תעשה זאת. זה יעלה לתקציב

המדינה הרבה יותר כסף. אינני יודע אם זה היה יותר יעיל, ובסיכומו של

דבר אני חושב שהמערכת צריכה להתקיים ע"י מימון המרכיבים כולם. לצערי

הרב, הדבר תקוע ולא זז. אמרתי מה שאמרתי בהקשר זה, כי גם רציתי להתייחס

לתפיסה הכוללת שלי בעניין גבייה מההורים. אני אומר לכם רבותי חברי

הוועדה, מי שחושב שאפשר יהיה לקיים את מערכת החינוך בבתי הספר רק ע"י

תקציבים מהשלטון המקומי ומהשלטון המרכזי דן את המערכת לסטנדרטים נמוכים

יותר. איננו מדברים, כמובן, בסכומים גדולים מאוד של כסף, שיינתנו ע"י

ההורים כדי לשפר את המערכת בהתאם להחלטות שלהם.

תרבות. אני מייחס חשיבות מרובה לנושא של תקצוב ועדת תרבות. אני מתנגד

להצעת חוק, נדמה לי שהיא שלך אברום בורג, שיוגדר אחוז מסוים מתקציב

המדינה שילך לעניין זה. הממשלה צריכה שתהיה לה גמישות לקבוע סדרי



עדיפויות בכל דבר ובכל נושא. נושא התרבות לא פחות חשוב מנושא הביטחון,

אבל גם לא יותר. לא פחות חשוב מנושא משכנתאות, אבל גם לא יותר. קביעה

בחוק שסכום מסוים, שני פרומיל או חצי פרומיל או שלושה פרומיל מתקציב

המדינה, יוקדש לתרבות, תראה שהממשלה לא יכלה לשקול את שיקולי העדיפות

שלה, עם כל הכבוד לנושא התרבות. אני רואה זאת כדבר חשוב, ועשיתי רבות

בענייו זה בתקציב. אינני חושב שהצעה שתלויה באחוז מסוים היא החלטה

נכונה. תקציב איגרת התרבות גדל מתקציב 92' לתקציב 94' בלמעלה מ-50%.

אולי 550/0. אני חושב שמדינת ישראל כדי לשמור על איכותה חייבת לתת משמעות

לתקציב התרבות גם בתחום של תיאטרון וגם בתחום של מוזיאונים, ריקוד,

מוזיקה ואמנות לעם. ואני חושב שהתקציבים בתחום זה היו נמוכים, והמדינה

הייתה צריכה לעשות יותר בעניין זה, ולכן נדמה לי שהיום, כאשר אנחנו

מדברים על תוספות שניתנו, אני יודע לאן הן הלכו. בסיכומו של דבר,

הממשלה עשתה בתחום התרבות מעשה שהוא קפיצה בסדר גודל. אני חושב שבמהלך

השנתיים הבאות תהיה תוספת נוספת. אינני רוצה להיכנס למספרים עדיין, אבל

אני חושב שבמסגרת סדרי עדיפויות, שאני רואה אותם כדברים המחייבים, זה

אחד מהנושאים.

ראיתי שנושא נוסף שהתייחסת אליו הוא נושא הבנייה, בעיקר בגני

טרום-חובה. אני יכול לבשר לוועדה, ואני אומר זאת בפעם הראשונה, שאעשה

שני דברים. דבר ראשון - אקדים ואתחייב ל-600 כיתות ב-94' ו-95'. אף על

פי שיש עדיין מימון בלתי מנוצל הנובע מהפעילות השוטפת ברשויות ב-93',

תינתן הרשאה להתחייב על 600 כיתות נוספות, מתוכן יהיו 100 יחידות

טרום-חובה. זה בדרך כלל קשור בסדר עדיפויות. אני יכול להגיד לחברי

הוועדה שאנחנו חוזרים לבנות גני ילדים לגילאי 4-3, גילאי טרום-חובה. זה

מהלך שייכנס בהדרגה. איננו יכולים לכסות פער שנוצר, אבל זה ייכנס חזרה

לתוך המסגרת של הבנייה.

מורות-חיילות בשירות לאומי - בדקתי. בנושא זה לא עסקתי הרבה, אבל אנשי

המשרד אמרו לי שבסיכומו של דבר אנחנו בתקציב כלפי משרד החינוך בדיוק

כמו תקציב 93'. כלומר הורדת הקיצוץ לא באה מאיתנו, אלא מסדרי עדיפויות

שנבנו כנראה בתוך המשרד.

השאלה הגדולה שאני צריך לשאול את עצמי כשר האוצר ואתכם כחברי כנסת זה

מה יקרה בשנים הבאות. חלק גדול ממה שאמרתי, בעצם הכול, נכנס לבסיס

התקציב. אנחנו חיים היום במפלס מסוים של תקציב חינוך, שהוא למעלה מעשרה

מיליארד שקל. אם אני מוריד את החזר החובות ומימון הקרן, נדמה לי

שהתקציב הכללי הוא 90-87 מיליארד שקל. כ-12%-13% מתוך התקציב נמצאים

בתחום החינוך, וזה חוץ מההשכלה הגבוהה, שזה עוד 2.1 מיליארד שקל. אינני

מצטער על זה. אני מקווה שיהיה לנו הכוח לקיים את התקציב בהיקפיו, כפי

שקבענו במעבר לשנת 94'. אחזור ואגיד שהדרך היחידה לקיים תקציב זה זה

כמובן שנהיה במשק כזה שיהיו יותר מקורות לממשלה שיכולה לתת אותם מתוך

משימותיה, לביטחון וכך הלאה. שמחתי שהייתה לנו אפשרות לעשות זאת, כי זה

מה שקרה במשק בשנתיים האחרונות, ובעצם נוצרו מקורות שאיפשרו לנו לעשות

מספר פעולות בגדול שממשלות קודמות לא רצו או לא יכלו לעשות, כי הן קבעו

לעצמן סדר עדיפויות אחר. אני חושב שאם הממשלה תסיים את כהונתה ותביט

אחורה מה עשתה, יהיה נושא החינוך אחד הדברים שהיא תוכל בצדק להתהדר בהם

מבחינת קבלת החלטות ומבחינת הקצאת משאבים.

ש' יהלום; בכל הנושא של הגידול הריאלי בתקציב החינוך

אני חושב שהראשונים שמברכים עליו הם חברי



הוועדה היושבים, כאן שעניין החינוך, מטבע הדברים, קרוב ללבם מכל נושא

אחר. אין לנו אלא לברך על ההגדלה, אם בי אני רוצה לומר שהנתונים שהוצגו

לנו ע"י משרד החינוך וועדת התקציבים שלנו עדיין לא הראו שום שינוי

ריאלי, אבל הם טענו שזה עדיין מתייחס לטוף השנה הקודמת, ושהשינוי

הגרעיני מתחיל להראות את אותותיו השנה. נקווה ונראה. בבל אופן אנחנו

מברכים על כך.

יש מספר נושאים שייתכן שאני מייצג בהם, ברשות היו"ר, את כל חברי

הוועדה. הנושא הראשון החם, שדנו בו בשבוע שעבר, הוא נושא

המורות-החיילות. לא משנה איך נשחק בתקציב ומי אחראי לזה, נכון לרגע זה,

משרד החינוך הודיע ש-300 פחות חיילות ישרתו במשרד החינוך והתרבות באופן

ריאלי, אף על פי שהמחזורים גדלים. אפשר לומר שהקיצוץ הריאלי גדול יותר.

משרד החינוך טוען, ולא ניכנס לפרטים, שהאוצר "אשם" בעניין, ושהאוצר נתן

בזמנו כסף להעסיק 1,000 מורות חיילות בנושא של קליטת עלייה, ולבסוף

השאיר את ה-1,000 והוריד את הכסף. זה אינו משנה. נכון לרגע זה לא ישרתו

300 חיילות. מה שקורה הוא שאותן 300, לדברי נציג אכ"א, ישרתו כחיילות

רגילות. הן אינן הולכות הביתה, הן ישרתו שירות רגיל. ההבדלים במחיר בין

מורה חיילת לבין חיילת רגילה לא משמעותיים. מחר יבואו לרפרנט אחר שלך,

ויגידו 'גדל המחזור שלי ב-300 חיילות', ויעלי לו את התקציב. זאת אומרת

המדינה לא תרוויח מזה אגורה אחת. היא תשלם מתקציבה את ה-300. אבל קורים

דבר ראשון, אמרה קצינת חן ראשית, שתהיה אבטלה סמויה. דבר

שני, 300 הבנות האלה מקוצצות בדברים החיוניים ביותר לערכים הציוניים של

המדינה. אלה נושאים היוצרים צמיחה. אם יש בנות שמדריכות בחברה להגנת

הטבע, ובגלל זה יש יותר טיולים ויותר משאיות ויותר נהגים ויותר ימי

לינה ויותר תיירות פנים, אז כל בת כזו עושה פי כמה ומפעילה גלגלים

נוספים. זה לא סתם שיושבת פקידה ומתייקת. מה שיקרה הוא שתקציב המדינה

לא ירוויח מהעניין. אותו כסף ישולם בצבא, אבל תהיה אבטלה סמויה. הדברים

החשובים ביותר לא נעשים. לכן, אנחנו מבקשים לאשר את העניין. בסך הכל יד

אחת מוציאה מכיס אחד ומכניסה לכיס שני.

הנושא השני שאני רוצה להעלות זה נושא שנדון רבות בוועדה - נושא החינוך

המיוחד. אתה אומר שהחינוך גדל ריאלית ב-40%. התרבות 0 ביותר מזה. ואתה

עצמך יודע שכאשר מדובר על יישום חוק החינוך המיוחד - היה 24 מיליון

והשנה יהיה 30 מיליון. זה נומינלי. תוסיף את העניין הריאלי, זה בערך

אותו דבר. דווקא בחינוך המיוחד אנחנו עומדים על אותו גידול, ולא

מוסיפים את מה שמתבקש. ומי כמוך יודע שאני טוען עדיין שאלה תרגילים של

האוצר. אני אומר זאת במפורש. הייתה ועדה. לקחו חברה פרטית חיצונית

בהסכמתך, וחברה זו הגיעה למסקנה, שכדי ליישם את הצעות הוועדה צריכים

350 מיליון ש"ח. ואתה יודע שהבטחת במפורש, ואני מברך אותך על זה, שחוק

ההסדרים לא ידחה זאת. דובר בחמש שנים, 70 מיליון ש"ח, ונתנו 30. אני

מדבר על שנה הבאה. מדברים על ארבע שנים של יישום. יש כבר כלכלנית

מיוחדת העוסקת בזה. אני מניח שבאופן עקרוני, אם יקרה נס, יהיו שינויים

בתקציב, יהיו 300 מיליון פחות או יותר. חלק זאת לארבעה, ללא מאבקים

רבים צריך לגמור את העניין של יישום הוק החינוך המיוחד.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא שהזכרת - תשלומי הורים.

אנחנו בוועדה זו, חוץ מזה שאנחנו מתנגדים לעניין, חושבים מאוד על כבוד

המשפחה וכבוד התלמיד. אתה צריך לדעת שאם מדובר בתקציב המדינה, איש אינו

מתבייש. אבל אפילו יש לך נימוק דיפרנציאלי, אם ילד צריך להגיד או להביא

מכתב "אין לי", אז רוב ההורים לא עושים דברים אלה, ואז מונעים מהילדים



את הפעולות. בשמירה זה נוגע לדבר אתר. מחר תגיד שכל החולים בבתי חולים

צריכים לשאת בנטול השמירה, למה?! אני חושב שביטחון זה נושא של המדינה.

זה לא רק החולים ולא רק התלמידים. גם אם אין לי תלמיד, אני צריך לשאת

בנטל הביטחון. נושא חמישה ימים בשבוע - ראינו כאן בשבוע שעבר שזה עשרות

שקלים שמבקשים מההורים. ההורים העשירים ישלמו, ההורים העניים ביותר

אולי יקבלו, אבל שכבת הביניים, שהיא באמת הענייה, ובייחוד בעיירות

פיתוח, לא תגיד "אין לי", אלא לא תשלם, ואז הפעילות הזו תהיה ב-70%-80%

מהילדים, ודווקא 300/0 לא יקבלו אותה, ובסך הכל זה יגדיל את הפער; ולזה

אנחנו מתנגדים.

אדוני שר האוצר, אני שמח שאמרת את דעתך

בצורה הגונה, ודע לך שמהבחינה הזו אני מאוד

מעריך אותך. אמרת שצריך, על פי תפיסתך, לשתף הורים בתשלומים למערכת

החינוך. דע לך, שאולי דווקא בנקודה זו מעוגנים חילוקי הדעות העיקריים.

התחושה שלי היא שבנושא האוצר יכול מאוד להיות שזרקת כסף טוב אחרי כסף

רע. אתה אומר "נתתי יותר". אולי אין חילוקי דעות על זה. המדד שלי הוא

ההישגים, צמצום הפערים, היכולת לתת לאנשים

בשכונות, ובעיירות פיתוח אפשרות להגיע להשכלה גבוהה. בכך אין שינויים

משמעותיים. כשאתה מדבר על שונות במערכת החינוך, אני איתך, ובתנאי

שתגדיר. למשל, נתת תוספות שכר למורים. אינני יודע אם נתת תוספות שכר

למורים טובים יותר בעיירות הפיתוח או בשכונות.

ראה מה קורה היום בשביתה באוניברסיטאות. שר האוצר עומד על דעתו, אולי

בצורה מכובדת, על אף העובדה שהשביתה נמשכת. הוא אומר "יש לי הגדרות,

ואני רוצה לנפץ את עניין החלטורות".

הוא דיבר על חינוך מיוחד, חמישה ימי לימוד בשבוע. אדוני, זו בדיחה בגלל

המימוש. ישבו פה ראשי רשויות, יש כאלה שמחצית מהתלמידים בהן עובדים

ביום שישי, בגיל כזה. יש כאלה שאין להם כסף, יש כאלה שלא רוצים. נדמה

לי שהתפיסות המאפיינות ממשלה זו הן תפיסות מודרניות אולי, אבל אין להן

בסיס כלכלי לכך. אתן לך דוגמה. חמישה ימי לימוד בשבוע זה אומר שעות

לימוד נוספות בביה"ס. אתה רוצה להעניק כלים מודרניים, אבל אין לך הכלים

הבסיסיים כדי להעניק אותם. היום צריך לתת כסף בצורה מיוחדת לבעיות

מאוד מוגדרות. נדמה לי שמשרד החינוך היה צריך להגדיר לך מה הן. נתת

כסף, השאלה היא לאן הוא הלך.

מישהו עשה ניתוח בתוספת היפה שנתת. צריך

להבטיח שזה לא אופוזיציוני. מנהל מחלקת

החינוך בהסתדרות. הברוטו והנטו במספרים נומינלים היו שבעה מיליארד

אשתקד. השנה - עשרה מיליארד, תוספת שלושה מיליארד. הוא אומר - יש לנכות

מיליארד ורבע מתוספת התייקרויות, אז התוספת היא מיליארד ו-800 '. אתם

חושבים שיש מיליארד 800, מיליארד ורבע יורד למימוש ההסכם עם המורים, אז

התוספת היא 577 מיליון. גם זה אינו נכון, כי מזה מוקדש כסף לשיטור

במגרשי כדורגל ועשרים מיליון להסתדרות. הגיעו למסקנה שמשלושה מיליארד

נשארו בקושי 460 מיליון. פחות מחצי מיליארד נשאר נטו לחינוך, שלזה,

תסכים איתי, לא התכוונת. דבר ראשון, בואו נחשוב מה נטו ניתן להוסיף

לחינוך. לדעתי, אגף הבינוי הנמצא איתנו כאן, זן השקעה מינימלית

ראשונית, כי אם אין כיתות, אז אין מה לדבר על כל הדברים האחרים. הבעתי

הסתייגויות מהתקציב, אבל יש למשל עניין יום חינוך ארוך. לוקחים ילדים

הלומדים עד רבע ל-12 ואומרים - יום חינוך ארוך, הם לומדים עד רבע לאחת



או עד 12 וחצי-. אני אומר - לפחות לא נקרא לזה יום חינוך ארוך-. יום

חינוך ארוך בכל חעולם, ואנחנו תמיד רוצים להידמות לארה"ב ולאירופה - שם

ילדים גומרים ללמוד בין 4 ל-5 אחה"צ. מדינת עם הספר היא היחידה בעולם

שגומרת ברבע ל-12 ללמוד. אני בעד שישה ימים. אנחנו לוחמים לשישה ימים,

חמישה מהם ארוכים.

דבר שני אני רוצה לחזק את הקשר בין המורים לתלמידים, כך שלא יקרה מצב

כמו שהיה כאן, שלא הצליחו לתת לנו נתונים על נעדרים מבתי הספר, שאיש

אינו יודע היכן הם. אני רוצה לתת תקציב למורים, כדי שיוכלו להגיע לבתי

התלמידים, לתלמיד חולה, לבר-מצווה, לבת-מצווה - לחזק את הקשר האישי בין

מורים לתלמידים.

אני חושב שיש חסך משווע בלימודי יהדות. הגשתי על זה שיאלתא. לא ייתכן

שלא נשקיע משאבים כבירים בלימודי יהדות. לימודי יהדות זה אינו עניין של

הדתיים. יהדות זה עם ישראל, וכולנו צריכים לדעת מינימום., אינני מדבר

עכשיו על קיום מצוות באיזו רמה, אלא על דברים מינימליים, שכל הסקרים

מראים שצריך להשקיע בזה יותר.

אינני נכנס לפרטי תקציב החינוך. יש לבדוק שהנטו המוקדש על ידיכם לחינוך

יהיה נטו אמיתי, ולא יישאר רק 460 מיליון, אלא יאפשר העמקה.

כבוד השר, אני בעד תשלומי הורים. אנ חושב שזה אנטי חינוכי שהורים לא

ישתתפו. הורים שיש להם כסף לקנות כרטיסים למופעי בידור, כשזה מגיע ל-60

שקל לשמירה - אין להם.

אני רוצה לברך את שר האוצר על הגידול

הריאלי. אינני יודע אם זה 40%, כמו שאמר שר

האוצר, אבל זה וודאי איננו חמישה אחוז, כמו שאמר חבר הכנסת, ידידי הרב

בא-גד. אי אפשר לומר שתוספת לחינוך אינה תוספת לחינוך. משכורת המורים,

שאנחנו יודעים מה הייתה, בלתי אפשרי לדרוש ממורה במשכורת שהיתה לו

שיהיה גם מורה טוב.

בואו נאמר שהתוספת זה 300/0. אני חושב שהאוצר ומשדר החינוך בעיקר צריכים

לעמוד על כך שבתוספת כנה משמעותית יצטרכו להעלות גם את רמת הלימודים,

רמת ההוראה, רמת המורים. כולנו ראינו כאן את המלחמות שהיו בין ההסתדרות

לוועדה, משדר החינוך והסתדרות המורים וארגון המורים עבור שעתיים

שהמורים יסכימו ללכת בהן להשתלמויות, במקום שהם יבקשן זאת. יש גם בעיה

שאי אפשר לפטר מורים לא טובים. אני חושב שמוסדות החינוך התייאשו בכלל

מלפטר מורה לא טוב. יודעים שזה כרוך במאמצים, פשוט נמאס להם לדרוש דבר

כזה. אבל אני חושב שעדיין לא מאוחר, אפילו עכשיו, שמשרד החינוך יעמוד

על כך, בשיתוף פעולה עם הסתדרות המורים ועם ארגון ההורים, וידרוש

שבהזדמנות זו שמעלים בצורה כה משמעותית את השכר תהיה גם העלאת הרמה.

אנחנו יודעים מה המצב. היו כאן צרות בקשר למבחנים בהבנת הנקרא.

נושא הדיון, אני רוצה להודות לשר האוצר על שהוא מקדים הרשאות מ-95'.

600 כיתות הן אמנם דבר חשוב מאוד, אבל אני רוצה לומר - אינני יודע

בדיוק מה הסטטיסטיקה, בכמה כיתות עדיין לומדים בתנאים נוראיים, אני

יכול לומר שבמגזר של החינוך העצמאי ישנן מאות כיתות בתת-רמה. אני חושב

שהגיע הזמן להסיר את החרפה הזו ולהכין תכנית רב-שנתית, שנתיים-שלוש,

כדי לפתור בצורה יסודית את הבעיה. אמנם ההשקעה גדולה, אבל זו השקעה



חד-פעמית, המונעת סבל וסיוט של דורות. כשאתה בונה כיתה בנייה קשה, אתה

מונע סבל ל-40-30, אינני יודע כמה, שנים, מאלפי תלמידים. אם תואיל פעם

לעשות סיור במגזר שלנו לראות באיזה תנאים לומדים, אני חושב שגם אתה

תגיע למסקנה שחייבים לעשות מאמץ להעלות את התקציב של החינוך כדי לפתור

גם נושא זה; לא בשנה, בארבע שנים, אבל פעם חייבים לגמור את הנושא.

אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת בא-גד. עשו סקר וגילו שכ-80%

מהציבור יש לו זיקה לנושאים דתיים בצורה זו או אחרת. לא יכול להיות

שמספר השעות ביהדות יהיה מינימלי, אולי כמעט לא קיים. חייב לבוא בתחום

זה שינוי, שאינו רק נושא דתי. זה גם נושא לאומי, שהנוער שלנו יכיר את

ההיסטוריה של העם היהודי.

א, אסעד; אני רוצה לברך על הגידול בתקציב החינוך. הוא

גם הולך למגזרים חזקים במדינה. לפני שאגע

במגזר הדרוזי, אני רוצה לגעת בנקודה של מורות-חיילות. אני הייתי בצבא

שנים רבות. אני יודע מה התרומה החיובית של כל הנושאים. לא אחזור על מה

שאמרו. קודם כל, אסור לגעת בנושא זה, כי תהיה אבטלה סמויה בחיילות

שילכו לשרת כחיילות. צריך את התקציב של שישה או שבעה מיליון לחלק בין

משרד החינוך למשרד האוצר ולאפשר לבנות אלה שיהיו מורות-חיילות.

לגבי המגזר הלא-יהודי, ואני מדבר על המגזר הדרוזי. שם כלל לא קיים

הנושא של סל תרבות. אתמול הייתי במסחה, בבי"ס תיכון בחטיבת ביניים. רוב

הכיתות לומדות בקרוונים. אתמול היה יום גשם וסערה, אי אפשר היה ללמוד.

אני יודע שיש בעיה של בנייה, אני יודע שמשרד החינוך בנה השנה, 74,93

חדרים, אבל איני רוצה לחזור על מה שאמרתי בשבוע שעבר. 74 חדרים אינם

מכסים את המגזרים הערביים. יש בעיה חריפה של בנייה, וצריך לתגבר. יש

בעיות של שטח, בעיות של בניה ושל חדרים. מסתבר ששם יש בעיה חריפה, ולכן

התקציבים המוצאים למגזרים החלישם במסגרת הגידול בתקציב צריכים להיות

גדולים יותר ריאלית ממה שיש היום. אתן לך דוגמה. אתמול בדקתי - אין

בביה"ס הזה, גם בחטיבת הביניים, יועץ חינוכי. יש אחות שבאה ליומיים

לאלף תלמידים. לא בדקתי את הסיפור הזה. אני חושב שהיות שיש גידול ריאלי

יש מקום בתקציב זה גם לציבור, שהוא החלש ביותר במדינה, המגזר הדרוזי.

א. הירשזון; קודם כל אני רוצה לברך את הממשלה על שהשקיעה

משאבים גדולים מאשר בעבר במערכת החינוך.

אינני יודע אם השקיעה מספיק תקציבים, או שהחלוקה איננה נכונה תמיד,

ולכן יכול להיות שההערה של יו"ר הוועדה היא במקומה. למשל בנושא של

עולים חדשים, גם תלמידים עולים חדשים וגם הורים עולים חדשים - ישנה

אוזלת יד של מערכת החינוך בטיפול בנושא של עולים חדשים בשיעורי עזר

ובחוגי העשרה. ומתוך שיחות עם עולים חדשים ועם ארגוני עולים אני יודע

שהם מביעים חרדה גדולה מנשירה של תלמידים עולים מבתי הספר ומכך שהם

יורדים למעגל הפשע. זה דבר שבמערכת החינוך אנחנו נכה על חטא בגללו בעוד

שנים מספר. אינני יודע אם הבעיה היא תקציבית או ? של סדר עדיפויות, ואני

רוצה לדעת.

כנ"ל באשר לקליטת מורים עולים, ואין לי ספק שהגיעו כוחות הוראה בין

היתר טובים גם מברה"מ, שעם הכשרה והסבה ותשומת לב היו יכולים להיקלט

במערכת החינוך, כמו שנקלטו במערכות אחרות. אני דווקא, בניגוד לדבריו של

בא-גד, רוצה לחלוק על התזה בקשר ל"רובים ושושנים" ולומר שאני חושב

שהתשלומים, דווקא בנושא זה, הם כבדים מאוד על חלק גדול מההורים. אני



קורא בימים האחרונים שבבאר-שבע הוקם ועד פעולה של הורים בשכונות מצוקה

בשיכון ד' ובשכונות אחרות, הטוענים שמשפילים את הילדים שלהם, שמתייחסים

אליהם בצורה מבזה, משום שאינם יכולים לשאת בנטל התשלומים ואינם יכולים

לצאת לטיולים ולדברים אחרים שבית הספר מארגן. אני חושב שצריכים לתת את

הדעת על השכבות הנחשלות, שבאמת אינן יכולות לשאת את הנטל הזה.

אני רוצה להעלות נושא נוטף. אנחנו מדברים הרבה על נושא של פערים ושל

מלחמה בעוני. במערכת החינוך נמצאים היום בסביבות, אם אינני טועה,

250,000 תלמידים, שנמצאים מתחת לקו העוני. לא שמעתי בכל המסגרות

התקציביות על תכנית רצינית של משרד החינוך והתרבות כיצד לאתר ולשקם

ולטפל באותם 250,000 תלמידים.

הדבר האחרון, נדמה לי שאני שומע שמועות גוברות והולכות ששל"ח עומד

להיסגר, או שמצמצמים במידה ניכרת את הפעילות שלו; ואני חושב שבנושא של

הכרת הארץ והמדינה וההיסטוריה היהודית יש מקום לנושא של של"ח. אני רוצה

לדעת אם זה יקרה בגלל סיבה תקציבית או בגלל סדר עדיפויות שונה.

כשאני שומע את חבר הכנסת בא-גד, שאומר

שנותנים מעט שעות ושקיצצו בצורה דרמטית מאות

אלפי שעות, אני רוצה לומר תמיד אנחנו מוכנים לקבל שעות נוספות, אבל

צריך לברך על שברוך השם אנחנו נמצאים היום בשנים שאנחנו מדברים על

תוספת שעות ועל בנייה. אני חושב שבשנים האחרונות נעשה מאמץ ניכר בנושא

של בניית כיתות. אני, על כל פנים, את הזעקות הגדולות של העבר לא כל כך

שומע. אני חושב שעשו צדק רב עם הצד של כיתות של טרום-חובה. נושא זה קפא

למשך שנים רבות, ואני חושב שזו הייתה פגיעה, ואינני רוצה להרחיב עד כדי

כך שאומר שבנו לבד כיתות טרום-חובה, ואני יודע זאת מעדות אישית. ישנן

בנושא זה, ולא אגלגל אמירה של שר האוצר, דברים שאנחנו צריכים להעביר

למגרש של שר החינוך. על חלק מהדברים שנאמרו פה יכול שר האוצר לענות

בהתנדבות, אבל אינני חושב שזהו תפקידו, ואולי הוא אפילו אינו חייב

לדעת. אבל יש נושא רציני מאוד-. השנה היא השנה הראשונה, בה הקצה משרד

החינוך כסף לשיפוץ מוסדות חינוך. הבעיה היא שפונים בעניין שנה אחת, אבל

אחרי אמורטיזציה של מאות תלמידים, מוכרחים כל שנה להשקיע הרבה בתחזוקה,

אחרת הבניין היפה ביותר ייראה כחורבה אחרי מספר שנים. אתם יודעים על

הסיפור בבאר שבע, על מרד של הורים, אבל דבר זה אינו רק בבאר שבע.

קוראים על סדר עדיפויות של רשויות מקומיות,- שבמקום להשקיע בחינוך הן

משקיעות בזה. אני חושב שזו חובה של המשרד לא רק לבנות בתי ספר, אלא גם

לדאוג לתחזוקה שלהם.

נושא שני חשוב מאוד, שאנחנו בדרך כלל דוחים אותו, הוא הסיפור של יום

שישי וחמישה ימי לימודים בשבוע. אני חושב שהבעיה איננה שעות לימוד.

הבעיה לגבי אזרח לעתיד היא החינוך הבלתי פורמלי, כל העניין של חוגים

ופעילויות והעשרה וכדי. בכל העניינים של תנועות נוער וספריות חלקו של

משרד החינוך הוא מזערי, ודבר זה מסוכן. לא ניכנס לוויכוח על לימודי

יהדות. אינני יודע בדיוק מה זה, אז איני יכול להתווכח או לא להתווכח

לגבי עניין זה. הבעיה המרכזית היא שגם לסלמה וגם לכפר שלם ולכל המקומות

האלה צריך מסגרות. כי מה שקורה הוא שמורה חייב ללמד שלוש שעות מתמטיקה

בשבוע, לשון או אנגלית או תנ"ך. תיאטרון - לא כתוב שאני חייב, ואיש לא

חייב. אני חושב שאסור להשאיר דברים כאלה חיוניים לעניין של סדרי

עדיפויות תקציביים של כל רשות.



י, שפירא; הערה לחבר הכנסת, נאמר שכאילו הסתדרות

המורים מונעת פיטורי מורים כושלים. אני רוצה

לחזור ולומר בפעם, שאינני יודע כמה, חברי אמרו זאת בפורומים שונים: לא

נגן על מורים כושלים. אנחנו חוזרים ומבקשים ממשרד החינוך והתרבות רשימה

של מורים שהם מורים כושלים, ומבקשים להפסיק את עבודתם.

הערה שנייה, נאמר כאן שיש העלאה משמעותית מאוד בשכר המורים. בהחלט יש

העלאה בשכר המורים. לא הייתי אומר 'העלאה מאוד משמעותית'. יש העלאה

מכובדת, אבל לא כל כך משמעותית. אני מוכן לשלוח טבלאות שכר לחברי

הכנסת, על מנת שיבינו על מה אני מדבר.

אנחנו בעד שיתוף פעולה עם הרשות והממשלה,

אבל הדברים צריכים להיות במימון נכון

ובפרופורציות נכונות. היום אנחנו מתקצבים באמצעות כספי הורים בין 1.5

ל-2 מיליארד שקל לשנה. יושבת ועדה ציבורית, שהקמתה איפשרה לנו להשעות

את מרד התשלומים הארצי כדי לאפשר לבתי הספר לפעול כפי שצריך לפעול.

אינני כולל בזה מרכיב של ספרים, שגם אותו אנחנו צריכים לממן, וגם לא

מרכיב של שיעורים פרטיים, שחלק גדול מהתלמידים נזקקים להם. לא מדברים

על זה. מדברים על לעזור למערכת להחזיק את עצמה, כמו שאתה ציינת. אנחנו

מתבקשים בשלב ראשון להקל עלינו בשני דברים קטנים - להוריד את נושא

תשלומי בריאות, זאת אומרת אגרת שירותים נוספים באמצעות הרשות, אגרת

שירותי בריאות ואגרת שמירה. זה ועוד מספר מרכיבים יחד באמצעות אגרת

שירותים נוספים זה 170-150 מיליון שקל לשנה, כשבפרופורציה שדיברתי עליה

איננו מדברים. נראה לי שזה יכול לרכך את המאבק הציבורי, שיכול להתלקח

בשנה הבאה.

ג. בן-דרור; אני רוצה להודות על עמדת שר האוצר. זהו

מבחינתנו רגע היסטורי, זה המשך המאבק של שר

האוצר ואגף התקציבים לראות את ההשקעה בחינוך כהשקעה בתשתית לאומית.

תכנית רב שנתית להחלפת המבנים הפסולים וחידוש מבנים ישנים, שלא בתחזוקה

שוטפת, היא מהלך משמעותי מאוד. רציתי לומר שנעשה הכל כדי לעמוד במשימות

אלה.

ע. מאור; אני רוצה לברך ולציין שגם לדעתי זה ממש

שינוי אדיר. ידועות מחלוקות אחרות עם שר

האוצר. בעניין זה - יישר כוח! כל מי שמסתובב בבתי ספר ובמגזר הערבי

במיוחד שומע זאת, וכן כל מי שזוכר את העוול שנעשה, כשילדים הלכו בשעה

12 הביתה. מגיע יישר כוח!

אדוני השר אני רוצה לדבר על העתיד ולהגיד שיש פה פער, שמוכרחים להיות

רגישים אליו. גם אתה ואפילו שר החינוך מנסים להראות במספרים שהקטנו את

הפערים ואנחנו במצב טוב. אני רוצה לטעון שיש ארבעה יעדים לאומיים

בחינוך וגם השוואת המספרים לאירופה. ארבעת היעדים הם כאלה - הראשון הוא

חינוך חינם. אנחנו רוצים כמו באירופה מגיל שנתיים-שלוש ועד גמר

האוניברסיטה.

שר האוצר. א, שוחט; כשהתוצר שלנו יהיה כמו של אירופה, ניתן את

אותו חינוך. אני מתחייב.



היו"ר א. בורג; נעשה עסקה אחרת גם מנקודת ההתחלה הנוכחית של

מערכת תשלומי הורים וגם של המערכת התקציבית

כל אחוז בצמיחה יתבטא בפרופורציה באחוז ירידה בתשלומים, עד

שנגיע לאיזון עם אירופה.

ע. מאור; חוק חינוך חינם לגיל הרך קיים, ונדחה כל

פעם. החוסר הוא בגיל הרך והשכלה הגבוהה,

וכמובן בשעות הלימוד בכל מקום.

הדבר השני הוא נושא מורים ומרצים. טיב המורים זה טיב החינוך. דיברנו על

הכפלת השכר ועל השוואה של שכר המורים לשכר המרצים.

הדבר הבא זה העדפה מתקנת, ובגדול, לחלשים. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי

לגבי חלשים, החינוך הוא נקודת המוצא. תשלומי הורים מתגמלים את החזקים.

הדבר הרביעי הוא נושא קידום החינוך במגזר הערבי.

לסיכום אני רוצה יותר מאשר לברך על מה שנעשה. זה מהפך ביחס לכל מה שהיה

בעשור הקודם. לעומת זה צריך על מנת להגיע לאותו יעד, שתהיה השקעה

בתשתית, בהון האנושי, וצריך להיערך לגייס בשנתיים-שלוש את המשאבים.

אנחנו כמשרד החינוך תמיד יכולים להציג תכנית

ליותר. אבל אם אנחנו עושים השוואה, כמו

שציין שר האוצר, איך קיבלה מערכת החינוך סיוע בתשנ"ב ואיך התחילה

להרחיב את פעולתה בתשנ"ג ובתשנ"ד, אלה דברים שנראה אותם לקראת תשנ"ה.

כל אחד הוא גם הורה לילדים, ויודע מה היה במערכת החינוך בתשנ"ב ומה

מקבל היום ילד במדינת ישראל, אם זה בעיר פיתוח או בשכונה או בישוב ותיק

בארץ.

לגבי ההערות של חבר כנסת יהלום לגבי מורות-חיילות: פעלנו בתוך המשרד

כדי לא לפגוע בשירות הלאומי, מפני ששם אנחנו יודעים שאין אלטרנטיבה.

חיפשנו דרכים איך אנחנו יוכלים להתמודד עם הבעיה, שהיא קשה וכואבת.

אמרתי זאת גם בישיבה בשבוע שעבר בוועדת החינוך. כדי שלא תהיה פגיעה

בשכבות החלשות, לא קיצצנו בחיילות העוסקות בשכבות החלשות. לא נפגע

בקליטת עלייה. החברה להגנת הטבע - אנחנו נמשיך להיות כתובת מול משרד

הביטחון, ונתמודד עם בעיה זו. זו עלות של קרוב לשבעה מיליון שקלים.

לגבי תשלומי הורים, אנחנו מתכוונים בשנה זו לתגבר את כל מפעל

הסטיפנדיות, שמעביר כספים לבתי ספר לפי מדד כלכלי. כדי להקל על הנטל של

ההורים, תובע ועד ההורים תוספת לתקציב בהיקף של 170-150 מיליון שקל.

אינני יודע מהיכן לקחת סכומים אלה. אתמול בערב שוחחתי עם שי לחמן,

והסברתי לו שדנים בנושאים אלה, אבל איני רוצה להשלות איש. מתקציב משרד

החינוך המוגדל אין כסף פנוי להחליף את הכספים של ההורים לקראת תשנ"ה.

אני אומר זאת מראש. כל מה שקשור לשכבות חלשות, במועדוניות נהנים

תלמידים ממשפחות חלשות מארוחה חמה ופעילות חינוכית וחברתית לאחר יום

הלימודים. כאן אני יכול להראות לכם גרף מה היה המצב בתשנ"ב. היו 120

מועדוניות. לקראת תשנ"ה אנחנו עולים ל-350 מועדוניות, ולקראת תשנ"ו

אנחנו עולים ל-500 מועדוניות. ישנה עלייה בכל היחס לגבי השכבות

החלשות.



בתשנ"ג היו 1,200, בתשנ"ה מעלים ל-5,500. הזדמנות שנייה אנחנו רוצים

להעלות מ-800 לשנה ודחיית גיוס לעוד 1,500. פועלים לאיתור של עוד

10,000 תלמידים. זה גיוס המשאבים של המשרד כדי להתמודד עם בעיות שכאן

החברים התייחסו אליהן. משום שכשאנחנו מדברים על סדר עדיפות, אנחנו

מדברים על שינויים במערך החינוך. שאלו אותי לגבי השאלה של החיילות. גם

המשרד בתוך הסדר הפנימי שלו צריך להחליט במה הוא קובע סדר עדיפות.

לגבי השאלה של חבר הכנסת הירשזון לגבי קליטת עלייה. נכון שבתקציב קליטת

עלייה במשרד יש שינוי משמעותי, אבל זה אינו מספיק. אביא דוגמה של קליטת

בתשנ"ד קלטנו מעבר לתקן קרוב ל-3,000 מורים

7 שעות שבועיות, 10 שעות שבועיות. ישנם כ-5,000 מורים

עולים שעברו תכניות התאמה שונות. הגיעו כ-15,000 מורים-עולים מחבר

המדינות. לתכניות התאמה ראויים כ-7,000. המערכת אינה יכולה לקלוט מספר

בלתי מוגבל. האוצר ומשרד החינוך - בשנה הנוכחית עשינו מאמץ גדול. עשינו

מאמץ נוסף לגבי צמצום שליחת ילדים לבחינות לחבר המדינות והשארתם בארץ.

הוספנו 15,000 שעות לאותם תלמידים שהולכים לשלוש בחינות בגרות, כיתות

י' יא' יב'. 80% לא מטופלים. ישנם 7,000-5,000 בני נוער מנותק מחוץ

למערכת. זה נושא שאנחנו צריכים לטפל בו, ואנחנו נצטרך לקיים דיונים

לקראת תקציב תשנ"ה איך להתמודד כדי לצמצם את הבעיה. זו בעיה קשה

וכואבת, ואנחנו נעשה כל מאמץ.

אני אומר גם כראש רשות לשעבר, אני יודע איזו חשיבות יש בהודעה של שר

האוצר להקצאה של מאה כיתות לטרום-חובה, ואני יודע איזו משמעות יש לזה

דווקא באותם אזורים שיש עניין לעשות ולסייע בהם, כמו ערי הפיתוח

והשכונות. זאת, אני חושב, בשורה, וזה משלים את הדברים שאנחנו מרגישים

בשנתיים האחרונות. בוודאי שאפשר להציג נייר על תקציב של עוד חמישה

מיליארד שקלים שחסרים למערכת החינוך.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. מורות

חיילות - אינני מתכוון לעזוב נקודה זו. אני

חושב שקיצוץ של שבעה מיליון שקל - הפגיעה שלו היא פי כמה יותר רחבה

מהקיצוץ עצמו. זה לא 250 או 300 תקנים. זה הרבה יותר רחב.

אני רוצה להגיד מלה על נושא תשלומי ההורים. כאשר אתה מדבר, וזה אמור גם

לגבי מיכה גולדמן, על 45 או 25 שקלים של שמירה, זה נשמע תמים. לצערי,

על פי חוק, לא כל תשלומי הורים הם בידי. אם כל תשלומי הורים היו צריכים

אישור ועדת החינוך, אז על כל העסק היה מאבק, והיו מגיעים לרמה יותר

נמוכה. זה הדבר היחיד שמצריך את אישור ועדת החינוך, כי זה חוק הבנוי

אחרת. תשלומי חובה זה חובה לכולם. להורה לא משנה למה הרשות לוקחת או

ביהי'ס לוקח או המתנ"ס לוקח. לא מעניין אותו. בסך הכל של החינוך, בהוצאה

הלאומית לחינוך, 20% זה הוצאה פרטית לחינוך, 24% הציגו כאן בתחילת

השנה. מה אכפת לי מי לוקח את הכסף?! תשלומי חובה זה כ-300 שקל, עליהם

יש תשלומי רשות, שמביאים את זה כבר למעלה. במקומות שרצו לעבור לחמישה

ימים, גם זה במימון הורים. קרן קרב היא גם במימון הורים. גם שמירה היא

במימון הורים. כשאני לוקח את כל האוסף הזה, פתאום זה כבר לא מימון

הורים, זו מערכת שלמה, שחלקה לוקח אחריות, שצריכה להיות אוטומטית

באחריות מדינה. אני בעד מעורבות הורים, שבאה לידי ביטוי במחויבות

כספית, אבל כאשר אני ההורה צריך לקנות לשיעור מלאכה את הבריסטול, האם

זה המקום בו אתה רוצה את כספי? אני בתור הורה צריך לשלם למערכת החינוך,

לפי מכתב מנכ"ל, חומרים וערכות להוראת טכנולוגיה. תפקידו של מי לתת



ערכה להוראת טכנולוגיה? תפקיד ביה"ס או תפקיד ההורה? כאשר אני את

תשלומי ההורים הכנסתי בתור מיוליף למימון השוטף של פעולת הרוינוך. על זה

המחלוקת. החלוקת איננה על העיקרוו האס כן או לא על מימוו הורים, לא פה

בוועדה, ולדעתי גם לא בוועד ההורים. המחלוקת היא למה זה הולך, והבקשה

היא לראות את הראייה הכוללת של סך התהליכים. וזה דבר שלא קורה ולא קרה.

על כל דבר אומרים - זה עוד 24 מיליון שקל על חשבון ההורים, זה עוד 45

שקלים על חשבון ההורים, זה עוד שליש על חשבון ההורים, כשכל שליש קטן

כזה הוא סך הכל מאוד גדול. אפילו אתה על פי העקרון שלך, שאתה רוצה

לעשות זאת דיפרנציאלי לחלש, בשמירה אינך מציע זאת. השמירה היא טוטאלית.

זה הדבר היחיד העומד לנו היום על השולחן. הוא בעד, אבל בשמירה איננו

מציע זאת. אני שאלתי אותו לפני מספר חודשים. הוא דיבר על העיקרון של

תשלום דמי הורים. אני שאלתי את השר בפורום אחר - האם אתה מוכן ללכת

בצורה דיפרנציאלית? - מעבר לזה, יש בעיה עקרונית - שמירה כן או לא -.

אני תופס את זה בגלל המחלוקת הגדולה שאני רוצה עליה תשובה. תשובה זו

אינני מקבל, וכל עוד אינני מקבל את התשובה, אני מרגיש שהכלי היחיד שבו

יש לי להשתמש הוא הכלי הזה. נאה דורש בנושא תשלומי הורים, אני רוצה

שיהיה גם נאה מקיים. את ה"נאה מקיים" אינני מקבל. על זה המחלוקת, ואתה

יודע שעל זה המחלוקת, כי לא תהיה לך מחלוקת עם חברי הוועדה האם הורים

צריכים להיות שותפים למעשה החינוכי. תשובת כולם מקיר לקיר תהיה כן. לא

רוצה לשלם במקום המדינה, לא רוצה אקסטרה בחינם. למה המדינה צריכה לתת?!

קרן קרב זה תקציב ב' של מערכת החינוך, משום שזה תקציב של 70 מיליון

שקל, שעובד ללא שום קריטריונים, לא של מזכירות פדגוגית, לא של שכירת

מורים. כאשר אתה לוקח לי שליש מזה לתשלומי הורים, אל תגיד לי שזו מתנה.

זו אינה מתנה, ואיני רוצה להיכנס כרגע לדיון על קרן קרב, שיש איתה

בעיות גדולות מאוד. עד השנה האחרונה לא היו קריטריונים לאיך מפרסמים את

זה. יש בעיות בחלק מהפרקטיקה של היישום ובפרסום והפומביות והקריטריונים

וכוי. זה אינו פשוט.

אני חושב שאם השינוי בטרום-חובה ילך ויגדל, תוכל לקבל את העסקה שלי

להורדת נטל ההוצאה הפרטית כגודל הגידול בתל"ג. שקול זאת עד סוף

הישיבה.

הנושא של טרום-חובה יצר מצוקות לרשויות עניות. רשות עשירה שיכלה לקחת

על עצמה את הטרום-חובה, ניחא. הבעיה הגדולה ביותר היא במגזרים החרדי

והערבי. יש שם גם ילודה גדולה וגם מצוקות תקציביות של רשויות. כאן צריך

לראות איפה מתחילים את התהליך של מאה כיתות ראשונות בטרום-חובה.

מלה אחת שעליה לא שמענו. מאוד הייתי רוצה לשמוע לגבי נושא תמרוץ מורים

ללכת לאזורים חלשים. אנחנו יודעים שיש מחלוקת גדולה מאוד האם להביא

מורים מבחוץ והאם לתת את התמרוץ לכל המורים שקיימים במקום.

לא אענה על הכל. יש חלק מהשאלות ומההערות

שהתייחסו בעצם למשרד החינוך ולא אלי כשר

אוצר. יש דברים רבים שהועלו פה, שמשרד החינוך צריך להחליט בהם לבד. אני

מניח שהוא גם עושה זאת, וקובע לעצמו סדרי עדיפויות בתוך המערכת

התקציבית העומדת לרשותו.

אתחיל מהשאלה האחרונה שלך. יש מערכת של תמרוץ לאלה שהולכים לערי פיתוח.

נדמה לי שיש תוספת ותק והשתתפות בשכר דירה ודמי מעבר. אינני חושב

שאנחנו צריכים להתערב בעניין של הטבות ולבנות מערכת קומה שנייה גדולה.



בעניין זה אני חושב שיש מידה מסוימת של פרופורציה בתמרוץ שניתן

ובתוספות שניתנות. איננו מדברים על הפיכת הקערה על פיה, כי מי שיבוא

למקום מסוים, ימצא שיש מערכת חינוך, שיש בה יוזמה ויש בה אווירה של

עבודה. זה לא יהפוך את העניין, ולא צריך לעשות זאת, כי מחר יעשו זאת עם

האחריות, ופתאום תיווצר מערכת שכר שאיש לא יעמוד בה. יש תמרוץ כללי

בישובים אלה דרך מס הכנסה ומשכנתא, ולכן לא צריך מעבר למה שקיים היום.

ענת מאור, אני רוצה להגיד לך משהו. למדתי שכל אחד צריך לחיות בהתאם למה

שיש לו, ומי שלא יחיה בהתאם למה שיש לו לא יחיה כלל. הדיבורים על לימוד

חינם באוניברסיטה ובגני ילדים - הכל טוב ויפה. אם רוצים להשוות למקומות

שבהם מרוויחים כפול ממה שאצלנו, מייצרים כפול ממה שאצלנו. אי אפשר

לחיות ברמת ייצור והכנסה מסוימת וברמת הוצאה אחרת, שלא בכוחנו

וביכולתנו. אני אומר לך זאת, כי אנחנו מתווכחים על זה בתחומים רבים

מאוד. אם את חושבת שאת מביאה פשרה ע"י דרישות שאינן מוגדרות בביכולת

שלנו, את גורמת בדיוק להיפך מזה. כנ"ל בחינוך.

לא העלינו מסים. עשינו בדיוק הפוך, אז אין לנו מקורות לעשות דברים אלה.

אם אנחנו רוצים להיות רציניים, צריך לדבר במידת היכולת שלנו. שמחנו

שיכולנו לתת יותר לחינוך, יכול להיות שצריכים יותר לחינוך ופחות לדברים

אחרים; אבל, כשבאו ואמרו לי שעשרים שנה יש עדיין 400 כיתות דליקות, מן

הראוי לקבל החלטה שבארבע שנים מסלקים חרפה זאת, לפני שיקרה אסון. אי

אפשר לעשות זאת בשנה אחת. בשלוש שנים אנחנו מחסלים את התופעה, ולא יהיו

יותר כיתות דליקות. ההחלטה טובה וחשובה, ואולי מונעת אסון פוטנציאלי.

בשנה הבאה, במידה שיהיו מקורות, יהיו 75,000 שעות נוספות. יכול. להיות

שצריך להשקיע יותר בחינוך מיוחד, אבל אני אומר שזה צריך להיות שיקול של

המשרד, לא שלי כשר האוצר בלבד. גם המשרד צריך לעשות תמרון בתוך המערכת

ובסדרי העדיפויות שלו. בניגוד לדעת רוב חברי הוועדה, אני בעד חמישה ימי

לימוד בשבוע. אני אומר זאת לא רק מזווית ראייה של - יש בזה חיסכון -,

אני חושב שאורח החיים של הציבור בישראל צריך להיות מקביל למה שמתקיים

בחברות מערביות פתוחות ומשוכללות עם תרבות פנאי יותר גדולה. אני יודע

שיש בעיה עם אוכלוסיות חלשות, אבל אני חושב שכולנו צריכים לעבור לחמישה

ימי עבודה בשבוע, וגם מערכת החינוך צריכה לפעול כך. אני יודע שרוב

החברים, אולי כולם, חושבים אחרת. אני חושב שאנחנו גורמים נזק לחברה

הישראלית בגישה האומרת שצריכים ללמוד שישה ימים. אין לנו יתרון. כך אני

חושב. אמרתי זאת מכיוון שהתייחסו לזה.

אני, דרך אגב, מאוד נגד קריאה מהחדר הזה או מהמשרד שלי או ממשרד החינוך

של גישה ברורה ומוגדרת של מה ישלמו הורים ומה לא. אני חושב שגם בי"ס

יכול לקבל על עצמו שורה של החלטות בצורה דמוקרטית ע"י ההורים, תוך

כללים של התחשבות באלה שאין להם. לא צריך להיות אותו דבר בכל מדינת

ישראל. לא הכל צריך להיות במסגרת ברורה, שאומרת 'הסל הוא כזה', וכזה

ראה וקדש. זו דוגמה של מערכת שאיננה יודעת להתמודד עם הדברים. אם המכתב

נכון, ונכונה הדוגמה שישנה פה, של משפחה במצב כזה וכזה שילד ממנה לא

יצא לטיול כי לא היה כסף, הרי זה טמטום של המערכת ברמת הניהול, ולא של

מדיניות. בשבילי מכתב כזה אינו כלי לקביעת מדיניות. הוא טוב לכותרת

בעיתון או בטלוויזיה, כי עם הבעיה צריך להתמודד דרך ועד ההורים ומנהל

ביה"ס. איני רואה שום דבר כמקודש. יכול להיות שבשביל סטנסילים לא צריך

לגבות. ברמה העקרונית מערכת החינוך לעולם לא תוכל לתת את השכבה השנייה



בתחום מסוים, אם נגיד שהכל יהיה על המדינה, כי למדינה תמיד לא יהיה

מספיק כסף.

היו"ר א, נורג; אתה מיתמם, משום שאם אתה נשאר ברמה

העקרונית, והמערכת נשארת ברמה הפרקטית. אתה

תישאר עם העקרונות שלך, והמערכת תישאר עם הפרקטיקה.

שר האוצר, א, שוחט; אינני יודע. בשביל זה יש אנשים שבוחרים אותם

לנהל את המערכות, והם צריכים לתת דין וחשבון

על מה שהם עושים וכיצד הם מנהלים את מערכת החינוך העירונית, ואיזה

הנחיות ניתנות, וכיצד העסק עובד.

היו"ר א, נורג; וכאשר הם גובים כסף על פי חוזר מנכ"ל, שזה

המדינה, אז לא חשוב איך הם נבחרים, אומרים

שהמדינה אינה בסדר. אתה פשוט עוצם עיניים למציאות. אדוני השר, תגיד:

'אני נכנס לעסק וקובע את הרצפה, שהיא כוללת מה שאני רוצה. מכאן ואילך

שוק פתוח'. זה דבר אחד. כאשר אתה בא ואומר שהמצב הקיים, המעווות בעיני

חלק מהאנשים, משמש אותך בתור יסוד לקביעת השלב הבא, אתה בעצם מנציח את

העיוות. לא הרווחת כלום.

אמרתי את דעתי ברמה העקרונית לגבי כיצד צריך

להתייחס לעניין של תשלומי הורים. האם מה

שנעשה היום זה בסדר או לא - לזה לא התייחסתי. אני חוזר ואומר: לא הכל

צריך להיות בצורה מרכזית. צריך להיות שיקול דעת של מקומות גם ברמת

העירייה, גם ברמת ביה"ס, ובזה אני מאמין. אני חושב שהורה יכול להחליט

החלטות רבות לגבי בנו לאן הוא מוציא את כספו. תחום החינוך אינו תחום

חסוי, שלתוכו אי אפשר להקצות משאבים נוספים.

אינני מודע כמוך לבעייתיות שיוצר העניין. אני יודע דבר אחד, במקום

שהייתי ראש עיר היו בתי ספר קהילתיים. ההורים השתתפו.

בערד גם אתם תקצבתם את בתי הספר הקהילתיים.

היו בתי ספר שלא קיבלו את התקציב. לפי מה

קובעים מי כן ומי לא?

אין לי מושג לפי מה זה נקבע. יש דברים

נוספים שלא עניתי עליהם. במגזר החרדי ובמגזר

של המיעוטים הייתה בעיה של פערים בכיתות וביכולת לתת. נדמה לי שאתה

יודע כמוני, שבשנת התקציב השנה יש ביטוי מיוחד לבנייה במגזר החרדי

בהיקפים יחסית גדולים. אני מניח שגם כל מהלך של בנייה בעתיד יתייחס

לדברים אלה מעבר לפרופורציה של מספר תלמידים לנסות לסגור פערים. אם אתה

שואל אותי כמה זמן ואיך, אני יכול לתת תשובה שמה שייבנה, ייבנה על מנת

לסגור פערים, ואתה יודע שהשנה יש לזה משמעות בתקציב מעל ומעבר להקצבות

הרגילות. אני יכול להגיד שייעשה מאמץ בכיוון זה. אם אתה שואל אותי על

זמן, איני יכול לענות.

אציע בקשה נוספת. אדוני השר עלה בוועדה

הקודמת נושא מורות-חיילות. לא ניכנס להשלכות

חינוכיות שלו, כי אנחנו חושבים שיש לזה משמעות אדירה למערכות חינוכיות

רבות פורמליות ולא. אחת הבעיות שעלתה היא הפרשי עלויות שבין 5,000



ל-9,000 שקל בתחשיב עלות של אותה חיילת, כאשר היא במשדר הביטחון או

במערכת הביטחון או במערכת משרד החינוך. זה הבדל של תחשיבי עלויות.

השאלה היא האם אפשר שישבו רפרנט חינוך ורפרנט ביטחון ויגיעו לתקצוב

אחיד בין המערכות, בצורה כזו שיהיה יותר ריאלי לכיוון אחד הצדדים, על

מנת שאותן 300 בנות לא יפלטו החוצה?

שי האוצר, א. שוחט; איני מניח ששר הביטחון או גורם ביטחון יסכים

שיעבירו מהתקציב 200 מורות-חיילות. אבדוק

דבר אחד, האם משרד האוצר עשה מעשה שפגע בתקציב של משרד החינוך.

היו"ר א' בורג; אותו מוצר - מחירו שונה בשתי זרועות שונות

של המדינה. זה אותו מוצר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 10;12