הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 174

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ט באדר התשנ"ד (2.3.1994). שעה 10:25

נכחו; חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

אי אסעד

י' בא-גד

אי הירשזון

ש' יהלום

לי לבנת

היועץ המשפטי של הוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; חמישה ימי לימוד -

ישיבה פנימית - חברי כנסת בלבד.



היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת;

אתמול, עם כניסתי למליאה, מצאתי בתאי, בכניסה למליאה, הודעה מאת יושב-ראש

הוועדה, שבה היה כתוב; היום, 1 במרץ 1994, בשעה שתיים, תתקיים עצרת שמיניות

למען שיחרור השבויים והנעדרים, בחסות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בגן

הוורדים בירושלים, ויושב-ראש הוועדה מבקש את השתתפותנו.

המכתב הונח בתאי, בכניסה למליאה, אתמול, אני לא מכירה אף חבר כנסת שנכנס

למליאה לפני שעה ארבע כדי לבדוק את הדואר שלו, זאת אומרת שראיתי את המכתב רק

אחרי תום ההפגנה. איך דבר כזה יכול להיות, אלא אם הוא נעשה בכוונה תחילה?

היו"ר אי בורג;

חס-וחלילה.

לי לבנת;

לא רציתי להתלהב ולעשות משהו, אבל אני כל-כך כועסת שאי-אפשר לתאר זאת.

אני חושבת שזה דבר שלא יעשה, ויש לגביו שתי אפשרויות; או שהוא נעשה מתוך

קינטור, או מתוך רישעות. אין אפשרות שלישית; אינני מכירה אפשרות שלישית.

איך יכול להיות שכנס כזה, שנעשה בחסות הוועדה, וכבר נאמר עליו בהערת-ביניים

שהוא נעשה בחסות יושב-ראש הוועדה, היתה טעות, אז קודם כל מדוע יש טעות וכתוב;

בחסות הוועדה? ואם זה בחסות יושב-ראש הוועדה והוא רוצה להזמין אותנו, דבר

הגיוני בהחלט, מדוע לא הזמינו אותנו במועד? מדוע הכניסו לי את ההודעה, מעשה

שטן, כדי שאני אראה אותה, לכל המוקדם, שעתיים אחרי ההפגנה?

ביררתי את הנושא עם חבר-הכנסת שאול יהלום והתברר לי - - -

היו"ר אי בורג;

זה נכון.

לי לבנת;

ודאי שזה נכון. חשבתי שהודיעו לחברים על-כך טלפונית ורק לי שכחו לחודיע

או שעוזרי היו מבושמים קימעה, לכן הם לא הודיעו לי, אבל הסתבר שלא דובים ולא

יער. אני לא יכולה להבין זאת.



חמישה ימי לימוד

ישיבה פנימית - חברי כנסת בלבד

ל' לבנת;

בדקתי אתמול, אחרי ישיבתנו בבוקר, את נושא המעבר לחמישה ימי לימוד,

פישפשתי בניירות שהיו לי, ומצאתי, לתדהמתי, שהצעת החוק שלי עברה כבר קריאה

ראשונה - - -

היו"ר אי בורג;

אמרת לי שהיא עברה קריאה טרומית.

לי לבנת;

טעיתי.

היו"ר אי בורג;

עשית עוד בדיקה?

לי לבנת;

כן, ולכן אמרתי שפישפשתי בניירותי פשפש היטב

שי יהלום;

ההצעה עברה כבר את הקריאה הראשונה.

היו"ר אי בורג;

העלינו את העניין זה בתור עונש על זה שהם עשו את הניסוי בניגוד לדעתנו.

לי לבנת;

אני מבקשת לקרוא באזניכם את הצעת החוק; שר החינוך והתרבות לא יהיה רשאי

להנהיג במוסד חינוך רשמי שבוע לימודים של פחות מששה ימים בשבוע, אלא באישור

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הנוסח מונח בפנינו להכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

אני מבקשת שאם יש הצעה כזאת של המפד"ל, שנמצאת באותו מצב חקיקתי, באותם

הליכים

שי יהלום;

עוד לפני ההצעה שלך.

לי לבנת;

עברה קריאה ראשונה, והיא נמצאת בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - -

היו"ר אי בורג;

זאת הצעה שיש לגביה קונסנסוס. שלהם יותר בעייתית.



ל' לבנת;

ההצעה שלהם מנוסחת בצורה שונה, אבל לא משנה. מה שאני מבקשת הוא לקיים,

קודם שנצא לפגרה, ישיבה, כדי להכין את ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אם

נקיים דיון, יכול להיות שהוא יכניס ללחץ את משרד החינוך והתרבות, ואם לא - כי

אז נחוקק את ההוק, למרות שאני לא משתגעת מההקיקה, אינני מתלהבת ממנה מי יודע

מה, אבל אם אין ברירה

היו"ר אי בורג;

בקשר לכינוס העצרת למען רון ערד אני רוצה לומר לך שהבוקר תפס אותי נחמני,

כשנכנסתי, ושאלתי אותו מדוע הוא הכניס את המכתבים לתאים כך שחברי הכנסת לא

יראו אותם עד שעה ארבע?

לפני שבועיים וחצי קבוצה של תלמידים מבתי-ספר פנתה אלי בקשר לבעיית רון

ערד, אמרתי לה שאני אעזור לה, היקצתי לה כוח-אדם מהוועדה, התקשרנו גם למשרדי

הממשלה, נתנו לאותה קבוצה, כאמור, את כל העזרה הנדרשת, ואתמול הסתבר לי בשעות

הבוקר והצהרים, לא חשוב כרגע למה, שאף אחד לא יודע על קיום העצרת. כיוון שכך

עשיתי שני דברים; 1. הכנסתי את המשלחת של התלמידים לתוך הבניין כדי שהיא

"תצוד" הברי כנסת, כפי שעושים אתנו כאשר שמבקשים אותנו לבוא להפגנות; 2.

הוצאנו מכתב לחברי הוועדה, אולי לחברי הכנסת כולם, אינני בטוח, ולו חייתי עוקב

אחר הנושא הייתי מבקש שיכניסו אותם לתאים בכניסת חברי הכנסת, אבל בגלל טעות

טכנית לגמרי, המכתבים הוכנסו לתאים בכניסה למליאה.

מכל מקום רק הבוקר נודע לי כי המכתבים הוכנסו לתאים בכניסה למליאה, חברי

הכנסת לא קיבלו אותם, ואני מודה שזה לא בסדר. אין לי יותר מה לומר על העניין

הזה.

לגבי הנושא השני אני רוצה לשאול שאלת-הבהרה. האם ההנחה היא שאיננו רוצים

הקיקה, ואנחנו מאיימים עם ההצעה?

לי לבנת;

אני לא רוצה שיעברו לחמישה ימי לימוד בשבוע בצורה בה מנהלים את העניין.

אני אשמח מאד אם יקבלו את עמדתנו ולא יצפצפו עלינו, אבל מנסיון - - -

אם חבר-הכנסת שאול יהלום יגיד, לצורך העניין, שלא איכפת לו שבאפרת יעברו

לחמישה ימי עבודה, החוק לא יעמוד בסתירה, נכון?

לי לבנת;

כתוב; אלא באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. איננו אומרים שאסור,

אלא אומרים; באישור הוועדה.

שי יהלום;

ההצעה שלנו שונה. אנחנו טוענים, עקרונית, נגד העניין. אנחנו אומרים

שאין מערכת לחצאין. ברגע ששליש ממערכת החינוך תעבור לחמישה ימי לימוד בשבוע,

לא יהיה שום דבר שיעצור אותה.

לי לבנת;

מה נוסח הצעת החוק שלכם?

אינני זוכר, אבל לפיה לא יעברו לחמישה ימי לימוד בשבוע.

לי לבנת;

עמדתי לא זהה לעמדת המפד"ל בנושא הזה, ומלבד זאת אני מתנגדת להאפ-לאפ.

היו"ר אי בורג;

בנוסח שלך יש בעיה עם פיילוט?

לי לבנת;

לדעתי לא. אני שוב אקרא באזניכם את ההצעה; שר החינוך והתרבות לא יהיה

רשאי להנהיג במוסד חינוך רשמי, זאת אומרת שזה נוגע פר מוסד, שבוע לימודים של

פחות מששה ימים בשבוע, אלא באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

היו"ר אי בורג;

אתמול, כאשר סיכמנו את הישיבה, אמרנו שאנחנו רוצים לקיים ישיבה נוספת עם

כל הנתונים של הניסוי. מתי תהיה לנו ישיבה עם שר החינוך והתרבות?

יי גידלי;

בשבוע הבא תהיינה לנו שתי ישיבות עם השר.

היו"ר אי בורג;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני מבקש שלא יהיה ספק בכך שהצעת המפד"ל קודמת להצעת חברת-הכנסת לימור

לבנת מכל הבחינות

היו"ר אי בורג;

הדיון יתקיים על שני הנושאים.

שי יהלום;

1. אם מחליטים להעלות את הנושא כי אז צריך, קודם כל, להעלות את הצעת

המפד"ל.

2. אני לא לוחץ כיוון שאני לא בטוח שהצעתה של חבר-הכנסת לבנת תעבור את

הקריאה השניה ואת הקריאה השלישית. יפעילו לחצים על מפלגת-העבודה - -

לי לבנת;

למה?



שי יהלום;

ברגע שמשרד החינוך והתרבות מצמצם את העניין, אני מעדיף לנקוט בשיטה של

שוט עם איום. אם שר החינוך והתרבות יגיד לנו מהר שהוא מתכוון לעשות רק ניסוי

שיקיף 100 בתי-ספר, במשך 3 שנים, נרוויה את 3 השנים האלה כיוון שיש 50% שההצעה

תיכשל. בסך הכל גם ראש-הממשלה רבין וגם שר האוצר שוהט מעוניינים במעבר להמישה

ימים, אלא שהנושא הזה ירד בגלל מאורעות התקופה.

אם אנהנו מסוגלים להוציא משר ההינוך והתרבות הבטהה שלא יהיה בשנה הבאה

מצב כזה, מעבר לניסוי, והניסוי אכן יימשך 3 שנים, אני מעדיף, כשוט, מצב כזה

מאשר, אולי, להיכשל בהצעה שלנו.

ל' לבנת;

גם אני מעדיפה את ההצעה כשוט, ואמרתי זאת מלכתהילה, לא התאהבתי בהקיקה

בכלל, אין לי שום עניין בה, ואמרתי את דברי אלה מהרגע הראשון חד-משמעית. אבל

לפעמים מה קורה? הגעתי למסקנה עם תהילת דרכי בכנסת, שלפעמים הרשויות לא

מסוגלות לעשות משהו והן מהכות שניכפה עליהן דברים.

אני, בההלט, תומכת בדעתו של חבר-הכנסת יהלום, וגם אני, כמוהו, מעדיפה את

ההצעה כשוט, בלי כל ספק, אלה מה? אני פהות יראה מחבר-הכנסת יהלום בקשר לשאלה

אם ההצעה תעבור או לא תעבור בקריאה שניה ובקריאה שלישית בקשר להצעת ההוק שלי

כפי שהיא מנוסהת, בניגוד להצעת החוק שלהם, כפי שהיא מנוסהת, שהיא, בההלט,

עלולה להוות בעיה.

היו"ר אי בורג;

יש לי הצעה טכנית. מה דעתכם שנכתוב מכתב לשר שלאור הישיבה שהתקיימה

אתמול, ועדת ההינוך והתרבות של הכנסת דורשת את מה שהבר-הכנסת יהלום אמר, זאת

אומרת שמסגרת הניסוי תובא לוועדת ההינוך והתרבות, עם הבטהה - - -

ל' לבנת;

מבעוד מועד.

היו"ר אי בורג;

מבעוד מועד, עם הבטהה שמסגרת הניסוי תוגדר עם ההיקפים, מסגרת הזמן שלה,

והמקומות. אלה שלושת הדברים שאנחנו רוצים להשיג.

לי לבנת;

לא רק זה. אנהנו רוצים שהעניין יובא לאישור ועדת ההינוך והתרבות של

הכנסת.

היו"ר אי בורג;

תוצג לוועדה המסגרת, יוצגו בפניה המקומות, ופרק הזמן. מעבר לזה לא יהיה

מעבר.

אני אוסיף סעיף, בלי להתהייב, שאומר; לידיעתך, על שולהנה של ועדת

ההינוך והתרבות של הכנסת מונהות הצעות ההוק האלה והאלה, שעניינן וכו', להכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אם הוא יבין את הרמז, יאשר ויבטיה שהעניין לא

יחרוג מעבר לכך, נסתדר בלי הקיקה. אם לא - תהיה הקיקה שמיד ניגש אליה.



לי לבנת;

מקובל עלי, אבל אנחנו צריכים לעמוד על המישמר.

היו"ר אי בורג;

מבעוד מועד, לא דקה לפני פתיחת שנת-הלימודים.

לי לבנת;

לקראת סוף הכנס הבא.

היו"ר אי בורג;

לא. ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, עם תהילת מושב הקיץ של הכנסת, תקיים

ישיבה בנושא.

שי יהלום;

אני מצדד בדברים האלה, יהד עם זאת, מאהר והנושא הזה כואב ודהוף אני מציע

שעד שלא נקבל את דו"ח שנהר - אין טעם. אם זה אפקטיבי - אפשר לדון בדו"ח גם

היום, אבל נהפוך את הישיבה, שתתקיים יהד עם שר החינוך והתרבות, במקום על דו"ח

שנהר, בקשר לעניין הזה, נבהיר לו איך אנהנו רואים את הנושא - - -

לי לבנת;

נתהיל להכין את ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

היו"ר אי בורג;

אני לא קורא לדו"ח דו"ה שנהר, אלא יהדות במערכת ההינוך ההילונית.

הוועדה תקועה עם מיליון נושאים, יש בה ויכוהים אין סופיים, היא כבר 3 שנים לא

זזה, ואני סבור שנוצרה עכשיו עת הסד, כיוון שהשר הוא שר של מר"צ, אפשר להכניס

את נושא היהדות, מורשת העם, תרבות ישראל, וכדומה. הפסדנו כבר שנתיים, ואני

רוצה שתהיה מחוייבות של השר שלקראת שנת הלימודים הקרובה הנושא הזה יקבל דגש

בתוספת תקציבית. העניין הזה התבטל כמה פעמים, לא כולן באשמתנו, ואם נדהה

אותו למושב הקיץ - אינני יודע לאן נגיע מבהינת ההיערכות.

אם יוחלט, כאן, להוריד את העניין הזה ולהעלות את ההמישה ימים - כך נעשה,

אבל לפי דעתי צריך לדהות את עניין המעבר לחמישה ימים עד תחילת המושב הבא.

לי לבנת;

נכון שמבחינת הזמן הנושא של המעבר לחמישה ימים סובל דיחוי דווקא בגלל

שהוא עבר כבר את הקריאה הראשונה, ועכשיו העניין תלוי רק בנוי.

שי יהלום;

אם יש מוטיווציה לשלוח מכתב לכל הרשויות המקומיות לגבי השנה הבאה - לא

יוכלו להזור ממנה. נכון שהמעבר להמישה ימים מתהיל ב-1 בספטמבר, אבל אם ייכנסו

למהלך של פתיחת הנושא - הוא יתחיל היום..



היו"ר א' בורג;

אני מציע הצעה טכנית, לשלוח את המכתב בשם הוועדה, כפי שסיכמנו, היום,

בשבוע הבא השר יבוא לכאן, ובראשית הישיבה מישהו מכם, חבר-הכנסת יהלום או חברת-

הכנסת לימור לבנת, ירימו את ידם ויבקשו לשאול את השר שאלה בנושא הזה.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.45.