הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 173

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ט באדר התשנ"ד (2.3.1994). שעה 00;9

נכחו; חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

אי אסעד

ש' יהלום

לי לבנת

אי קהלני

מוזמנים; מי גולדמן - סגן שר החינוך והתרבות

תא"ל יי בן-נתן - קצינת חן ראשית

סא"ל נ' מליניאק - אחראית על מורות חיילות

סא"ל די מיימון - ראש ענף תכנון כ"א סדיר באכ"א

רס"ן שי רוזנבלד - ראש מדור תכנון באג"ת

סרן ל' ליבמן - יועץ משפטי של קצין רפואה ראשי

סגן אי כפיר - יועץ משפטי של אכ"א

ש' ידלין - סמנכ"ל ומנהל המינהל לכא"ב, הכשרה

והשתלמות

מ' בן-ששון - ממונה לשעבר על מורות חיילות

שי נחמה - משרד החינוך והתרבות

גבי בי נסים - משרד החינוך והתרבות

אי דרורי - מנכ"ל רשות העתיקות

גי בירן - רשות העתיקות

מי לנגרמן - רפרנט אגף התקציבים

דייר די גולדברגר - מנכ"ל החברה למתנ"סים

י' לשם - מנכ"ל ההברה להגנת הטבע

די פרי - מנכ"ל רשות שמורות הטבע

ש' ירון - החברה להגנת הטבע

הי גאבר - מועצת תלמידים ונוער ארצית

מי גאבר - מועצת תלמידים ונוער ארצית

בי גבארה - מועצת תלמידים ונוער ארצית

היועץ המשפטי של הוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; מורות חיילות



מורות חיילות

היו"ר אי בורג;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. על

סדר-יומנו - קיצוץ תקנים והקצאת משאבים למורות חיילות, ואני רוצה, מלכתחילה,

לקבוע שני דברים, אהד טכני ואהד תכני. הטכני הוא שהישיבה תסתיים בשעה עשר

וחצי, והתכני - לא נעסוק בביקורות השונות, אם בצד של השירות הלאומי ואם בצדדים

אחרים שהם אינם מענייננו לצורך הנושא הזה. אנחנו עוסקים בעניין ספציפי,

מוגדר, מובהק, שעניינו שירותן של מורות חיילות והקיצוצים המתוכננים לגביהן.

אני אבקש מסגן שר החינוך והתרבות להציג בפנינו את הקיים, את

המתוכנן, את הסיבות והגורמים, לאחר מכן נפתח את הדיון, ואני רוצה לקבוע בפתה

הדיון את עמדתי האישית, ויותר מאוהר אני אפרט אותה בלוויית טיעונים וכמה

נתונים. אני חושב שהקיצוץ הוא טעות ממדרגה ראשונה.

אדוני סגן השר, בבקשה.

מי גולדמן;

בוקר טוב, במסגרת הדיונים על תקציב המשרד לשנת 1994 היינו צריכים לקבוע

סדרי עדיפויות לגבי מספר נושאים שבהם היתה נכונות מצד הנהלת המשרד לתת מקדמים

כמו הזדמנות שניה של מבחני בגרות, כמו הרחבת פעילויות, כדי שנוכל לרכז את

המאמץ ולהרחיב את הפעולה בקרב התלמידים טרם גיוסם לצבא. על-ידי-כך אנחנו, מצד

אחד, מעמידים אמצעים שחוסכים לאחר השירות הצבאי ללא מעט תלמידים שהיתה להם

אפשרות ללמוד שנה נוספת של תיכון ולהגיע לבגרות, וראינו במאמץ הזה מאמץ חשוב

ביותר. זאת אחת הדוגמאות שאליה היינו צריכים להפנות תקציבים.

כאשר אנחנו קובעים סדרי-עדיפויות במשרד, אנחנו בודקים היכן אנחנו יכולים

לעשות צמצומים כדי לא לפגוע במסגרות שיש בהן עדיפות, ואנחנו מגיעים לאפשרות

יחידה והיא לצמצם את מספר החיילות, וזה בא, בעיקר, לאחר שעמד בפנינו הקיצוץ

בשירות הלאומי. לגבי שירות לאומי קיימנו שיחות מקדימות לפני ההחלטה הסופית

וראינו שאין אלטרנטיבה אחרת לבנות הדתיות אלא אך ורק בשירות הלאומי, בו בזמן

שלגבי חיילות יש אפשרות של מסלולים אחרים, לא כאלה שיש בהם עבודה חינוכית.

היו"ר אי בורג;

כוונתך לבת שהחליטה להתגייס.

מי גולדמן;

אני מדבר רק על בנות שהחליטו להתגייס.

היו"ר אי בורג;

רובן דתיות?

מי גולדמן;

לא, רובן אינן דתיות. מספר הבנות הדתיות מכלל החיילות מורות שעומד על

1550 מגיע כדי 360-370.



במסגרת הקיצוצים של מורות חיילות החלטנו שלא תהיה פגיעה בכל מה שקשור

לקליטת העליה, מאהר וזאת משימה לאומית ראשונה במעלה, כמו-כן באוכלוסיות חלשות.

הכנו רשימה של קיצוצים שבה לקהו הלק מר שוקה ידלין ומר שמעון נהמה שהוא מנהל

האגף במשרד החינוך והתרבות, הגשנו את הרשימה על דעתי ועל דעת המנכ"ל שאומרת

שיש אפשרות לא לפגוע במערכות שמקבלות את הסיוע של המשרד, והוספנו ואמרנו שיש

אפשרות לכל מערכת שקיבלה הקצאה של היילות, לגביה נהיה מוכנים להמשיך להיות

הכתובת להסדר עם הצבא תמורת תשלום שיגיע מהגופים הנתמכים - - -

היו"ר אי בורג;

איך זה עובד היום?

למשרד החינוך והתרבות יש הסכם בין השב המשרד ובין השב צה"ל במשרד הבטהון

שאנהנו משלמים עבור כל חיילת, כלומר החיילות ניתנות למשרד ההינוך והתרבות

בתשלום שנתי שנפח הברוטו שלו היום מגיע כדי 19 אלף שקלים על כל חיילת. אנהנו

מקצים, על-פי רשימה - - -

היו"ר אי בורג;

19 אלף שקלים עלות לא אומר כמה הנושא הזה עולה למשרד. אתה מקבל לצורך

העניין איקס מיליון שקלים בשנה מתקציב המדינה?

מי ג ולדמן;

לא. אנחנו מקבלים עבור מספר קטן של חיילות ומעסיקים מספר גדול יותר של

חיילות.

היו"ר אי בורג;

היילת עולה לתקציב המדינה איקס כסף. מבחינת המערכת היכן שאותה חיילת לא

תחיה - היא תעלה כסף. האם עלותה במשרד החינוך והתרבות יותר יקרה מאשר אילו

היית מחזיק אותה בתור צפתית?

מי ג ולדמן;

לא. השינוי בשוליים.

היו"ר אי בורג;

אילו ההיילת הזאת היתה מוצבת במקום אהר היא היתה עולה לתקציב המדינה - -

שי נהמה;

פהות 20%.

היו"ר אי בורג;

קודם כל נסכים על העקרונות ואהר-כך נתווכח על המחירים. ברור שחיילת

עולה כסף, מכאן אני מגיע לשאלה, מבחינת תקציב המדינה



מי ג ולדמן;

בתקציב המדינה אין שינוי. יש החלטה בצה"ל לצמצם את מספר המתגייסות

וכתוצאה מכך יש לזה גם השלכה על תקציב המדינה.

ד' מיימון;

אין החלטה על צמצום מספר המתגייסות בצה"ל.

ש' יהלום;

אם, לדוגמא, 100 בנות קוצצו, הן הולכות לצה"ל ואז בתקציב של מדינת-ישראל

הן עולות אותו כסף.

היו"ר אי בורג;

אם ההנחה הזאת מוסכמת עלינו בתור תשתית או מצע לדיון, הוויכוח מכאן ואילך

הוא בקשר לשאלה היכן נעשה, סליחה על הביטוי כיוון שאנחנו עוסקים בבני-אדם,

איפה נעשה השימוש הטוב ביותר או המיצוי הטוב ביותר באותה חיילת? האם טוב,

מבחינת כלל המערכת, שאותה חיילת תהיה במשרד החינוך והתרבות, בחברה להגנת הטבע

או ברשות שמורות הטבע או בחינוך העצמאי, או האם טוב שאותה חיילת, לצורך

העניין, תהיה פקידה פלוגתית בדרום סיני?

שי יהלום;

אני מבקש להעיר הערה לסדר והיא שחסר לי בישיבה הזאת חשב משרד הבטחון.

מי גולדמן;

חסר נציג אגף התקציבים כיוון שאגף התקציבים הוא המפתח לעניין.

הוצאנו מכתבים לכל היחידות שבהם יש הקצאה של חיילות ואני אקרא היכן אנחנו

מתכננים קיצוצים; אגף לתרבות תורנית - 67 בנות, מינהל חברה ונוער, הדרכה בשדה

- 17 בנות, החברה להגנת הטבע - 50 בנות, ארץ-ישראל יפה - 6 בנות, והקיצוץ

למעשה לא יפגע בה כיוון שהיא מממנת אותן. זה למעשה לא קיצוץ.

היו"ר אי בורג;

יש להן 10 חיילות?

נ' מליניאק;

10 תקנים.

מי גולדמן;

אני מדבר על מה שקיים בפועל.

החינוך העצמאי - 50, רשות שמורות הטבע - 10, רשות העתיקות - 5, נאות-

קדומים - 3, סגל הפעלה - 30.

בסך הכל 232 בנות.

מה זה סגל הפעלה?

מי ג ולדמן;

יש מטה שפועל ביחידה של קצינת חן ראשית, יחידה למורות, שאנחנו מחזיקים בח

80 תקנים

ש' יהלום;

80 בנות צריכות להחזיק - - -

נ' מליניאק;

6% מהתקנים רק סגל, ומזה רוצים לקצץ.

מי ג ולדמן;

ביקשנו שיצא מכתב מסודר לכל הגופים הנתמכים בסיוע בחיילות, וכתבנו בו

שבמידה ויהיה לאותם גופים רצון לממן את החיילות, אנחנו נהיה מוכנים להמשיך את

ההסדר כדי שלא לפגוע בגוף - -

היו"ר אי בורג;

תסלח לי על-כך שאני מפסיק את דבריך באמצע, אבל אני רוצה להבין במה מדובר.

בשנת 1991/2, כאשר קיבלת כסף ממשרד החינוך והתרבות, מימנת את הנושא מכיסך.

חשנה - - -

מי ג ולדמן;

בפועל זה נכון, אבל ספגתי גרעון מצטבר - - -

היו"ר אי בורג;

השנה לא מימנת מכיסך כלום. השנה כל התקציב, כולו

לא. יש גרעון.

היו"ר אי בורג;

אל תדבר אתי עכשיו על הגרעון כיוון שאני לא צריך לממן פאשלון בקיצוצים.

אני שואל עכשיו באופן עקרוני האם קיבלת את כל הכסף בשנת התקציב הנוכחית

מהאוצר?

מי ג ולדמן;

לא.

היו"ר אי בורג;

כמה כן קיבלת מהאוצר וכמה מימנת מכיסך?



מי ג ולדמן;

אנחנו מימנו כ-400 בנות מתקציב המשרד, ולא קיבלנו בגינן כיסוי מאגף

התקציבים של האוצר. כיוון שהיו לנו אגפים שלא מיצו את התקציב עשינו העברה

מאגף לאגף כדי להבטיח את צמצום הגרעון.

אם תשאל אותי אם אני שמח על ההחלטה שנתקבלה? - ודאי שלא, משום שאני חושב

שלא רק שלא צריך לקצץ את מספר החיילות, אלא שקיימת מציאות. לגבי כל פעולה של

הגופים שהזכרתי לפני דקות ספורות, אפשר היה להכפיל את מספר החיילות, היינו

מרחיבים את הפעולות החשובות כל-כך לעם ישראל, ואני אומר את הדברים בצורה הכי

ברורה.

אם אתה שואל אותי כאזרח במדינת-ישראל כי אז אני עונה לך שמה שעושה אגף

העתיקות זה הדבר הכי חשוב, צריך להגדיל שם את המספר, לא לצמצם אותו, מה שעושים

המתנ"סים או החברה להגנת הטבע אלה הן עבודות מבורכות שאני יכול לומר לגביהם רק

דברים טובים.

היו"ר אי בורג;

כמה מהתקציב אתה מקבל מהחברה להגנת הטבע?

י י לשם;

20%.

היו"ר אי בורג;

מר פרי, כמה אתה מקבל מתקציב המדינה בגדול?

די פרי;

היו"ר אי בורג;

מה יקרה? יקצצו את ה-50 מורות חיילות כדי שהגופים השונים יפעילו אותן

על חשבונם, הם יבואו למשרד לבקש תוספת תקציב בעלות של מה שקיצצו להם, כיוון

שאין לחם מאין לקחת את הכסף, ובעיקרון זה מה שיקרה ביודענו כיצד העמותות

פועלות בימינו. הרי לא יטילו זאת על הציבור

די גולדברגר;

או שיפסיקו פעילויות.

היו"ר אי בורג;

תשכח מזה שיצמצמו פעילויות. מטילים עוד מטלות, ואני לא מדבר על גופים

שלא עושים כלום. אם מטילים עוד מטלות, זה עולה כסף, אז לאן מגלגלים את

העניין? - לקופת המדינה.

רשות הדיבור למר שמעון נחמה.



ש' נחמה;

במקרה של עלויות אולי לא בגופים האלה, אבל יש גופים שאומרים: תן לי חצי

עלות בכסף ואל תיתן לי מורה-חיילת או בת שירות לאומי.

אנחנו לוקחים בחישוב שלנו גם את הסגל. מדובר על כ-80 מישרות, כאשר

הממוצע בשנה שעברה עמד על 50 תקנים. בחודשיים האחרונים, בלי גידול של מספר

החיילות, התקן גדל בכ-30 תקנים. יש גם הוצאות סביב הסגל

מי גולדמן;

מר נחמה, הדיון שמתקיים פה עכשיו איננו - -

אני רוצה לדבר על מרכיבי העלות - -

מ' גולדמן;

לא, הדיון לא מתקיים על הנושא הזה. על העניין הזה נקיים דיון עם קצינת

חן ראשית, עם היחידה למורות, דיון פנימי אצלנו, ועל כל הצעה שתציע - אני אברך.

אני מבקש לשמוע על עלויות.

הסגל לא משרת את הילדים בבית-הספר, אבל מקבל את ההוצאות. מעבר לזה לצבא

יש סגל גם במשרד, שמטפל ונותן שירותים גם במערכות השונות כמו החברה להגנת

הטבע, רשות העתיקות, וכיוצא באלה. זאת אומרת שיש סגל נוסף שעולה למדינה

יי בן-נתן;

העובדות אינן נכונות.

יש מי שאחראים לנושא בתוך המערכות. אלה הוצאות שצריך לטפל בהן. מעבר

לזה יש זמן הכשרה שהולך וגדל. ככל שתקופת השירות של מורה חיילת הולכת וקטנה,

זמן ההכשרה שלה הוא לפחות זמן, לכן צריך להשקיע יותר עבור זמן ההכשרה

זה נכון לגבי כלל החיילות. זה לא רלוונטי לדיון.

אינני מדבר רק על החברה להגנת הטבע אלא על המערכת כולה.

החברה להגנת הטבע היא כמעט 10% מהמערכת? אם יש לה 140 תקנים, וכל

המערכת עומדת על 1500 - -



י י לשם;

200 תקנים.

שי נחמה;

העלויות של ההכשרה, רק של המשרד, עומדת על כ-6 מיליון שקלים לשנה, ואני

לא מכניס את ההכשרה לתוך המסגרות, כמו החברה להגנת הטבע שההכשרה גם עולה לה.

אלה פחות או יותר סכומים מעבר להוצאות פר חיילת, שאנחנו משלמים כל חודש -- - -

היו"ר אי בורג;

כמה עולה כל חיילת מכיס המשרד?

שי נחמח;

יש לנו עלויות יקרות, גבוהות, של 1800 שקלים, ויש עלויות נמוכות של כ-900

שקלים על כל בת.

מי ג ולדמן;

7% בממוצע.

מ' בן -ששון;

רק לצבא.

היו"ר אי בורג;

מה זאת אומרת רק לצבא?

מ' בן-ששון;

הממוצע עומד על כ-20 אלף שקלים עלות למשרד, כולל דיור והכשרה, תשלום

לצה"ל.

היו"ר אי בורג;

אינני מבין את פשר ה-20 אלף שקלים. ממה הם מורכבים?

מ' בן-ששון;

כ-15 אלף שקלים לצה"ל - - -

היו"ר אי בורג;

כמה אותה חיילת היתה עולה אילו היא היתה במקום אחר?

מ' בן-ששון;

היא היתה עולה לצבא 15 אלף, ולמשרה עוד 5 אלפים.



שי נחמה;

ההערכה שלי מדברת על כ-15 אלף שקלים עלות של הצבא, וכ-23-24 אלף למשרד

החינוך והתרבות.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לקצינת חן ראשית. אני מבקש לשמוע ממך האם העניין

הזה חשוב?

כן. מבחינת מיצוי הפוטנציאל של החיילות והעסקתן, אם הבנות לא תהיינה

במשרד החינוך והתרבות אלא בצה"ל, העניין יגדיל את האבטלה הסמויה או הלא-סמויה

בצבא. צריך להבין כי הצבא לא גדל בעשור האחרון, להיפך, הוא הולך וקטן, מספר

החיילות המתגייסות לאורך השנים הולך וגדל כי נולדו לפני 17-18 שנה יותר בנות

ויותר בנים.

סגן השר אומר שהוא מוכן לקבל, בחינם, יותר בנות.

מ' בן-ששון;

אבל הוא צריך לקחת בחשבון שזה עולה למישהו כסף. אם הן תהיינה מובטלות או

חצי מובטלות בצה"ל או תהיינה מועסקות עם תרומה משמעותית מאד למערכת החינוך,

לקחילה, או למי שלא תרצו - זה יעלה אותו סכום.

אני מקבלת את ההפרש בנושא הדיור, אבל אוכל עולה לצבא, מדים עולים לצבא,

והכל עולה לצבא.

מבחינת סגל ההדרכה מדובר על 6% מסך כל הבנות, ואם רוצים שתהיה מהן תפוקה

ואם רוצים שיהיה מעקב, אם אנחנו רוצים שהן תתייצבנה בזמן ותצאנה בזמן, ואם

אנחנו רוצים שמישהו יטפל בהן ויתן להן כרטיסיות נסיעה, משכורת בזמן, מיסדר-

חולים בזמן וכדומה, צריך שיהיה איזשהו גרעין של סגל שיטפח אותן. מה ההבדל בין

הבנות של השירות הלאומי ובינינו? - בשירות לאומי כשבת לא רוצה לבוא - אי-אפשר

לעשות לה כלום. אצלנו יש סגל לצורך העניין. אחת הדרכים להפחית בנות בצבא היא

להזרים אותן לשירות הלאומי לכן שאלתי מנהלי מסלולים ומנהלי בתי-ספר ומוסדות

חינוך האם אם הן תהיינה בשירות הלאומי, נגדיל את השירות הלאומי ונקטין את כמות

החיילות, או לחילופין יחידת המורות, כולה, תהיה שירות לאומי ולא צבא, מה תהיה

אוי ואבוי לנו. כאשר הבנות נמצאות בצבא

ולובשות מדים - יש לזה משמעות גם מבחינת ההזדהות של הנוער, של העולה החדש, של

הנוער החלש במדינה כיוון שהוא נגיש למדים

היו"ר אי בורג;

נתייחס לבעיה. 232 בנות עומדות להיות מקוצצות.

מ' בן-ששון;

צה"ל יקלוט אותן כמו שאנחנו קולטים כל שנה אלף או אלף פלוס בנות, כי

נולדו יותר בנות ואנחנו קולטים אותן, לא נשחרר אותן, ומשרד האוצר ישלם יותר

כסף למשרד הבטחון.

תת-אלוף בן-נתן, את נמצאת ודאי בקשר עם משרד הבטחון, עם החשבים שלכם, ועם

משרד האוצר. נניח שוגבואי מחר למשרד הבטחון ותגידי שמחר הוא יצטרך לשלם עבור

237 בנות, הן נמצאות באבטלה סמויה, מדוע שלא יקחו אותן ויעשו העברה ממשרד

הבטחון למשרד החינוך והתרבות כדי שלא תהיה אבטלה סמויה? את אותו הכסף מדינת-

ישראל לא תפסיד. האם אמרת דבר כזה? האם התנהל בכלל דו-שיח כזה?

יי בן-נתן;

דו-שיח כזה מתקיים כל הזמן, ומי שמנהל אותו עם האוצר אלה לא רק הגופים

הצבאיים אלא משרד הבטחון. ברור לגמרי גם לסגן השר מוטה גור וגם ליועץ הכספי

של הרמטכ"ל מה המשמעויות שמסתתרות מאחורי הדברים האלה.

היכן שהבנות האלה לא תהיינה - הן תשרתנה, היכן שהן לא תהיינה - הן

תעלינה כסף, ואת זה צריך לזכור. היכן יותר חשוב? - על זה אתם תחליטו.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני מציע שהוועדה תקיים דיון נוסף, בהשתתפות כל הנוכחים, אבל יצטרך להיות

נוכח בישיבה הזאת, לדעתי, לפהות שר האוצר - -

מי ג ולדמן;

מישהו בכיר מאגף התקציבים.

שי יהלום;

אמנם מר לנגרמן יושב אתנו, אבל לישיבה שאנחנו אמורים לקיים צריך לבוא -

היו"ר אי בורג;

ביום שני נקיים ישיבה עם שר האוצר, ואנחנו נוסיף את העניין הזה לרשימת

הנושאים שיועלו באותו דיון.

שי יהלום;

מדינת-ישראל איננה מרוויחה שום דבר מהקיצוץ הזה, רק אבטלה סמויה.

לעצם העניין, ואני אומר את הדברים בעיקר לסגן השר מיכה גולדמן. אתמול

היה כאן דיון בנושא לגמרי אחר, ואני אמרתי משהו בקשר להתנהגות משרד החינוך

והתרבות בנושא שקשור לנושאים דתיים, ואני חוזר ואומר במפורש שזה לא קיים. אני

מנסה לייצג, ברשותכם, את הסקטור של הציונות הדתית, מאחר ואני סבור שצריך לשים

אליו לב. מבחינת ההגינות הדברים נעשו בצורה ההוגנת ביותר, אף-על-פי-כן אני

הושב שלא שמתם-לב לדבר מסויים, ואני אומר את דברי אלה גם לקצינת חן ראשית.

ברור בהחלט שאילו הייתי אחראי על נושא מסויים והיתה לי אפשרות לבחור בין בת

בשירות לאומי ובין חיילת, הייתי בוחר בחיילת. קצינת חן ראשית ציינה, בין יתר

דבריה, שחסר לחיילת שתפסיק באיזשהו יום את השירות שלה. היא תעמוד למשפט, תשב



בכלא, אבל עם בת שירות לאומי אין ברירה. אמנם הנשירח לא כל-כך גדולה בשירות

הלאומי, בכל אופן העיקרון קיים, אבל לא זאת השאלה. הן לא תתגייסנה להיות

חיילות, וזאת הנקודה, לכן המדינה צריכה לתת לכל בת את השירות שלה.

אני רוצה לומר עכשיו את דברי לסגן השר, אני מתייחס לשני סקטורים, וכל

הסקטורים חשובים. צריך לקחת בחשבון שיש לנו מטרה לאומית שכל בת, ואני אומר את

זה אפילו לדידי, אני הייתי בין מקימי השירות הלאומי, לדידי - כמה שיותר בנות

תגייסנה לצבא. על העניין הזה יש ויכוחים גדולים מאד בציונות הדתית. רוב

הרבנים הציונים-דתיים מתנגדים לרעיון הזה.

נעשה כאן מפעל שכולנו צריכים לטפח אותו, שבנות דתיות מתגייסות לצבא, והן

לא תתגייסנה לצבא אלא במסגרת של תרבות תורנית. יש בעיה של אבטלה סמויה שאני,

בהחלט, מקבל אותה, אבל אין לי כל ספק בכך שכל בת שלא מתקבלת לרשות שמורות הטבע

תהיה פקידה בצבא ברמה הגבוהה ביותר, בסך הכל היא תהיה מרוצה, והאבטלה הסמויה

לא תפגע בה אלא בשכבה היותר נמוכה. מכל מקום הבנות האלה מתגייסות. לעומתן

בת שתידחה מתרבות תורנית - לא תתגייס לצבא, או רובן לא תתגייסנה לצבא, לכן

הקיצוץ בקטע הזה נחשב מבחינה לאומית טעות. אתם אולי לא יודעים אילו התקפות יש

על המגייסים שפועלים באומץ, כל שנה המספר גדל, אני לא אומר שצריך להגדיל אותו,

אבל לקצץ אותו זאת תהיה טעות מבהיה לאומית.

דבר נוסף; אני רואה שגם החינוך העצמאי, למרות שמדובר על בנים, הרי אצלם

בכלל לא מתגייסים לצבא. אבל אם הם פתחו פתח דרך נושא ההוראה, אנחנו חייבים

לטפח את הקטע הזה כיוון שאחרת הם לא יתגייסו אלא ישבו בישיבה ולא יעשו כלום.

לכן כאשר האלטרנטיבה היא או זה או כלום, אני מציע לא לקצץ, או לקצץ פחות.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור למר מאירי בן-ששון.

מ' בן--ששון;

אני רוצה להתייחס למספר נקודות בקצרה, ואני אתחיל את דברי מנתון חשוב.

בתוך מסלולי יחידת המורות צריך להבחין בין 3 סקטורים; 1. הסקטור שמגוייס

באיתור מוקדם, אלה הם כל המסלולים שיושבים כאן, מה שנקרא: המסלולים הוותיקים;

2. המסלול שמגוייס במהלך הטירונות, במהלך השנה, קליטת העליה אשר בקזר אליו אני

מבקש לציין שבצדק עשה המשרד שלא נגע בו, ובכולל הוא עומד על למעלה משליש

מהמספר, 3. הסקטור שחבר-הכנסת שאול יהלום התייהס אליו - הסקטור של התרבות

התורנית.

לנושא קליטת העליה אין מהבחינה הזאת כל משמעות כיוון שהוא לא קוצץ, וצריך

להזכיר בהזדמנות הזאת של הדברים שזה המסלול היקר ביותר כיוון שהמשרד משלם את

כל הכשרתו ואת הדיור מלבד העלות לצה"ל.

היו"ר אי בורג;

מה קורה אם חיילת עושה את השירות בקרוואנים?

מי בן-ששון;

במקרה המסויים של אתרי הקרוואנים, המשרד לקליטת העליה מספק את הדיור. אם

חיילת, לדוגמא, משרתת באופקים - המשרד משלם עבורה.

חיילות שמאותרות באיתור מוקדם הם כל המסלולים שיושבים כאן, כל המקוצצים

למעשה, והמשמעות של הקיצוץ היא; 1. פגיעה במסלולי הקהילה שגם כך קיצצנו אותם



כיוון שהמשרד ביטל מסלול חונכות שהיו בו למעלה 250 תקנים, ומסלולי הטבע שאנחנו

מעמידים על חצי. לא נאפשר לגייס בשנה הבאה. מעבר למשמעות של הטווח הארוך יש

לעניין הזה משמעות לטווח הקצר. כל אלה שאותרו באיתור מוקדם מאותרות מלפני 3

חודשים, הן קיבלו כבר תשובות חיוביות, ועכשיו נצטרך להודיע לכולן שהן לא

תתגייסנה ליחידת המורות, זה אומר שעצרו להן את כל הקד"צים.

לגבי המסלול של התרבות התורנית אני תומך בדבריו של חבר-הכנסת יהלום ורוצה

להוסיף עליהם. השנה התקבלו ואישרו את קבלתם לתרבות תורנית 320 בנות. התקן

שיש לתרבות התורנות כולל מה שהוא מפריש לגופים השונים, אלה הם 150 תקנים בשנה,

זאת אומרת שעם הקיצוץ יש לו 100 תקנים, כלומר הוא יצטרך לשלוה הביתה 200 בנות.

היו"ר א' בורג;

יוסי ייפגע פעמיים?

מ' בן-ששון;

50 ממה שקיצצו לו, ועוד 30.

אני מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי התרבות התורנית היא לשכת-גיוס

ביניים שמנתבת את הבנות שלה לכל המקומות, גם לקהילה, גם לפנימיות, גם לחברה

למתנ"סים, גם לחברה להגנת הטבע, והיא מפזרת אותן בכל המסלולים.

כדי שלא יווצר בילבול אני מבקש לומר עוד דבר והוא שיש הבדל בין מה שאנחנו

תקן צבאי, ובין מה שאנחנו מגדירים כתקן משרד החינוך והתרבות, ובין

מה שיש במצבה בפועל. משרד החינוך והתרבות, עד לפני שנה, עבד בתקנים שאיש לא

הגדיר אותם, וכל אגף קיבל נתח. בסך-הכל העניין הזה הגיע לסדר-גודל של 850

תקנים כולל סגל. היה גידול טבעי של אחוזים בודדים לשנה. בחודש דצמבר 1990

הממשלה החליטה על גיוס של אלף מורות חיילות לקליטת העליה, ובמקביל האוצר העביר

11 מיליון שקלים למשרד החינוך והתרבות לצורך הנושא הזה. אחרי שנה האוצר עשה

תרגיל, השאיר את החיילות והוריד את התקציב לאפס, זאת אומרת שהמשרד היה צריך

לשלם מתקציבו, וזה מה שהוא עשה. בשנת 1993, תוך כדי השנה, המשרד הצליח לגייס

את הכסף מהאוצר בדרכים שונות ומשונות. לגבי שנת - 199Uאתם מכירים את ספר

התקציב ויכולים לראות מה כתוב בו.

את ההבדל בין התקן המשרדי לבין התקן הצה"לי הצבא תיקנן, הוא קבע אותו לפי

מסורת, ובשנה האחרונה היה נסיון לייצב את העניין באיזושהי צורה כדי שתהיה

השוואה בין תקן צבאי לבין התקן של משרד החינוך והתרבות, פרט לנושא קליטת העליה

שנשאר פתוח

המשמעות היא בתיקצוב?

הקצאת כוח-אדם. אני מציין את הדברים האלה כיוון שיכולים להיות הבדלים

בין מה שנשמע מהצבא ובין מה שנשמע מנציגי משרד החינוך והתרבות, ואין כאן טעות.

המצבה יכולה תמיד לרדת; היא בדרך-כלל לא עולה. בהקשר הזה של הדברים חשוב

להבין שמשרד החינוך והתרבות משלם למשרד הבטחון על-פי חודש ולא על פי שנה. אם,

לדוגמא, חיילת התגייסה ואחרי חודש ברחה,- מפסיקים לשלם עבורה, ואפשר להכניס

במקומה חיילת אחרת. חשוב להדגיש זאת כיוון שעלולים לחשוב במקרה כזה שחיילת

ירדה מהמצבה ב-20% והמשרד הפסיד פעמיים.



היו"ר אי בורג;

רשות והדיבור למר נחמה.

ש' נחמה;

בקצוצים החברה להגנת הטבע לא נפגעת פעמיים, וגם לא התרבות התורנית.

לחברה להגנת הטבע נקבע קיצוץ של 50 מורות חיילות מתוך כ-200. בתרבות תורנית

מתוך 343 חיילות שקיימות היום, הודענו על קיצוץ של 67 מישרות ב-4 מסגרות: ארץ-

מורשת, קהילה - -

מי ג ולדמן;

זה מותנה בכך שפריד יחליט

שי נחמה;

קבענו רק לגבי 4 המסגרות האלה.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור למר לשם.

י י לשם;

אני רוצה להתמקד במספר 50 שמבחינתי הוא בבחינת אסון מספיק גדול גם בלי

הבנות הדתיות עם כל הכבוד להן. יש הסכום שמשרד החינוך והתרבות מעביר למשרד

הבטחון, והחברה להגנת הטבע, במקביל, מממנת את כל 200 החיילות בסכום כזה. אם

מדובר על העיר - 18 אלף, אם מדובר על בית-ספר שדה - 22 אלף, בממוצע 20 אלף

נוספים לדיור, החזקה, טלפון, וכו', סכום שנופל, כולו, על תקציב החברה להגנת

הטבע, וזאת אחת הסיבות שהיא גובה מימון עבור ימי הדרכה, כדי שיכסו את העלות.

כאשר אנחנו מדברים על 50 חיילות שעושות בשנתיים, בממוצע, 260 ימי הדרכה,

בשנה הראשונה הן מוכשרות על-ידינו במשך 4 חודשים, והמסלול איננו מתקצץ כיוון

שמדובר על מיומנות גבוהה. אנחנו מדברים על 325 אלף תלמידים נטו שפשוט יפסיקו

לטייל בטבע, כיוון שאם מורידים את 50 התקנים - זה מה שיקרה.

ברור לכולנו כי הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא תקציבי וכמו

היו"ר אי בורג;

50 מורות עושות

י' לשם;

50 מורות פירושן 325 אלף ילדים פר יום כאשר יוצאים לטיול של יום עם החברה

להגנת הטבע, זאת אומרת שצריך להיות ברור שקיצוץ של 50 מורות חיילות הוא פחות

325 אלף ילדים מטיילים בטבע.

כיוון שמדובר על משאבים אני מבקש לומר כי עמותות כמונו יכולות לעשות שני

דברים, ביניהם להעלות את העלות פר יום הדרכה לילד, דבר שאי-אפשר לדבר עליו

בכלל.



ישבנו ב-17 מרכזים קהילתיים בעיירות פיתוח, בכל מקום ישב רכז בחצי מישרה

שאנחנו מממנים אותו יחד עם המועצה המקומית, ו-4 מורות חיילות. כבר אתמול

התקשרו אלי 6-7 ראשי מועצות, 2 מהם כתבו לי כבר מכתבים, ואני מבקש לקרוא

באז נ יכם משפט שממלא-מקום עירית דימונה כתב לי: תן לנו את הנשמה היתרה של בנות

המל"ש מעניקות לעיר. אין לנו הרבה מפעלים חינוכיים עם נשמה יתרה.

כיוון שהגזירה שניחתה עלינו אומרת שמ-1 בספטמבר 50 תקנים ירדו, אני צריך

להודיע היום ל-11 ראשי מועצות, רובם ככולם בנגב, קרית-מלאכי, שדרות, אופקים,

נתיבות, דימונה, וכדומה - -

היו"ר אי בורג;

אתה יכול גם לקצץ את ירושלים. אילו הייתי במקומך כי אז הייתי הולך

למקומות הכי כואבים בציבוריות. לא לשמנת, אלא

י' לשם;

לא מדובר על שמנת, אבל צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שגם ילד מצפון תל-

אביב שבא לחצבה, לבית-ספר שדה, ומטייל 4 ימים בנגב, מקבל משהו.

השורה התחתונה היא זאת. יש "בעיה" עם המורות החיילות כיוון שכל שנה הן

בנות שמונה-עשרה. הן דגם להיזדהות, הן דגם לחיקוי, הן מהוות קשר בלתי-אמצעי

של תיכוניסטים, ולדברים האלה אין מחיר כי לכאורה משרד החינוך והתרבות יכול

לומר לכל גוף לקחת מדריכי-עזר, אבל זה לא עובד כיוון שהחיילות האלה מהוות כוח

שאין שני לו.

החברה להגנת הטבע חוגגת השנה 40 ובקשר לכך אני מבקש לספר לכם שמסתובבות

היום בשוק האזרחי למעלה מ-1200 מורות חיילות שנכנסו למערכת החינוך והן משמשות

שם כרכזות-טיולים. כל הברות הטיולים הפרטיות מתחרות בנו, זה לברכה, אבל צריך

גם לדעת שמדובר על אותן היילות משוחררות שיוצאות לשוק, בניגוד להרבה חיילות

אחרות, עם מקצוע, עם מיומנות גבוהה, הן נכנסות למשק, ונעשה על-ידי-כך מהפך שלא

רק החברח להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע והגופים שעוסקים בכך קשורים לעניין

כיוון שקיימת מערכת עצומה של טיולים בטבע עם אותן חיילות שאם יקצצו אותה יהיה

חבל מאד.

שי יהלום;

אם בסך הכל מדובר על 5 מיליון שקלים

מ' גולדמן;

7 מיליון שקלים.

היו"ר אי בורג;

פשוט אי-אפשר להאמין.

י' לשם;

בבתי-ספר שדה, בחברה להגנת הטבע, מלבד עיירות הפיתוח, במקומות שאין לנו

כמעט שום סיכוי להביא אליהם כוח אדם מיומן, כגון; חצבה, הר-הנגב, הר-מירון,

אנשים לא באים לגור, ואילו מורות חיילות שגרות במקומות המרוחקים לוקחות את

הילדים לשם ואין עם הנושא הזה כל בעיה.



היו"ר א' בורג;

תודה. רשות הדיבור לדייר דב גולדברגר.

ד' גולדברגר;

שמעתי את סגן השר אומר שהנושא הזה השוב מאד, והוויכוח שמתנהל כאן הוא על

כסף, ובסך הכל על כסף קטן. חישבנו כמה הן 240 חיילות כפול 20 אלף שקלים

ומצאנו שמדובר על פחות מ-5 מיליון שקלים, זאת אומרת שכל הסיפור הזה עולה למשרד

החינוך והתרבות פחות מ-5 מיליון שקלים.

סגן השר מדבר על אוכלוסיות חלשות והוא סיפר שהוחלט לא לקצץ בהן. אני

רוצה, ברשותו, לקרוא באזניכם את שמות המקומות שבהם משרתות המורות החיילות

אשדוד, אשקלון, בית-שמש, גבעת-אולגה, טבריה, יבנה,

כפר יונה, נצרת עילית, עזתה, עפולה, ערבה, עתלית, קצרין, קרית-ים, אלה ישובים

שאנחנו עובדים אתם השנה, ואלה שמבקשים מורות-חיילות לשנה הבאה הם: אור-יהודה,

ראש-העין, מגדל העמק, נשר, והמועצה האזורית מבואות חרמון.

כאשר מדברים על קליטת עליה ועל אוכלוסיות חלשות צריך להבין שכל הישובים

שאת שמותיהם קראתי נכנסים לקטגוריה של אוכלוסיות חלשות וקליטת עליה, ומשם

עומדים לקצץ.

מר לשם כבר אמר זאת, אבל אני רוצה להדגיש את הדברים, שאין שום סיכוי,

אפילו בכסף, להשיג מדריכים לישובים האלה. אפשר לפרסם מיכרזים למדריכות בעזתה

אבל אם לא נקבל מורה-חיילת שתעשה את העבודה מכורח הצבא או בת שירות לאומי, אין

סיכוי שנשיג למקום כזה מדריכה.

ברצוני להזכיר לכם שעומדים לקצץ גם בשירות לאומי

היו"ר אי בורג;

לא על זה הדיון - - -

די גולדברגר;

שוב, רק בגלל כסף ותקנים. אני מקבל בנות גם משירות לאומי, אותו דבר מר

לשם, ואתם צריכים להבין שהקיצוץ לא יהיה רק לגבי המורות-החיילות, לכן אני מבקש

שנדבר גם על הנושא הזה

היו"ר אי בורג;

נעשה זאת בהזדמנות אחרת.

די גולדברגר;

זה בעצם אותו דבר, זה קיצוץ נוסף שלא מזכירים אותו, אבל יקצצו גם בבנות

שירות לאומי.

אני מבקש להזכיר לכם שמדובר על אמצע שנת תקציב. מבחינתנו, כאשר אומרים

לנו; תערכו לעניין הזה בתקציב, זה אומר לסגור את הנושא.

היו"ר א' בורג;

תודה.



ש' יהלום;

מר לנגרמן, אם לא נרצה לקצץ את ה-250 בנות

מ' לנגרמן;

את החלק היחסי שלהן בשנת 1994 ממשיכים - - -

מ' בן-ששון;

את החלק היחסי של הבנות המשרתות, לשנת 1994, ממשיכים עד 1 בספטמבר - -

שי יהלום;

לכן מדובר על תקציב 1994

מי בן-ששון;

לא. אני אתחיל להכין אותם להתשנ"ה, ואת החלק היחסי של התשנ"ה, שהוא שליש

מהתקציב השנתי, זאת אומרת מתוך 7 מיליון - 2.5 מיליון.

שי יהלום;

אנחנו מדברים על תקציב השנה בסדר-גודל של 2.5 מיליון.

מי גולדמן;

אבל צריך להבטיח אותו מראש.

היו"ר אי בורג;

רשות הדיבור למר דן פרי.

די פרי;

אני מבקש להעיר הערה בקשר לנקודה נוספת. מערכת החינוך צורכת בשנה

מיליוני ימי טיול בטבע. היא צרכן אדיר של שימוש בשטחים הפתוחים, שמורות הטבע,

גנים לאומיים ואתרי טיול. החלק הארי של מיליוני ימי הטיול האלה מודרך על-ידי

המורות-החיילים, מערכת החינוך תצטרך להמשיך לטייל, האלטרנטיבה תעלה יותר, וזה

דבר שצריך להיות ברור.

היו"ר אי בורג;

האלטרנטיבה הם תשלומי הורים.

די פרי;

חייבים להביט על העניין הזה מן ההיבט האומר שמשרד החינוך והתרבות הוא

צרכן מספר אחד של מערכת ההדרכה בשדה. מל"שים, בתי-ספר שדה, הבנות של רשות

העתיקות ושלנו הן בעצם מדריכות את הילדים של מערכת החינוך, בעיקר במי גזרים

החלשים. אז מה נעשה? זה בסך הכל מעגל אחד שכל קיצוץ בו יתגלגל למקום אחר

בתוך המערכת.



היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לסגן-אלוף דוד מיימון.

ד' מיימון;

צה"ל, באופן עקרוני, רוצה להרחיב את המסגרות הקיימות. אני רוצה להזכיר

לכם בהזדמנות הזאת שבוועדת הרצל שפיר בחנו מספר אלטרנטיבות בסדר-גודל לא של

200 או 300 אלא של אלפים, הנושא נמצא עדיין בתהליך של עבודת-מטה, וזאת אופציה

שקיימת. הנרות היסוד היא שהבנות האלה תמומנה, זאת אומרת שגם אם מדובר על 20

אלף שקלים עלות כל חיילת, לצבא היא עולה 15 אלף, זאת אומרת שמדובר על 5 אלפים

שקלים כפול 250 אלף שקל הם לא יותר ממיליון שקלים, ואם מדובר רק על שליש שנה

כי אז לא מדברים על יותר מ-350 אלף שקלים.

בכל מקרה לצבא בלתי-אפשרי, בשום-פנים-ואופן, לקבל החלטה כזאת בחודש מרץ,

להוריד 250 או 300 מורות-חיילות. האפשרות היחידה היא לקחת היום בנות שנמצאות

בתוך היחידות ולומר להן שנה לפני שיחרורן או 8 חודשים קודם שיחרורן לעזוב את

היחידות - -

היו"ר אי בורג;

אתה, בעצם, טוען שההחלטה בלתי-ישימה.

די מיימון;

נכון.

אני מבין שאפשר להחליט כל החלטה, אבל סגן-אלוף מיימון לא יוכל ליישם

אותה, זאת אומרת שלשנה הבאה חסר כסף. אדוני סגן השר, מה עושים עם בעיה כזאת?

היתה החלטה על קיצוץ, הוצאו מכתבים, אבל הצבא ימשיך לשלוח את הבנות האלה

לייעודן.

מי גולדמן;

אני רוצה לומר מראש שהתשובה שאני אתן לא תהיה מושלמת כיוון שכך מחזירים

אותנו למציאות שהיתה קיימת בשנת 1992. בשנת 1992 היתה אותה בעיה, היתה החלטה

על קיצוץ, הגענו לחודש אוגוסט 1992, החלטנו שלא ניצור מצב של פגיעה, וכעבור 6

חודשים מצאתי את עצמי בגרעון של 11 מיליון שקלים.

לא החלטנו על הקיצוץ כיוון שחשבנו שהפעילות שנעשית על-ידי החיילות היא

פעילות שאפשר לצמצם אותה. אמרתי, חזרתי והדגשתי בדברי שלא רק שלא צריך לצמצם

את הפעילות של המורות-חיילות אלא הלוואי ויכולתי להכפיל אותה.

היו"ר א' בורג;

האם אתם "עושים שריר" כדי לקבל תיקצוב?

מי גולדמן;

חס-וחלילה. יש מספיק דברים שלגביהם אנחנו צריכים "לעשות שריר", אבל לא

זאת הכוונה; בפירוש לא. כאשר מדברים על תקציב כל-כך גדול של משרד החינוך

והתרבות, ומזכירים 7 מיליון שקלים



היו"ר אי בורג;

מה עושים?

ד' מיימון;

החלטה כזאת, אדוני סגן השר, לא יכולה להתקבל על-ידי הצבא מהיום להיום

כיוון שאנחנו צריכים לקבל פסק-זמן מסויים כדי להתארגן. אם נקבל החלטה כזאת

לגבי שנת 1995, הצבא יעשה עבודת מטה מסודרת כדי להפנות את אותן בנות או

לי יעדים בתוך הצבא או לי יעדים אחרים. לדוגמא, לפני שבוע קיבלנו פניה ממשרד

העבודה והרווחה לגבי 300 חיילות לטיפול בנערי-מצוקה בעיירות-פיתוח.

היו"ר אי בורג;

זה דבר ראוי לחלוטין, אבל שוב, מדובר על אותו כסף.

רשות הדיבור למר אמיר דרורי.

אי דרורי;

אנחנו אמנם הכי קטנים והכי חדשים במערכת הזאת כיוון שרק לפני 5 שנים

נכנסנו לקטגוריה הזאת. היינו שייכים ישירות למשרד החינוך והתרבות.

אנחנו נמצאים באמצע פעולה שמטרתה לשנות ולהרחיב את כל מערכת החינוך

לארכאולוגיה, עתיקות, מורשת, בצורה משמעותית ביותר, יחד עם משרד החינוך

והתרבות, יחד עם זאת אנחנו באמת הכי קטנים, והיום יש לנו בסך הכל 11 מורות-

חיילות שאנחנו מרוצים מאד מעבודתן - - -

היו"ר אי בורג;

רוצים להוריד לך 5?

אי דרורי;

כן, תישארנה לנו 6.

נ' מליניאק;

עוד 3 מתגייסות במרץ והן כבר מיועדות לרשות העתיקות.

אי דרורי;

אם יקצצו לנו את המורות החיילות כי אז נצטרך לחשוב על תכנית אחרת לגמרי

איך להפעיל את המרכזים שלנו. היום אנחנו מפעילים 3 מרכזים; בערד, בירושלים,

ובכרמיאל. כדי לסבר את האוזן ברצוני לציין בפניכם כי במרכז בערד ביקרו בשנה

החולפת כ-20 אלף תלמידים - - -

היו"ר אי בורג;

כוונתך למופע האור-קולי?



אי דרורי;

לא. מדובר על עבודה בחפירות ארכאולוגיות או לימוד במרכז או טיול. במרכז

בערד, לדוגמא, עברו 20 אלף ילדים וזה אומר דרשני. יש לנו מרכז כזה בכרמיאל,

לצפון, ובירושלים, בעין-יעל. רצינו לגדול, כל זה עוד לפני השינויים

המשמעותיים שאנחנו רוצים להכניס למערכת החינוך שלנו.

היום אנחנו מלמדים ב-90 בתי-ספר ארכאולוגיה, כותבים הרבה חומר, עובדים

חזק על המיגזר הערבי, ואגב זה נושא שלא עלה בישיבה הזאת בכלל, והוא משמעותי

ביותר.

כאמור, רצינו לגדול השנה, ואם נצטרך לממן את החיילות-מורות, אם הן

תהיינה, כולן, על-השבוננו, בגרוסו-מודו מדובר על 28.5 אלף שקלים, כי אז נצטרך

לחשוב מה לעשות? להעלות את הסכומים לנוער שבא אלינו זה דבר שלא מתקבל על הדעת

כיוון שגם כך הוא כבר על הגבול. אמנם לפעמים באים אלינו גם ילדי שמנת, היינו

רוצים שיבואו יותר כאלה, כיוון שדווקא הילדים האלה מקבלים העשרה חשובה מאד

בכרמיאל או בערד, ולא רק הנוער החלש.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לסגן-אלוף נגה מליניאק.

נ' מליניאק;

הצגנו בתיק שהנחנו על שולחנכם 20 תפקידים שבהם מורות-חיילות עוסקות בכל

הארץ בכל תחומי העשיה החינוכית. אני לא רוצה לדבר על התפוקה של החיילת כי

זאת, אולי, לא המלה הנכונה, אבל התרומה של המורות-החיילות בכל מקום בו הן

נמצאות גדולה הרבה מעל ומעבר ליכולת מדידה. יש עדיין משמעות לנושא המדים,

ולהזדהות הילד, גם אם הוא לא עולה הדש, לזה שמורה-חיילת מלמדת אותו. כמובן

שיש משהו גם בנעורים, בגיל 18-19 שהמורות-חיילות מביאות אתן, דבר שמורות בנות

30 או 40 או מדריכות לא יכולות להביא. אני מסיירת הרבה בשטח ושומעת את

הדברים האלה מכל מי שעובד שם.

נשאלנו איך אנהנו מחליטים לאן לשבץ מורות-היילות? אני רוצה להשיב על

השאלה ולומר שמכיוון שהתחום החינוכי-מקצועי נמצא בידי משרד החינוך והתרבות

ואנו מופקדים על הצד הארגוני-צבאי, משרד החינוך והתרבות מגדיר לנו, בעצם, את

יעדי השיבוץ, ואנחנו בודקים אותם על-פי כמה קריטריונים; 1. יעוד היחידה.

אנחנו בודקים אם מה שמשרד החינוך והתרבות מבקש עונה על יעוד היחידה. אחר-כך

אנחנו בודקים את השאלה האם אותה חיילת תועסק באופן מלא? להוציא היילות

באייכויות של יחידת מורות כדי לעבוד שעתיים ביום - זה דבר לא מוצדק כיוון

שאפשר לנצל אותן אחרת בצבא. אנחנו מקפידים על-כך שתהיה להן עבודה מלאה,

ואנחנו משתדלים מאד שאותן היילות תגורנה בקהילה בה הן עובדות, אז התרומה שלהן

מתבטאת גם בכך שילדים באים אליהן לדירה, והן גם מפרות על-ידי-כך האחת את

השניה.

התפלגות התקנים. אני מבקשת את תשומת-ליבכם לחומר הכתוב שהנהנו על שולחנה

של הוועדה בו כתוב ליד תרבות תורנית - 22% אבל זאת פרופר תרבות תורנית של

פנימיות עליית-הנוער הדתיות, תרבות תורנית קהילה, ארץ-מורשת, ובנות במידרשות

ליהדות.

חיילות נוספות של תרבות תורנית נמצאות בכל יתר התחומים; בקליטת עליה יש

לנו חיילות שגרות באתרים ועובדות עם עולים מאתיופיה, בבתי-ספר שדה יש לנו

חיילות גם במל"שים, אבל גם בבתי-ספר שדה דתיים. החיילות-המורות הדתיות,

מבחינתנו, פרוסות בכל המקומות.



סגל. ביחידת מורות תיקני הסגל. לא גדלו ב-30 בשנה האחרונה, ואני חולקת על

הנתון הזה שנמסר במהלך הישיבה הזאת. תיקני הסגל גדלו ב-10%-8% בשנה האחרונה,

ואנחנו מבקשים לתת לנו עוד תקן קבע כי ביחידה דומה לנו כמו יחידת הסיעוד שיש

בה 300 חיילות, יש 6 תיקני קבע.

אנחנו מהווים 85 אנשי סגל מתוכם 5 אנשי קבע, ואני חושבת שבפריסה של

יחידת-המורות, בהיקף שלה, במטלות, במירב התפקידים, אני מבקשת שתעברו על הנושא

ספציפי הזה בחומר שהמצאנו לכם, יש 85 איש שנותנים את כל השירות של אפסנאות,

משמעת, טיפול בפרט, חירום, פיקוד ישיר, וצריך להבין ש-85 איש על כל הארגון

הגדול הזה הוא מעט מאד.

לגבי המצבות אני מבקשת לומר שאנחנו נמצאים היום בחודש מרץ. מרץ,

אפריל, מאי אלה חודשים שאנחנו נמצאים בהם תמיד בשיא המצבה - - -

היו"ר אי בורג;

אינני רוצה להיכנס לוויכוחים הנטוש ביניכם; זה לא מענייננו.

רשות הדיבור למר לנגרמן.

מי לנגרמן;

במהלך הישיבה דובר על התרגיל שמשרד האוצר עושה למשרד החינוך והתרבות ואני

רוצה להגיב על הדברים האלה ולציין כי הכנת התקציב מתבצעת יחד לכן לא יכולים

להעשות שום תרגילים. אם היו תרגילים כאלה בעבר, הם לא היו מצדו של משרד

האוצר.

הקיצוץ הוא לא דבר שצץ לפתע בחודש מרץ. התנהלו לגביו דיונים כבר כאשר

דנו על התקציב בחודש דצמבר ובנובמבר, ואז הוחלט שלגבי מי שנמצא ב-התשנ"ד,

ימשיכו לו את התיקצוב עד סוף השנה. לא יעשו קיצוץ לא באמצע השנה ולא בכל שלב

אחד כך שאי-אפשר לבוא אלינו בטענות ולומר שאנחנו מקצצים מהיום למחר כיוון

שמשרד החינוך והתרבות, יחד אתנו, לקח על עצמו להמשיך את הפרוייקט, והקיצוץ

יכנס לתוקפו רק מתחילת התשנ"ה. התכנון מראש הוא שנה, מנובמבר עד ספטמבר.

די מיימון;

לצה"ל נודע עליו רק השבוע.

אני מצטער מאד לשמוע זאת, אבל חבר-הכנסת יהלום יוכל להעיד כי הוא ידע על

זה כבר בדיונים שהתקיימו על התקציב, ב-13 בדצמבר.

מי ג ולדמן;

הדיון אז היה על בנות השירות הלאומי, לא על חיילות-מורות.

מי לנגרמן;

הוא התקיים בקשר לשני הנושאים.

שי יהלום;

אותה יד מוציאה כסף מכיס אחד ומשלמת לכיס השני - - -



היו"ר אי בורג;

כל הנושא הזה תוקצב ב-29 מיליון שקלים. אם אני מקצץ 238 בנות-חיילות האם

הכסף ירד ממשרד החינוך והתרבות או שהוא ישאר במשרד? מה יקרה עם ה-7 מיליון

עבור 238 הבנות?

מ' לנגרמן;

במסגרת של 10 מיליארד, 404 מיליון שקלים, תקציב משרד החינוך והתרבות לא

ישתנה אלא אם כן יוחלט על קיצוץ גורף

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לקבל תשובה על השאלה האם, כאשר יקוצצו ה-238 מישרות שמלכתחילה

תוקצבו עבור מורות-חיילות, המשרד ירוויח 6 מיליון שקלים?

מי לנגרמן;

לא, כיוון שהוא ימשיך לשלם עבורן עד אמצע השנה הזאת. אם הוא ירוויח, הוא

ירוויח רק את השליש של הכסף שהוא החלק שלו ב-התשנ"ה.

היו"ר אי בורג;

בשנת התשנ"ה תקצץ בגודל המתאים?

מי לנגרמן;

תלוי מה יוחלט לגבי תקציב 1995.

שי יהלום;

מר לנגרמן, אני מדבר על שנת 1995 ואומר שכאשר החבר שלך ישב באגף התקציבים

עם נציגי משרד הבטחון, יבוא אליו נציג אכ"א ויגיד שיש לו עוד 300 בנות. החבר

שלך יודע שהוא לא יכול לצמצם את מחזורי הגיוס כיוון שאם יקרה כדבר הזה תקום

קול צעקה גדולה, לכן הוא יגיד; אין לי ברירה, אני אוסיף את ה-7 מיליון. זאת

אומרת שמבחינת המדינה ה-7 מיליון הם תקציב המדינה. האם זה נכון?

מי לנגרמן;

אם אתה מסתכל מנקודת המבט של תקציב המדינה, יש הבדל בעלויות. ההבדל בין

15 אלף ל-24 אלף הוא 10%.

שי יהלום;

ה-15 אלף הוא אותו כסף בתקציב המדינה?

מי לנגרמן;

אם הבנות תגוייסנה לצבא, שכן חלק מהן תעבורנה לשרות לאומי, להערכתי.

שי יהלום;

מה פתאום? מתוך ה-240 - 180 אינן דתיות, הן מתגייסות לצבא, זאת

אומרת שאת רוב הכסף הכיס השני ישלם.



מ' לנגרמן;

חלק גדול של הכסף ישולם מתקציב הבטחון - - -

היו"ר אי בורג;

חזרנו לתחילת הדיון.

מי לנגרמן;

יש הבדל בעלויות בין 15 אלף לבין 24 אלף, ודבר נוסף הוא ששליש מהבנות

יכול להיות שכן תלכנה לשירות הלאומי.

שי יהלום;

מי קבע שחיילת עולה לצבא 15 אלף שקלים?

מי לנגרמן;

זה מה שהצבא גובה.

שי יהלום;

הצבא גובה 15 אלף, אבל הוא נותן, מצדו, עוד כל מיני דברים - -

היו"ר אי בורג;

בנטו היא עולה את אותו הסכום.

היו"ר אי בורג;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אביגדור קהלני.

א' קהלני;

ברשותכם אני אלך אחורה עד דוד בן-גוריון שאמר שצה"ל צריך לקחת חלק

בעיצובו של העם, ואני חושב שהנקודה הזאת ברורה למדי.

בקשר לשאלה כמה העניין הזה עולה לצה"ל וכמה הוא עולה למשרד החינוך

והתרבות אני מציע לשבת ולבחון שוב את השאלה כיוון שפעם עמדה לפני סוגיה כזאת,

מישהו קבע מפתח, החשבים עבדו לפי המפתח הזה, ואף אחד לא חשב שצריך לבדוק את

השאלה הבסיסית האם זה באמת עולה בסכום כזה? בבית-ספר עמל יש תלמידים שקשורים

למשרד העבודה והרווחה ולצה"ל, ופעם, על-ידי כניסה לתחשיב, הצלתי 300 נערים

שהיו אמורים לא להמשיך ללמוד יותר, וזאת, כאמור, רק על-ידי כניסה לתחשיבים

הפנימיים. לכן אני אומר שכדאי לבדוק את הנקודה הזאת שמא נחסוך לעצמנו בנות

שתיפלטנה מהמערכת.

המורות-חיילות לא תיפלטנה מצה"ל אלא תישארנה בצבא, וקצינת חן ראשית אמרה

דברי אלוהים חיים. הן תישארנה בצה"ל, תגדלנה את האבטלה הגלויה, וחבל, כיוון

שמה שהן עושות כרגע, מבלי להתייחס למדים או לא מדים, הן פשוט מלמדות בצורה הכי

טובה שבעולם, והן מסוגלות לעשות מה שמישהו אחר לא מסוגל לעשות.

אני מציע שקודם כל נסיים את השנה - -



מי ג ולדמן;

לגבי השנה אין בעיה. עד 31 באוגוסט אין בעיה.

די מיימון;

ההחלטה חייבת להתקבל גם לגבי 1995 משום שבת שמתגייסת בחודש אוגוסט

א' קהלני;

צריך לעבוד בשני מישורים; 1. לבדוק את המחיר ולנסות להוביל את הנושא

במספרים יותר קטנים; 2. לא להקטין את המספר של המורות-חיילות אלא לעבוד יחד

עם הרשויות ולמצוא לכך את התקציב.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי של אכ"א שאלה. נניח שהבנות תקבלנה

מכתב שהן לא תשובצנה, האם הן תיזכנה, לדעתו, בהליך המשפטי?

ל' ליבמן;

מדובר לכל היותר בהבטחה מינהלית, שלטונית, שככלל הרשות צריכה לעמוד בה,

אבל אם היא יכולה להצביע על טעמים ציבוריים השובים שמצדיקים סטיה מההחלטה,

תהיה פסיקה של בית-המשפט העליון שמותר לה לעשות כן.

שי יהלום;

האם יש לחיילת כזאת סיכוי בבג"ץ?

לי ליבמן;

זה לא יהיה קל.

א. אסעד;

הוא טועה, כיוון שהיה תקדים עם העתודאים.

אני יודע מה החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע עושים במי גזר הלא

יהודי - - -

היו"ר אי בורג;

לא, לא ניכנס לעניין הזה עכשיו.

אני רוצה לדבר עכשיו על כמה נקודות, ואני אתחיל את דברי מהצד הערכי, אחר-

כך אני אעבור לצורת התהליך שבה הדברים נעשו וגם לשאלה איך לנסות לפתור את

הבעיה? אני חושב שהקיצוץ הוא בגדר טירוף פוליטי, ואני אומר את הדברים לסגן

השר מהצד הפוליטי. ממשלה שאומרת שהיא בעד סדר-עדיפויות חדש והולכת, באמצעות 6

מיליון שקלים, לפגוע במאות אלפי ילדים שלא תהיה להם אלטרנטיבה, זה פשוט, עם כל

הכבוד, סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטארי - אהבאליות פוליטית. לא עושים דבר כזה.

אני מתפלא על משרד החינוך והתרבות שהוא מוכן, בגלל בקשה לקיצוץ, להוריד את ה-

200 תקנים האלה. זה פשוט טירוף. המשרד היה צריך לצאת למלחמה על העניין הזה

ולא להשלים אתו.



התהליך צריך להיות הפוך לגמרי. אני מניח שיש כאן אחד המסלולים האזרחיים

החשובים ביותר להכשרת כוח אדם להוראה בפורמאלי ובלא-פורמאלי ל-30 שנה אחרי

השירות, ונעזוב עכשיו את הצבא. אז במקום לומר: נהפוך את שיתוף הפעולה שבין

הצבא, הבת המשרתת, ומערכת החינוך, לדרך המלך של שירות הבנות, כיוון שכל מי

שהיא בעלת כישורים מוכחים תהיה בסופו-של-דבר מורה יותר טובה כי יש לנו בעיות,

אז נלך לקיצוץ? תכפילו את המספר, תרבעו אותו, אבל אל תורידו. על זה צריך

להתנהל מאבק, למסד את הקשר בתור קשר מרכזי, לגיטימי, מבורך ומקובל, כל זה כדי

להפוך את המסלול שהוא אחד, המדבר על הגברת כישורי ההוראה של המורות מהסוג הזה.

במקום בו מערכת החינוך ניכשלה עם מורים בוגרי 4-5 שנים בסמינרים - תלמידה

בת 18 עם 3 חודשי הכשרה להוראה הצליחה. היא, לפעמים, עושה עבודה יותר טובה

מאשר בחורה אחרת עם 12 שנות לימוד. זה כוח האדם הטוב ביותר שיש במערכת החינוך

בישראל וחבל להפסיד אותו. זה באשר לצד הערכי.

יש דברים שמטרידים אותי מאד מצד התהליך. נניח שאני גוף כמו החברה להגנת

הטבע, סיימתי להכין את התקציב באוגוסט-ספטמבר, הכנתי שנה, ואני מקבל ב-28

בדצמבר, יומיים קודם כניסת שנת התקציב, מכתב אזהרה ראשון בדבר הפחתה צפויה

מפגיעה. צפיתי פגיעה, אבל עכשיו, ב-24 בפברואר, מודיעים לי שעד ה-31 במרץ,

זאת אומרת תוך חודש וחצי, תוך כדי שנת העבודה, כאשר את השנה הבאה עוד לא

התחלתי, אינני יודע איך היא ניראית, אבל אני צריך לתת את המבנה התקציבי. איך

אפשר לעשות דבר כזה? לא רק הצבא לא יכול לעבוד כך אלא גם הגופים האחרים לא

יכולים לעבוד בצורה כזאת. . אם זה באותו תקציב - זה עוד יותר גרוע.

מודיעים, תוך שנת התקציב, על קיצוץ, אחרי שהתקציב כבר אושר? זה עוד יותר גרוע

וזה מצביע על-כך שהתהליך איננו בסדר.

אני שואל שאלה שחברי-הכנסת יהלום וקהלני כבר שאלו אותה, ואשר אני שאלתי

אותה כבר בתחילת הישיבה, והיא שאלת העלויות. אם שמעתם מקצינת חן ראשית שיש

רגלים לסברה שיש פוטנציאל של אבטלה סמויה בקרב הבנות המשרות בצבא, זה, כמובן,

לא הגיוני, לא מתקבל על הדעת, אבל נניח שיש פוטנציאל מהסוג הזה, אז עכשיו

מדברים על עלויות בסדר-גודל של 15 אלף ו-24 אלף, האם בתוך זה שיקללתם כמה עולה

האבטלה? לא שיקללתם, כיוון שאם נשקלל אותה יכול להיות שיסתבר שהבת הזאת היא

הזולה ביותר במערכת, ולא חשוב היכן היא משרתת.

אני מבקש, לקראת הישיבה שתתקיים בשבוע הבא עם שר האוצר, שתקחו לתשומת-

ליבכם את מה שחבר-הכנסת קהלני אמר, ועניינו, בראש-ובראשונה - חשבון העלויות.

מדובר באוצר על שני חבריה שיושבים חדר ליד חדר, או קומה ליד קומה, אני מבקש

שהם יעשו את חשבון העלויות שכן מדובר על אותו בן-אדם שאוכל את אותו אוכל, לובש

את אותם בגדים, גר באותו דיור, ואם הוא גר בעיר לא איכפת לי אם הוא גר בעיר

מטעם הצבא או מטעם החברה להגנת הטבע. לא כולם גרים בקסרקטינים. אני חוזר

ומבקש שתעשו את החשבון של העלות, אז יסתבר לכם שהעלות היא אותה עלות, ומאותו

הרגע כל הסוגיה הזאת כמעט תיפתר.

אנחנו לא מתכוונים להרפות מהנושא הזה, ולגבי 6 מיליון שקלים לא יהיה כדבר

הזה שיקצצו 230 תקנים שכולם מבינים שהם חיוניים. אין אף תקן אחד מיותר בין

התקנים האלה.

אני מבקש מכם לחזור למשרד, לעשות חושבים, בשלב הראשון לעצור את העצירה,

ולומר גם למשרד החינוך והתרבות וגם לאוצר שצעקו עליכם ונזפו בכם בוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת או כל מה שאתם רוצים, כיוון שתיפתח כאן "מלחמת עולם".

השאלה שחבר-הכנסת שאול יהלום שאל היא בעלת משמעות גדולה מאד כיוון שכאשר

תבואנה אלי הבנות שעליהן אנחנו מדברים עם המכתבים שהן תקבלנה, אני אמריד אותן

ואומר להן להגיש בג"צים - - -



ש' יהלום;

אנחנו נצטרף אליך.

היו"ר אי בורג;

נילחם במערכת כיוון שהיא טועה, לכן אני מבקש אתכם לא להיכנס לפינה הזאת

כיוון שזאת פינה לא טובה, ביהוד כאשר אני מניה שהאינטרס של המשרד הוא לא לקצץ

את המורות-החיילות.

ש' ידלין;

העניין חיוני, אבל אמרו לנו שקיים סדר-עדיפויות.

היו"ר אי בורג;

שמעת מה אני חושב על סדר-העדיפויות הזה.

אני חוזר ואומר שביום שני תתקיים כאן ישיבה, הודעתי כבר לשר האוצר, תוך

כדי הישיבה הזאת, שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים הראשונים שיעלו על שולחנה של

הוועדה בשיחה שתתקיים אתו, ואם תוכלו להמציא לנו חומר לפניה בקשר לחישוב

העלות, נודה לכם.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.25