הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי,י"ח באדר התשנ"ד (1 במרץ 1994) ,שעת 00;10

כחו;

א' בורג - היו"ר

י' בא-גד

ש' יהלום

א' יחזקאל

לי לבנות

משרד החינוך והתרבות

דייר שמשון שושני - מנכ"ל

פרופ' פרלה נשר - מדענית ראשית

דייר מנחם מאיר - מנהל לשכת הנהלת המשרד ומפקח ארצי

רנה אופיזון - חוקרת בכירה

בנימין אמיר - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי

אהרן בלנצ'נסקי - מפקח מחוז ירושלים

גד חדד - מפקח על תכנית חמישה ימי לימוד

רוחמה קציר - מנהלתהאגף לחינוך יסודי במינהל הפדגוגי

מרים רקנטי - עוזרת מנכ"ל המשרד

רבקה שרגא - סגנית דובר המשרד

משרד האוצר

משה לנגרמן - רפרנט אגף התקציבים

הסתדרות המורים

אורי גרומן

ההסתדרות הכללית

יצחק שפירא - מנהל מחלקת החינוך והתרבות

המועצה הלאומית לשלום הילד

אתי יום טוב - רכזת פניות ציבור

ארגון הורים

שי לחמן - יו"ר



גופים שונים

ד"ר עמוס ספקטור - מכון סאלד

ברכה אברמצקי - מנהלת בי"ס הר-אדר

מרגלית כרמי - מנהלת בי"ס הרי-טוב

נחום בלס - יועץ חינוכי

מרכז השלטון המקומי

זאב פלג - יו"ר מנהלי מחלקות חינוך

יהודית שוילי

יועץ משפטי; - מ' בוטון

מזכירת הוועדה; - י' גידלי

קצרנית; - חי בנקין

סדר-היום;

מעבר לחמישה ימי לימוד.



מעבר לחמישה ימי לימוד

היו"ר אי בורג;

אני פותח את הישיבה.

רוב המוזמנים שנמצאים כאן כבר היו מספר פעמים בוועדה, כך שסדר הדיון ידוע

ומוכר. לכן אפתה פתיחה מאד קצרה, לאהר מכן ידבר מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות, נפתה

את הדיון ונסכם אותו בצורה זו או אחרת.

ישיבה זו ביסודה היא מעקב אחר מת שהוגדר בראשית השנה כניסוי - דומני שזו היוגה

ההגדרה הרשמית - כשלוועדת החינוך והתרבות היתה מעורבות מסויימת בדיון

הציבורי בסוגיית המעבר לשבוע לימודים בן חמישה ימים. חברי הכנסת הביעו את עמדתם,

הוועדה הביעה את עמדתה. מכל מקום כשהתחיל הניסוי הובטח לוועדה או לפחות הוצהר

שיהיה מודל מסויים לניסוי, של בתי ספר שבהם תופעל התכנית ובתי ספר של קבוצת

ביקורת שיהיו דומים, עם כל מיני תנאים שאנהנו נעמוד עליהם יותר מאוחר

אני מבקש ממנכ"ל משרד החינוך לומר לנו, ראשית, מה מופעל; שנית, מה פועל;

שלישית, האם יש כבר מסקנות; רביעית, מה יהיה בשנה הבאה.

לפני שאמסור את רשות הדיבור למנכ"ל, הצעה לסדר לחברת-הכנסת לבנת.

לי לבנת;

זו יותר שאלה או הערה. הבנתי ממנהל מחוז ירושלים - דיברתי אתו דקות אחדות

לפני שנפתחה הישיבה - שיש היום בעיות קשות ביותר בישובים מעבר לקו הירוק, בעיקר

בישובים ביהודה, אינני יודעת מה לגבי השומרון, ומורים וגננות שגרים מחוץ לישובים

דורשים ממשרד החינוך ליווי או אבטחה. הם פוחדים לנסוע לישובים, ואני מבינה

שכתוצאה מזה חלק מגני הילדים לא פועלים ובחלק מבתי הספר חסרים מורים רבים.

רציתי לדעת מה היקף הבעיה ואיך משרד החינוך נערך או מתכוון לפתור אותת, אם

בכלל ידוע לכם על זה. מצב זה הוא מן הסתם תולדה של שלושה-ארבעה הימים האחרונים.

אני הושבת שמן הראוי שנדע מה קורה בענין הזה, ואם ההיקפים גדולים עד כדי כך, מן

הראוי שנקיים אפילו דיון. הייתי מבקשת לקבל תשובה בענין זה.

דייר שי שושני;

מנהל מחוז ירושלים דיבר אתך על כך, אבל לי אין מושג על הענין הזה. לא קיבלתי

שום ידיעה על תקלות. דיברתי עם מנהלת מחוז המרכז שמטפלת בשומרון, אני בדרך כלל

מדבר עם כל מנהלי המחוזות, ולא ידוע לי על דבר כזה. סיירתי בתקופה האחרונה

ביהודה, במועצות האזוריות, וידוע ליש שיש בעיה של גגנות או מורות שחוששות לנסוע.

התופעה ידועה לי. למיטב ידיעתי, בדרך כלל היא לא בהיקפים גדולים.

אולי מר אהרן בלנצ'נסקי יוכל למסור לנו פרטים.

דייר שי שושני;

אולי הוא יודע. אני שומע את זה פעם ראשונה הבוקר.

לקרית-ארבע לא הגיעו היום גננות.



היו"ר אי בורג;

לא הגיעו כלל גננות?

אי בלנצ'נסקי;

לא, הגיעו אחדות. אלה שמוסעות מירושלים לא הגיעו, ולפי דיווח שקיבלתי, גם

לא הגיעו אתמול לבית הספר הממלכתי כ-50% מהמורים.

היו"ר א' בורג;

הכל רק בקרית-ארבע? מה לגבי כפר עציון?

רק בקרית-ארבע. ושוחחתי היום עם חברת-הכנסת לימור לבנת על קרית ארבע. לגבי

כפר עציון לא קיבלתי דיווחים.

דייר ש' שושני;

מי שאחראי על האבטחה, כמו על אבטחת התלמידים, זה צה"ל. צה"ל מאבטח את כל

הסעות התלמידים, בתיאום עם הרשויות המקומיות ועם אנשי הבטחון שלנו, וכמו שמאבטחים

את הסעות התלמידים מיהודה ושומרון, כך יאבטחו את הסעות המורים במידת הצורך.

לי לבנת;

אבל אתם צריכים לבדוק את זה עם צה"ל.

היו"ר אי בורג;

אתם מוכנים לבדוק את זה?

דייר ש' שושני;

זה מחובתנו. אנחנו צריכים להבטיח קיום לימודים סדירים. החוק מחייב אותנו.

נוכל לקבל דיווח?

דייר שי שושני;

כן.

היו"ר אי בורג;

תודה. ניגש לגופו של ענין. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

דייר ש' שושני;

אדוני היושב ראש, כזכור וכידוע, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לא התפעלה

מקיצור שבוע הלימודים לחמישה ימי לימוד.בשבוע, ואנחנו אמרנו שלפחות תפיסת עולמו

של המנכ"ל - אני חושב שזו היתה עמדתו של המשרד - היא שאנחנו לא מחייבים, אבל כל

ישוב שרוצה לעבור לחמישה ימי לימוד, אנחנו איננו מתנגדים לכך ותומכים במעבר,

ואנחנו חושבים שזו החלטתו של הישוב, וזאת לא צריכה להיות חובה על כל המדינה. אם

בישוב קיימים תנאים, יעבור.



בשנת התשנ"ד 21 בתי ספר פועלים במסגרת של חמישה ימי לימוד בשבוע, בשלושה

בירושלים, בחיפה ובמרכז. 10 מתוך אותם 21 בתי ספר הם בשני ישובים: 4

בישוב אריאל במחוז המרכז ו-6 בישוב נשר במחוז חיפה. 11 בתי הספר הנותרים פועלים

במועצות האזוריות ובישובים קטנים. במחוז ירושלים פועלים 9 בתי ספר, מהם 4 במועצה

האזורית מטה יהודה, בית ספר עין-הרים בעין-כרם, השחר בטל-שר, הר-טוב בצרעה ואלון

במעלה-החמישה; 2 בתי ספר במועצת מטה-בנימין, הר-אדר וניל"י, ו-2 בתי ספר ממלכתיים

דתיים באפרתה ו-1 במועצה האזורית תמר, בית ספר בעין גדי.

קשה היה לבצע הערכה ומחקר על מדגם של 21 בתי ספר מתוך 2,500 בתי ספר יסודיים

שפועלים במדינת ישראל. אבל באופן כללי, מאחר שמדובר בהיקף קטן כזה, על פי ההדים

החוזרים שאנחנו מקבלים קיימת שביעות רצון גדולה בכל בתי הספר. מנהלי בתי הספר

כולם מעוניינים להמשיך גם בשנת הלימודים התשנ"ה. בממוצע מבקרים בפעילויות יום ו'

כ-80% של התלמידים. בדרך כלל ביום ו' באותם ישובים מתקיימות פעולות מגוונות

ומותאמות לאוכלוסיות השונות.

במימון של מי?

משרד החינוך והתרבות מממן 2 שקל ליום פעילות בימי ו' לתלמיד.

ומי מממן את היתר, הרשויות המקומיות או ההורים?

רשויות מקומיות והורים. בדר כלל זה מתחלק לשליש, שליש, שליש.

אם אני צריך לומר דברים שאולי גם ידענו ושיערנו, והיום אני מתבסס רק על

פידבק, קיימים פעמים יתרונות, ופעמים גם קשיים. מתוך ההדים החוזרים שאנחנו

שומעים, מתפתחת תרבות פנאי באותם הישובים בימי הפעילויות של יום שישי, וגם

התלמידים הצרכנים מפתחים דפוס התנהגות מסויים, דפוס של ותרבות הפנאי. יש דיווחים

על חיזוק הקשר המשפחתי, אבל הקהילה, בעיקר בישובים הקטנים, מתגבשת כקהילה. הקהילה

כולה היא קהילה פועלת בימי שישי.

חבר-הכנסת רון נחמן איננו כאן, אבל אני חושב שאם מישהו דוחף לענין הזה

בהתפעלות יותר גדולה מכל ישוב אחר, הרי זה הישוב אריאל. שם מתנהלים הדברים כמודל,

כדוגמה, וכל מי שרוצה לעבור לפעילות בימי שישי יכול ללמוד אמריאל, שכולו פעילות

אחת גדולה בימי שישי.

יש קשיים בהארכת יום הלימודים. הקושי קיים לאו דווקא בשבוע לימודים בן חמישה

ימים, אלא בהארכת יום הלימודים מעבר לשעה מסויימת. יש בעיה של כוח אדם מתאים

שיסכים להישאר בשעות האלה, יש קושי בהסתגלות של התלמידים ליום לימודים ארוך, וזה

היה צפוי. אין תרבות של יום לימודים ארוך.

מה זה "ארוך", עד איזו שעה?

באריאל הגיע יום הלימודים גם עד השעה שלוש בחלק מן הכיתות.



הוצאות הרשויות המקומיות גדלות, מפני שהן משתתפות יותר ומשקיעות יותר, על

חשבון דברים אחרים ברשות המקומית. אפשר לראות בזה קושי, דקרון או יתרון, אבל

הציטוט מכל הסיכומים של מנהלי מחוזות שהגיעו לידי, של מנלים ושל ראשי רשויות

הילדים מרוויחים.

לגבי מחוזות ספציפיים, במחוז חיפה ההשתתפויות ביום וי הן בערך של 80%.

למשל, בבית הספר הממלכתי דתי שפועל בנשר, במחוז חיפה, מתקיימים ביום ו' לימודים

סדירים, תכניים, של שעתיים, ולאחר מכן כל הילדים מצטרפים למוקדי פעילות בישוב.

על אף שיש קשיים, גם שם הענין מוגדר כהצלחה.

לי לבנת;

שתי שעות הלימוד האלה שעליהן דיברת הן חובה, הן חלק מתכנית הלימודים?

ד"ר שי שושני;

הן חלק מתכנית הלימודים. מדובר בשעתיים בלבד.

לי לבנת;

אם כן, זה לא בדיוק חמישה ימי לימוד.

מדובר בבית הספר הממלכתי בנשר או בבית הספר הממלכתי-דתי?

בממלכתי-דתי.

ד"ר ע' ספקטור;

זה לימודי קודש.

ד"ר שי שושני;

באריאל או במזכרת-בתיה שיעור התלמידים המשתתפים בפעילויות ביום וי הוא גבוה,

יותר מאשר בכל המקומות האחרים - כ-90%. על פי הדיווחים, הצוות החינוכי במזכרת

בתיה אינו מאושר מהמסגרת של שבוע לימודים מקוצר. כנראה, המורים רוצים לסיים את

עבודתם יותר מוקדם.

שי יהלום;

אני מתנצל שאיחרתי, אבל ברשימת 21 בתי הספר שמסר לי זה עתה חבר-הכנסת בא-גד

לא מופיעה מזכרת בתיה.

ל' לבנת;

המנכ"ל לא קרא את כל רשימת בתי הספר.

ד"ר שי שושני;

אני מוכן לקרוא בדיוק את רשימת בתי הספר. פירטתי את בתי הספר רק במחוז

ירושלים. כאמור, מדובר בסך הכל ב-21 בתי ספר בכל מדינת ישראל, מהם 10 בשני

ישובים, במחוז המרכז 6 בתי ספר, מהם 4 בישוב אריאל, 1 במזכרת בתיה ו-1 בנווה

אפרים. במחוז המרכז יש גם ישובים שמעוניינים להצטרף בשנה הבאה, כמו לוד, גני

תקוה, אורנית, אלפי-מנשה. במחוז הזה יש בקשות רבות להצטרף.



לי לבנת;

בקשות של ישובים קטנים.

דייר שי שושני;

בינוניים וקטנים. ישובים קטנים עם אווירה קהילתית מעוניי נים מאד להצטרף.

אם לסכם את הפתילה שלי, יש יתרונות ויש קשיים. זה לגבי הדיווח על מה שקורה

מתחילת השנה.

היו"ר אי בורג;

אולי תתייחס עכשיו לקבוצות הביקורת.

דייר ש' שושני;

אני אבקש מפרופ' פרלה נשר לומר איך אנהנו התכוננו עם מערך של מחקר והערכה.

אני מתאר לי שיצטרפו ישובים נוספים, והיא תאמר איך אנחנו מתכוננים, מי הם החוקרים

ומה הוא מערך ההערכה והבקרה על כל הנושא.

פרופ' פי נשר;

החוקרים הם ממכון סאלד, דייר עמוס ספקטר שיושב כאן לידי ודייר יצוק פרידמן.

ישנה ועדת היגוי, בראשות פרופ' יוחנן פרס, שתלווה את כל הענין. מהתחלה היה ברור

שמדגם של 21 בתי ספר שמשתתפים במפעל השנה הוא לא מדגם שאפשר יהיה להכליל ממנו.

הישובים האלה לא אופייניים לזרם הכללי של בתי הספר. אלה ישובים קטנים, אינני רוצה

להשתמש במלה "איזותריים", אבל זה לא מדגם מייצג, ומכיוון שהתחילו בכך רק סביב

ינואר, החלטנו לצמצם השנה - ושמענו שלקראת השנה הבאה יצטרפו ישובים נוספים - את

מטרות המעקב המחקרי להכנת הכלים, תוך כניסה מעמיקה יותר לשני ישובים שאפשר ללמוד

ולהכליל מהם יותר, ואלה; נשר ונווה-מונוסון, ובזה עוסק עכשיו הצוות המחקרי.

היו"ר אי בורג;

מה הם מייצגים בדיוק? איך אנחנו נסיק מסקנות מנשר על ירושלים?

אין לנו היום שום ישוב שאפשר להסיקו ממנו על ירושלים.

היו"ר אי בורג;

איך נסיק מסקנות ממזכרת-בתיה על חולון?

פרופ' פי נשר;

עניתי אותו הדבר.

היו"ר אי בורג;

אמרת את זה גם לפני שנה, ולא הבנתי ואינני מבין איזה פיילוט זה, אינני מבין

מה אתם עושים.



פרופ' פי נשר;

כפי שהמנכ"ל הסביר, אנחנו לא חייבנו שום ישוב לעבור לשבוע לימודים של חמישה

ימים. כדי שיהיה ישוב שממנו אפשר להסיק על ירושלים, היינו צריכים לחייב מישהו

לעבור, והרי מדובר כאן על ישובים שעברו מרצונם.

הי ו"ר א' בורג;

נתאר קודם את ההסטוריה. הוכרז על תכנית גדולה של מעבר לחמישה ימי לימוד

בשבוע. היו קולות מסויימים בקהיליה הציבורית העוסקת בחינוך שלא התלהבו מזה

במי ורוד. דובר על 30 ישובים. לקח זמן להעביר את הרשימה, וכשהועברה כבר הרשימה

לאיור דרישות של ועדת החינוך, דרשנו שיהיה פיילוט, ונאמר לנו שבפיילוט יהיו כמה

פראמטרים. נאמר, למשל, שברשות שיש ראש עיריה מתמודד לא יהיה הפרוייקט הזה. משום

מה מזכרת בתיה הרגה מן הפראמטר הזה. לא נורא, זה קורה. לאחר מכן נאמר לנו שבאותו

ישוב יהיו בתי ספר שיעברו לחמישה ימי לימודים ותהיינה קבוצות ביקורת. במטה יהודה

כל בתי הספר החילוניים הם בפרוייקט, וכל בתי הספר הדתיים הם קבוצת הביקורת. זה

נשמע ממש מדעי לעילא לעילא.

פרופ' פי נשר;

זה פשוט לא מדוייק.

היו"ר אי בורג;

תצביעי על בית ספר חילוני אחד במטה יהודה שהוא לא בפרוייקט, בית ספר אחד.

פרופ' פי נשר;

קבוצת הביקורת למטה יהודה אמורה היתה להיות מישובים אחרים.

היו"ר אי בורג;

איך? הרי מבנה המועצה הוא ייחודי בארץ, מועצה של מושבים וקיבוצים, ונאמר

בפראמטרים שקבוצת הביקורת תהיה בתוך אותו מרחב. במטה יהודה את כל בתי הספר

הדתיים לא כללתם בפרוייקט ולא נתתם להם תוספת שעות, אם כי הבטחתם תגמול לקבוצת

הביקורת, וכללתם בפרוייקט את כל בתי הספר החילוניים או הממלכתיים בלי קבוצת

ביקורת. איזה מין ניסוי זה? ואת קבוצת ההעמקה,GROUP FOCUS, את מקיימת בשני

ישובים איזותריים.

פרופ' פי נשר;

לפי דעתי, השנה לא נערך המחקר שדובר בו, אלא נעשו רק הכנות

היו"ר אי בורג;

אבל הבטיחו לנו שזה ניסוי.

דייר ש' שושני;

ואם אין מספיק ישובים?

הי ו"ר אי בורג;

אז אל תקיים את הניסוי.



ד"ר שי שושני;

אני רוצה לקיים את הניסוי, הממשלה בכל אופן החליטה לקיים אותו.

לי לבנת;

הממשלה החליטה, אבל הטענה המרכזית הקשה ביותר של הוועדה הזו, גם של אלה בתוכה

שלא מתנגדים עקרונית, לנצי), למעבר להמישה ימי לימודים, היתה שאין היערכות, שהכל

נעשה ב"חאפ", שבועיים-שלושה לפני פתחת שנת הלימודים, שהכל לא מאורגן כמו שצריך,

שאין פיילוט, שאין דבר מתוכנן, ויש מין רצון להגיע צייק-ציאק לחמישה ימי לימודים.

לא נכון, נספיק, יהיה בסדר, הנה יש רשימה וכו'. העובדה היא שפיילוט

אין.

דייר שי שושני;

עובדה שזה בסדר. הערכה ומחקר אי אפשר לבצע.

היו"ר אי בורג;

אז איזה מין ניסוי זה?

דייר ש' שושני;

זה ניסוי במציאות הקיימת.

לי לבנת;

זה לא ניסוי. טענו אז שאתם מנסים להכניס בזחילה, בדלת האחורית, חמישה ימי

לימודים, ואתה מודה עכשיו שזה בדיוק מה שעשיתם. אתם אמרתם; לא, אנחנו רוצים

פיילוט. אבל פיילוט אין כאן, סיפוח זוחל - יש כאן.

דייר שי שושני;

אני מודה ומתוודה שנכנסו חמישה ימי לימודים במספר מקומות, והם נכנסו בצורה

מצויינת, אבל אי אפשר לבצע עליהם מחקר והערכה שהם בגדר מיקר והערכה אמיתיים, וזה

הדבר היחיד שאי אפשר לבצע. אם הוועדה תעזור לנו לצרף ישובים אחרים כדי שאפשר יהיה

לבצע את המחקר כמו שצריך, יכול להיות שניתן יהיה לבצע מחקר והערכה אמיתיים בשנת

הלימודים התשנ"ה, מפני שזאת לא שנת בחירות ברשויות המקומיות ומפני שיש ישובים

שונים שרוצים להצטרף לפרוייקט.

הי ו"ר אי בורג;

ובינתיים אתה תכניס חמישה ימי לימודים בלי מחקר והערכה אמיתיים.

שי יהלום;

אדוני המנכ"ל, היושב ראש נתן את הדוגמה של מטה יהודה, שם הממלכתי דתי אפילו

לא קיבל את תוספת השעות המובטחת. אני יכול לקבל תגובה בענין זה?

דייר שי שושני;

אני לא יודע אם הוא קיבל או לא קיבל. ייתכן שהיושב ראש צודק לגבי מטה יהודה,

אבל אני צריך לבדוק את זה.

אם הוא צודק, מה התייחסותך לאפליה הזאת? ליד השולחן הזה אתה בעצמך אמרת פעמים

רבות שלא ייווצר בשום אופן בישוב אחד מצב שסקטור אחד יעבור לחמישה ימי לימודים

ויקבל תוספת שעות, והסקטור האחר, במקרה זה הסקטור ההמלכתי דתי, לא יקבל.

דייר שי שושני;

אני אבדוק אם הטענה נכונה.

י י בא-גד;

יושב כאן המפקח והוא בוודאי יודע.

פרופ' פי נשר;

קבוצת הביקורת

ש' יהלום;

עזבו את קבוצת הביקורת, לא היתה שום קבוצת ביקורת. את לא יכולה להגיד שאין

מרקר, ופתאום - -

ל' לבנת;

אתם זורים הול בעיניים. זה בניגוד לעמדת הוועדה, זה הכל.

שי יהלום;

אתם מרמים אותנו פה?

פרופ' פי נשר;

לא שמעת מה שאמרתי, אז התפרצת לדלת פתוחה.

היו"ר אי בורג;

פרופ' פרלה נשר, ב-30 באוגוסט בשנה שעברה את אמרת; "אתה יכול להכניס חלק

מקבוצת הישובים הדתיים במטה יהודה בתור חלק מקבוצת הביקורת כשהיא לא כולה דתית.

כשיש לך מדגם הרבה יותר גדול, אתה יכול לדעת מה לייחס לגורם... ובמצב הנוכחי, רק

של מטה יהודה זה מול זה, קשה לעשות ניסויים". כבר לפני שנה אמרת שאת אינך יכולה

לעשות שום דבר, ובכל זאת את הולכת לעשות את הניסוי, על אף מה שאומרים לך.

פרופ' פי נשר;

לאיזה ניסוי אני הולכת?

היו"ר אי בורג;

את הולכת לניסוי שבו כל הממלכתיים-דתיים בצד אחד וכל הממלכתיים בצד אחר.

שי יהלום;

בלי תוספת שעות.



ד"ר שי שושני;

האם הממלכתיים דתיים במחוז ירושלים הופלו, מר בלנצ'נסקי?

ל' לבנת;

זו זווית אחת, זה אספקט ארח-. זה בוודאי לא הנושא המרכזי, אבל זה חלק מהענין.

אי בלנצ'נסקי;

בפי שאמר המנכ"ל, במחוז ירושלים 10 בתי ספר נכנסו לפרוייקט הזה. ב-10 בתי ספר

אלה יש 125 כיתות, מהן 37 כיתות בממלכתי דתי, ב-2 בתי ספר ממלכתיים דתיים באפרת

שנכנסו לפרוייקט, וחוות הדעת החיובית ביותר ושביעות הרצון הגדולה ביותר אנחנו

מקבלים דווקא מאפרת.

שי יהלום;

האם אתה יכול לענות על השאלה ששאלנו? אל תתייחס עכשיו לישוב שעבר כולו

לפרוייקט, והוא במקרה ממלכתי דתי. אני שואל אותך: מבחינה חוקית מוניציפלית,

מבחינת משרד הפנים ומדינת ישראל, האם במועצה אזורית אחת, הנקראת מטה יהודה, חלק

מבתי ה ספר קיבלו תוספת שעות וחלק מבתי הספר לא קיבלו תוספת שעות, כן או לא? רק

על זה תענה לי.

אי בלנצ'נסקי;

אני אשיב. במטה יהודה 4 בתי ספר ממלכתיים נכנסו לפרוייקט. 2 בתי הספר

הממלכתיים דתיים הקיימים לא נכנסו.

שי יהלום;

והם לא לא קיבלו תוספת שעות?

לא קיבלו תוספת שעות.

שי יהלום;

אבל המנכ"ל אמר והצהיר כאן במפורש שלא יהיה דבר כזה.

היו"ר אי בורג;

דייר שושני, אתה אמרת שגם קבוצת הביקורת תקבל תוספת שעות אחרי הבחירות לרשויות

המקומיות.

דייר שי שושני;

קבוצת ביקורת, אבל היא צריכה להיות באותו ישוב? האם אפרת לא יכולה להיות

קבוצת הביקורת למטה יהודה?

לי ליבנת;

לא.



ש' יהלום;

החלטת הממשלה אומרת שבישוב אהד לא יהיו הבדלים בין סקטורים.

דייר שי שושני;

אין דבר כזה בההלטת הממשלה.

ל' לבנת;

זה נאמר בהתהייבות שנמסרה כאן לוועדה.

היו"ר אי בורג;

עם כל הכבוד, לקהת את אפרת, שהיא מלכתהילה ישוב קהילתי מבוסס באופן יהסי לשאר

הישובים שעליהם מדובר, שיש בו שני בתי ספר נתמכי מועצה בצורה אינטסיבית ביותר

האפשרית, שיש בו מתנ"ס נתמך מועצה יוצא מגדל הרגיל, ואני הושב, אני מקווה שאני לא

טועה בפרטים, שבית הספר הממלכתי גם פתוה בימי שישי - לקחת את אפרת כקבוצת ביקורת

למטה יהודה, על המושבים, ההיסעים והבעיות הישוביות שם, עם ההצע התרבותי, כשאין

אלטרנטיבה, עם כל הכבוד, זו זריית הול בעיניים.

דייר עי ספקטור;

הם מעולם לא היו אמורים להיות קבוצת הביקורת.

דייר שי שושני;

אדוני היושב ראש, אני אהזור על מה שאמרתי בפתירת דברי. לא היה מהקר, לא היתה

ערכה. היו ישובים שעברו מרצון להמישה ימי לימודים בשבוע. אני הוזר ואומר; לא היה

מרקר, לא היתה הערכה, לא היו קבוצות ביקורת, הד, הלק וברור, ושאיש לא יצטט אותי

אחר כד בצורה אהרת. מאהר שלא היתה קבוצת ביקורת ומארור שהיו בתי ספר שעברו מרצון

להמישה ימי לימודים, נתנו לאותם בתי ספר לעבור להמישה ימי לימודים בשבוע. לא

קבוצת ביקורת ולא מהקר.

אני בדרך כלל נגד קיפוה.

הי ו"ר אי בורג;

לא היה כתוב "ניסוי" בההלטת הממשלה?

שי יהלום;

בוודאי, ניסוי מוגבל.

דייר שי שושני;

אני אומר לפרוטוקול שאני לא זוכר כרגע את ההלטת הממשלה, היא לא לפני, ואני לא

מצטט דברים שאני לא יודע.

היו"ר אי בורג;

אם זה היה ניסוי, ואין קבוצת ביקורת ואין מהקר, איזה מין ניסוי זה?



דייר שי שושני;

מה שאני אומר הוא שאין הערכה ואין מחקר, וזה ניסוי ללא מוקר. זאת אומרת,

אנהנו ציפינו

לי לבנת;

עכשיו אני כבר לא מבינה שום דבר.

למה אתם מתכוונים?

דייר שי שושני;

בדרך כלל רוב בתי הספר בכל הישובים עברו בצורה טוטאלית. בישוב אהוד, במועצה

האזורית מטה יהודה, בתי הספר הממלכתיים דתיים לא רצו לעבור.

פרופ' פי נשר;

הם גם לא יהיו קבוצת ביקורת לבתי הספר הממלתיים כשיהיה המרקר. קבוצת הביקורת

תהיה גם ממלכתית.

ל' לבנת;

מהדיווח שקיבלנו כאן מהמנכ"ל התרשמתי שאיו דיווח מסודר, ולפחות אנהנו כאן לא

הצלחנו לקבל חוות דעת מסודרות מהישובים השונים, מהגורמים השונים. צריך להביא

בחשבון שיש עיריה, ראש העיר, מחלקת ההינוך וכוי, יש מורים, יש הורים וכל מיני

גורמים, ולא הצלחנו לקבל חוות דעת מסודרות שלהם.

מכתבה בעתון לגבי נשר שהעבירו לחברי הוועדה אני מתרשמת שיש ביקורת קשה ביותר

גם של ההורים וגם של המורים לגבי המעבר לחמישה ימי לימודים, והסתדרות המורים

אפילו מודיעה שלא יהיו יותר חמישה ימי לימודים בשנה הבאה. לא למדתי את הנושא לגבי

נשר וחשבתי שבישיבה היום נוכל לקבל נתונים.

דייר שי שושני;

אני יכול להתייחס רק לדיווחים שיש לי.

לי לבנת;

אי אפשר שלא להתרשם שהפרוייקט שנעשה במשך השנה הזאת עומד בניגוד גמור לכל

הדיווחים או ההצהרות שנמסרו כאן בוועדה, חד משמעית בניגוד לטח שהובטח כאן בוועדה.

דייר שי שושני;

אני לא אמרתי שום דבר אחר. אני מבקש להוכיח.

ל' לבנת;

עובדה שכל חברי הוועדה הבינו כך.

לכן הייתי מציעה, קודם כל, שעוד לפני הפגרה נכנס ישיבה נוספת שבה נוכל לקבל

מהישובים השונים חוות דעת מקיפות, גם של המורים, גם של ההורים ויתר הגורמים, ולא

שיגידו לנו באופן כללי; כולם מאד מרוצים, וזה מאד הצליח. אנחנו רוצים לקבל נתונים

יותר מפורטים.



ד"ר ש' שושני;

אני לא אמרתי שכולם מאד מרוצים. הבאתי את העובדות כמו שהן: בדרך כלל שביעות

רצון, ויש קשיים.

דיברת על זה שמרוצים, ובסך הכל אפשר היה להתרשם שהכל מאד מוצלח ואפשר להמשיך

את הסיפוח הזוחל הזה הלאה והלאה.

שנית, כדי למנוע ממשרד החינוך להמשיך לעשות דברים בניגוד להבנת הוועדה הזו

ובניגוד לעמדתה ובניגוד לתפיסת רוב חבריה, אם לא כולם, הייתי מבקשת, אדוני היושב

ראש, שאתה תקדם את הרקיקה של הצעת החוק בעניו זה שכבר עברה בקריאה טרומית והגיעה

לשולחנה של הוועדה הזאת. הצעת החוק נתקעה כאן משום שחשבנו שאולי נפתור את הבעיה

בצורה אחרת, תוך הבנה, אבל נראה לי שהולכנו שולל בוועדה.

אי יחזקאל;

של מי הצעת החוק?

יש שתי הצעות חוק בענין הזה, אחת שלי ואחת של המפד"ל, ושתיהן עברו קריאה

טרומית ושתיהן מונחות על שולחן הוועדה.

בענין ששה ימי לימודים בשבוע.

הן לא אותו הדבר.

אני חושבת שאנחנו צריכים לקדם את הליכי הרקיקה עד תום שנת הלימודים הזאת, ויש

לנו מספיק זמן לצורך זה, כדי שלא נעמוד שוב באותו לחץ בשבועיים האחרונים לקראת

שנת הלימודים הבאה. כאמור, התחושה שלי היא שהולכנו כאן שולל בוועדה בסוף השנה

שעברה, ואנחנו צריכים להקדים עכשיו תרופה למכה, וטוב שהישיבה הזאת כונסה היום

וטוב שנעסוק בזה בצורה אינטנסיבית, ולא, נמצא את עצמנו בפתח שנת הלימודים התשנ"ה

לא עם 21 בתי ספר אלא עם 210 בתים ספר שעברו לחמישה ימי לימודים, כשאין שום שליטה

הענין וכשהדברים נעשים בפירוש בצורה שאינה מתקבלת על דעתנו.

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל וכל צמרת משרד החינוך, הנושא שאנו עוסקים בו

הוא לא רק דבר שלא ייעשה בשום מינהל תקין, לא רק שאתם לא ביצעתם, אלא גם עברתם על

החלטת ממשלת ישראל. אם אתה רוצה שאוכיח, בבקשה. אני מחזיק בידי את החלטת ממשלת

ישראל שהובאה לכאן על ידי שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין ועל ידיך ולוותה

בתורה שבעל-פה שחיזקה כל סעיף וסעיף שבה. אתם עברתם על החלטת ממשלת ישראל בשני

כיוונים. ראשית, היה צריך להתבצע ניסוי על בסיס וולונטרי בחינוך היסודי, כלומר

כל ההיתר שנתנה הממשלה להפעלת חמישה ימי לימוד הוא על בסיס ניסוי, וברגע שלא

הייתם מסוגלים לבצע את הניסוי מכל סיבה שהיא, היה אסור לכם להגיד כמו שאתה אומר:

אז מה יש?



דייר ש' שושני;

רק הערת אגב, חבר-הכנסת יהלום. את הניסוי ביצענו. את ההערכה והמחקר אי אפשר

לבצע, כי על בסיס וולונטרי עברו מעט בתי ספר. אני פשוט מציע שנדייק בדברים.

אי יחזקאל;

מה שאתה אומר הוא שהבסיס לא מספיק.

שי יהלום;

אדוני המנכ"ל, לכן אמרתי שהכל לווה בתורה שעל פה, ונאמר במפורש שאנחנו לא

עוברים בשלבים ושיהיה שלב של 8 בתי ספר או 21 בתי ספר, אלא כל המטרה היא ניסוי

ניסוי ומחקר. אם אנחנו לא מסוגלים לערוך ניסוי שנותן

תוצאות של מחקר, אסור לנו לעבור לחמישה ימי לימודים. נניח שיתנו לך מחר לעשות

ניסוי בלימוד ביולוגיה בדרך מי ורודת. אם אתה לא מסוגל לעשות את המחקר, מה פתאום

תשנה את תכנית הלימודים? וכאן מדובר לא בענין סתם, אלא בהחלטת הממשלה.

אבל הדבר החמור היותר, ועליו עמדה כל הוועדה, גם חברי כנסת לא דתיים, וזה

לזכות הוועדה, הוא הפרה של סעיף 2(ב)(3} בהחלטת הממשלה האומר, וזה לכבודו של שר

"בישובים שייכללו בניסוי, תוספת השעות ועקרונות

הניסוי יהיו שווים בכל המגזרים". עמדנו על כך שייכתב במפורש גם "תוספת שעות" וגם

"עקרונות הניסוי" וכוונתנו בתוספת שעות היתה שלא תהיה אפליה בין בית ספר לבית ספר

באותו ישוב. כלומר, אם במועצה האזורית מטה יהודה נתתם תוספת שעות לבתי ספר

ממלכתיים, הייתם חייבים לתת תוספת גם לבתי ספר ממלכתיים דתיים, וזאת לפי החלטת

הממשלה בסעיף 3(ב}(3), ואתם עברתם במפורש על החלטת הממשלה.

בתי הספר מהמגזר הדתי באפרת קיבלו בדיוק אותן השעות.

לא כתוב שכל בתי הספר שיעברו לחמישה ימי לימודים יקבלו אותה תוספת. למה

להתעלם ממה שאמרנו, דייר שושני? הוגשה בענין זה הצעת חוק, והיו פגישות אתך ועם שר

החינוך והיו עשרות שעות של דיונים בוועדה הזאת ובמליאת הכנסת. למה להתעלם מרוח

הדברים? אמרנו שלחינוך הממלכתי דתי יש בעיה מול החינוך החרדי, מול החינוך של ש"ס,

מול החינוך העצמאי, שימשיכו בששה ימי לימודים בשבוע. אין לנו בעיה אידיאולוגית

אתם, אלא שאתם רועדים כשדרעי מרים אליכם טלפון ואינכם מסוגלים להשליט אותם

העקרונות בכל המגזרים, והודיתם בזה שאם תעברו תעברו לחמישה ימי לימודים במגזר

הממלכתי דתי, לא תעברו שם לחמישה ימי לימודים. לכן אמרנו שיש לנו בעיה.



הרי חלק מחברי הוועדה מתנגדים למעבר לחמישה ימי לימודים לא מטעמים של

הממלכתי דתי, אלא מטעמים סוציאליים, חברתיים, והורים דתיים עניים שאינם יכולים

לבחור את מקום עבודתם ולעבוד חמישה ימים בשבוע, ילדיהם יסתובבו ברחובות בימי

שישי ותהיה להם בעיה. לכן הורים דתיים באותה ישובים יעדיפו לשלוח את ילדיהם

לבתי הספר החרדיים, וזו אפילו מגמה אנטי-ציונית לדידם של אלה שרוצים שצה"ל

יהיה יותר גדול.

אמרנו שבמקומות האלה תהיה אפליה. ייצא קול שבית הספר הממלכתי מקבל תוספת

שעות בגלל המעבר לחמישה ימי לימודים, ואילו בית הספר הממלכתי דתי שלא עובר לא

יקבל את תוספת השעות. לכן התקבלה החלטה האומרת שתוספת השעות תהיה שווה בכל

המגזרים. זה מה שנאמר, שבישובים שייכללו בניסוי - ומדובר עכשיו על מטה יהודה -

תוספת השעות ועקרונות הניסוי יהיו שווים בכל המגזרים. הרי זו החלטת הממשלה. מה

אני יכול לבקש יותר מהחלטת ממשלה? אם מגמת משרד החינוך היא להפלות את החינוך

הממלכתי דתי למרות החלטת הממשלה, זאת התוצאה, ותקומו ותגידו את זה בגלוי ואל

תשמרו על פסאדות. ברגע שאנו אומרים לכם את זה, אתם עונים: תראו איפה יש אפליה.

הנה במטה יהודיה יש אפליה.

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת בא-גד.

ד"ר שושני, אני מפנה את תושמת הלב לסעיף ג' בהחלטת הממשלה, שם כתוב

"ייבחרו ישובים לקבוצת ביקורת על הניסוי". זה

כתוב בעברית פשוטה. איפה קבוצת הביקורת על הניסוי? אני ממשיך לקרוא: "לבתי ספר

אלה תתווסף אותה מכסת שעות כמו לבתי הספר שבניסוי". אתם עברתם על כל הדברים

האלה.

ד"ר שושני, אתה יודע שאני משתדל בדרך כלל לקדם כל קידמה במשרד החינוך.

אני חושב שאיננו צריכים לשקוט על השמרים ואנו צריכים לנקוט יזמה לקידום

החינוך, אבל אני רוצה שתהיה שלם עם מצפונך. הבאת בפנינו רשימה של 21 בתי ספר

שעברו לחמישה ימי לימודים. בצדק ציין היושב ראש שהדוגמה של אפרת אינה יכולה

להיות דוגמה. זה בית ספר קהילתי, כל הילדים גרים בקרבת מקום. למעשה שם לומדים

שבעה ימים, כי גם בשבת הם באים לאותו מקום לפעילות במסגרת בני עקיבא ולפעילות

של שיעורים בבית הכנסת. גם נווה מונוסון אינו יכול לשמש דוגמה.

אתה רוצה שאני אחייב בתי ספר להצטרף לפרוייקט? אין לי בעיה.

לא, המסקנה שלי היא זו: אחרי כל הפיתויים שסיפקתם לבתי הספר - ואני משתמש

במלה המגונה "פיתויים", כי נתתם פיתויים - הצלחתם למצוא בקושי 12 בתי ספר, וכל

בתי הספר האלה הם קטנים, בישובים כפריים או קהילתיים, כדוגמת מטה בנימין, עין

גדי, נשר, מטה-יהודה וכוי. אין ברשימה זו אף לא בית ספר אחד שהניסוי לגביו הוא

בית ספר ביפו, בתל-אביב, בקטמונים.



אי יחזקאל;

זה מחזק את התיזה של ד"ר שושני. הוא רוצה להרחיב את הניסוי.

י' בא-גד;

לא, אני אומר שבניסוי לא נכלל שום בית ספר בחיפה, בשכונות, בקטמונים. קחו

בתי ספר כאלה, שם האתגר של עם ישראל. וזה אחרי כל ההתחייבויות וכל מה שהיה כאן

תרדו מכל הענין מפני שאתם עומדים להיכשל בו.

ציינת שבמקומות שבהם לא לומדים ביום ששי יש יתרון: התפתחות תרבות הפנאי.

אני מכיר את המלה "תרבות" במקום אחד בתורה: "והנה קמתם אתם תחת אבותיכם, תרבות

אנשים חטאים". בכל התורה אנחנו מכירים רק את הביטוי "תרבות אנשים חטאים". אחרי

המשבר שעברנו נוכח הרצח בהרצליה, אחרי שראינו מה שקורה ב"עמק האלכוהול" ובעמק

הסמים, אתם רוצים להוסיף לילה ללילות הבילוי? אמר לי מישהו: אז לא יהיו דקירות

סכינים. יש דקירות סכינים, כי בליל שבת יש עומס גדול מדי על הפאבים ואי אפשר

לקלוט את כולם. כלומר, משרד החינוך מתכנן שלא תהיה סכינאות על ידי שהמאסה

תתחלק לשני ערבים או לשלושה ערבים.

אני מתחנן: תרדו מכל הניסוי. המטרה שלנו היא להוסיף ימי לימוד. תנו

ללימודים להתקיים ששה ימים.

הדוגמה של נשר היא דוגמה אידיאלית. תביאו את הילדים בבוקר לבתי הספר,

ילמדו שעה, שעתיים או שלוש, ככל שתרצו, ואחרי זה תהיה פעילות מבוקרת באותו

מקום. מי מתנגד לזה? זה דבר אחר לחלוטין.

אני אומר עכשיו את הדברים במפורש, ולא כיהודי דתי אלא כבן תרבות: מדינת

ישראל לא צריכה לחקות. אנחנו רואים מה קורה כתוצאה מתרבות הפנאי, אנחנו רואים

את ההרס והחורבן, ולכן אני מתחנן למען עם ישראל: רדו מהניסוי. אתם רואים שיש

פה קואליציה משונה. כל חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, ללא הבדל מפלגות, כולנו

מתנגדים לזה בתוקף, בכל צורה.

זה לא מדוייק, כי יש כאן ויכוח על הפרוצדורה ועל המהות. לגבי המהות יש

בעד ונגד, תלוי איפה, ולגבי הפרוצדורה יש אחדות דעים שהיא היתה לא נכונה.

אני רואה את יום שישי כיום לימודים. לכל הפעילות החברתית שאתה מארגן אני

קורא יום לימודים, ולא משנה לי אם תרכז את המקהלה, ההתעמלות וכו' דווקא ביום

שישי, אני לא מתנגד לזה. יכול להיות שזה רעיון. אצלי אני מרכז רק לימודי קודש

ביום שישי.

לכן על דעת כל חברי הוועדה, על פי מה ששמענו בפעם הקודמת והיום, אני

רדו מהענין ותשקיעו את המאמצים והכוחות הנפלאים בדרך שהתחלתם,

למען קיום ששה ימי לימוד, עם יום לימודים ארוך, וזה ניתן.



היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אי יחזקאל;

בהתחלה הייתי מתנגד גדול. אודה ולא אבוש שבאתי לדיון מרוכך יותר, כי

לאנשים כמונו לבלות את יום שישי יתד עם הילדים זה יכול להיות נחמד. יש לנו

אמצעים.

י י בא-גד;

אנחנו לא מייצגים את מרבית העם.

אי יחזקאל;

אני יודע. לכן אני אומר שלכאורה במובן הסוציו-אקונומי המעבר לחמישה ימים

הוא פיתוי גדול מבחינתי, כי הייתי יכול להקדיש את יום שישי לילדים, ללכת אתם

לקנטרי-קלאב, לראות אתם הצגות, לתת להם תרבות, ולא תרבות חטאים, והפיתוי

גדול. אבל כשאני מתייחס לאותן אוכלוסיות ולאותם מקומות, שאנחנו לא מייצגים

אותם מבחינת התנאים הכלכליים והחברתיים שלנו, אם כי מהם צמחתי וגדלתי, אני

יודע שהמעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע אינו פתרון, לא תרבותי ולא איכותי, ויש

בו לא אחדות המשפחה אלא הגברת המצוקה, וצריך לומר את האנגת.

דייר שושני, אתה בעצמך אמרת שלצורך הענין הזה אתם נותנים 2 שקלים לתלמיד

ליום שישי, והשאר ממומן על ידי הרשות המקומית ותשלומי הורים. לצורך הענין הזה

אני בא ואומר שאם אתם לא תציגו פתרון איכותי ליום שישי לאותן אוכלוסיות שלא

מצליחות לעמוד בתרבות הפנאי, אני אמשיך בהתנגדותי.

שנית, אני מתפלא קצת על אנשי האקדמיה. כבר בישיבה הראשונה הבנתי שהניסוי

הוא לא ניסוי וגם אמרתי את זה עוד בהתחלה. הניסוי אינו יכול להיות ניסוי, ולכן

במקום ניסוי יש סיפוח זוחל, כפי שאמרה חברת-הכנסת לימור לבנת. יש השקפת עולם,

יש יריה למטרה, ועכשיו אנחנו נשעבד לכך את הכל, כולל המלים היפות והגדרת

הניסוי כפי שהגדירה אותו המדענית הראשית, פרופ' פרלה נשר. כשאני עומד מול

מדען קשה לי בכלל לטעון, ודיברו אתנו אז על ניסוי ועל קבוצת ביקורת, ומה באים

אתם רוצים ניסוי? תכניסו לפרוייקט את לוד ועוד

כמה ישובים.

דייר שי שושני;

- אם אתה רוצה הערכה.

אי יחזקאל;

ואז זה כבר לא יהיה ניסוי, אלא מעשה בלתי הפיך. אם נצרף את לוד, את

ראשון-לציון וישובים אחרים - ואינני יודע מה מנין בתי הספר שיאפשר לכם לעשות

מהקר והערכה - ומישהו פה יוכל לומר לי ביושר אקדמאי שאפשר יהיה להחזיר את

הגלגל אחורה, אני עוד אשקול, אבל אני חושש שגם אחרי שנעבור לחמישה ימי לימוד

בעוד 30 או 50 בתי ספר תאמרו שאי אפשר לעשות הערכה והניסוי הוא לא ניסוי, כפי

שאתם באים ואומרים לנו היום, אחרי שנת ניסוי, שאין לכם אפשרות לעשות הערכה

ומחקר.

אדוני היושב ראש, אני תמיד הערתי בפניך, וכדאי

שד"ר שושני יידע את זה, שהתחושה שלי היא שמערכת היחסים בין הוועדה לבין הנהלת

משרד החינוך היא מערכת יחסים בעייתית במובן זה שאנהנו מתריעים והם עושים. אני

אומר את זה, כי אני מעריך את ד"ר שושני על כך שהוא עומד על דעתו והוא עושה את

זה, אבל אני לא חושב שהדרך היא נכונה.

ד"ר שי שושני;

באילו נושאים?

א' יחזקאל;

- בכל נושא שאנחנו באנו אליך להתדיינות, החל מההתדיינות על תכנית שושני,

ואני יכול להוכיח לך היום שנעשים בתל-אביב הליכים המחזקים את תכנית שושני,

והים אנו יושבים אתך בדיון על מעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע.

ד"ר שי שושני;

זה רע או טוב?

אי יחזקאל;

זה גרוע, כי החינוך זה לא שושני, והגיע הזמן שתדע שהחינוך זה לא שושני.

ד"ר שי שושני;

אני קראתי באיזה עתון ששושני הוא האסון של מערכת החינוך.

א' יחזקאל;

אני אומר שאתה אסון למערכת החינוך לא בגלל השקפת עולמך, אלא בגלל הדרך

שאתה מבצע את הדברים. לא ידעתי שאתה קורא מקומונים שמחולקים בדואר. אני אומר;

שושני הוא אסון למערכת החינוך, ולא בגלל השקפתו המודרנית אולי ולא בגלל היותו

איש מקצוע, כי הוא איש מקצוע, אלא בגלל הדרך שלו, ואני לא מוכן לשבת כאן

ולהפוך לחוכא ואיטלולא ואני לא מוכן שיישבו אתי כאן אנשים וישחקו אתי באקדמיה

חבריה, הניסוי קיים, אבל אין לנו הערכה, עושים מאתנו אידיוטים. אם

אתה כבר אומר שקראת את המאמר הזה, אתה חושב שאני אבזבז שעות אתך ועם אנשיך על

מנת שאתה תעשה מאתנו חבריה ליצים? אתה רוצה אותנו כשותפים אמיתיים?

אני תומך בחלק מהדברים שלך. אתה איש חינוך אמיתי בעיני, והרבה אנשים

צריכים ללמוד ממך. ומה עשית? - קילקלת את הקרדיט. תזכור את זה, כי אתה יושב פה

היום, ואני מראה לך כתבות על נשר, יישוב בעייתי מבהינה סוציו-אקונומית, ומה

שנאמר בכתבות שלפנינו הוא אמיתי, תקשיב טוב, ד"ר שושני; התלמידים רעבים,

המורים לא מוכנים, אין אפשרות לצאת להפסקה, מבנה בית הספר אינו מתאים, וביום

שישי שליש מהתלמידים בנשר נמצאים באותם מועדונים ושני שלישים מסתובבים סתם כך

בנשר, ופירוש הדבר יותר סמים ויותר משחקי רחוב. אני אומר את הדברים האלה בכאב

גדול, ראשית, משום שאני תוצר של אותם מקומות, ואני אומר לך שוב, ד"ר שושני,

בכנות רבה; אתה "מפקשש" אותנו, וחבל. אנחנו מגיעים לעימות. אתה רוצה שנלך בדרך

של "פייט"? - נקבל את החוק בדבר שישה ימי לימודים בשבוע, הגשתי הצעת חוק בדבר

חינוך ציבורי, אני לא רוצה מסחור בתי ספר. על כל דבר שאתה תעשה נגיב בחקיקה,

אין לנו ברירה.



לי ליבנת;

אין ברירה.

אי יחזקאל;

ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, שב עם המנכ"ל, שב עם השר ותחליטו מה

מערכת היחסים בינינו.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה. בבקשה, מר שי לחמן.

שי לחמן;

אני מבקש להתייחס בקצרה לדיווח שנמסר כאן בתחילת הישיבה לגבי שביעות

הרצון הגדולה שקיימת בשטח. העדויות המצטברות אצלנו לפחות, בארגון ההורים

הארצי, מלמדות את ההיפך. יש כאן בידי דו"ה מפורט מאד על מה שנעשה היום בבית

הספר עין-הרים במטה יהודה, ואני מוכרח לומר שהדברים צריכים לצלצל באזני נו

כפעמוני אזעקה.

אומר מה קורה בקצרה. יש טענות של חברי ועד הורים, לרבות חברים שתמכו

בהתהלה בניסוי, והם תמכו בו בעיקר בגלל הפיתויים שהוצעו להם, ואני בפירוש

משתמש במלה "פיתויים". היה ויכוח חריף בתוך ועד ההורים, רבים התנגדו, אבל

כשבאו ואמרו להם שזו אולי הזדמנות חד פעמית שבה יוכל בית הספר לקבל תוספת של

שעות ומשאבים, שהוא לא היה יכול לקבל לעולם, חלק מהם אמרו: נלך לזה בתקווה

שההבטחות אמנם יתממשו.

רוב חהבטחות שניתנו לבית הספר, להנהלה ולוועד ההורים לא מומשו, לרבות

בנושא ההיסעים. דומני שחבר-הכנסת יהלום הזכיר את בעיית ההיסעים. רבותי, זה אחד

מבתי הספר היסודיים הגדולים, עם כ-900 ילדים, עם מבנה ארגוני די מסובך, עם

הסעות של ילדים מישובים רבים באזור. בעיית ההסעה היא די אקוטית שם, ובין השאר,

הובטח להקים שם טרמינל להסעות לבתי הספר.

אי בלנצינסקי;

הוא בשלבי סיום הבניה.

ד"ר שי שושני;

בהקשר של המעבר לחמישה ימי לימודים הובטח דבר כזה? זה הובטח עוד בקדנציה

הקודמת שלי כמנכ"ל.

שי לחמן;

יכול להיות, אבל נאמר שבמסגרת הניסוי וההארכה של יום הלימודים ועקב

הבעיות הנובעות מכך הענין הזה יטופל בהקדם, אבל עדיין אין שם טרמינל.

אי בלנצינסקי;

כל ההבטחות שניתנו לבית הספר קויימו עד הפרט האחרון.



שי לחמן;

הטענות הן שהניסוי הזה הוכן ונעשה בצורה חפוזה ביותר, בצורה לא מבוקרת

ולא מתוכננת, ולמעשה זה ניסוי ללא מטרה וללא כותרת. יש שם מספר בעיות קשות

למשל, נושא הלמידה העצמית. הילדים אמורים היו

במסגרת יום החינוך הארוך להכין את שיעורי הבית בבתי הספר. בפועל, בגלל מצוקה

מבנית, צפיפות בכיתות והיעדר חדרי ספה, הילדים כמעט שאינם מכינים את שיעורי

הבית בבית הספר. כיוון שהם לומדים שבע שעות ויש להם עוד נסיעה של חצי שעה עד

ארבעים דקות, הם מגיעים הביתה בסביבות רבע לארבע כשהם עייפים, רצוצים ועצבניים

ואינם מכינים שיעורי-בית גם בבית. כלומר, השאיפה לקדם את הלמידה העצמית של

התלמידים במסגרת יום חינוך ארוך אינה מתקיימת לחלוטין. על פי עדויות הורים,

הלמידה העצמית של התלמידים בבית הספר עין-הרים נפגעה בצורה קשה מאד.

קיימת בעיה של הזנה. לילדים אין איפה לאכול, שוב בגלל הצפיפות הרבה. אין

סידורי אכילה. הובטח להם שיוכלו לארגן להם שתיה חמה, אבל הדבר אינו מתבצע, כי

המורים מתנגדים לכך מסיבה בטיחותית. בגלל בעיות התזונה האלה הופיעו תופעות של

אנורקסיה.

היו"ר אי בורג;

- בגלל המעבר לחמישה ימי לימודים?

דייר שי שושני;

מר לחמן, אם תמשיך כך, אנחנו ממש נתייחס אליכם ברצינות.

שי לחמן;

הילדים אינם אוכלים בצורה מסודרת. אני מבקש להציג תמונת מצב כפי שנמסרה

לי, וכל אחד יתייחס לכך לפי הבנתו.

נקודה נוספת. מאז הונהג יום חינוך ארוך בעין-הרים - ואגב, זה התפרסם גם

באמצעי התקשורת - יש בפירוש עליה בעקומת מקרי האלימות בבתי הספר.

דייר שי שושני;

אז נציע לצמצם את שעות הלימוד בבתי הספר, או לבטל אותן בכלל.

שי לחמן;

כבר אמרתי שכל אחד יתייחס לדיווחים האלה על פי הבנתו. יש על כך ויכוח, כי

המורים ואולי גם המנהל או המנהלת אומרים שמכיוון שהילדים שוהים יותר שעות בבתי

הספר לעומת העבר ומכיוון שילדים רכים בשנים מתעייפים מהר ומתעצבנים, ממילא

גוברים החיכוכים בין הילדים ויש גם עליה ברמת האלימות. אין לי נתונים לגבי

השיעור, אבל הורים בפירוש מוטרדים מכך ומצביעים על כך.

לגבי יום וי, התנהלו כאן בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כמה דיונים לגבי

המשמעות של הנהגת פעילויות חילופיות לא מחייבות ביום שישי, ללא תשלום ההורים.

אתה, אדוני היושב ראש, עמדת על הנקודה הזאת מספר פעמים ובתוקף רב, לא פחות

מאשר אנחנו. ההורים בבית הספר עין הרים מממנים היום מכיסם 45 שקלים בהודש עבור

הפעילויות ביום וי. אני מצטער מאד, זה בניגוד להסכמות.



אי בלנצ'נסקי;

בשנה שעברו הם מימנו פי-שלושה.

שי לחמן;

מדובר כאן על יוח"א ועל ניסוי, ואל תביא לי דוגמאות מן העבר. הובהר שהנטל

לא יפול על ההורים.

היו"ר אי בורג;

מר בלנצ'נסקי, עם כל הכבוד, כאשר עושים פעולה שהיא ,OFF BROADWAYאנשים

מוכנים לשלם, וזה ענין אחד, וכאשר עושים פעולה שהיא ממלכתית וצריך לשלם, זה

ענין אחר.

אי בלנצ'נסקי;

אבל זה לא נכון שבגלל המעבר עלה התשלום של ההורים. להיפך, התשלום ירד

בצורה דרסטית.

שי לחמן;

את הנקודה הבאה אתה גם ציינת פעם, אדוני היושב ראש. לגבי החינוך הבלתי

פורמלי, החוגים שהיו פרוסים על פני כל השבוע, כל הורה שלח את ילדו לאותם

חוגים שהוא בחר. מה שקורה היום בעין-הרים הוא שריכזו ביום וי שלושה חוגים בזח

אחר זה, ולעתים לילדים אין חופש בחירה. יש עומס גדול. האיזון הרגיש בין חינוך

פורמלי לבין חינוך בלתי פורמלי הופר היום לחלוטין בבית הספר עין-הרים. ההורים

וכן הילדים מרגישים זאת על בשרם.

בקרב מורי בית הספר עין-הרים יש התנגדות רבה לניסוי במתכונתו הנוכחית

ולהמשך הניסוי בשנה הבאה. בשיחות פרטיות מביעים המורים בפני הורים התנגדות

נמרצת למצב הקיים, אבל בשיחות פורמליות בשיתוף ההנהלה ונציגי הרשות הם חוששים

להביע את דעתם בגלוי, וזאת בגלל כל מערכת ההבטחות והפיתויים.

היו"ר אי בורג;

מורה שאינו מביע את דעתו בפומבי לא מעניין אותי.

שי לחמן;

ועד ההורים - ואני היום מצטט מדבריו של יושב ראש ועד ההורים בעין הרים

מהבוקר - שינה את עמדתו. רבים מאלה שתמכו בניסוי מלכתחילה בגין אותם הבטחות

ופיתויים שהוצעו להם מתנגדים היום להמשך הניסוי. יש ביניהם שתובעים להפסיק את

הניסוי הזה לאלתר, עוד השנה הזאת. לא יתנו לניסוי הזה להימשך בשנה הבאה.

מיועדת להם פגישה קרובה עם מר בלנצינסקי והם עומדים להעלות את הדברים על הכתב.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, מר אורי גרומן.



א' גרומן;

אני רוצה להביע את עמדתה של הסתדרות המורים. מתוך התוצאות שאנחנו קיבלנו

במרכז הסתדרות המורים, בכל המקומות שבהם נערך הניסוי יש כמעט חוסר שביעות רצון

מוהלט ציבור המורים, וההערכה שלנו היא - גם של ציבור התלמידים.

לגבי נשר, לצערי הרב, הנתונים שבידי ד"ר שושני - ואני מאד מעריך ומאד

מוקיר אותו - אינם נכונים. אני אישית ליוויתי מספר פעמים את הניסוי בנשר,

ומתוך שישה בתי ספר בבית ספר אהד יש שביעות רצון מוהלטת ובחמישה בתי הספר

האהרים יש חוסר שביעות רצון מוחלט.

ל' לבנת;

אותו בית ספר שמגלה שביעות רצון הוא ממלכתי או ממלכתי דתי?

בית הספר הממלכתי-דתי מגלה שביעות רצון, כי שם מתקיימים לימודים שישה

ימים בשבוע. ביום שישי יש שעתיים לימודי קודש בבוקר, ומכיוון שהמרכז הקהילתי

הוא בתוך אותו בית ספר, הילדים אינם הולכים למקום אחר. סליחה, טעיתי, בשני בתי

ספר יש שביעות רצון, אחד ממלכתי ואחד ממלכתי-דתי, ובארבעת בתי הספר הנותרים יש

חוסר שביעות רצון.

לי לבנת;

אבל לפי דבריך, בממלכתי-דתי לומדים שישה ימים בשבוע. כלומר, אתה מדבר

למעשה רק על בית ספר אחד, בית ספר ממלכתי, שבו יש שביעות רצון.

אי גרומו;

נכון.

דווקא מנקודת המבט של התלמידים - ואני ליוויתי את הנושא הזה מאד בצמידות

בשל הטענות של המורים - השעתיים או ארבע השעות האפקטיביות של יום שישי בגיל

הרך שהועברו, על פי הפריסה של מנהלי בתי הספר והצוות החינוכי של בית הספר,

לשעות האחרונות או האמצעיות בחמשת הימים האחרים, הן בזבוז מבחינת התוצאות,

כאשר בבוקר השעה היא הרבה יותר אפקטיבית מבחינת קליטתם של התלמידים את החומר

הנלמד.

שנית, בניסוי שהוחל בנשר ברגע האחרון - בסוף חודש אוגוסט, עם פתיחת שנת

הלימודים, זומנו המורים ומנהלות בתי הספר למשרד החינוך והוחלט על מעבר לחמישה

ימי לימודים - ניתנה, למיטב זכרוני, הבטהה שטירת הכרמל תהווה מהדורת בקרה

לעומת נשר, אבל בטירת הכרמל אין תוספת שעות ואין בקרה, ויתקנו האחרים את דברי

אם יש צורך. זה תמוה בעיני, כי אני מלמד ביולוגיה ואני מדבר על בקרה וניסוי

ומעולם לא למדתי שיש ניסוי ללא בקרה.

שלישית, מה עושה אותו שליש תלמידים - ועל פי האינפורמציה שיש בידי, היום

זה יותר משליש - שאינו מגיע למרכזים ביום שישי? בדקתי את הענין אישית. חלק

מהתלמידים הגיעו לבתי קולנוע בהיפה.



י' בא-גד;

בדו"ח כתוב ש-50% לא מגיעים למרכזים.

א' גרומן;

מכיוון שהמספרים אינם בידי, אומר רק שאחוז ניכר לא מגיע לפעילות. בדקתי

בבתי הקולנוע בחיפה בהם מקרינים סרטי אלימות וסרטים אחרים ופגשתי שם אותם

תלמידים. מי הם התלמידים שמגיעים לשם?

דייר שי שושני;

אתה מסתובב ביום שישי בבתי הקולנוע?

אי גרומן;

כן, לצורך הנושא הזה וכבר עשיתי עבודת מחקר, כך נתבקשתי.

שי יהלום;

אגב, אם הניסוי היה ניסוי אמיתי, גם מכון סאלד היה צריך ללכת לאותם

מקומות ולבדוק איפה הילדים האלה מסתובבים.

אי גרומן;

אינני אומר שכולם הולכים לשם. אמרתי שפגשתי שם תלמידים.

דייר שי שושני;

גם אם תלך היום לבית קולנוע תפגוש שם תלמידים.

אי גרומן;

יכול להיות, אבל לא מכיתות אי-ו'.

מי הם הילדים שלא יכלו להשתלב בפעילות ביום שישי? בדרך כלל אותו שליש

ולמעלה מזה בנשר הם ילדים להורים שאין ביכולתם לשלם גם אותם 30 או 40 שקלים

שהם נדרשים לשלם, ושהם כביכול לא הרבה, לצורך הפעילויות שנשר הציגה להורים.

אעמוד על מספר טענות של המורים. החשש של המורים - וזה רק חשש, לא דבר

בדוק - הוא שכאשר ייערכו מבחנים משווים במקצועות השונים לעומת בתי ספר בהם

לומדים שישה ימים ובהם יש הכנת שיעורים יותר מסודרת, התוצאות לא יהיו שוות,

ומהניסוי הזה ייצא עז ולא מתוק, ודווקא נשר תיפגע.

ואחרון אחרון, ביקרתי בנשר בימים החמים, כאשר התלמידים למדו בתנאים לא

תנאים; ללא מיזוג, בהדרים קטנטנים, וחלק מהמבנים הם מאד קטנים וישנים, חוץ

מאשר ברמת-יצחק שם יש בתי ספר חדשים, אבל גם בהם לא היה מיזוג. לראות את

הילדים בגיל הרך משעה אחת עד שעה שלוש, כאשר ראשם מורכן על השולחן וכושר

הקליטה שלהם שואף לאפס, זה מאד קשה מההיבט של הילדים, לאו דווקא מנקודת המבט

של המורים.



המורים נדרשים היום גם להשתלמות מוסדית ופעם בשבוע הם צריכים להישאר עוד

שעתיים אחרי השעה שלוש. מכיוון שהניסוי התהיל מאוחר וההשתלמות המוסדית התחילה

בינואר ו-99% ממורי נשר נרשמו להשתלמויות אחרות ביזמת המחוז, פירוש הדבר

שיומיים עד שלושה ימים בשבוע המורה חייב לשהות עד שעה שש-שבע בערב בבית הספר.

היו"ר אי בורג;

תודה. פרופ' פרלה נשר, בבקשה.

פרופי פ' נשר;

אני רוצה לומר שחלק מהטענות שנשמעות כאן צריך להעביר למסגרת החוק על

יוח"א. כל הטענות לגבי האוכל, התזונה וכיוצא באלה אינן שייכות בכלל לנושא של

חמישה ימי לימוד, ויש במערכת הרבה בתי ספר שמתקיימת בהם תכנית יוח"א ללא קשר

לניסוי הזה. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שניה. זה נכון שהממשלה החליטה איך יהיו בדיוק הניסוי והביקורת,

אבל מותר היה לאנשים שצריכים לבצע את המעקב ואת ההערכה לבדוק מה ניתן ומה לא

ניתן גם אחרי החלטת הממשלה בגדול. אני רוצה שנבדיל בין ביצוע הניסוי לבין

ההערכה והמחקר. גם כשעושים ניסוי יש אספקט אחד שהוא ביצועי; איך עושים, מה

עושים, מי עושה. בענין הזה, למשל, לא צריך בכלל קבוצת ביקורת. מגבשים את

התכניות, מחליטים מה עושים ביום שישי ואיך מחלקים את השעות, וזה לא נכון

להעמיד את הדברים כך שאין ניסוי בלי ביקורת. אפשר להתחיל בניסוי כשאין ביקורת.

י' בא-גד;

את מערערת כעת על החלטת הממשלה. הממשלה כתבה אחרת.

פרופ' פי נשר;

לא, אני לא מערערת על החלטת הממשלה. אני מציעה את הפירוש שלי לענין הזה,

והוא שיש קודם כל החלק של הביצוע, הכנת הניסוי, ויש החלק של הבדיקה. הבדיקה

יכולה להיות עם קבוצות ביקורת, ואנחנו עושים את זה השנה בתוך הישובים שעברו

לחמישה ימי לימודים ומכינים את הכלים לגבי קבוצת הביקורת.

שמעתי את דברי נציג הסתדרות המורים. אנחנו נמצאים באותם המקומות. הדרך

שלנו לאסוף את החומר היא יותר שיטתית. אנחנו לא יודעים לזהות תלמיד נשר בבית-

קולנוע. הדו"ח שיוגש בסוף השנה יביא נתונים מדוייקים. לגבי המגמות, אני חושבת

שחמנכ"ל אמר מה הן.

אי גרומן;

כמה פעמים הייתם בנשר, אם מותר לשאול?

פרופ' פ' נשר;

זה לא רלוונטי לכאן.

אנחנו מתכוונים להשוות מה שניתן להשוות עם התרחב הניסוי בשנה הבאה. לא

היה טעם היום, בזמן שנותר לנו, לעשות את המחקר. הניסוי נכנס לביצוע. את המחקר

אני חושבת שצריך לערוך כך שאפשר יהיה ללמוד ממנו.



אי יחזקאל;

כמה בתי ספר צריכים להשתתף בניסוי כדי שאפשר יהיה לעשות מהקר?

פרופי פי נשר;

מראש אני אומרת - ואתם גם לא מצפים שהממשלה תיכנס לזה - שלא היה כאן

מידגם מייצג. אם הולכים לניסוי וולונטרי, אני לא יכולה לענות על השאלה כמה בתי

ספר צריכים להשתתף בניסוי.

לי לבנת;

כלומר, הגישה היא; קודם נחייב את כולם לעבור לחמישה ימי לימודים ואחר כך

נוכל לדעת אם זה טוב או רע. זה מה שאני יכולה להבין מדברייך.

פרופ' פי נשר;

אני מצטערת, אני ציינתי שבשנה הראשונה יש 21 בתי ספר, רובם במועצות

קטנות. יש לנו מעט ישובים שניתן להסיק מהם מעבר לבית הספר הבודד של הישוב. על

אלה נסתכל כבר השנה, ולקראת השנה הבאה נסתכל על כל מי שאפשר יהיה

לי לבנת;

מה המשמעות של "להסתכל"?

פרופ' פי נשר;

החוקר יתן דו"ח מפורט.

אי יחזקאל;

ברשותך, הפרקטיקה מעמידה סימן שאלה בעייתי בניסוי. אנחנו עוסקים באנשים,

וקשה לעשות ניסוי על אותם אנשים.

שנית, האם אפשר יהיה לסגת מהניסוי? אם התופעה תלך ותתפשט, האם אפשר יהיה

למנוע זאת מבתי הספר?

נקודה שלישית. נוצר כאן ואקום, ואומר מה הוא. אני מכיר ראשי רשויות,

כגון; מקסים לוי או ראש העיר שלי, מאיר ניצן, שבגין אותם "פיתויים רוצים ללכת

לניסוי. אדוני היושב ראש, השאלה היא איך אנחנו מציגים את העמדה שלנו כרגע. זו

הבעיה.

היו"ר אי בורג;

תודה. ד"ר עמוס ספקטור, בבקשה.

ד"ר ע' ספקטור;

אני רוצה לומר רק כמה מלים טכניות, מפני שלצערי או לשמחתי החלק של קבלת

החלטות הוא לא התחום שלי.



הטענה שיש לכם, שלא נערך השנה מהקר ולא נעשתה ההערכה של הניסוי, כפי שד"ר

שושני קרא לזה,היא טענה נכונה מבחינה טכנית, אבל במהינה מעשית היא לא כל כך

משמעותית, מפני שמלכתחילה הניסוי הזה תוכנן להתבצע על פני שנתיים, כאשר השנה

הראשונה מיועדת בעיקר לבניית כלים ובדיקה של מה שקורה בשטח.

היו"ר א' בורג;

הם יעשו את הניסוי, ואתם תעשו את המחקר.

ד"ר ע' ספקטור;

נכון. את הדבר הזה אנחנו מבצעים. מה שכן קרה, וזה כבר נאמר ליד השולחן

הזה, הוא שקבוצת הביקורת התמסמסה, זאת אומרת, לא היו ישובים שנכנסו לקבוצת

הביקורת, לא היו ישובים ש"התנדבו" להיכנס לשבוע לימודים ארוך של שישה ימים.

אי שפירא;

זו התנדבות לקבל שעות, זה הכל.

ש' יהלום;

עם כל הכבוד, נער הייתי וגם זקנתי ולא שמעתי שבית ספר לא מוכן לקבל תוספת

שעות. אל תגיד שקבוצות הביקורת התמסמסו. משרד החינוך התמסמס. אל תגן כאן על

משרד החינוך.

ד"ר ע' ספקטור;

לא היתה קבוצת ביקורת, ואני לא יודע להסביר מדוע, אבל אנחנו נמצאים בהליך

עשיה של כל התהליך שתכננו לעשות. לכשייבדקו הכלים האלה סופית בעוד כחודשיים על

כל האוכלוסיה הרלוונטית, הם יציגו בפנינו את הנתונים הנכונים לגבי מה שקורה

בנשר, באריאל, בעין הרים. הנתונים שהוצגו פה פשוט לא יכולים להיות נתונים

אובייקטיביים מפני שהם לא מבוססים על בדיקה שיטתית. אני לא אומר שלא דיברתם עם

אנשים וכו', אבל אתם קיבלתם, כנראה, דעות מוטעות. אני קיבלתי דעות שונות מאותם

מקומות, אבל אני לא רוצה לדווח על שום דבר מפני שאני רוצה את ההיבט הכמותי ואת

ההיבט הסטטיסטי.

ל' לבנת;

מתי תוכל לדווח?

אי יחזקאל;

מי היה הגורם המדווח לך בנשר, ראש הרשות?

ד"ר ע' ספקטור;

בנשר הגורם המדווח היה המנהלים וראש הרשות. במקרה מחר אני הולך לראיין

הורים. כדי לקבל נתונים אובייקטיביים, שעל פיהם אפשר לקבל החלטות מושכלות,

צריכים לבנות את הכלים. אני מצטער, אבל התהליך של בניית הכלים הוא לא תהליך של

יום-יומיים, כי אתה צריך להבטיח גם שהכלים יכילו את כל האספקטים הרלוונטיים,

ולא רק מה שאתה רוצה לשמוע.



א' יחזקאל;

לכן שאלתי כמת בתי ספר צריכים להשתתף בניסוי כדי שתוכלו לעשות הערכה.

ד"ר ע' ספטקור;

התשובה שלי תהיה כאן טכנית במקצת. יש שאלות שהן ברמה ישובית, יש שאלות

שהן ברמה בית ספרית ויש שאלות שהן ברמת הפרט. למשל, באריאל היו בעיות מסויימות

של תעסוקת ילדים, "בייבי-סיטינג" לילדי הגן של המורים שנכנסו ליום לימודים

ארוך. הבעיות האלה נפתרו שם ברמה קהילתית. בקהילה אחרת ייתכן שהפתרונות יהיו

אחרים. אתה מתאר מצב של עין-הרים. יש להם בעיות מקומיות. אני לא אומר שאלה לא

בעיות, אבל אלה בעיות מקומיות שלא אופייניות לחלוטין לאריאל, כי אין מערך

הסעות כזה. במלים אחרות, יש בעיות שמאפינות מועצה או ישוב, יש בעיות שמאפיינות

בית ספר זה או אחר, ויש בעיות שהן, כנראה, המענייננות והקריטיות ביותר

ושעליהן אתם מדברים ברובכם, ואלה בעיות ברמת הפרט: מורים, תלמידים, הורים. אלה

האוכלוסיות הרלוונטיות. יש גם גופים שהם פוליטיים או אדמינסיטרטיביים, כמו:

הסתדרות המורים ומשרד החינוך, אבל אלה נראים לי פחות בעייתיים.

אתה לא מכיר את המטריה.

לגבי בעיות ברמת הישובים, אני לא מאמין - כאן אני מביע דעה - שישובים

בסדר גודל של תל אביב או חיפה מסוגלים ללכת לניסוי כלל ישובי כזה, כלומר, זה

נראה לי לא סביר שתל-אביב תוכל לעבור בשנה הבאה לחמישה ימי לימוד בשבוע.

אתה מדבר על הצד הביצועי.

כן, ואז אני לא אוכל לענות על שאלות ברמה ישובית. בכלל שאלות ברמה ישובית

בתל-אביב לא נראות לי רלוונטיות. שאלות ברמה ישובית בנשר, באריאל או באור-

יהודה כן נראות לי רלוונטיות. לגבי תשובות ברמה ישובית, הייתי אומר שצריך סדר

גודל של 15 ישובים, או אפילו פחות מ-10 ישובים, כדי לתאר את הבעיות העיקריות

ואת דרכי הפתרונות העיקריים שיש בישובים, ברמה ישובית. אני לא חושב שאלה

הבעיות העיקריות. לדעתי, העיקריות הן ברמת הפרט. ברמת הפרט אפשר להסתפק במספר

לא גדול של בתי ספר, כי גם מספר קטן של בתי ספר מכיל מספר גדול של מורים ומספר

גדול מאד של תלמידים והורים. לכן אפשר לקחת לצורך זה בין 5 ל-10 בתי ספר - אני

סתם זורק מספר, אבל אלה סדרי הגודל - בתנאי שלא מודדים הישגים, סדר גודל של 5

עד 10 בתי ספר בישובים מטיפוסים שונים כדי לאפיין את כל הבעיות שהמורים

וההורים נתקלים בהם. אני מדבר גם על אלה שעוברים לחמישה ימי לימודים וגם על מה

שאנו קוראים "קבוצת ביקורת".

האם קבוצות הביקורת הן הכרחיות לצורך קבלת תוצאה?

תלוי במת מדובר. כדי לשאול אותך אם את אהבת את המיץ הזה או לא, או כדי

לשאול אותם כאם אם היו לך קשיים ואיך פתרת אותם, אני לא צריך שום קבוצת

ביקורת. אבל אם רוצים לדעת על רמת ההישגים, לגבי הלק מהשאלות מהסוג הזה צריך

קבוצת ביקורת.

שי יהלום;

כדי לדעת אם ילדים בנשר נמצאים בבתי קולנוע בימי שישי אתה צריך קבוצת

ביקורת או לא? השאלה שאני שאלתי היא שאלה טיפוסית אהת.

דייר ע' ספקטור;

אני לא הייתי שואל את השאלה אם הם נמצאים בבתי קולנוע בימי שישי, מפני

שבקבוצת הביקורת - - -

שי יהלום;

למה לא הלכת לבדוק מה המצב בבתי קולנוע בנשר?

מפני שזאת לא עבודה רצינית, אני מאד מצטער. זה כן רציני לשאול את התלמיד;

מה עשיתה אתמול? ואת זה אני מתכוון לעשות.

לי לבנת;

בהנחה שהוא יאמר לך בדיוק איפה הוא היה.

דייר ע' ספקטור;

אם ההנחה היא שאנשים משקרים לי, אז יש מחקרים שאני לא יכול לעשות.

היוייר אי בורג;

דייר ספקטור, תגיד מה השאלה שאתה כן יכול להעזר בה.

דייר ע' ספקטור;

למשל, שאלה מה התלמיד עושה אחר הצהריים, לאו דווקא ביום שישי. אם אתם

רוצים לבדוק, למשל, עד כמה תלמיד מכין שיעורי בית בסוף יום חינוך ארוך, את זה

יש צורך להשוות לקבוצת ביקורת, אבל לא בסדר גודל של מיליון בתי ספר.

היוייר אי בורג;

הנקודה ברורה. בבקשה, חבר-הכנסת אסעד.



אי אסעד;

האם הניסוי הזה מתבצע גם במיגזר הלא-יהודי?

דייר שי שושני;

הדרוזים לומדים שישה ימם בשבוע, אבל הערבים כולם לומדים חמישה ימים

בשבוע. אני יכול להעיר רק הערה כללית, שעל פי מה שאני שומע כאן, אני הושב שאני

אצטרך לחייב את כל המי גזר הערבי לעבור לשישה ימים בשבוע.

את זה כבר הצעת לפני שנה, כדי שהוועדה תתנגד.

אי אסעד;

אגב, גם במגזר הדרוזי ברובו לומדים המישה ימים בשבוע.

דייר שי שושני;

נצטרך לחייב את כולם לעבור לשישה ימים.

היו"ר א' בורג;

תודה. בבקשה, מר אהרן בלנצ'נסקי.

אי בלנצינסקי;

במחוז ירושלים 10 בתי ספר עברו לניסוי הזה. מתוך 10 בתי הספר האלה,

בישיבה האהרונה שקיימתי לפני פתיהת שנת הלימודים ביקשתי ממנהל בית הספר עין-

הרים, בנוכחות כל מנהלי בתי הספר וכל מנהלי מהלקות החינוך במהוז ירושלים, שלא

ייכנס לניסוי, מתוך שחשבתי שבית ספר עין-הרים איננו מוכן למעבר לחמישה ימי

לימוד בשבוע. כעבור שבוע ימים קיבלתי הודעה ממנהל בית הספר שהם מצטרפים

לפרוייקט, מאחר שנציגי ועד ההורים בבית הספר - ויש נציגים מכל ישוב וישוב -

פנו לכל הישובים ובצורה דמוקרטית החליטו שהם מקבלים על עצמם את הניסוי לשלוש

שנים, ולא לשנה אחת בלבד.

אינני חושב שארבעה חודשים לאחר שאנחנו נכנסו לניסוי הזה אפשר כבר לשייך

לו את כל ההצלחות או כל הכשלונות של בית הספר. אינני יודע איך המחקר יוכל

לנטרל את הנושא הזה של חמישה ימים מכל העשיה החינוכית בבית הספר, ועל כן אני

לא מקנא בחוקרים. אני מקבל הדים של שביעות רצון, גם של ההורים, גם של

התלמידים, ובעיקר של התלמידים, וגם של המורים. הבעיה המרכזית לא היתה עם

התלמידים אלא עם המורים בבתי הספר. לשם כך נתבקשתי להביא לכאן שתי מנהלות

מהאזור, והן יושבות מאחורי, וגם הן יכולות להעיר על מה שקורה בבתי הספר שלהן

בשלושת התהומים האלה של הורים, מורים ותלמידים.

ברור לי שבתי הספר לא היו יכולים להיות מוכנים עד הפרט האחרון. לו היינו

יודעים מראש את כל הקשים ואת כל הבעיות העלולות להתעורר בשטח, אולי הם היו

יכולים להיות מוכנים עד הפרט האחרון, אבל אי אפשר לדעת הכל מראש, כי יש דברים

שמתעוררים עם העשיה בשטח.



בקשר להבטחות שנתנו למוסדות החינוך, אנחנו קיימנו את כולן. לא רק שהוספנו

שעות, לא רק ששילמנו את שני השקלים שהזכיר המנכ"ל, אלא גם נתנו הסעות ביום

שישי לאותם בתי ספר שביקשו שאנחנו נסיע את התלמידים לפעילויות של יום שישי.

בבית ספר עין-הרים הכיתות מאוכלסות מאד, ויש בעיה לחלק את הכיתות לקבוצות

קטנות. הוספנו לבית הספר מעל ל-300 אלף שקל, שהועברו לפני שלושה חודשים, על

מנת לבנות חדרים קטנים נוספים בבית ספר עין-הרים כדי להקל על בית הספר את קיום

הקבוצות הקטנות.

הקטע של החניון לאוטובוסים- -

היו"ר אי בורג;

עזוב את זה עכשיו, זה לא רלוונטי, חבל על הזמן.

אי בלנצ'נסקי;

אי אפשר לומר שהאלימות עלתה או ירדה בבית הספר בגין המעבר לחמישה ימי

לימוד. אני קיבלתי תלונות קשות ביותר, וגם בעתונות פורסם על אלימות בבתי ספר

בבית שמש, במבשרת ובמעלה-אדומים שלא עברו לחמישה ימי לימוד. במקרה על בית ספר

עין-הרים, סהדי במרומים, לא קיבלתי אפילו תלונה מהורים על אלימות בבית הספר.

אני לא מבין מה קורה. ההורים יודעים שיש דלת פתוחה, שהם יכולים להיכנס אלי

כשהם רוצים, ואת זה יודע גם שי לחמן. ההורים אמרו לו שהם ייפגשו אתי בעוד כמה

ימים. איך מר לחמן יודע כבר היום בבוקר שבבית ספר עין-הרים יש החלטה נחושה לא

להמשיך בניסוי? אני תמה.

שי לחמן;

לא דיברתי על החלטה נחושה.

אי בלנצינסקי;

אני יודע שיושב ראש ועד ההורים בבית ספר עין-הרים התפטר מהתפקיד מפני

שמרבית ההורים בבית הספר עין-הרים הצביעו נגדו.

בואו נעזוב את הפוליטיקה.

אי בלנצינסקי;

על כן אינני חושב שאנחנו יכולים היום להסיק מסקנות כלשהן על מה שנעשה

בשטח. מה שיש לנו אלה רשמים של קבוצות שונות של תלמידים ושל הורים, ואנחנו

נכנסנו לנושא הזה וכך אמרנו לרשויות המקומיות: אם אתם מקבלים את זה על עצמכם,

זה לא כדי שמחר תתחרטו, תשקלו. גם לפי החלטת הממשלה, כפי שראיתי עכשיו, זה

ענין תלת-שנתי, ולא של שנה איות. במסגרת בתי ספר של מטה יהודה בתי הספר

הממלכתיים דתיים לא קיבלו את התוספת, אבל אין כיתה שמקבלת פחות מ-35 שעות

שבועיות.

תודה. בבקשה, גבי ברכה אברמצקי, מנהלת בית הספר הר-אדר.

בי הר-אדר;

אני גרה בהר-אדר השייכת למטה בנימין ואני מנהלת בית הספר בהר-אדר. ראשית,

אני רוצה להודות לכם על שנקראתי לפגישה מהסוג הזה משום שאני יושבת פה קשובה

וכל מלה שנאמרת פה מעניינת אותי.

בית הספר שלנו כולל 133 תלמידים, כולם באים מתוך הישוב שלנו, מהר-אדר. כ-

7 תלמידים בכיתה אי באים אלינו מהישוב נטף. אנחנו מקיימים יום לימודים ארוך

מתוך רצון, ואני מוכרחה לומר כאן משהו. נכנסתי כמנהלת בית הספר לניסוי של

חמישה ימי לימוד - כך אני קוראת לזה, ולא "שבוע לימודים מקוצר", וכך גם

הסברנו לתלמידינו, שזה שם התכנית, היה בזה איזה שהוא רעיון כללי - מתוך הרגשה

שאני בניסוי ואני כמנהלת בית הספר בודקת עם עצמי את הניסוי.

לצורך זה הקמתי לעצמי בבית הספר צוות של ועד הורים מורחב, המונה כ-30

הורים, קבוצת תלמידים נרחבת מכל הכיתות שיש לנו בבית הספר, מ-א' עד די,

וכמובן, הצוות הקטן של המורים שנמצא בבית הספר,

שי יהלום;

יש רק כיתות אי עד די בבית הספר?

כיום, כן.

אי בלנצינסקי;

כיתות הי-ו' לומדות כיום בעין-הרים.

לגבי המסקנות, היום נוח לי לדבר יותר מאשר בשנה שעברה. בשנה שעברה נכנסתי

מתוך רצון, מתוך דיונים עם המפקח הישיר שלי ועם מנהל המחוז, והבנתי מבחינתי את

החשיבות של המעבר לחמישה ימי לימוד. לא כפו עלי, נכנסתי מרצוני, מתוך אמונה

שאצליח לבדוק משהו. היום קל לי יותר לדבר, משום שהיום יש לי מסקנות. הדבר דומה

לדירה חדשה שנראית נהדרת בתכנון, אבל אפשר לדעת אם היא טובה רק לאחר שנכנסים

לגור בה.

ובכן אני רוצה לומר לכם שבמשך חודשי הקיץ החמים הכנתי תכנית מאד מפורטת

ונכנסתי מאד מוכנה ליום לימודים ארוך, כי נערכתי בזמן. שיניתי חלק מהרגלי בית

הספר, תגברתי את תכני הלימוד של בית הספר בארבעה תחומים ויצאתי מנקדות ראות של

גילאי התלמידים שלי. לכן הוספתי ארבעה תחומים - יש אתי מסמכים, ואם תרצו, אוכל

להעביר לכם אותם אחר כך - כאשר התחומים מאד ספציפיים לגילאי התלמידים שלי.

הילדים מרוצים מאד. רוב ההורים, 95% מהם ואפילו יותר מאד

מאד מרוצים מהניסוי. אני עורכת סקרים בית ספריים עם סוקרת שמתמצאת בנושא

ומקצועה הוא יועצת ארגונית ועורכת סקרים בדרך כלל והיא אמו של תלמיד שלי שלקחה

את זה על עצמה, כי אני ביקשתי אות.



למורים יש בעיה, ואני רוצה לציין את זה. עיקר הבעיה שאני רואה היום קשורה

במורים. אני רואה הצלחה בלתי רגילה ברעיון החינוכי של חמישה ימי לימוד. כל

המורים אומרים שהם מצליחים להגיע הרבה יותר לתלמידים, הם לא לחוצים בתכנית

הלימודים, יש להם זמן לפרוס אותה, יש להם הזדמנות לשוחח עם תלמיד, יש להם זמן

לראות את התחביבים של התלמיד, ומעבר להשקעה לימודית עניינית וקידום התלמידים

והישיגיהם הלימודיים, יש להם גם הזדמנות להכיר את התלמיד מעבר לתכנית

הלימודים, דבר שלא ניתן לי בעבר, ואני מורה עשרים שנה. אולם המורים מציינים

בעיה מאד קשה, שנובעת במפורש מכך שעול העבודה הוגבר והתיגמול לא בהתאם, מהסיבה

שתנאי בית הספר שלי, למשל, אינם מתאימים ליום לימודים ארוך. אולי הם יותאמו

בשנה הבאה, לכשיהיה בינוי.

ד"ר עי ספקטור;

בבית הספר מלמדים ארבעה או חמישה ימים?

בי אברמצקי;

- חמישה ימים.

המורים מציינים שאחת הבעיות שמטרידות אותם היא שדרושים תנאים טובים מאד

למורים כדי למשוך עד שעה שלוש. המורים אצלי מציינים בעיה - לא בעיה חינוכית,

כי הם מאד מאמינים ברעיון- שכדי להחזיק תלמידים עד שעה שלוש צריך מרחב מחיה

שונה מזה הקיים היום.

באופן כללי אני רוצה להתייחס לנושא של אלימות שמאד נגע ללבי. אני לא

מוצאת שום קשר בין חמישה ימי לימוד בשבוע והארכת ימי לימודים לבין אלימות.

הנושא הזה ראוי לדיון אחר, ובעיני באופן אישי, הוא אינו קשור לחמישה ימי

לימוד.

היו"ר אי בורג;

אגיד לך את זה במשפט קצר: במקום שיש אלימות יש פשוט עוד שעתיים לאלימות.

שי יהלום;

גברתי המנהלת, את מוכנה לתת לנו סקירה על יום שישי?

כן. 72% מכלל תלמידי הישוב הר-אדר - וזה כולל תלמידים מכיתה אי עד כיתה

וי - משתתפים בחוגי היום השישי. אני מעורבת בארגון היום השישי אך ורק בתכניו.

יש לנו רכזת חינוך-תרבות שמטפלת בנושא. התלמידים מאד מרוצים מהיום הזה, זה יום

בחירה, הוא עולה כסף להורים. עדיין המועצה שלנו לא משלמת את הסכום בטענה שמשרד

החינוך איננו מעביר את הכסף.

שי יהלום;

כמה הורה משלם לחודש לילד?



בי אברמצקי;

בין 50 ל-60 שקלים.

שי יהלום;

מה לגבי שאר 30% שלא משתתפים?

בי אברמצקי;

ערכתי עם אותה סוקרת סקר פנימי של בית הספר שלנו מה עושים אותם 30% של

תלמידינו. חלקם מבלים עם הוריהם בבית, משום שהוריהם לא עובדים; חלקם לא

משתלבים בתכנית ולא מבלים עם הוריהם, אבל שערי בית הספר פתוחים והם מגיעים

לבית הספר כצופים, מגיעים לבית הספר כמקום שנעים להם להיות בו, ואנחנו פתחנו

כיתה אחת לאותם תלמידים.

שי יהלום;

למה הם לא משלמים?

לי לבנת;

למה הם לא משתתפים בפעילות?

משום שהם לא רוצים.

שי יהלום;

לא רוצים, או שלהורים אין במה לשלם?

בי אברמצקי;

אצלנו להורים יש במה לשלם, אבל התלמידים לא רוצים להשתתף בפעילות. הם

רוצים יום שישי חופשי.

האם זה נכון להגדיר את הר-אדר ונטף כישובים שרמתם הסוציו-אקונומית היא

בין הגבוהות במשק?

היו"ר אי בורג;

אלה ישובים מבוססים.

בי אברמצקי;

אתה יודע לאיזה מעמד אני שייכת, אבל כמנהלת בית ספר אני אני חושבת שהרוב

הם מהמעמד הגבוה יותר.



ש' יהלום;

הם צריכים לשלם 60 שקל לחודש, ואף על פי שיש להם במה לשלם, 30% לא משלמים

וחלק מהתלמידים באים לבית הספר, אבל לא משתתפים בחוגים.

וחלקם לא באים, כי הם רוצים את היום הפנוי לישון עד שעה שתים-עשרה

בצהריים. את זה בדקנו בסקר.

לי לבנת;

דרך אגב, גם אין להם בית קולנוע בהר-אדר שהם יוכלו ללכת אליו.

זאת בכלל לא דוגמה מייצגת.

בי אברמצקי;

בהחלט.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, גבי מרגלית כרמי.

מי כרמי;

אני מנהלת בית ספר הר-טוב במטה יהודה, בית ספר של כיתות אי עד חי, עם

560 תלמידים מישובי אזור עדולם, מהם 16 מושבים ו-5 קיבוצים באזור. זה בית ספר

בתהליך בניה, בשנתו החמישית, מפוצל בשלב זה לשני קמפוסים, כשהוא עדיין בית ספר

בהקמה.

לי לבנת;

זו חטיבה אחת מ-א' עד חי?

מי כרמי;

כן, מ-א' עד חי.

קודם כל אני רוצה להצטנע ולהגיד שאני לא עשיתי שום תהליך בדיקה בבית

הספר, שום סקירות וחוות דעת בשלב זח. אני חושבת שזה מאד מוקדם ושצריך לתת

לתהליך הזה לקרות ולבדוק אותו קצת יותר מאוחר, אבל רשמים יש לנו.

באופן כללי התלמידים משתלבים מצויין ביום הלימודים הארוך. אין שום בעיה

עם זה. יש לנו הכנת שיעורי בית מודרכת על ידי מורים, יש לנו הרבה יותר

אפשרויות לפעילות חברתית, תוספת של תכנים לימודיים, אמנויות לכיתות הצעירות.

זה נתן מרחב ואפשרות להעשיר את בית ספר במה שהוא יכול לתת ביותר שעות בשבוע.



לי לבנת;

מה זה "נתן מרחב"? זו תוספת השעות שמשרד החינוך נתן. לא הפריסה שונה, אלא

תוספת השעות.

דייר ע' ספקטור;

גבי כרמי, יש לך 35 שעות, ועוד מאסה גדולה של ילדים שבאים גם ביום שישי

לסדר גודל של שעתיים עד ארבע, כלומר, יש לך יותר שעות חינוך, מעבר ל-35.

ד"ר שושני, שמענו קודם שבבית הספר בהר-אדר הורים משלמים 60 שקל להודש

לילד, כלומר, בית הספר מקבל 5 שעות ממשרד החינוך, וההורים משלמים 60 שקל. כל

בית ספר יכול להתארגן כך שההורים ישלמו, גם במסגרת שישה ימי לימוד. באמצעות

אותם 60 שקלים שמוזרמים אפשר לקיים פעילות גם ביום ראשון.

אני רוצה לציין שתהליך הכניסה לשבוע לימודים מקוצר היה מאד מהיר, ונדחסו

לתוכו הרבה מאד עניינים. מצד ההורים היו חששות מאד רציניים, בעיקר לגבי ילדים

קטנים, כי מיום לימודים שנמשך פחות או יותר משעה שמונה עד שעה שתים-עשרה עברנו

ליום לימודים שנמשך משעה שמונה עד שעה שתיים וחצי - רבע לשלוש. החששות היו

בהרבה מאד כיוונים. כמעט כל החששות התבדו. הילדים הסתגלו למעבר באופן יוצא מן

הכלל, וקיימת שביעות רצון אצל ההורים. אני אומרת שוב שדברים לא נבדקו בצורה

שיטתית, אבל אנחנו לא שומעים כעסים, לא עולים על שום באריקדות ולא תולים ביום

הלימודים הארוך או בשבוע הלימודים המקוצר כל מיני עניינים של בית הספר. הדברים

האלה לא קיימים בכלל. התחושה שלי, של הנהלת בית הספר, היא שיש אמון מלא

שההנהלה מובילה את השינוי כמו שצריך.

יש שני קטעים קשים. הקטע הראשון הוא הסתגלות המורים לשבוע לימודים שיש

בו ימי שהות עד שעות מאוחרות בבית הספר. המורים לא רגילים לזה, וזה מאד קשה.

המורים נמצאים בבית הספר בדחיסות רבה. מורה שלומד יום בשבוע נמצא ארבעה ימים

בבית הספר. הרבה מאד לומדים.

ואת רוצה שילמדו.

אני רוצה ואני בעד שילמדו, והמורים שעובדים ארבעה ימים, ימי העבודה שלהם

הם ארוכים ודחוסים. הקטע הקשה הוא המורים.

הקטע השני הוא הסתגלות של הילדים מכיתות אי ליום הלימודים הארוך. פה יש

כניסה של הרבה מורים לכיתות, צורך בפיצול הכיתות לקבוצות יותר

קטנות. שם יש מוקש וקושי, ומכיוון שיש אצלנו 100 ילדים בכיתות אי, המוקד הזה

הוא תוסס והוא בעצם החלק הבלתי שקט בתוך בית הספר מבחינת ארגון השבוע של

התלמידים.



לי לבנת;

מה קורה ביום שישי?

מ' כהן;

בקמפוס של בית הספר נמצא מרכז אזורי ללימודי אמנויות שנקרא "יד חריף",

במרכז הזה מתקיימות פעילויות של החינוך המשלים במשך כל השבוע לכל האזור,

לילדים שרוצים, לנוער. ביום שישי מתקיימת שוב פעילות בשעות היום לילדים מבית

ספר הר-טוב ומבית ספר השחר. ביום שישי יש פעילות בערך ל-550-500 ילדים, פעילות

המתמשכת שעתיים מלאות. מבית ספר הר-טוב מגיעים כ 70%-מהילדים.

לי לבנת;

כמה הם משלמים עבור זה?

מי כהן;

ההורים משלמים 150 שקל לשנה.

היו"ר אי בורג;

אי אפשר להשוות את המימון שם למימון בשום מקום אחר.

דייר שי שושני;

ואכן בכל מקום יש שיטת מימון אחרת.

שי יהלום;

מה הסיבה ש-30% לא מגיעים לפעילות?

מי כרמי;

רק עוד הערה אחת. כיוון שיש לנו תלמידים עד כיתה חי, אנחנו מנצלים את יום

שישי רק לתלמידים ממושבי עדולם, האוכלוסיה הכי חלשה בבית הספר, ואנחנו נותנים

להם תגבור במיומנויות של הבעה.

שי יהלום;

מי מכסה את זה?

מי כרמי;

תקציב בית הספר והתקציבים של פיתוח ורווחה.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, ד"ר שושני.



דייר ש' שושני;

אני רוצה להעיר שליש הערות בעקבות הדברים שנאמרו. ראשית, אני חוזר על מה

שאמרתי בכל ישיבות הוועדה שבהן דנו במעבר לחמישה ימי לימוד. הנושא של חמישה

ימי לימוד איננו הדגל החינוכי של משרד החינוך והתרבות. אמרתי את זה ואני חוזר

איננו דגל חינוכי, זאת אומרת, אנחנו לא מצפים שבעקבות המעבר לחמישה

ימי לימוד תשתפר מערכת החינוך באותם מקומות ותהיה אחרת.

שנית, אישית, אני לא מאמין בקו אחד, כשאין אלטרנטיבות. היות שאין אמת

אחת, חברי הוועדה, אני מציע שאותם הישובים, שיש בהם קונסנסוס ושרוצים לעבור

לחמישה ימי לימוד, יעברו לחמישה ימים. זה לא בא על חשבון שום דבר אחר. בסיכומו

של דבר כל המערכת במסגרת חוק חינוך חובה וחינם ובמסגרת החלטת הממשלה תגיע

לאותו היקף של שעות. אין כאן אפליה לטובה. מעמידים אלטרנטיבה מסויימת לפני

ישובים, וישוב שיהיה בו קונסנסוס יקבל את האלטרנטיבה הזאת. גם השר וגם אני

אמרנו בוועדה, שאם תהיה הסכמה של ההורים ושל המורים, יהיה מעבר לחמישה ימי

לימוד. כפי שהזכיר כאן מנהל מחוז ירושלים, אמרנו שההתקשרות היא לשלוש שנים.

ההורים מבקשים, כולם רוצים. למה צריך להילחם נגד זה?

נקודה שלישית. אני חושב שקשה לבוא ולהסיק מסקנות לאחר שישה חודשים. זה לא

יהיה רציני אם מישהו ידרוש תוצאות של הערכה כעבור שישה חודשים. אפשר לתת

התרשמויות, פידבק ראשוני, אבל אי אפשר לבצע הערכה ושום מחקר רציני בחמישה

חודשים. עוד לא ראיתי דבר כזה. שמענו כאן מנהל מחוז אחד. אני יכול להביא לכאן

מנהלי מחוזות כדי שיביאו התרשמויות. אם הוועדה רוצה שנעשה פידבק מיוחד וספציפי

על נשר ושנעביר בנשר שאלות בדבר שביעות רצון של הורים, תלמידים ומורים, נראה

את נשר כמשהו בפני עצמו.

דייר עי ספטקור;

עושים את זה עכשיו.

דייר שי שושני;

מאחר שזה לא דגל חינוכי, אין כאן איזה עיקרון שמשרד החינוך נלחם עליו.

נקודה רביעית נוגעת לנקודה שהעלה חבר-הכנסת יהלום. אני רוצה לבדוק את

הענין הזה. נתתי הוראה לגבי שני בתי הספר היסודיים במטה-יהודה, כי אני התרשמתי

- ואני אומר בכנות שיכול להיות שטעיתי - שקבוצת ביקורת איננה מאותו ישוב, ואם

בתי ספר לא עוברים לחמישה ימי לימוד באותו ישוב, הם לא מקבלים תוספת שעות, אבל

אני הולך לעיין בזה היטב. אם יתברר שקיבלו מכסת שעות פחותה, אני אתקן את זה.

היו"ר אי בורג;

עוד פה בוועדה אמרתי לך שזה מה שהולך לקרות.

דייר שי שושני;

יכול להיות, אבל "מפספסים" הרבה דברים.



פרופ' פ' נשר;

שני בתי הספר האלה הם לא קבוצת הביקורת.

דייר שי שושני;

יכול להיות שיש אי-הבנה. כפי שאני הבנתי, כשתהיינה קבוצות ביקורת, אנחנו

ניתן שעות לקבוצות הביקורת שבניסוי. מתחילה הערכה, ואנחנו נותנים שעות לבתי

ספר אחרים שאינם בניסוי. כך אני מבין את זה גם היום. אומר חבר-הכנסת שאול

יהלום - והיושב ראש אולי מצטרף אליו - שאם בתי ספר בישוב מצטרפים לפרוייקט, כל

בתי הספר בישוב מקבלים תוספת שעות, אלה שמצטרפים ואלה שלא מצטרפים. אני אבדוק

את זה, אשאל היום את השר, ואם יתברר שזוש ההחלטה, אני מבטיח לך שעוד היום

יתוקן הענין.

יי שפירא;

אני רוצה להציג שתי שאלות, שתיהן מנקודת מוצא שבהחלט לא שוללת לטווח ארוך

מעבר לחמישה ימי לימוד, ובלבד שזה יהיה בתנאים נכונים, ועל זה כבר היו פה

דיונים והכל נאמר מראש. מוכרחים לדייק ולומר שנכון שהשעות יוחזרו לכל המערכת,

אבל הקדמת מלוא ההחזר מיד חיא פיתוי. ניתן היה לבדוק על ידי קבוצת ביקורת כמה

ישובים מוכנים לעבור מחר לניסוי בלי שיוסיפו להם את מלוא השעות מיד. אגב, זה

רעיון לא רע להרחבה של הרשימה.

דייר ספקטור אומר שקבוצת בתי הספר בניסוי צריכה

להיות מייצגת, בעוד שיש לנו היום קבוצה מקרית. מי שרצה להצטרף לניסוי הצטרף.

אם אנחנו נמשיך להפעיל את הניסוי בקבוצה מקרית, על פי רצון ההצטרפות, הסיכוי

להפיק מזה לקחים משמעותיים כלשהם יהיה גם הוא מקרי או שישאף לאפס. הדבר השני

שהבנתי מדברי דייר ספקטור הוא, שאם קבוצת הניסוי היא מייצגת, כי אז סדר גודל של

10-5 בתי ספר מספיק לענין הזה.

דייר ע' ספקטור;

- לגבי בעיות ברמת הפרט.

יי שפירא;

כן. השאלה היא אם לא ניתן לתקן, לבנות מחדש קבוצת ניסוי. כלומר, מה שהיה

היה, מי שהצטרף השנה הצטרף, אבל לבנות מחדש קבוצת ניסוי שתענה על הקריטריונים

שהציגו פה אנשי המחקר, תוך הבטחה מראש של מקסימום תנאים רצויים, וכולם נאמרו

כאן אחד לאחד בדיונים הקודמים, ועכשיו גם הוכחו. הרי כולנו ידענו ויודעים גם

היום שהתנאים הקיימים הם לא התנאים הרצויים. אם כן, השאלה הראשונה היא האם

ניתן לבנות מחדש קבוצה של בתי ספר, שגם ידאגו מראש שיהיו בהם התנאים

האופטימאליים.

השאלה השניה היא כזאת; מכיון שסך כל הנשמע פה הוא לפחות לא ברור, לפחות

יש פנים לכאן ולכאן, על סמך מה ממשיכים להציע לרשויות, לקראת השנה הבאה,

להצטרף לניסוי תמורת קבלת מלוא השעות? אני קורא על כל גילה בירושלים, על קרית

מוצקי ן. האם לא צריך לשלב את שני הדברים, לבנות קבוצה, וכל עוד לא יסתיים

הניסוי לבלום לגבי כל האחרים את ההצעה הנדיבה של מתן מלוא השעות מיד?



היו"ר א' בורג;

תודה.

שמענו כאן דברים בגנותו של מנכ"ל המשרד. אני רוצה להגיד לך, ד"ר שושני,

שאתה ברכה למערכת החינוך. הבר כנסת אהד הביע את דעתו. אני הושב שאתה ברכה

למערכת החינוך, ובמידה מסויימת אתה היום מערכת החינוך, ומכאן שנדרשת מידה

גדולה של זהירות. כלומר, בצד הברכה יש גם תמרור, ואני אומר את הדברים האלה בכל

מקום במלוא הכבוד וההערכה.

ש' יהלום;

חבר-הכנסת אבי יחזקאל עזב במחאה.

מה לעשות?

לגבי המעבר לחמישה ימי לימוד, התנהלו היום, כמו בכל הישיבות, שני דיונים

במקביל. הדיון הראשון הוא על העיקרון, והדיון השני הוא על התהליך. לגבי

העיקרון אני אביע את עמדתי. אני חושב שבכל מקום שישוב, קהילה או בית ספר

יכולים לעבור לחמישה ימי לימוד - במלוא התנאים, כפי שתיאר את זה מר יצהק שפירא

- אין בעיה שיעברו. אני אומר לכם את עמדתי באופן אישי, שיעברו כמה שרוצים.

מטריד אותי מאד מאד התהליך והמשמעויות של התהליך, ואני רוצה לתאר אותו.

זה התחיל מהחלטה של האוצר, ואתה רמזת על זה בדבריך. האוצר רצה לגנוב שעות ויצר

זיקה בין ביטול יום הלימודים ביום שישי לבין הארכת יום הלימודים. בזה הדבר

אני מוכן להסכים לנושא של הארכת יום הלימודים

בתנאי שתתנו לי את יום שישי במתנה, היינו, לקצר את שבוע הלימודים ביום אחד.

התחילו צעקות גדולות, רובן הושמעו כאן בוועדה, והגיעו לתהליכים שונים שהביאו

בסופו של דבר להחלטת הממשלה, וקראו כאן את ההחלטה. החלטת הממשלה שהובאה לכאן

היתה לא ברורה. השר דיבר על תהליך של שני מסלולים, והיו כאן דיונים על קבוצות

ביקורת. איש לא הבין על מה מדובר. באתי ואמרתי בסיכומה של אחת הישיבות; אני

מבקש שיועברו לעיונה של הוועדה כל מיני דברים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה לקרוא בפניכם מתוך פרוטוקול מה-6 ביולי 1993; "אדוני השר,

השאלות הן שאלות כבדות. את דעתי אחווה כאשר הדיון ייגמר. אני חושב שדבר אחד מן

הראוי שיקרה כדי שחברי הוועדה יידעו על מה הם מדברים. אני מבקש שפרופיל הניסוי

יוצג בפני הוועדה. מי הם הישובים? כיצד בודקים את התשתיות ובאילו תשתיות

מדובר? איך עושים מעקב לגבי רמת תרבות שעות הפנאי? עקומת הפשיעה בימי שישי

באותו ישוב? לגבי סל תרבות שיכול להיות מוצע אלטרנטיבית? מיהו הקליינט

החינוכי? אם יוצג הניסוי הזה במהלך, אתם צריכים להזדרז, כי הרי השנה נגמרה

ועוד רגע מתהילה, ברגע שהוא יוצג בפנינו, אפילו טיוטת הניסוי, נוכל להמשיך את

הדיון מהנקודה שבה הפסקנו". אז דיברו על 30% ממערכת החינוך, דיברו על 20%. לא

היה ברור מה הן 50,000 השעות, והתקיים כאן דיון על 23,000, על 17,000 שעות. לא

היה ברור על מה מדובר. דרשנו את הפרופיל של הניסוי בתחילת שנת הלימודים הזאת.

"עד שלשום הקפאתי כל פעולה. משלשום עובד הצוות, והכל יוצג

בפניכם. אין סודות". משמע, הכל שקוף. היתה רשימה בכתב יד, לא היה ברור על אילו

ישובים מדובר. קיבלתי ממך, ד"ר שושני, מסמך ב-25 ביולי 1993, כשלושה שבועות

"לכבוד מר אברהם בורג... מצורפים בזה קריטריונים לבהירת ישובים

ל'ניסוי' ול'ביקורת' לניסוי שבוע לימודים מקוצר וכן רשימת הישובים". ממה שמוצג

בפני אני מבין - ואני מדבר רק על התהליך, לא על העיקרון - שמה שנאמר לי כאן

אלה הפראמטרים, אלה הקווים המנחים שבתוכם מתקיים יישום התכנית בשנת הלימודים

שבה אנחנו עוסקים עכשיו.

"בהתאם להחלטת הממשלה מיום 4 ביולי 1993... במקביל, יופעל"

- בשנה הזאת - "שבוע לימודים בן 35 שעות בקבוצה של ישובים (קבוצת 'הביקורתי).

בקבוצה זאת יתנהלו הלימודים במתכונת של שישה ימים בשבוע, 4 שעות ביום שישי

והשאר בימים א'-ו'. בישובים בהם רק חלק מבתי הספר ייכללו בניסוי, ייכללו בתי

הספר האחרים בקבוצת הביקורת". כך נאמר במפורש. לא שמעתי כאן שיש דבר כזה, אבל

נאמר לי בראשית השנה שזה הולך לקרות, נכון?

לא, מה שנאמר כאן זה רק לגבי מטה-יהודה.

לא, זה נאמר על כל המערכת,

לא נמצאו ישובים

רבותי, עם כל הכבוד, אתם באים בתחילת השנה עם המסמך הזה. קיבלתי אותו ב-

21 ביולי, זו תחילת שנת הלימודים, כי אין זמן להיערך בחופש הגדול. אחרי כל

הלחצים שהיו כאן באים בתחילת שנת הלימודים ומחייבים בכוח להפעיל את הניסוי

כביכול, ותיכף אתאר אותו, ומבטיחים לנו, כפי שאמר השר, שאין סודות והכל יוצג

בפנינו, ומציגים את המסמך הזה בפני בתור הפראמטרים שעל פיהם הולכים להפעיל את

המערכת. האלמנט הראשון לא עבד.

תזכיר לנו מה האלמנט הראשון.

- "במקביל יופעל שבוע לימודים בן 35 שעות בקבוצה של ישובים (קבוצת

'הביקורת')... בישובים בהם רק חלק מבתי הספר ייכללו בניסוי, ייכללו בתי הספר

האחרים בקבוצת הביקורת". אומרת פרופ' נשר: לא מצאנו ישובים כאלה. מישהו טרח

להודיע לוועדה שלא מצאו ישובים כאלה?



פרופ' פי נשר;

לא אמרתי את זה.

היו"ר אי בורג;

נאמר כאן בהמשך; "הקריטריונים לבחירת הישובים לקבוצת הניסוי; 1. הרשות

המקומית תודיע על רצונה להשתתף בניסוי. 2. הרשות המקומית תתחייב להפעיל את

הניסוי במשך שלוש שנים לפהות. 3. הרשות המקומית תוכיה שהקצתה בשנים האהרונות

משאבים להינוך ממקורותיה שלה. 4. הרשות המקומית תוכיה כי כבר מקיימת הוגים

ופעולות אהרי הצהריים, במתנ"ס או בבית הספר בהיקף מספק... 6. ייעשה נסיון

לכלול ישובים השונים זה מזה בגודל, בהשתייכות למהוז, במגזר באוכלוסיה וברמה

הסוציו-אקונומית". אני טוען ש-90% מהישובים שמופיעים כאן הם אותו דבר מהבהינות

האלה.

ד"ר שי שושני;

לכן אי אפשר לעשות את ההערכה.

שי יהלום;

אתה נותן תוספת לעשירים.

היו"ר אי בורג;

אני עוד לא הגעתי לזה. באים ואומרים; "ייעשה נסיון". אני לא יודע אם בכלל

נעשה נסיון. מצאתם את האנשים שלא נבהלו בגלל מערכת הבהירות, כי הנושא היה שנוי

במחלוקת, ולקחתם את הישובים האלה ונתתם להם.

ובהמשך אתם אומרים כך; "7. הרשות המקומית תגיש לאישורו של משרד החינוך

תכנית אשר תכלול; א. תכנית הפעלה ביום שישי לכלל תלמידי בתי הספר היסודיים".

כאן כתוב "היסויים". אני מניח שהכוונה או לבתי הספר היסודיים או לבתי הספר

הניסויים. האם הוגשה תכנית הפעלה ביום שישי לכל בתי הספר האלה?

ד"ר שי שושני;

בוודאי.

היו"ר אי בורג;

אני ממשיך לקרוא; "ב. סידורי הנחות ופטור מתשלום לתלמידים נזקקים לגבי

פעילויות ביום שישי". האם זה הוגש?

ד"ר שי שושני;

בוודאי.

ייד. הבטחת כוח אדם הוראה רגיל לכל 35 שעות הלימוד השבועיות". אני מבין

שגם זה הוגש.

תבין שאם 95% הם מהרמה הגבוהה אין צורך בפטור.

היו"ר אי בורג;

"ה. הבטחת כוח אדם מקצועי להפעלת החוגים והפעילויות ביום שישי". כל אלה

הם התנאים, התשתית שאותה אנחנו רוצים.

עכשיו אנחנו מגיעים לישובים שבהם נעשו הדברים האלה. עם כל הכבוד, למועצות

אזוריות הענין הזה מאד נוח. להקיש מהן על משהו ששייך למערכת החינוך הישראלית

- זה לא שווה שום דבר, אבל לא היתה לכם ברירה. זה היה ,FACE SAVINGבמקום לבוא

אנחנו לא ערוכים לעשות את זה, אנחנו לא בנויים לזה. בכוח רציתם לפעול

על פי החלטות הממשלה ויצרתם ניסוי, שלדעתי, ירה לכם ברגל, ביכולת לממש את זה

בכלל המערכת. בנוה-מונוסון אין בעיות של תשלומי הורים. יש לי בעיה גדולה עם

העקרון של תשלומי הורים, אבל לא משם תעלה הזעקה.

באריאל יש בעיה של תשלומי הורים.

גם על אריאל אני מוכן להתווכח עד כמה הוא לא מאפיין לשום דבר, ואינני

רוצה להיכנס כרגע לצד הפוליטי. מצד אחד, הגברתם את הנטל במסגרת הניסוי, שהוא

רק מעקב, רק התחלה, רק תשתית או רק פריסה, והגדלתם בעקרון את התיגמול לבתי ספר

שהם חזקים ביסודם ורובם ככולם לא היו צריכים את התוספת הזאת. בית ספר באפיקים,

בעין-גב, או בדגניה אי אינו צריך את השעות האלה. נוסף לזה הניסוי הזה הוא

במודל של תשלומי הורים, שלהם יש התנגדות עיקשת של הוועדה. קיצור שבוע הלימודים

והארכת יום הלימודים גם הם יהיו בחלקם על חשבון ההורים, וזה חלק ממאבק אחר

שמתנהל כאן בוועדה.

לכן אני חושב שהתהליך היה גם פגום וגם היה לקוי וגם הביא לתוצאה לא

רצויה, משום שאני לא יכול להשתחרר מן התחושה שהמוטיבציה להפעיל את זה בכל מהיר

- ולא איכפת לי של מי - היתה גם במחיר של אמינות הדיווח לוועדה. אני לא יכול

להשתחרר מן ההרגשה הזאת.

אם זאת התחושה שלי, אני לא יכול להגיד בלב שקט: או-קיי, עכשיו קיימנו

דיון, יצאנו ידי חובה, תעשו מה שאתם רוצים בשנה הבאה. דבר כזה לא מקובל

לחלוטין. אני רוצה לקיים כאן ישיבה עם השר ועם המנכ"ל לגבי התכניות לשנה הבאה.

אני רוצה לדעת מה אתם מתכננים, איך אתם מתכוונים להיכנס לזה, מי יהיו בתי

הספר, האם תהיה או לא תהיה קבוצת ביקורת, מה הם המשאבים, מי מתוגמל ומי לא

מתוגמל. אם זה יהיה ניסוי סביר, יביעו חברי הוועדה את דעתם, יהיו כאלה שיתמכו

ויהיו כאלה שיתנגדו. אם זה יהיה ניסוי לא סביר, ניסוי במתכונת של מה שנעשה

בשנה הזאת, תהיה מלחמת עולם על הנושא הזה.



דייר שי שושני;

אני מקבל את דעת היושב ראש. אני חושב שהיושב ראש צודק ברוב ההערות שלו.

אני רק רוצה לומר שהשנה שעברה לא היתה שנה נורמלית. היו רשויות מקומיות

שהודיעו שהן מצטרפות ושבוע לפני תהילת שנת הלימודים הן ברהו מהניסוי. המבהן

האמיתי של ניסוי כזה צריך להיות השנה. אנחנו נמצאים שנה איורי הבהירות לרשויות

המקומיות, אין להצים פוליטיים לוקאליים, ונראה מה יקרה. אני לא רואה בשערי

משרד החינוך והתרבות את התור הארוך המשתרך של רשויות מקומיות המבקשות להצטרף

לפרוייקט. בענין זה אני מקבל את דעת היושב ראש. אם יתברר שאכן אי אפשר לקיים

הערכה מדגמית רצינית של כל הענין הזה - ולצורך זה לא דרושים עוד הרבה ישובים -

אנחנו גם נודיע שלא הצלחנו לעשות ניסוי, ורשות מקומית שתרצה לעבור להמישה ימי

לימוד בשבוע תעבור בלי קבלת שעות.

לא, על זה אני מציע שיהיה דיון.

דייר שי שושני;

אני לא חושב שעל זה צריכה להיות מלחמה.

היו"ר אי בורג;

מלחמה תהיה קודם כל על המודל אם נכנסים לשנה הבאה בצורה לא מובנית.

שי יהלום;

על זה היתה המלהמה.

דייר שי שושני;

השנה שעברה לא היתה שנה רגילה. זו היתה שנה של בחירות לרשויות המקומיות.

אז לא הייתם צריכים לעשות את זה בשנה שעברה. הייתם צריכים לשמוע לנו.

דייר שי שושני;

יכול להיות, אולי כן ואולי לא. אני מודיע שאני מקבל את עמדת יושב ראש

הוועדה, שאם תוך חודשיים ימים לא יתברר לנו שיש לנו ניסוי רציני מובנה, לא

נעשה את זה.

היו"ר אי בורג;

ואז נצטרך לקיים דיון מה כן עושים.

אני מודאג מההערות האחרות שהושמעו כאן -

היו"ר אי בורג;

הנושא של המורים הוא נושא חמור מאד.

דייר שי שושני;

- מפני שיש חוק שהכנסת חוקקה, בדבר יום חינוך ארוך. כל ההערות שהושמעו

כאן אינן רלוונטיות למעבר לחמישה ימי לימוד, כמו שאמרה המדענית הראשית.

שי יהלום;

אנחנו מעוני ינים שמורים יילכו ליום השתלמות וילמדו באוניברסיטה, ויש בעיה

בענין זה.

דייר שי שושני;

יום שישי הוא אבוד בין כה וכה, כי יוה יום לימודים קצרצר.

שי יהלום;

מדוע? זה יום של חמש שעות לימוד.

היו"ר אי בורג;

ואלה שעות יותר אפקטיביות בהשוואה לשעות שמשלוש עד חמש או משתיים עד

ארבע.

אני לא רוצה לפסוק בעניינים הפדגוגיים, מה יותר טוב לתלמידים ומה פחות

טוב. אני מתייחס רק להערות שהושמעו. אני מקבל את העמדה שאם לא יהיה משהו מובנה

ורציני, לא נלך לזה, ואנחנו לא נמשוך את זה הרבה זמן. מה שקרה הוא שהדיונים

בוועדה התקיימו בסוף חודש יוני ובחודש יולי, ואני חושב שזה הישג גדול שמה

שמופעל מופעל.

שי יהלום;

מדובר השנה על 21 בתי ספר מתוך כמה בתי ספר?

מתוך 2,500 בתי ספר יסודיים, כולל בתי הספר הערביים.

יי שפירא;

יש 2,673 בתי ספר בכל המערכת.



שי יהלום;

נניח שזה פרומיל אחד. זה הישג?

היו"ר אי בורג;

אני מבין שההישג הגדול הוא בזה שלמרות הוועדה הצליחו להפעיל את הניסוי

ב-21 בתי ספר.

דייר שי שושני;

הלא הוועדה יצאה בהצהרה חד משמעית; לא. אבל אני לא אומר שזה ההישג, כי זה

באמת לא דגל חינוכי, זה דגל אדמיניסטרטיבי של המדינה. במערכת החינוך יהיו כאלה

שיטענו שיש בכך תועלת רבה לבתי הספר, ויהיו כאלה שיטענו שהם לא יכולים להפעיל

את זה ושנגרם נזק, ואני אומר לכם שאי אפשר יהיה להגיע להכרעה. מחקר יוכל לגלות

שביעות רצון בישובים מסויימים ולגלות אי-שביעות רצון בישובים אחרים. מאחר שזה

לא דגל חינוכי, אין כאן התגבשות, אבל יש לפחות אלטרנטיבה לישובים יותר

קהילתיים.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;12)