הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ב באדר התשנ"ד (23 בפברואר 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה;

א' פורז - מ"מ היו"ר

מוזמנים;

ב' אגרסט - מפקחת על הביולוגיה, משרד החינוך והתרבות

א' ברוך - משרד החינוך והתרבות

אי מדינה - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ל' ליבמן - יועץ משפי של קצין רפואה ראשי, משרד הבטחון

דר' ז' בן גרשון- משרד הבריאות

עו"ד א' מיישר - משרד הבריאות

עו"ד ב' אורן - נציג השר, המשרד לאיכות הסביבה

א' שמשון - משרד החקלאות

עו"ד ת' גולן - משרד המשפטים

עו"ד ב' רובין - משרד המשפטים

דר' א' מיכאל - מפעל אביק, התאחדות התעשיינים

א' נדל - מנהל אגף הכמיה התאחדות התעשיינים

אי ברק - יועצת משפטית, ור"ה

י' קנטור - יועץ משפטי, ור"ה

דר' א' זיו - יו"ר ועדת בית חיות, מכון ויצמן

מ' דגני - אגף מדעי החיות משרד המדע

ת' שדה - וטרינר בעיריית ירושלים, נציג הסתדרות הווטרינרים

דרי די אלמגור - אגודת נח

מי אנדרי - אגודת נח

מי שריד - האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים

עו"ד א' פלג

פרופ' ר' רחמימוב

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכיר/ת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; חוק צער בעלי חיים (חה"כ א' פורז).



חוק צער בעלי חיים (חה"כ א' פורז).

היו"ר א' פורז;

רבותי, בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלנו חוק

צער בעלי חיים. אנחנו בסעיף 21(ג). אנחנו צריכים עוד לקבל מחתאחדות התעשיינים

אינפורמציה.

לפי מיטב ידיעתנו לא נעשים כעת ניסויים בבעלי חיים, לא בחומרי חיטוי, לא

בחומרי ניקוי ולא במוצרי טבק.

היו"ר א' פורז;

אז אין להם התנגדות לכך שנקבע איסור על עריכת ניסויים למטרות אלה.

אי נדל;

את זה לא אמרתי. עד היום לא נעשו וגם כרגע לא נעשים בארץ ניסויים כאלה, גם לא

נדרש בחוק. אבל אם תהיה דרישה בחוק זה דבר אחד. אני חושב שצריך לקבוע עקרונית אם

בחוק הזה אנחנו רוצים להגביל זאת לאיזו שהיא מטרה בכלל, או להגביל את השיטות, את

מספר בעלי החיים וכן הלאה.

א' זיו;

באחד הסעיפים הראשונים יש מטרות הניסויים. אני חושב שנשאיר את זה שם. יתר

סעפי החוק צריכים לדון בשיטות, ורושוב לדון בשיטות ולא להכניס בשום סעיף אחר הגבלה

על מטרה. הגבלת אחת על מטרה הופכת את החוק לחסר משמעות.

היו"ר א' פורז;

לפעמים אפשר לקבוע מראש שמטרה מסויימת אינה מטרה ראויה.

א' זיו;

יש לזה התחלה, אבל אין לזה סוף. לכן אני מציע להשאיר את זה. יתכן מאד שאפשר

יהיה לתת את זה בתור הנחיות של יושר או תקנות וכיו"ב.

היו"ר א' פורז;

בשביל זה ישנה הכנסת, ואם היא קובעת שסוג מסויים של ניסויים לא ראוי שיעשו

אותו. נניח שמישהו רוצה לעשות ניסויים על חיות כשהמטרה היא להכשיר חיות להופיע

בקרקס, למשל. אם הוא רוצה להקים עסק שמטרתו להגיע לפיל שהולך על שתי רגליו

האחוריות ומנפנף בחדק. והוא עושה ניסויים כדי לבדוק אם פילים מסוגלים לבצע את

הדבר הזה. אנחנו יכולים להגיד שהמטרה הסופית לא נראית לנו.

אי זיו;

הרי אין לדבר סוף ואי אפשר לחשוב מראש על כל האפשרויות. איזה סוג ניסויים

מתכוננים לעשות? זורקים 100 יותולים מהגג כדי לראות אם הם נופלים על הרגליים, או

לא. אנחנו לא עושים ניסויים כאלה, והחוק הזה לא מדבר בדברים כאלה. שמביאים כל

הזמן מה הניסויים שאיש עושים? אני חושב שכדאי שנהיה רציניים ונטפל בנושא של

ניסויים מדעיים בבעלי חיים, וניסויים שקשורים במקרה זה גם בתעשייה.



א' פלג;

אני בטוח שאהוד זיו מתכוון למה שהוא אומר, אבל אני לא בטוח שהוא יודע כל מה

שנעשה. לנו יש ידיעות על מכונים, אפילו פרטיים, שבהם נערכים ניסויים שנאסרים

בארצות אחרות ולכו מוזמנים כאן על ידי אותן ארצות. לכן לא ניתן להתייחס לדברים

של אהוד זיו אלא כהבעת וקווה שלא יעשו דברים שלא צריכים להעשות. אבל החוק לא

מתבסס על תקוות. החוק צריך לקבוע את המותר ואת האסור, ויש מטרות שלשמן לא צריכים

לעשות ניסויים. לא צריך להשאיר את זה לרצונו הטוב של המאשר את הניסויים האלה או

של המדען התורן, או מי שמכנה עצמו מדען, כשאנו יודעים שיש.אנשים שעושים בשם המדע

דברים שלא ייעשו.

א' מיישר;

קודם לכל צריך המוסד לקבל הכרה. אם יש מוסד שכל מטרתו לעשות רווחים, והוא

מוכן לבצע ניסויים שונים בשביל מדינות אחרות ששם הניסויים האלה אסורים, יש להניח

שהמוסד הזה לא יקבל הכרה.

אשר לדטרגנטים ומוצרי קוסמטיקה, שבאים במגע עם האדם, יכול להיות שצריך לערוך

ניסויים לגבי מידת הרגישות למוצרים האלה לפני שנותנים את הרשות שלווק אותם.

את נושא הקוסמטיקה פתרנו כבר בישיבה הקודמת, וקבענו את הצורך באישור מיוחד של

המועצה. נעבור אולי לחומרי ניקוי.

ז' בן-גרשון;

לגבי חומרי קוסמטיקה, החומרים האלה באים במגע עם עור אדם.

היו"ר א' פורז;

אני לאמוכן לפתוח שוב את הדיון בזה, כי סגרנו זאת כבר בישיבה הקודמת. אמרנו

שניסויים למטרות קוסמטיקה ייעשו רק באישור המועצה. אני מבקש שנתמקד עכשיו על

חומרי ניקוי ומוצרי טבק.

ז' בן-גרשון;

במשרד הבריאות בארץ יש תהליך רישוי לחומרי קוסמטיקה. במסגרת הרישוי הזה

נבדקים פרמטרים שונים, ביניהם רגישות--

היו"ר אי פורז;

חבל שאינך יודעת מה החלטנו בישיבה הקודמת, ולכן את חוזרת לנושא שכבר סיימנו

אותו, ואנחנו משחיתים פה זמן על דברים שכבר סיכמנו אותם, במקום ללכת קדימה.

מ' בוטון;

בישיבה הקודמת החלטנו שיהיה איסור על ניסויים בבעלי חיים לגבי מוצר קוסמטי

שכל כולו הוא לנוי בלבד. ועוד אמרנו שבנושאים שאינם לנוי, אלא לבריאות, זה ייעשה

באישור מליאת המועצה או ועדה מוועדותיה.

א' מיישר;

צבע לשיער, למשל, יכול להיות מסרטן, והוא הרי בוודאי נוגע בעור של האדם.



היו"ר א' פורז;

אז יפנו למועצה וישכנעו אווזה שזה יכול להיות מסרטן, והיא תיתן את האישור. לא

סגרנו באופו מוחלט את האפשרות הזאת. בכל מקרה של ספק אפשר לפנות למועצה.

לצערי עלינו להחיש את הקצב של העבודה שלנו. מאחר ובישראל לא עושים כרגע

ניסויים בחומרי ניקוי ומוצרי טבק, אז הבעיה בעצם לא אקטואלית בכלל.

אי פלג;

זה לא מדוייק, כי נעשים ניסויים.

היו"ר א' פורז;

אנהנו נקבע לגבי הומרי ניקוי ומוצרי טבק את מה שקבענו לגבי מוצרי קוסמטיקה

לנוי. כלומר, יש איסור, זולת אם המועצה התירה. אם ישכנעו את המועצה שבשביל למצוא

תרופה למחלת הסרטן הייבים לתת ל- 100 עכברים לעשן, יקבלו את האישור.

אי פלד;

אז זה לא יהיה לצורך פיתוח מוצרי טבק, אלא לצורך קידום מדע הרפואה.

היו"ר א' פורז;

אכן, אז המועצה תקשול את הדבר, ואולי תקבע שזה מקרה גבולי, ותרוליט מה שתחליט.

אי פלג;

אני חייב לציין שוב, שבמציאות הנוכחית אנחנו עדים ללובינג של חברות גדולות,

במיוחד חברות ותאגידים בינלאומיים לטבק, לקוסמטיקה ומוצרים אחרים, והם יעבירו כל

חוק שהם רוצים, כי אי אפשר להלחם בלובי כזה. ואם בחוק יהיה הפתח הזה הם ינצלו

אותו.

היו"ר א' פורז;

אם ההנחה היא שאי אפשר לסמוך על המועצה הזאת, אז חבל שאנחנו יושבים פה. כל

החוק הזה בנוי על מתן אמון במועצה הזאת, במסגרת החוק כמובן. מזה הוא קם, ונופל.

החוק נותן למועצה חבל ארוך, בתקווה שיושבים בה אנשים רצינים, וגם האנשים שלכם

מיוצגים בה, והם ישמעו את כל הדעות ויקבלו אחר כך החלטה מאוזנת.

אי פלג;

הייצוג שלנו במועצה מצטמצם לשלושה מוך 21 איש, וחשוב לזכור זאת כי הדברים

נקשרים אלה באלה. לא תהיה לנו אפשרות ממשית לחסום דבר שהתקבל אחרי לובי מסיבי

משכנע.

אני יכול להגיד לך מר פלג, שבכנסת הזאת לא יימצא רוב לאיסור טוטלי שלא

יאפשר למישהו לטפל במקרים חריגים.

אי פלג;

מה לגבי חומרי לחימה?



היו"ר א' פורז;

אמרתי כבר שכל נושא מערכת הבטחון יטופל בנפרד. מובן שלא נתייחס אז למה

שהם עושים שם, אלא לשאלה איך מערכת הבטחון פועלת בנושאים האלה.

פרופ' ר' רחמימוב;

חומרי חיטוי שייכים לחומרי ניקוי, או שמבדילים ביניהם? ניקוי זה לדעתי פחות

חשוב מחיטוי.

היו"ר א' פורז;

אם דינם של חומרי חיטוי בעיניך כדין תרופה, יחול עליהם אותו כלל.

פרוופ' ר' רחמימוב;

אולי נכתוב בסוגרים "למעט חומרי חיטוי".

היו"ר א' פורז;

אינני רואה את הצורך או התועלת שבזה.

מי שריד;

הייתי רוצה להבין למה לא לסייג בחוק ניסויים לא ראויים.

משום שלא תהיה פה תמימות דעים על מה הוא ניסוי בלתי ראוי. האחד חושב שלמטרה

מסויימת זו לא צריך לעשות ניסוי, ואילו השני חושב שלפעמים כן צריך לעשות ניסוי

בשביל אותה מטרה. לכן מוטב להשאיר את שיקול הדעת בידי המועצה. בשלושת הדברים

האלה הקשינו על האפשרות לערוך ניסוי, והתנינו זאת בהסכמת המועצה כולה.

מה עם ניסויים לצרכי פסיכולוגיה? אנחנו לא רוצים שיתבצעו כל הניסויים לצרכי

פסיכולוגיה. פסיכולוגיה זו לא רפואה.

פרופ' ר' רחמימוב;

ההבדלה בין גוף לנפש מתה כבר לפני 100 שנה.

פסיכולוגיה זו לא רפואה. פסיכולוגיה של בני אדם לומדים על בני אדם, ולא על

עכברים, ולא על שפנים ולא על כלבים שנותנים להם מכות חשמל, ולא על כלבים שמרעיבים

אותם ורוצים לראות זמן יעבור עד שיישברו או יקרה להם משהו אחר.

כל החוק הזה מבוסס על מתן אמון במועצה שתשקול כל מקרה לגופו. אלא שאתה לא

מאמין במועצה.

אי פלגף

גם אתה לא מעמין למועצה. והראיה, שיש חוק. כי אם החוק הזה כולל יותר מסעיף

האומר "כל הניסויים יתבצעו לפי אישור המועצה" ותו לא, סימן שאנחנו רוצים להגביל

את המועצה, ובצדק כך.



א' פורז;

להיפך. יש מקרים שאנחנו נותנים סמכות לוועדה פנימית במוסד, לפי הנחיות

המועצה.

אי פלג;

זאת הפירצה הגדולה של החוק. אבל ברגע זה אנחנו מדברים על ניסויים לצורכי

פסיכולוגיה.

היו"ר א' פורז;

מר פלג, ההבדל בינינו הוא בכך שאני גם מודע למה שניתן להעביר כאן ברוב קולות,

יש דברים שלא יעברו בכנסת הזאת. אתה יכול להביא דברים שהם צודקים ביותר, אבל הם

לא יעברו. מפני שדברים השנויים במחלוקת אמיתית, כמו השאלה האם ניסויים בבעלי חיים

לצרכי פסיכולוגיה עוזרים לבני אדם, או לא. זה דיון שאפשר בוודאי לעשות עליו

דוקטורטים, אבל המאבק בין המצדדים ובין המתנגדים ייגמר בזה שיד המצדדים תהיה על

העליונה.

אי פלג;

ניסויים עם עכברים כדי לראות לאיזו קופסה הם נכנסים, במה זה עוזר לבני אדם?

היו"ר א' פורז;

אני בטוח שיהיה מי שיוכיח לך שבאמצעות הניסוי הזה פותרים בעיות של הלם-קרב,

למשל. אני לא יכול להשיב לך על זה.

אי פלג;

אם אנחנו סומכים על המועצה, מדוע לא נכלול גם את הפסיכולוגיה בקבוצה של

הניסויים לצרכי קוסמטיקה, טבק וכו'.

היו"ר א' פורז;

אנחנו לא בשלים לקבל החלטה. אני מבקש מפרופסור רחמימוב, ומכל מי שמעוניין

בכך, להביא לנו נייר בענין הניסויים לפסיכולוגיה, למה זה חשוב לאדם וכוי. אנחנו

כמובן לא נאסור זאת, אבל השאלה היא אם אנחנו נתיר את זה במסגרת הניסויים הכלליים,

או שנעביר את זה להכרעת המועצה.

ב' רובין;

השאלה איננה אם זה חשוב לאדם, או לא. פה מדובר באיסור ניסויים על סמך המטרה.

זה דבר שאפשר לעשות רק כשמדובר בתחום התעשייתי, ולא בתחום המדעי אקדמי, או הגבלה

מיוחדת. כשמדובר בתחום האקדמי לא משנה כלל אם זה עוזר לאדם. מצדי יכול גם להיות

איש באוניברסיטה שירצה לחקור את יכולת הפילים, לפי הדוגמה שהוצגה כאן קודם לכן.

החוק לא יכול להתערב במטרה. זה ענין של חופש אקדמאי.

היו"ר א' פורז;

אינני מתכוון לקיים כאן דיונים פילוסופיים עד אין קץ בכל הדברים הללו. הבסיס

של החוק הוא שמעבירים את שיקול הדעת לגוף ציבורי מאוזן ככל האפשר. את זה אפשר

לעשות. אין אפשרות אחרת. ומי שלא מבין את זה, ספר אם יבין. לא יהיה פה רוב לאסור

על ניסויים לפסיכולוגיה. האנשים האלה יבקשו משר הבריאות להגיש הסתייגות להוק,

וההסתייגות הזאת תתקבל.

אז בוא נשאיר את זה לאישור המועצה.

היו"ר א' פורז;

איננו בשלים לקבל החלטה לגבי עניו הפסיכולוגיה. אני רוצה להתייעץ בעניו זה גם

עם חברי כנסת אחרים. אני חוזר ומבקש מכם להעביר אלי מסמך שיסביר למה ניסויים

לפסיכולוגיה לא. ומי שרוצה לתמוך בניסויים לפסיכולוגיה יכיו נייר שיסביר מדוע כו.

מי שריד;

המטרה של ניסויים היא לא רק רפואית. עושים ניסויים על בעלי חיים גם כדי ללמוד

על בעלי חיים בעצמם.

אי מיכאל;

היום למשל אין דרישה לבדוק מה קורה בינתיים עם העור. אבל מהר יכולה להיות

דרישה כזאת.

היו"ר א' פורז;

אבל סיכמנו אי אפשר יהיה לקבוע איסור בחומרי ניקוי בלי אישור המועצה. אנחנו

חושבים שטבק, חומרי ניקוי וצרכי קוסמטיקה בלבד הם דברים שצריכים ללכת באופו פחות

שגרתי. הם עולים מדרגה בשביל לשכנע שהם באמת נחוצים.

אנחנו חייבים להתקדם. סעיף 21 (ג) אומר; מוסר שהוא מוסד להשכלה גבוהה או מוסד

חינוכי וכן מוסד אחר שאישרה המועצה לענין זה, רשאים להקים ועדה פנימית אשר אחד

מחבריה רופא וטרינר מומחה, והיא תמלא, לענין אותו מוסד, תפקיד הוועדה שהקימה

המועצה לפי סעיף קטו (ב).

י י קנטור;

כדי לעשות את הענין יותר רציני, אמרנו "חייבים", במקום "רשאים".

ב' רובין;

אם הם לא מקימים ועדה, אז המועצה תקבע. לכו צריך להשאיר את המלה "רשאים".

א' מיישר;

משרד הבריאות בעצמו עושה מערכת ניסויים במכון תקנים וחומרי רפואה שלו.

היו"ר א' פורז;

אז למה לא תפנו את הוועדה של המועצה?

א' מיישר;

משרד הבריאות רוצה להיות רשאי להקים ועדה לעצמו. לא נראה שאפשר לסמוך על משרד

הבריאות פחות משאפשר לסמוך על מוסד להשכלה גבוהה. למה שלא תהיה הפרדת רשויות בין

המבצע לביו המפקח?



ז' בן גרשון;

יש כאן ענין עקרוני. במסגרת משרד הבריאות יש צרכים שונים כמו למשל בדיקות

לצרכי בריאות שצריכות להעשות באופן מיידי, כמו במקרה שיש חשש להרעלת מים, ואז

יש לעתים צורך לבצע ניסויים בבעלי חיים. אותו הדבר גם כאשר מתעורר צורך לבדוק

מרכיב חדש של חומר קוסמטי מסויים שלא ברור אם הוא רעיל או לא. בשביל הדברים

האלה, שהם דברים השורים בבריאות הציבור, מבקש משרד הבריאות שתהיה לו האפשרות

לקיים ועדה נפרדת, ועדה פנימית.

היו"ר א' פורז;

כל המועצה היא שלכם.

ז' בן-גרשון;

המועצה היא מועצה, והוועדה היא ועדה. כמו שיש ועדה פנימית למוסדות להשכלה

גבוהה, מבקש משרד הבריאות ועדה פנימית לגבי אותם ניסויים שנעשים בתוך משרד

הבריאות לצרכי בריאות הציבור.

היו"ר אי פורז;

ומדוע לא יבקש מחר משרד התעשיה והמסחר ועדה פנימית שלו, ומדוע לא ירצה כל

משרד אחר ועדה פנימית משלו?

ז' בן-גרשון;

כי פה מדובר בצרכים של בריאות הציבור שחייבים להענות להם מיד.

היו"ר אי פורז;

גם משרד החקלאות יכול לעשות ניסוי לבריאות הציבור.

זי בן-גרשון;

אבל כאן מדובר בשורה של ניסויים די מוגדרים ודי ברורים לצרכי בריאות

הציבור.

היו"ר אי פורז;

המגמה שלי היא לא להתיר ועדות פנימיות בשום מקום, חוץ מאשר שבמוסדות

להשכלה גבוהה.

בנוסח הנוכחי נאמר; וכן מוסד אחר שאישרה המועצה לענין זה. המועצה יכולה

לאשר כל סוג מוסד שייראה לה.

אי מיישר;

האם משרד הבריאות הוא מוסד? משרד הבריאות איננו מוסד שיכול לקבל אישור.

היו"ר אי פורז;

אני מאד מוטרד מוועדות פנימיות. למוסדות להשכלה אני מוכן לתת חבל יותר

ארוך, אבל למקומות האחרים נראה לי שצריך לתת הבל הרבה יותר קצר. ואשר לוועדה

פנימית למשרד הבריאות, נראה לי שלמשרד הבריאות אין בכלל פתחון פה, כיוון שהכל

אצלכם; המועצה אצלכם, הוועדה הפנימית אצלכם, הכל אצלכם.



א' מיישר;

בוועדות האלה אין אפילו נציג של משרד הבריאות. נכון ששר הבריאות הוא השר

הממונה, אבל זה לא כאילו זה נמצא בכיס של משרד הבריאות והוא יכול לעשות מה

שהוא רוצה.

אי פלג;

הסעיף הזה הוא הפירצה הגדולה של החוק הזה. כל הזמן אנהנו מדברים על כך

שבעקבות מה שהיה עד כה ובהתחשב במה שאנחנו רוצים שיהיה בעתיד, נושא הניסויים

דורש פיקוח ציבורי, ולשם כך הקמנו מועצה לתפארת מכוח חוק זה. והנה מוציאים

מתחולת הפיקוח של המועצה הזאת את כל אותם המוסדות שהם המוסדות העיקריים

שמבצעים ניסויים בבעלי חיים על ידי כך שאנחנו נותנים להם אפשרות לסגור את הכל

בתוכם בוועדות פנימיות. בשום מקום אחר אין דוגמה לפיקוח כזה. הפיקוח צריך

להעשות על ידי המועצה ועל ידי הוועדות שהמועצה מקימה. הוועדות הפנימיות ממילא

תהיינה של המוסד לצרכי המוסד עצמו. אבל לא יתכן שהמוסד יבקר ויפקח את עצמו

במקום הפיקוח הציבורי.

פרופ' ר' רחמימוב;

ועדות הלסינקי זה בדיוק אותו הדבר. לגבי בני אדם זה טוב, ולגבי חיות לא?

יי קנטור;

אם הגישה של עורך דין פלג, שעליה הוא חוזר ואומר בכל מקום, היא נגד עצם

הניסויים בבעלי חיים, עצם פיתוח המדע לטובת בעלי החיים כביכול, אין לי תשובה

על זה. אני חושב שהדברים שנאמרו פה בישיבות הקודמות די בהם כדי להעמיד את צורת

האמירה הזאת במקומה. אבל נראה לי שהוא לא קיבל את העצה שנתתי לו בישיבה

הקודמת, כאשר נסיתי להסביר לו שככל שעמדתם תהיה קיצונית יותר כך היא תהיה

פחות הגיונית ופחות מקובלת.

בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב; בהתאם לחוק המוצע תוקם מועצה ציבורית שתפקח

על הניסויים בבעלי חיים. למוסדות להשכלה גבוהה ניתנת אפשרות להקים ועדה פנימית

למתן היתרים בכפוף לכללים שנקבע. השאלה איננה איפוא שאלה של ניסוח, אלא

שאלה של מהות. אם החוק אינו מוצא חן בעיניו של עו"ד פלג, והוא היה רוצה בחוק

אחר, הרי זה עניינו. אבל השאלה היא שאלה של מהות. המהות היא שיש מועצה, שזה

בהחלט חידוש שלנו, ומתן הכרה בכל המוסדות להשכלה גבוהה לקיים את הוועדות

הפנימיות שלהם שפועלות לפי תקנון אתי, ברור וחזק ונוקשה ביותר. הדבר חזה מוכר

בעולם.

היו"ר אי פורז;

איך פועלת ועדה פנימית באוניברסיטאות?

אי זיו;

אני אסביר זאת. לכל מי שמתעסק עם בעלי חיים יש חוברת הוראות. הוא חייב

לקרוא אותה ולאשר בחתימת ידו שהוא מבין מה כתוב בה, ושהוא ינהג בהתאם. באופן

ספציפי, לפני כל ניסוי שהוא מתכונן לעשות בבעל חיים הוא חייב למלא טופס,

שלצערי הרב הוא כתוב באנגלית. בטופס הזה ישנם סעיפים הכפופים לשלוש רשויות; 1.

מהוראות האוניברסיטה העברית, שהכין בזמנו פרופסור יונתן אדלר, עמיתו של

פרופסור רחמימוב; 2. הוראות של האקדמיה הישראלית למדעים.



היו"ר א' פורז;

מי הם האנשים היושבים בוועדות?

א' זיו;

בוועדה חברים 8אנשים. לא בכל האוניברסיטאות זה כך.

היו"ר א' פורז;

זה לא יותר מדי?

א' זיו;

זה לא מספר גדול מדי, כי יושבים שם אנשים שדנים לגופו של ענין. ביקשנו

שיבואו אנשים שעובדים בכל התחומים הרלבנטים לעבודה עם בעלי חיים; אנשים

שעובדים עם היות גדולות, אנשים שעובדים עם היות קטנות, אנשים שעובדים עם

מערכות ניסויים כאלה ואחרות, ואנהנו עובדים עם שלושה קמפוסים. כולם מדענים,

אבל אדם אחד איננו עובד אוניברסיטה וגם לא עובד הדסה, אלא הוא וטרינר, ואין

לנו שום השפעה עליו. הוא אדם שפנינו אליו בזמנו, כי אנחנו יודעים שהוא מכיר את

הנושאים האלה, והוא מעלה שאלות קשות שאנחנו דנים בהן.

יש לנו שני וטרינרים שהם חברים בוועדה. יש לנו בעיה קשה של בירוקרטיה.

מדובר ב- 8 אנשים ובמזכירת ועדה. הוועדה מתכנסת פעם בחודשיים, ולא תמיד נמצאים

כולם במקום. לכן אנחנו עובדים על נוהל מקוצר, שעל פיו שני אנשים הייבים לחתום

שהם קראו את הבקשה והם. מאשרים אותה. אנחנו משנים המון בבקשות של האנשים,

שצריכים לנמק את הבקשה שלהם לפרטי פרטים. האישור של שני האנשים האלה תלוי

באישור הוועדה עצמה.

היו"ר אי פורז;

אתה בוודאי תסכים אתי ששני האנשים האלה הם שחורגים למעשה את גורל הענין.

אי זיו;

לא. מתוך הנסיון אני יכול להגיד שלא. קרה מספר פעמים שאנשים מבין ה- 8

העלו בעיות לגבי הפרוצדורה, וקבענו שנלך לוועדה כדי לראות את הפרוצדורה, וגם

ביקשנו ספרות נוספת לגבי הפרוצדורה שהיתה בוועדה. כלומר, שני האנשים קראו את

הבקשה לפרטיה ואישרו אותה, אחרי שכנראה דיברו עם המדען, וזה נשאר PENDING,

ובערך 1 ל- 20 שאנחנו משנים בוועדה.

יש מקרים שהבקשה היא כזו שאנחנו לא מאשרים אותה על ידי שני אנשים. אם יש

שם איזו שהיא בעיה, הראשון או השני רואה שיש שם בעיה, הוא פונה אלי או אל

חברים אחרים, ואנחנו מחליטים שזה יובא לאישור הוועדה.

אנחנו לא קובעים שום דבר לגבי מטרות הניסוי. אני עובד 17 שנה במקום

עבודתי ואני מכיר הלק גדול מהאנשים שם ואת הניסויים שהם עושים, ואני לא זוכר

שמישהו במוסד שבו אני עובד עשה ניסוי בזריקת 100 חתולים מהגג כדי לראות איך הם

נופלים.

ההוראות של ה N.I.H.-הן מאד מפורטות. אבל זכות המלה האחרונה לגבי מטרת

הניסוי גם בהוראות של ה- N.I.Hהיא של המדען. אם הוא בא לבקש פרוצדורה קשה

במיוחד, וזה מחולק לפי קטגוריות, הוא חייב לשכנע שהפרוצדורה הזאת מתאימה, אבל

הוא קובע לגבי המטרה שלו, ולא אף אחד אחר.



מ' שריד;

אני רוצה לחדד את הנקודה שהעלה עו"ד קנטור. היתה כאן התייחסות למשפט

האחרון שאמר עו"ד פלג, ולקחת משפט אחד ולהפיק ממנו מסקנה לגבי כל דבריו, זה

קצת לא הוגן. בקשר לוועדות אתיקה, לפני כשנתיים נערך סימפוזיון באוניברסיטת

ירושלים, ואני הייתי שם נציגת האגודה הישראלית נגד ניסויים-

היו"ר אי פורז;

מאחר ואתם נגד ניסויים בבעלי חיים, אולי תסבירי לנו מה קורה בעולם לגבי

ועדות פנימיות במוסדות להשכלה גבוהה.

אי זיו;

אנחנו עובדים על פי השיטה האמריקאית.

מי שריד;

אני לא יכולה להתייחס למה שקורה בכל העולם. אני יכולה להתייחס רק למה

שקרה ועומד לקרות בארץ. אני תוהה מדוע הוועדות האלה ומדוע המועצה עצמה לא

יכולים להיות פריטטים. אני רוצה להתייחס לוועדות אתיקה.

היו"ר אי פורז;

אנחנו לא חוזרים לוויכוח הבסיסי שכבר היה שלא בנוכחותך. אני מבקש להתייחס

עכשיו רק לוועדות פנימיות.

מי שריד;

בראשה של ועדה פנימית שפועלת באוניברסיטת ירושלים עמד דייר בן ששון, שהיה

אמור לדעת על איזה שהוא ניסוי שהתרחש כדי להוכיח לרבנים הראשיים שהשתלת לבבנות

היא בסדר מבחינה הילכתית, והוא לא היה מודע לזה.

היו"ר אי פורז;

מה בשורה האחרונה את מציעה לנו.

מי שריד;

שהוועדות הפנימיות האלה אמורות לדעת מה שקורה. יתכן והן לא יודעות, ויתכן

שהן משתפות פעולה אפילו בנוסויים לא ראויים. לדעתי אין מקום לוועדות פנימיות,

כי איך יכול גוף לפקח על עצמו מבפנים?

די אלמגור;

בכל העולם ואצלנו בארץ גילו שמוסד או מערכת לא יכולים לבקר את עצמם

ולפקח על עצמם. לא למשטרה, לא לצבא ולא לשב"כ מרשים היום לבקר את עצמם, אלא

צריך לעשות זאת מישהו מבחוץ. בכל העולם יש מבקרים, ואצלנו יש מבקר מדינה. אין

שום סיבה בעולם שבתחום הזה תהיה ועדה פנימית שאין בה אדם מבחוץ. בשב"כ זה

קיים, במוסד זה מותר, אז גם בבתי החולים זה יכול להיות מותר.

פרופ רחמימוב אמר שבחוקי הלסינקי יכולה ועדה פנימית לקבוע לגבי בינויים

בבני אדם. בני אדם יכולים לדבר, והם ובני משפחותיהם יכולים להגיד אם הם

מסכימים או לא מסכימים שיעשו בהם ניסויים. בעלי החיים אינם מדברים, ולכן אנחנו

בני משפחותיהם מבקשים שלא ייעשו בהם ניסויים.



פרופ' ר' רחמימוב;

אני רוצה לגעת בשלוש נקודות: 1. הניסוי שנעשה בהשתלת לבבות נעשה במוסד

שלא שייך לאוניברסיטה העברית ולא שייך לבית הספר לרפואה, כך שהוועדה לא היתה

צריכה לדעת על קיומוו.

2. ועדות פנימיות הן הכרחיות על מנת לעשות את הדברים בקצב סדיר, מה גם

שאין. זה מוסד פנימי שאין עליו פיקוח, משום שהמועצה הארצית מקבלת את הדיווחים

מכל הוועדות הפנימיות.

3. ענין החודשיים יכול להדאיג את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כי זה

לוקח חודשיים עד שזה מגיע למליאת הוועדה. אני רוצה להסביר נקודה לגבי המנגנון

של הדברים. את הצעת המחקרה מגישים לוועדה הזאת לפני שמגישים בקשת מימון

ממוסדות חוץ. וצריך לדעת שברוב המקומות המימון של מחקר לוקח בין 3 חודשים,

במקומות הזריזים ביותר, לבין שנה וחצי, במקומות האיטיים יותר, מכאן ששום ניסוי

לא מתבצע לפני שמליאת הוועדה רואה כל בקשה

אי פלג;

אהוד זיו אמר שאת הנושא של המטרה בכל מקרה לא בודקים. לא נכנסים לנושא

המטרה בוועדות הפנימיות. כאשר אנחנו דיברנו על סעיף המטרה הרגעת אותנו,

שהמועצה היא זו שתבחן את המטרה. אז אחת מן השתיים: או שהמועצה בוחנת את המטרה,

ואז זה צריך להיות מובא אליה; או שהיא לא בוחנת את המטרה, ואז המטרה המותרת

והאסורה צריכה להיות מוגדרת בחוק.

האם אי פעם ועדה פנימית במוסד אסרה על קיום ניסויים?

בוודאי.

אני עוזב.

אני רוצה להגיד לך כנציג של משרד ממשלתי שכך לא מתנהג עובד מדינה. אבל אם

אתה רוצה לעזוב, תעזוב.

מר קנטור הפסיק בקריאה משפט מתוך דברי ההסבר לחוק, ואני מבקש להשלימו כדי

שהציטוט מדברי ההסבר יהיה שלם. המשך המשפט אומר שתהיה אפשרות--

רק רגע, מר פלג, נעצור כאן לרגע.

1) שהוועדה הפנימית תפעל בהתאם לכללי

המועצה. הדבר הזה לא נאמר בשום מקום. 2) ועדה פנימית תעביר דו"חות תקופתיים

למועצה. 3) כמו שקבענו לגבי ועדת המשנה של המליאה העוסתק בניסויים, אנחנו

חייבים לקבוע הרכב גם לוועדה הזאת, כי זו כבר איננה ועדה וולונטרית אלא זה

ענין סטטוטורי. מה שכתוב בענין זה נראה לי לא מספיק.



אני רוצה לחזור לוועדת הניסויים של המועצה, שזה סעיף 21 (ב).

מי בוטון;

כתוב אצלי שאחד הנציגים יהיה שלא מתחום מדעי החיים. לא הוכרע.

היו"ר א' פורז;

דר' זיו, נצא מההנחה שאנחנו רוצים לקבוע בחוק הרכב של ועדה, גם הגמישות

הראויה כמובן. לא ועדה של 20 איש, גם לא ועדה של אדם אחד. כמה חברים צריכים

לדעתך להיות בוועדה כזאת על מנת שהיא תהיה אפקטיבית?

אי זיו;

חמישה איש.

פרופ' ר' רחמימוב;

לפחות חמישה איש, כי לפעמים אתה רוצה לקחת אנשים משטחים שונים על מנת

שתהיה אקספרטיזה טובה.

היו"ר אי פורז;

גם מקובל עליהם שאחד מחבריה יהיה וטרינר מומחה.

אי זיו;

חייב להיות וטרינר מומחה, וחשבנו שזה צריך להיות וטרינר מבחוץ.

היו"ר אי פורז;

אני מעוניין שבוועדה הזאת יהיה אדם חיצוני שהוא יהיה האיש השואל למה

צריכים את הדבר הזה.

אי זיו;

פתרנו את זה. איני רוצה שיכנס לשם נציג האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים.

יי קנטור;

נציג ציבור מקובל עלינו.

היו"ר אי פורז;

מדוע אינכם רוצים שזה יהיה נציג ציבור שתמנה המועצה?

אי זיו;

אנחנו אנשים מציאותיים, וכשאנו פונים אל אדם נוסף מבחוץ אנחנו רוצים שהוא

יבוא לישיבות. רצוי שזה יהיה אדם מתחום מדעי החיים, משום שעולות שם בעיות

שאדם שאיננו מתחום מדעי החיים יתקשה להתייחס אליהן בצורה הנכונה.

היו"ר אי פורז;

עדיף לדעתי שיהיה נציג ציבור שלא מתחום מדעי החיים. כי אם יהיה זה אדם

מתחום מדעי החיים והוא בעצמו חוקר במקום אחר, עלולים לומר שיש לו אינטרסים,

שהוא בברנז'ה, שכולם חברים, נפגשים בכינוסים וכו'.



א' זיו;

והרופא שלו עובד בהדסה, ולכן הוא מאשר כל דבר... מובן שאפשר להביא את זה,

כמו כל דבר אחר, לאבסורדום.

ב' אגרסט;

באוניברסיטת בר אילן יש ועדה פנימית שבאופן וולונטרי הכניסו אליה מישהו

מהפקולטה למשפטים, ובגלל אופי המוסד גם רב הקמפוס יושב שם.

יי קנטור;

אני מציע שיהיה זה איש אקדמיה נציג ציבור.

היו"ר א' פורז;

אנחנו אומרים שוועדה פנימית במוסד תהיה בת חמישה אנשים, ובלבד שבין חבריה

יהיה וטרינר מומחה, וכן איש ציבור שלא מתחום מדעי החיים, שאושר על ידי המועצה.

אתם תציעו למועצה רשימה של אנשים שהסכימו להיות חברים בוועדה, והמועצה

תאשר את האיש מתוך הרשימה הזאת. אם המועצה תאשר, זה יכול להיות גם מישהו מאחד

הארגונים.

אי פלג;

במיוחד לאור הדברים שאמר כאן פרופ' רחמימוב, ובשל הזמן שעובר מרגע

שהניסוי מאושר ועד שמשיגים את התקציב ומפעילים אותו, אנחנו מבקשים שהאישור של

הוועדה הפנימית יועבר למוצעצה לפני שמתבצע הניסוי הזה, כך שלמועצה תהיה אפשרות

להתערב במקרה שהניסוי לא עלה.

אי מיכאל;

בתעשיה זה לא בא בחשבון. יש דברים שהם שגרתיים, ויש דברים שהם בנפשנו,

ואנחנו לא יכולים לחכות למועצה הארצית שמתכנסת אחת לחודשיים, ושאולי הענין לא

יגיע לסדר היום בישיבה. לכן לא יתכן שבתעשיה יצטרכו לחכות לאישורים מלמעלה,

ולא לסמוך על ועדה פנימית שאושרה על ידי המועצה הארצית.

ז' בן-גרשון;

זה לא בא בחשבון גם לצרכי משרד הבריאות, כי במקרה של חשש מהרעלה למשל אי

אפשר לחכות עד שהמועצה הארצית תתכנס.

היו"ר אי פורז;

אני מציע פשרה. מר פלג ביקש שלא יתחילו בניסוי לפני שדיווחו למועצה, על

מנת שהמועצה תוכל להתערב ולהפסיק את הניסוי אם תמצא לנכון לעשות כן. אני מציע

שנאמר שהמועצה תקבל דיווח תוך איקס זמן מיום שהחליטו על ניסוי,, בעיקר שכך

זה יקרה ממילא גם מבלי שנקרא לילד בשמו.

אני מציע, מר בוטון, שייאמר כי הוועדה הפנימית תדווח למועצה תוך 30 יום

על אישור לביצוע ניסוי. בתום הישיבה של ועדת הניסוי של האוניברסיטה העברית ,

למשל, ידפיסו וישכפלו את הפרוטוקול של הישיבה ויחלקו אותו. יצאתי מתוך ההנחה

שאם מדובר ב- 30 יום סביר שהמועצה תוכל להתערב אם תמצא לנכון לעשות כן.

לסיכום; החלטה של ועדה פנימית על עריכת ניסוי תועבר למועצה תוך 30 יום.



מר בוטון מעיר לי שאפרופו סעיף 20 היינו אמורים לטפל בתוספת השניה. אז

הבה נעבור לתוספת השניה, סעיף אחר סעיף.

א' מיישר;

צריכה להיות הוראה שאם ניתן אישור לניסוי חזקה שלא נעברה עבירה על פי

הסעיפים כאן. הכוונה היא שאם מישהו מקבל אישור ועורך ניסוי, ואחר כך מישהו אחר

מגיש כתב אישום.

בי רובין;

אפשר לכתוב בסעיף 20 (א) "לא יאושרו ניסויים" במקום "לא ייערכו ניסויים".

ואם מישהו יערוך ניסוי בלי אישור?

היו"ר אי פורז;

ומה אם יהיה כתוב "לא יאושרו ולא ייערכו ניסויים" וכו'?

מי בוטון;

זה אומר שוועדה פנימית לא תוכל לערוך ניסויים לפני שיאשרו לה את זה.

בי רובין;

סעיף 21 אומר שלא עורכים את הניסוי בלי האישור.

מי דגני;

סעיף 18 וסעיף 21 (א) מכסים את הכל.

אי מיישר;

אין כאן קריטריונים למתן אישור.

י' קנטור;

אם יהיה כתוב שלא ייערכו ולא יאושרו, פירוש הדבר שאי אפשר יהיה לזוז. ולא

זו הכוונה.

אי מיישר;

אני מציעה; לא יאשרו לניסויים.

מי בוטון;

הוועדה שמותנה לפי סעיף 21 מאשרת, אבל סעיף 20 אומר באופן כללי "לא

ייערכו ניסויים". צריך לעשות סעיף כללי שאומר שלא ייערכו ניסויים אלא בהתאם

לאישור.

מי דגני;

סעיף 18 (א) אומר זאת. לכן אמרתי שסעיפים 18 ו- 21 מכסים זאת.

היו"ר אי פורז;

גם לי נראה שזה בסדר.



תוספת שניה - סעיף 20 (א)

סעיף 1

היו"ר א' פורז;

אני קורא סעיף 1:"לא יבוצעו ניסויים שיש עמם גרימת כאב או סבל, אלא

בהרדמה כללית או מקומית או באלחוש. ביצוע ניסוי תוך הרפיית שרירים מרכזית או

היקפית אסור אלא בליווי הרדמה כללית, אלא אם כן השימוש בחומרי ההרדמה נוגד את

עצם הניסוי, או כאשר ההרדמה תגרום לסבל גדול מהצפוי בניסוי ובמקרים כאלה

יינקטו אמצעים חלופיים למזעור הכאב והסבל".

הנוסח הזה לקוח מהתקנון. כאשר הוכן התקנות היה ויכוח קשה סביב הנושא הזה,

לכן השתדלו לא לעשות כאן שינוי. העיקרון שנקבע הוא שצריך הרדמה, אלא אם כן זה

נוגד את מטרת הניסוי. זו הוראה קשה, אבל אין מנוס ממנה.

אני חושש שמא זה גורף מדי. כשאני מוציא טיפת דם מזנב של חולדה אני לא

מרדים אותה. האם זה נחשב גרימת כאב וסבל? אני מבין שלא.

דייר זיו דיבר על הדקירה שגורמת כאב, וזה הזכיר שלי שבאחת ממדינות אירופה

הוגש משפט שבכלל אסר ניסויים בבעלי חיים מפני שבשביל הרדמה מקומית צריך לתת

זריקה, וזה גורם כאב.

אתה מאמין שבאיזה שהוא תובע יגיש אישום על שדקרת בעל חיים על מנת להרדים

אותו? אינני מאמין שזה יכול לקרות. אבל מובן שתמיד יכולות להיות תביעות שוא.

הוחלט - לאשר סעיף 1.

סעיף 2

אני קורא סעיף 2: "סוג בעלי החיים בניסוי יוגבל לנמוך ביותר בסולם

הפילוגנטי המאפשר את הניסוי בלי לפגום במטרותיו".

יש לנו הרושם שזה כלול בסעיף 1. נראה לנו שלנסות את זה בחקיקה ולחשוב שזה

ניתן לביצוע, זה בלתי אפשרי.

זה כתוב בתקנון.

אם זה נשאר בתוספת, זה לא מפריע.

הוחלט - לאשר סעיף 2.



סעיף 3

היו"ר א' פורז;

אני קורא סעיף 3 של התוספת השניה: "רופא וטרינר יעמוד לרשות עורכי

הניסויים וידאג לבריאות בעלי החיים ולרווחתם ככל הניתן".

אני מציע שבסעיף 3 יהיה כתוב שרופא וטרינר מומחה להיות מעבדה ילווה את

הניסוי וכוי.

לא יתכן- שליד כל ניסוי יעמוד רופא וטרינר. הרבה ניסויים נעשים מבלי

שרופא וטרינר נוכה בהדר הניסויים.

היו"ר א' פורז;

כשאנהנו מדברים על הצורך ברופא שילווה את הניסוי, אין פירושו של דבר שהוא

הייב להמצא שם כל זמן הניסוי. אם הוטרינר יגיד שהליווי שלו הוא בזה שהוא בדק

את התכנית, אין לי בעיה עם זה. לא יכול להיות מצב בו אתה לוחץ על לחצן, ואז

מופיע וטרינר מומחה. צריך לקבוע שרופא וטרינר מומחה מלווה את הניסוי.

אי קנטור;

אני מציע; רופא וטרינר מומחה יעמוד לרשות וכו', ויהיה רשאי ללוות את

הניסוי.

היו"ר א' פורז;

אני רוצה שכל ניסוי יעבור את עינו של רופא וטרינר מומחה.

אי מיכאל;

הרופא הוטרינר המומחה הרי יושב בוועדה שמאשרת את הניסוי.

היו"ר אי פורז;

יכולה הוועדה להחליט על ניסוי מסויים, והיא מתעלמת מענין ההרדמה למשל.

אותה מעניין הצד המדעי שלהניסוי. הרופא הוטרינר המומהה הוא האחות הסיעודית.

הוא האיש שצריך להגן על החייה כדי שהניסוי ייעשה במינימום סבל לחייה. הוא צריך

ללוות את הניסוי.

אי זיו;

יתכן שהיה זה טוב מאד אם אפשר היה להגיע למצב כזה, אלא שזה בלתי אפשרי.

במקום כמו הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית נערכים בבת אהת 20 ניסוים

שונים, ומובן שהוא לא יכול להיות בכל המקומות באותו זמן, אבל הוא בהחלט עומד

לרשותם.

היו"ר אי פורז;

מובן שהוא לא יכול להיות באותו זמן בכל המקומות. אבל הוא צריך להגיד לכל

מי שעורך ניסוי, שהוא תובע ממנו את הדברים א', ב', ו-ג'. וזה יהיה בעצם הליווי

שלו את הניסוי.



א' זיו;

א) בזה שהייבנו שיעבוד לפי כללים מסויימים

וישמור עליהם. ב) חינוך בלימוד. אנחנו מעבירים קורסים בעבודה עם בעלי-חיים,

ומקיימים דיונים אתים עם האנשים. ג) זמינותו של רופא וטרינר מומחה במוסד

למקרה חרום.

הניסוח שלפנינו עלול ליצור את הרושם שהרופא הוטרינר חייב להיות נוכח בכל

ניסוי וניסוי, וזה כאמור בלתי אפשרי.

יי קנטור;

אני מציע להוסיף שרופא וטרינר יהיה רשאי ללוות ניסוי במקרה שימצא לנכון

לעשות זאת. הוא הרי יודע מראש על כל נסיון שעומד להערך על פי האישור, ואם הוא

יחשוב שניסוי זה או אחר דורש את ליוויו, הוא יהיה נוכח בו וילווה אותו. מכל

מקום זה יהיה על פי שיקול דעתו.

מי שריד;

כשאנחנו אומרים שהענין יהיה פתוח והוא יהיה רשאי ללוות. כלומר, הענין

יהיה פתוח, לא יהיה קבוע בחוק שרופא וטרינר יהיה חייב להיות שם. יש לי הרושם

שאנחנו שוכחים במה בעצם מדובר. אנחנו מדברים פה על בעלי חיים שעוברים חוויה

לא קלה, בלשון המעטה. הרופא הוטרינר הזה יכול הליות המפלט האחרון שלהם בפני

הגזמה מוחלטת.

אני חושבת שצריך לעגן בחוק ליווי צמוד פחות או יותר, כפי שיוחלט כאן, של

רופא וטרינר לכל ניסוי, כולל אותה הדגמה בכיתות.

היו"ר אי פורז;

אני חושב שצריך שעינו של הרופא הוטרינר תעקוב אחר הניסויים. הוא לא חייב

להיות נוכח בכל שלב של הניסוי ובכל ניסוי. השאלה היא איך מנסחים את הדברים

ברוח זו.

אי פלג;

הרופא הוטרינר ילווה את הניסוי. ובמקום "וידאג לבריאות" יבוא "יהיה

אחראי לבריאות בעלי החיים ולרווחתם בכל מהלך הניסוי". על ידי זה שאנחנו

מטילים עליו אחריות, ועל ידי זה שאנחנו מצמידים אותו מבחינת האחריות הזאת לכל

מהלך הניסוי, אנחנו מגבירים את הסיכוי שהוא אכן יפקח בצורה נאותה, וגם יעמוד

באחריות שלו, שהיא הדאגה לבעלי החיים שנמצאים תחת הליכי הניסוי.

יי קנטור;

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שהתוספת השניה היא בעקבות סעיף 20(ד}

שבו כתוב ש"ניסויים בבעלי חיים ייערכו לפי הוראות התוספת השניה". דהיינו, אם

אנחנו חושבים שרובם של אלפי הניסויים בבעלי החיים הם לא ניסויים כאלה שרופא

וטרינר צריך לעמוד לידם, ולא ייערכו אלא אם רופא וטרינר יעמוד לידם, זה כאילו

אמרנו שלא ייערכו ניסויים בבעלי חיים.

אי פלג;

אמרנו שרופא וטרינר ילווה ויהיה אחראי להם, ולא אמרנו שיעמוד לידם.



י' קנטור;

לכן אני כחושב שהנוסח של "רופא וטרינר יעמוד .לרשות" מספק את צרכי החוק

ואת צרכי המדע. יחד עם זאת יכול להיות שהואיל והוא רופא וטרינר כהגדרתו בחוק

והוא גם חבר הוועדה הפנימית, אז אם יש ניסוי שהוא מראש יודע שיכול להסב את

תשומת לבו במיוחד, ייאמר כי הוא יהיה רשאי ללוות כל ניסוי שהוא חושב שיש בו

כדי למלא את צרכי חוק זה, או רוחו של חוק זה.

פרופ' ר' רחמימוב;

יש שתי נקודות שאנחנו צריכים להבדיל ביניהן. בסעיף 3 יש דבר חשוב מאד

לרפואת החיות, שרופא וטרינר יעמוד וידאג לבריאות בעלי החיים ורווחתם ככל

חניתן. זה לדעתי הוא חדבר החשוב ביותר, כי מרבית הזמן שהחיות נמצאות בבית

החיות הן נמצאות בכלוב שחייב להיות מרווח כמו שצריך ושהחיות תהיינה בריאות. זה

הסעיף החשוב ביותר לרווחת החיות.

אחר כך יש דבר הנוגע בסעיף 1. אנחנו לא רוצים שרופא וטרינר יהיה נוכח אם

אין כאבים לבעל החיים. אני חושב שבסוף סעיף מס' 1 צריך להוסיף, שלרשות מבצע

הניסוי יעמוד רופא וטרינר. בשני המקומות האלה צריכים רופא וטרינר. הדרישה

שרופא וטרינר ילווה כל ניסוי, פירושו בעצם לחתוך את הניסויים בצורה משמעותית

ביותר, כי העלות של רופא וטרינר היא גבוהה.

היו"ר אי פורז;

אני מציע שרופא וטרינר ילווה במידה הדרושה, לטעמו הוא, את הניסוי, וידאג

לבריאות בעלי החיים ולרווחתם ככל הניתן.

ולמה לא יהיה אחראי?

היו"ר אי פורז;

רופא וטרינר ילווה את הניסוי במידה הדרושה וידאג לרווחתם של בעלי החיים

ככל הניתן, זה אומר את אותו הדבר.

הוחלט - סעיף 3 ינוסח ברוח הדברים של יו"ר הוועדה כנ"ל,

סעיף 4

סעיף 4 אומר: "המתת בעלי חיים לאחר ניסוי תיעשה, ככל הניתן, בטרם שובם

להכרה; בעלי חיים הצפויים או חשופים לכאב עז או סבל ממושך לאחר הניסוי יומתו

גם אם לא הושגו מטרות הניסוי". הנוסח שלפנינו קובע הנחה שכל בעל חיים צריך

להיות מומת בעקבות הניסוי, ולא הייתי רוצה שיתקבל הרושם הזה. אני מחפש נוסח

מתאים יותר.

אני מציעה את הנוסח הבא: בעלי חיים הצפויים או חשופים לכאב וכו' יומתו

לאחר הניסוי, גם אם לא הושגו מטרותיו.



היו"ר א' פורז;

נתחייבה המתת בעל החיים בעקבות הניסוי, תיעשה ההמתה ככל הניתן בטרם שובו

להכרה וכו'.

אי פלג!

נתחייבה ממה? הניסוי יסתיים, ואז יש שתי אפשרויות: להחזיר את בעל החיים

להכרה, או להרדים אותו לגמרי. במקרים שבהם החזרת בעל החיים להכרה תגרום לו סבל

וכאב, הוא יומת.

היו"ר אי פורז.

לא הייתי רוצה שזה יהיה המבחן היחיד. אתן דוגמה. לאוניברסיטה יש 10 כלבים

שהשיא רוצה לעשות בהם ניסוי קטן. מרדימים אותם, עושים את הניסוי, ובעקבות זה

נגרם להם כאב קטן, ולאחר מכן אפשר לשלוח אותם חזרה לאגודת צער בעלי חיים

בתקווה שמישהו יאמץ אותם. אז למה לקבוע אוטומטית שכל בעל חיים שיסבול קצת בזמן

הניסוי יומת?

מי שריד;

שלא ייווצר מצב מצב שכלבים שעברו ניסוי אחד יעברו לאחר מכן עוד ניסוי,

כדי שלא יעברו את הטראומה הזאת יותר מפעם אחת.

אי פלג;

האוניברסיטה קנתה את הכלבים האלה בכסף והיא לא כל כך מהר תרצה לוותר

עליהם. בארצות אהרות אוסרים על ניסוי חוזר בבעלי חיים שכבר עברו ניסוי.

היו"ר אי פורז;

לפעמים הניסוי הוא דבר מתמשך וטראומה מתמשכת.

די אלמגור;

כאשר למשל מדביקים לבעלי חיים רקמות של סרטן, ובמשך שנה רוצים לעקוב

אחריהם לצורך המדע, כשהכוונה היא בהחלט טובה, אבל אחרי כל ניסוי בעלי ההיים

ממשיכים לסבול מאד מהסרטן שהדבקנו להם, ואנהנו ממשיכים בניסויים האלה. כלומר,

ניסוי אהרי ניסוי אחרי ניסוי הכלב סובל במשך שנה שלמה.

אני מבין גם את הטענה שכנגד האומרת שאם עושים ניסוי ומיד אחרי זה צריך

להרדים את הכלב, אז איך נדע כעבור חצי שנה מה היה קורה לכלב כתוצאה מהניסוי.

היו"ר אי פורז;

יש ניסוי שאינו נגמר מיד, אלא הוא ניסוי מתמשך.

די אלמגור;

החוק צריך להגדיר את הדברים האלה. כי לא כל חתיכת ניסוי הוא גם סוף

ניסוי. לא טוב להשאיר את זה פתוח.



י' קנטור;

ההערה שובה את האוזן ונראית גם הגיונית. אבל הבקשה הזאת היא בקשה להתערב

בחקיקה בענין שהוא באמת מצוי בתחום של העוסק, של י הוועדה האתית, של הוועדה

המאשרת ניסויים בבעלי חיים. יש גבול שממנו ואילך נותנים קרדיט לאנשים העוסקים

בענין. ואם באמת הדבר הזה נכון וראוי, ואיש הציבור או המדען היושב בוועדה יהיה

ער לצורך הזה, שהרי החוק מדבר על גרימת סבל מיותר לבעלי חיים, לא נראה לי

שאפשר לצפות מראש בחקיקה את כל הדברים שהדמיון לא יכול להעלותם.

היו"ר א' פורז;

איש הצבא מציע את הנוסח הבא; בעלי חיים הצפויים לכאב עז או סבל ממושך

לאחר הניסוי, יומתו בטרם שובם להכרה, גם אם לא הושגו מטרות הניסוי. זה נראה לי

נוסח מתאים.

פרופ' ר' רחמימובו;

יש לי הצעה לנוסח; המתת בעלי חיים בתום הניסוי, כפי שאושר על ידי הוועדה,

ייעשה וגו'. בצורה מתמשך זה ניסוי שאושר על ידי הוועדה.

היו"ר אי פורז;

המטרה ברורה. אני מציע שנשאיר את הניסוח הסופי למשפטנים ששמעו את כל

ההערות וההשגות שהועלו כאן.

אי פלג;

אנחנו מבקשים שייקבע עקרון, שבבעל חיים שנעשה ניסוי, לא ייעשה עוד ניסוי

שונה; ואם אין צורך באותו בעל חיים הוא ישוחרר ויימסר לאחת האגודות.

א' זיו;

יש לכם מקום בשביל חולדות?

פרופ' ר' רחמימוב;

יש ניסוי שגורר אחריו ניסוי נוסף קצת שונה על אותו בעל חיים.

היו"ר אי פורז;

אני מציע שהמשפטנים ינסחו סעיף האומר שלא יערכו ניסויים נוספים בבעל חיים

שנעשה בו ניסוי שהסתיים והיה כרוך בכאב עז.

מי שריד;

למה רק כאב עז, לא כאב?

היו"ר אי פורז;

מה יותר מוסרי; לגרום לבעל חיים אחד פעמיים כאב, או לחלק את הכאב בין

שניים? אני מתלבט בשאלה המוסרית אם אנחנו עושים צדק כאשר אנחנו אומרים שעדיף

לגרום סבל ליותר בעלי חיים, מאשר סבל גדול יותר לפחות בעלי חיים.



א' פלג;

אני חושב שצריך לענות לשאלה הזאת מנקודת ההתיחסות של זה שסובל, שמספיק

שסבל פעם אחת, ואין הוא צריך לשאת על עצמו את כל הצער של בעלי החיים בעולם.

אני אומר שלא ייעשה יותר מניסוי אחד על בעל חיים אחד.

היו"ר א' פורז;

אני חושב שאנחנו יכולים להכניס את זה בנוסח הסעיף, זה גם מקובל פה.

פרופ' ר' רחמימוב;

אחרי סבל עז.

הוחלט סעיף 4 ינוסח ברוח הדברים שנשמעו לגביו.

היועץ המשפטי שלנו מר בוטון מפנה את תשומת לבי כי מאחר ודיברנו קודם לכן

על הוועדה הפנימית אנחנו צריכים לטפל עכשיו בתוספת השלישית.

תוספת שלישית - (סעיף 21(א)

סעיף 1

היו"ר אי פורז;

סעיף 1 קובע; "ועדה שמונתה לפי סעיף 21(ב) או 21(ג) (להלן בתוספת זו -

הוועדה) תקבל מראש את הפרוטוקול המפורט של תכנית הניסוי לגבי הטיפול המתוכנן

בחיות, וכן פרוטוקול כללי על מטרת הניסוי ומהלכו המתוכנן, ועל סמך נתונים אלה

ונתונים נוספים לגבי הטיפולים שייעשו בהיות אשר תמצא לנחוץ לקבל, תשקול מתן

אישורה לביצוע הניסוי".

אני מציע את הנוסח המשופץ הבא; "ועדה שמונתה לפי סעיף 21(א) או 21(ג)

(להלן בתוספת זו - הוועדה) תקבל מראש את תכנית הניסוי הכוללת את דרך הטיפול

המתוכנן בחיות, וכן תיאור כללי על מטרת הניסוי ומהלכו, ועל סמך נתונים אלה

ונתונים נוספים, לרבות הטיפולים שייעשו בחיות, תשקול מתן אישורה לחליט אם לאשר

את הניסוי, אם לאו, ובאלו תנאים".

בי רובין;

אני לא בטוה שצריך למחוק את המלים "פרוטוקול מפורט".

אי זיו;

יש לנו טופס, שלדעתי יהיה ארצי, והמועצה תאשר אותו.

אי פלג;

אנחנו מבקשים שלתוך הסעיף הזה יוכנס עוד מרכיב; סעיף שבו מבקש האישור

יצטרך לסקור את האלטרנטיבות או לנמק מדוע אין אלרנטיבות לאופן הניסוי שעבורו

מבקשים את האישור.

היו"ר אי פורז;

בתכנית הניסוי ינמק מבקש הניסוי את ההצדקה לעריכת הניסוי בהעדר חלופות

אחרות.



מ' דגני;

שלא יהיה כתוב כמו בחוק יעל דיין, לא את תוצאות הניסוי, אלא את מטרת

הניסוי. בחוק ההוא כתוב שלא ייעשה ניסוי אם ניתן להשיג את תוצאותיו בשיטה

אחרת. אפשר לדבר על המטרות, כי התוצאות אינן ידועות לפני תום הניסוי.

הוחלט - לנסח מחדש סעיף 1, ברוח הדברים הנ"ל שסיכם היו"ר.

סעיף 2

היו"ר א' פורז;

אני קורא סעיף 2: "החוקר עורך הניסוי ינהל רישומים על פי נוהל שתקבע

הוועדה; רישומים אלה יישמרו במשך חמש שנים לפחות לביקורת המועצה.

אי פלג;

כדי שנושא האחריות לא יפול בין הכסאות, אני מציע שהאחריות לשמירת המסמכים

תהיה של המוסד, כך שתמיד ניתן יהיה לאתר אותם. המוסד ישמור אותם 5 שנים לפחות.

י י קנטור;

אם כך צריך להבהיר שהחוקר עורך הניסוי ינהל רישומים על פי נוהל שתקבע

הוועדה,ך וימסור אותם למוסד, שישמור אותם לפחות חמש שנים.

פרופ' ר' רחמימוב;

זה יהיה סעיף ריק מתוכן. שום מוסד לא יכול לעשות סידור כזה עם 500 חוקרים

שעובדים בו. האחריות חייבת להיות של החוקר. לא של המוסד.

חיו"ר אי פורז;

האם אין זה מקובל שעם גמר הניסוי יש תיק ששומרים עליו?

בוודאי, כל אחד שומר את תיק הניסוי שלו במעבדה שלו. 40% - 30% מהחוקרים

הצעירים בארץ מפוטרים ממוסדות להשכלהגבוהה בתום 5 שנים. אני חוזר ואומר

שהאחריות חייבת להיות של החוקר. המוסד לא יכול להתמודד עם זה.

בי רובין;

נטיתי לקבל את התוספת שהוצעה כאן, אבל פרופסור רחמימוב שכנע אותי שהמוסד

לא יכול להיות אחראי לכל הניסויים שערכו בו החוקרים השונים. הסעיף הזה כתוב

כמו שצריך.

היו"ר אי פורז;

האם חוקר במוסד לא משאיר את תוצאות הניסוי שלו במוסד שבו הוא עבד?

בוודאי שלא. אחרי 5 שנים של עבודה במוסד, אומרים לו; לא השגת מספיק, תודה

לך ולשלום.אז הוא לוקח אתו את מה שעשה במשך חמש השנים ועובר למוסד אחר. שהרי

מדובר בניסויים שטרם הגיעו לפרסום, שאם לא כן לא היו מפטרים אותו. מכאן שהמוסד

לא יכול להיות אחראי לאנשים שכבר לא עובדים בו.



א' פלג;

איך ניתן למנוע חוקר מעריכת ניסוי שמטרתו לבדוק בדיוק את אותו הדבר שבדק

החוקר הקודם יום אחד לאחר שעזב את המוסד?

מדוע לא נחייב מי שערך ניסוי לדווח על התוצאות של הניסוי גם למוסד?

יי קנטור;

אני מציע את הנוסח הבא לסעיף 2: החוקר עורך הניסוי ינהל רישומים על פי

נוהל שתקבע הוועדה, ימסור אותם למוסד, והמוסד ישמור את הרישומים לפחות 5 שנים.

היו"ר אי פורז;

אני מציע שעיקרי הניסוי ותוצאותיו יימסרו למוסד, והמוסד ישמור עליהם

לפחות 5 שנים. זה גם ימנע חזרה על אותו הניסוי.

מ' דגני;

אין חשש מפני חזרה על אותו ניסוי. החוקר זקוק למימון של מענק על הניסויים

שלו. ואם העבודה הזאת כבר נעשתה בארץ או בחו"ל. היא לא תאושר.

היו"ר אי פורז;

וכי יש מאגר מרכזי של אינפורמציה בענין זה? האם קרן אחת יודעת מה אישרה

הקרן השניה?

מי דגני;

כן, כי הקרנות שולחות את תוצאות המחקר לשופטים בינלאומיים חיצוניים. את

מה שלא מתפרסם אכן אי אפשר לדעת.

יי קנטור;

לכאורה הניסוח המוצע נראה הגיוני. כלומר, שההוקר ימסור את עיקרי הניסוי

ותוצאותיו למוסד, והמוסד ישמור זאת 5 שנים לפחות. מבחינה פרקטית זה כנראה גם

לא יתכן וגם לא ניתן לביצוע. אני מבקש לברר תחילה מה האפשרויות. אם זה אפשרי,

אנחנו נתמוך בזה.

היו"ר אי פורז;

אותנו מעניין שלא יעשו בישראל ניסוי שכבר נעשח במדינה אחרת. וכל עוד לא

פורסם דבר הניסוי, איננו יכולים לדעת זאת. יכול להיות שבעתיד יהיה במסגרת

אונסקו או ארגון אחר מאגר מידע כזה שיעמוד לרשות כל המתעניין בזה.

פרופ' ר' רחמימוב;

על נסיונות נכשלים לא נדע אף פעם.

היו"ר אי פורז;

אם יש חובת דיווח מיד עם אישור הניסוי, יתחיל להיות מאגר מידע אצל

המועצה, גם של ניסויים בארץ שלא הצליחו. יכול להיות שבמשך הזמן נציע למועצה

שימחשבו את זה. אולי גם מדינות אחרות הולכות או יילכו בכיוון חזה. יהיה בזה

חסכון כספי עצום לכולם, מעבר לנושא של החיות. כי חבל שמדען יעשה ניסוי, יענה

כמה חיות ויבזבז כסף וזמן על דבר שמישהו אחר כבר ניסה ומצא שזה לא שווה דבר.



פרופ' ר' רחמימוב;

שמירת הסודיות על ידי המועצה חייבת אז להיות מוהלטת. כי אם אני מציע

לעשות איזה שהוא ניסוי, וזה אושר, והמועצה שולחת את זה למדינה אהרת--

אי פלג;

סעיף 27 מדבר על חיסיון המידע.

היו"ר א' פורז;

אני חושב שעצם השאלה היא לא סודית. האם אפשר למצוא תרופה כזאת באמצעי זה,

זה לא סודי. את זה אפשר לדעת, אבל את הדרך הוא לא חייב לגלות.

די אלמגור;

אני מציע כמחווה ראשוני של שיתוף פעולה מלא בין ור"ה ואגודת נח שננסה

שנינו, כל אחד בצד שלו, לעניין גם גורמים בינלאומיים בנושא הזה, לעשות מאגר

בינלאומי ממוחשב. אגב, אני בטוח שחושבים על זה גם במקומות אחרים.

י' קנטור;

אם הדבר אפשרי, אני אתמוך בניסוח כזה. אם הוא קשה או בלתי אפשרי, לא נוכל

לבצע את זה.

הוחלט - לחזור לסעיף 2 אחרי שייבדקו הדברים שהועלו בישיבה בקשר אליו.

סעיף 3

ה ו ח ל ט - למחור סעיף 3.

סעיף 4

היו"ר א' פורז;

סעיף 4 קובע :"אישור הוועדה יכול שיינתן לתכנית ניסויים הכוללת יותר

מניסוי אחד". אם זה חשוב, אנחנו יכולים לאשר זאת.

הוחלט - לאשר סעיף 4.

נחזור להגדרה של בעל חיים. פרופסור רחמימוב, מדוע לדעתך דגים או צפרדעים

לא יהיו מוגנים.

פרופ' ר' רחמימוב;

כי אנחנו רוצים לשכנע חוקרים ללכת למקום הנמוך ביותר בסולם הפילוגנטי. אם

אפשר לעשות את הניסויים על זבובים, שלא יעשו אותם על דגים. ואם אפשר לעשות אות

על דגים, שלא יעשו אותם על קופים וכו'. כשיש חוק גורף שלוקח את כל הדברים

ביחד, אז הקושי לעשות ניסוי בארנבת ובדג יהיה אותו קושי. הדבר הזה יכול להביא

לשיקולים זרים לענין. לכן אני חושב שהצעתו של פרופסור פרנס בענין בעלי דם חם

היתה הצעה נבונה.



היו"ר א' פורז;

אתה מוציא מכלל זה רק את הדגים ואת הדו-חיים. בדגים אפשר לעשות ניסויים

בלא פיקודו.

די אלמגור;

אנחנו רוצים לעזור לבעלי החיים. אנחנו יוצאים מההנחה שהמועצה הזאת תעשה

כל מה שביכולתה כדי שיהיו רק ניסויים נחוצים, ושישמרו על רווחת בעלי החיים.

מדוע לא נגיד שכל בלעי החיים הם בתחום שיפוטה של המועצה? הלא אנחנו מאמינים

למועצה וסומכים עליה, למה לא נגיד שכל בעלי החיים יהיו בתחום שיפוטה של

המועצה, שבה יהיו אנשי מדע ואנשי משפט. ילד שתולש כנפיו של זבוב עובר עבירה על

פי החוק, ומותר לתבוע אותו. אז מדוע לא יועמד לדין מדען שעושה ניסויים שהמועצה

מחליטה שאינם חוקיים?

היו"ר א' פורז;

פרופסור רחמימוב, האם נעשים הרבה ניסויים בדגים?

פרופ' ר' רחמימוב;

כן. הרבה מאד ניסויים נעשים בדגים, כי דגים הם הרבה יותר נקיים מאשר בעלי

חוליות יונקים.

מי שריד;

אני רוצה להציע את ההגדרה של האגודה שלנו לבעל חיים; "כל בעל חוליות,

כולל ביצי עופות ועוברים ממחצית זמן הדגירה או ההריון ואילך", מפני שהם

מסוגלים לחוש כאב גם בשלב העוברי. אנחנו מתרגמים את זה מהגדרת החוק הבריטי.

מי אנדרי;

כל מי שהשתתף לפני שלושה חודשים בכנס הבינלאומי על תחליפים ושימוש בבעלי

חיים יבין שהנטיה היא להשתמש בבעלי חיים שהם יותר נמוכים בסולם הפילוגנטי, יש

ביניהם בעלי חיים מאד אינטלגנטים, כמו התמנון למשל, או כמו הסרטן לימולוס

שמשתמשים בו לבדיקות הרוגניות במקום בארנבות, ומי שמשתמש בזה צריך להיות מיומן

כדי לגרום להם כמה שפחות סבל.

קשה מאד למדוד פה סבל, אבל תודה לחוקרים שעשוי ניסויים על דגים ומצאו שיש

להם רצפטורים לוואליום, אז יתכן מאד שדגים יכולים לסבול מהרדה עוד לפני שבא

הסבל. צריך לכלול בהגדרה בעלי חיים שישתמשו בהם לצורך ניסויים חלופיים,

ולהבטיח שהאדם העוסק בזה יהיה מיומן כדי לגורם להם מה שפחות סבל.

היו"ר אי פורז;

פרופסור שמשוני, מה אתה יכול לספר לנו מחו"ל בענין זה.

פרופ' שמשוני;

בהגדרה הבריטית הקיימת נהוג להתייחס בעיקר ליונקים בעלי דם חם.

בי רובין;

ראיתי הרבה ניסוחים, ובכולם מוזכרים רק בעלי חוליות. הנוסח שאנחנו הכנסנו

הוא כמו זה שבמדינות אחרות בעולם.



א' פלג;

יש לי הצעה פשוטה ולא מסובכת, האומרת: בעל חיים - בעל חוליות, למעט אדם,

דגים, סרטנים ותמנונים. אלה שלוש הקבוצות שצריכות להיות מכוסות.

היו"ר א' פורז;

מר רובין אומר שזו ההגדרה הנהוגה ברוב המדינות. נשאר איפוא גם אנו עם

ההגדרה הזאת.

אי פלג;

ילד שמתוך הערצה למורה שלו לביולוגיה חוקר את התופעה של הדבורה העפה על

כנף אחד בלבד, וקורא לזה נסיון מדעי. האם מעשהו זה ייכלל במסגרת ניסויים

מדעיים, או ייראה כמעשה התאכזרות? מי יקבע מה זה?

היו"ר אי פורז;

רבותי, אני מודה לכם. הישיבה הבאה שלנו תתקיים ב- 16 במרץ, בשעה 00;09.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11)