הכנסת השלוש עשרת

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' י"א באדי התשנ"ד, 22.2.1994, בשעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ש. יהלום

א. יחזקאל

י. שפי

שר החינוך חתרבות והספורט, פרופ' א. רובינשטיין

מ. גולדמן, סגן שר החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ, סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר לכלכלה

ותקציבים, משרד החינוך וחתרבות

מ. לנגרמן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ב. ראדי, משרד האוצר

ש. בובר, יו"ר התאחדות הספורט

י. הר-מלך, מ"מ, יו"ר, התאחדות הספורט

ש. ללקין, מנכ"ל, התאחדות הספורט

י. מכנס, "אייל"

ז. ברוורמן, מזכ"ל, אליצור

י. גריפל, יו"ר, בית"ר

י. אבימור, מנכ"ל, הפועל

ח. שושן, מנכ"ל, מכבי

ע. מלצ'ן, מ"מ יו"ר הנהלה, מכבי

צ. ורשוייג, גזבר כבוד, מכבי

א. מליניאק

ש. סבירי, מנכ"ל המועצה להסדר הימורים

י. אברקוביץ, סגן יו"ר, המועצה להסדר הימורים

י. בהרב, רואה חשבון, המועצה להסדר הימורים

ס. בקלש, חשב המועצה להסדר הימורים

ה. רסקין, פרופ'

מזכירת הוועדה! י. גידלי

יועץ משפטי! מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

דו"ח מליניאק



דו"ח מליניאק



היו"ר א. בורג; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החיוך והתרבות

של הכנסת, בנושא דין וחשבון הוועדה לרפורמה,

למבנה מערכת הספורט בישראל. הדוי'ח שהונח על השולחן הציבורי בישראל, בא

בעקבות ועדה, שהוקמה על ידי שרת החינוך והתרבות הקודמת, הגב' שולמית

אלוני, והוא יובא לידי מימוש או לידי ביצוע, על ידי שר החינוך, התרבות

והספורט הנוכחי, הפרופ' אמנון רובינשטיין. הדיון הזה היום איננו דיון

פוליטי, זהו דיון במבנה הספורט בישראל. אני רוצה להניח, שמטרת כל

הגורמים, הנוגעים למערכת הספורט בישראל, מן הצד הממשלתי, מן הצד

הציבורי והן מן הצד הפרלמנטרי, מטרתם אחת, ספורט יותר טוב במדינת

ישראל, הן בצד הספורט המקצועי, והן בצד הספורט ההישגי. לדעתי, בראש

ובראשונה בצד הספורט העממי בישראל, בעידן שבו שעות הפנאי גדלות

והולכות.

הדוי'ח הזה הוא סיכום ישיבות הוועדה. והוא צרוף של דו"חות קודמים שנכתבו

בשנים קודמות, לאחר דוי'ח מבקר המדינה. חלק גדול מהדו"ח מוכיח שהממשלה

עקבה אחר ביצוע מסקנות דו"ח מבקר המדינה, וחלק מהמסקנות, לא בוצעו. אני

מקווה לשמוע מהוועדה, מיו"ר הוועדה, מחבריה, מהשר, מהאנשים העוסקים

בדבר, מסגן השר, שהנושא קרוב ללבו, כיצד אנחנו עוברים לשלב הבא, שלב

יישום המסקנות. מה כן ומה לא, מה אפשרי ומה בלתי אפשרי, מה לפני ומה

אחרי, מבחינת סדר הקדימויות של הטיפול.

סדר הדיון היום יהיה כזה. נשמע מיו"ר הוועדה, א. מליניאק מעט על עבודת

הוועדה, ועל המסקנות והממצאים שאליהם היא הגיעה. אבקש את תגובת המשרד,

ואת תגובת השר. כמו כן, אבקש מהמשרד לוח זמנים.

ברצוני לציין בפתיחת דברי, כותרת שראיתי לפני שבועיים, אשר הוציאה אותי

מדעתי כאיש ציבור. מזכי'ל פיפה אמר לנציגים הישראליים: "אם הפרלמנט שלכם

ימשיך להתערב, ישראל עלולה להיות מושעת מההתאחדות הבינלאומית

לכדור-רגל. אינני יודע מה הוא יודע על הפרלמנטריזם הישראלי, אני מבין

1, מדינת ישראל היא מדינת חוק, וכל הדברים, כולל הספורט בישראל

התקיימו, מתקיימים ויתקיימו על פי חוק ועל פי סדר. אין חולק על

כך. בישראל יש גוף שמחוקק חוקים, וזוהי הכנסת.

2. אין לאף אחד מהיושבים סביב שולחן זה, שום רצון ושום מוטיבציה

להפוך את הספורט לענף פוליטי נוסף. אנחנו נגד פוליטיזציה של

הספורט. אבל בין מעקב אחר כספי ציבור והמשאבים הציבוריים שמוקדשים

לספורט, שזה תפקיד הפרלמנט, לבין חקיקה שמשנה עמדות ומסקנות, יש

הבדל גדול.

אני מקווה, שדבריו של מזכ"ל פיפה, מצוטטים כאן מחוץ להקשרם, שאם לא כן,

אני רואה אותם בחומרה רבה.

אם העלת את הנקודה הזאת, הייתי רוצה להתחיל

מהסוף מהציטוט שהביא עכשיו ח"כ א. בורג. זה

הופיע בכל העיתונים. גם אני קראתי את הידיעה הזאת. היא היתה תמוהה

בעיני, מכיוון שאם פנו לפיפה, הפניה כשלעצמה, לשתף גוף בינלאומי



בעניינים פנימיים של ישראל, אלא אם כן קרתה פח באמת הפרח של זכויות

האדם, הוא בלתי מובן. העניין לא נראה בעיני וגם כתבתי על כך טור שלם

בעיתון. התקשרתי לפיפה, יש לי כאן הקלטה של שיחה עם דובר פיפה. הדובר

אמר לי שלא ידוע לו שום דבר על זה, ביקשתי שיבדוק את זה עם המזכ"ל

בעצמו. הוא נכנס לחדר של המזכ"ל, חזר אלי כעבור דקח, ואמר לי!

I just spoke to the General Secretary. He told me that he never said

a word in this respect and never been asked.

הוא מעולם לא אמר דבר כזה, וגם לא נישאל. זה נראה לי משהו

דימיוני שפיפה מתעסקת עם מדינה כמו ישראל, עם כל הכבוד. פניתי לוועדת

העבודה, לדדי צוקר, וביקשתי ממנו שיפנה לפיפה, באופן רשמי. יש לי תשובה

בפקס מפיפה, שהם מחכים למסמכים בשביל לקבוע עמדה.

הדו"ח הזה נכתב לאחר שנת עבודח. החלטנו ללכת בצורה שיטתית כדי שלא יקום

אי פעם, מישהו, ויטיל ספק בכשרות הממצאים והמסקנות. כך בנינו את הדו"ח;

קודם כל אספנו עדויות, מסמכים ואנפורמציה. עדויות ביוזמתנו, וגם כאלה

שרצו להופיע לפנינו, אספנו את כל הממצאים. לא שמעתי עד היום, ולו מלת

ביקורת אחת, או השגה לגבי הממצאים עצמם: מצב הספורט בישראל. השלב הבא

היה, קביעת עקרונות. קבענו 5-7 עקרונות שעל פיהם, לדעתנו, צריך לבנות

את מערכת הספורט בישראל. אם אין מחלוקת על הממצאים ועל המטרות

והעקרונות, אי אפשר אלא, להגיע למסקנות שאנחנו הגענו אליהן ולא למסקנות

אחרות.

לגבי העקרונות והמטרות, קשה לי להאמין, שמישהו יכול לחלוק עליהם, אלא

אם כן ילך לבדוק לפרטי פרטים, במי מדובר במה מדובר או מי ירוויח ומי

יפסיד. לא לקחנו שום שיקול כזה בחשבון, כי אף אחד מאיתנו, הוא לא איש

מהמערכת.

1. הפרדת הספורט מהפוליטיקה. יש פה ענין לא מובן, ומשתמשים בו כדי

לנגח אנשים מהמערכת הפוליטית, שבאים עכשיו, ליישם את הדו"ח.

מדינה, עיריה, מרכזי ספורט, פוליטיקה, זה לאו דווקא, חברי כנסת או

מפלגות. רבותי, תנו את כל מה שצריך ואל תתערבו. ברגע שמערבים

שיקולים שאינם ממין העניין, כל מערכת קבלת החחלטות משתבשת. המלצנו

בכל לב, להפריד את הספורט מהפוליטיקה, בכל רמה.

2. להנהיג דמוקרטיזציה מקיפה בכל מערכות הספורט. זה דבר שהוא מובן

מאליו, כשמדובר על כל מערכת. המערכת האחרונה שאין בה הליך, כל

האנשים שמנהלים את הספורט היום הם אנשים ממונים. ואנחנו המלצנו

לערוך בחירות דמוקרטיות לבחירת מוסדות. חצרה הכי גדולה היא, ששיטה

כזאת של ניהול ספורט, מנתקת את השטח, מאלח שמנהלים את הספורט

א. שיטת בחירה ישירה ופומבית. היום הבחירות נעשות באמצעות יפויי

כוח, כמעט ללא יוצא מן הכלל.

ב. מניעת כפל תפקידים וניגודי אינטרסים. אותם אנשים יושבים בכמה

מוסדות וכשצריך לקבל החלטות, מערכת השיקולים שלהם משתבשת.



ג. ניחול כספי חציבור בפומבי. רוב אלת שהופיעו בפני חועדח, וזאת

ועדה שמונתה על ידי שר, לא היו מוכנים לפתוח בפנינו את רשימות

העברות הכספים לקבוצות, ומדובר בכספי ציבור, מהשקל הראשון עד

האחרון.

קבוצת ספורט, שעל פי ניקוד

מסויים, שאינני יודע כרגע מהו, פונה אל מרכז

מגיע לי על פי הניקוד, xכסף. אתה מעביר לי את הכסף.

האם הקבוצה יודעת על פי איזה מפתח היא מקבלת?

מכיוון שביקשתי להצליב אינפורמציה מכל הכיוונים,

שלחנו שאלונים לעשרות קבוצות, בכל הענפים, בכל

הרמות, בכל הארץ. שאלנו שאלות, והאינפורמציה שאספנו מורה בבירור,

שהקבוצות בהרבה מקרים, לא יודעות כמה מגיע להן. במקרים שהן כן יודעות

הן מקבלות את הכסף בחלקו, ומאוחר. השאלונים אצלי ואפשר לראותם.

מאחר שהם לא היו מוכנים להציג בפנינו את המסמכים, פנתה שרת החינוך לח"כ

ג. גל, יו"ר ועדת הכספים והתריעה בפניו, שאנשים, (שעומדים בראש מוסדות

ספורט, לא מוכנים להופיע וגם לא מוכנים להציג מסמכים, תקציבים, ורשימות

העברות כספים. בתשובה, שלח לה ח"כ ג. גל תשובה, עם העתק אלי: הוא ביקש

לדעת מי הם הגופים שמסרבים לפתוח את התקציבים, ואת העברות הכספים. את

התקציבים בסוף העבירו אלינו, ואפשר לראות אותם במועצה להסדר הימורים.

ד. ביזור העוצמה והסמכויות.

3. ניהול הספורט המקצועני על בסיס עסקי. לא טוב לספורט שמקצוענות

וחובבנות נמצאים תחת אותה קורת גג. לגבי חלק גדול מהדברים הייתה

הסכמה גם מצד אנשים מרכזיים שהופיעו בפנינו.

המקצוענות משמעותה, כל ספורט שיכול להחזיק את העצמו ללא סיוע

ציבורי, שיהיה מקצועני. עכשיו עושים פה הכללה ומכניסים את הכדורסל

והכדורגל תחת אותה קורת גג, בפירוש לא. לא המלצנו לסגור את הברז

לליגה הלאומית בכדורגל.

על משחקי הליגה הלאומית בכדורגל מהמרים. זכותן של קבוצות הליגה

הלאומית בכדורגל לקבל תמלוגים. לא ניקוד כמו יתר הקבוצות, תמלוגים

עבור השימוש בשמם. הליגה הזאת צריכה להתנהל בעצמה כליגה מקצוענית.

כמה קבוצות יכולות להתקיים, יש לכך תנאים של היצע וביקוש.

הליכה עם המסקנה הזו עד הסוף, פירושה אחד משלושה

או ש-12 קבוצות ימצאו 12 ספונסרים שיעשו

מסחר על גבן. או שהליגה תצטמצם לכמות הספונסרים, או לכמות התמיכה

הכלכלית שתינתן לקבוצה על מנת להתקיים בצורה מקצוענית כמשק סגור. או

שירד שכר הספורטאים בתוך הקבוצות.

זה מה שיקרה. שחר מחיפה מוציא את זה מכיסו. הוא

לא יכול לגמור בגרעון. הגרעון זה הכיס, או הבנק

שלו. בשביל לקיים ליגה מקצוענית כמו עסק. צריך לתת לקבוצות, למועדונים,



לנחל את עצמן ולהחליט מח חמדיניות שלחם. לנחל משא ומתן ע0 חטלויזיח, עם

מועצת חחימורים, ועם חטוטו. אני מבטיח לך, שאם מינחלת ליגח תנחל משא

ומתן, מול אנשי מועצת חחימורים, שחם לא אנשי חחתאחדות לכדורגל, חם

יוציאו פי שניים כסף.

4 הנהגת קרטריונים לחקצאת כספי ציבור למערכת חספורט. כידוע, חיום

מחולקים חכספים על פי קריטריונים, שנקבעו ב-89 על ידי ועדת ידלין.

חברי חוועדח קבעו, שכעבור שלוש שנים חם יבדקו את חמצב ויראו, חרי

זח כלי לפיתוח חספורט. אתח רוצח לקדם את חספורט חמקצועני, אתה

מחליט לתת ניקוד יותר גבוח לקבוצות כדורסל או כדורגל בליגח

הלאומית. בעניין חזח חיו חייבים אז, ואנו חייבים חיום, לקבוע

מומחי ספורט בלתי תלויים, לא אנשים מתוך חמערכת. אני לא מטיל ספק

ביושרו של אף אחד, ולא מדבר כאן על ענינים פליליים. בן אדם שיושב

בפנים, יש לו אינטרס, יש מספיק מומחים בחוץ, שיקבעו חמומחים

חחיצוניים, יחיו אנשים שמבינים בספורט, אשר רוצים לקבוע מדיניות.

ביחידח לספורט חישגי יושבים ומחליטים, שבגלל חחישגים בג'ודו, כדאי

ללכת על גיודו. אז ישבו ויחליטו לשנתיים חקרובות, וישקיעו יותר

בג'ודו. מחרתיים יגידו, יש לנו ים, זח אוצר טבע של חמדינח, כדאי

לחשקיע בשיט. אז קבוצות כדורגל לא יקבלו גרוש וישקיעו חרבח בשיט.

אבל מישחו צריך לנתב את חעניין. זח לא יכול לחיות כל חזמן נתון

למשא ומתן וללחצים.

5. הרחבת הבסיס העממי של חספורט. מאות אלפי אנשים עושים ספורט לשמו

בשביל כיף, ובשביל בריאות. אני כולל בזח גם את מערכת חחינוך, מאות

אלפי ילדים משוועים לפעילות ספורטיבית. למח בחרצליח, גובים 7

שקלים, בכניסח לים? יש מציל, למח שלא יחיח גם מדריך ספורט? למח

שלא יתנו גם מתקני ספורט? אני לא מדבר על אולם של 3000 מקומות.

אני מדבר על שני עמודים ורשת. אני יכול למצוא מחר ספונסר, שיעשח

מגרש כדורעף אחד מאשקלון ועד ראש חנקרח. אין מי שנותן דעתו לעניין

זח. זח נושא מוזנח. איגוד חספורט חעממי מפרסם מודעות בעיתונים.

צריך ליזום, ולתת תקציבים.

6. קידום הישגים ותמיכה במצוינות. יש יחידח לספורט חישגי, צריך

לחגדיר מטרות, ולחשקיע במח שאנחנו טובים בו. צריכח לחיות חכוונח.

מתוך חעדויות שגבינו, גילינו שגם בענין חזח יש שיקולים שאינם ממן

חעניין.

7. שינוי מעמד הממשלה במערכת הספורט.

א. חממשלח צריכח לחחזיק באחריות כוללת ואחריות פרלמנטרית לחיי

חספורט. ולפי חתייחסות חממשלח, עד חיום, לספורט, אחריות גדולח

לא חייתח לח.

ב. משרדי חממשלח לא יעסקו בניחול שוטף של חיי חספורט, אלא בקביעת

עקרונות וכללים חנחוגים בתחומים ציבוריים אחרים.

ג. דמוקרטיזציח, חם צריכים לדאוג שתחיח דמוקרטיזציח במרכזי

חספורט.



ד. פומביות תקציבים ונוחלים, הקצאת מקורות על פי קריטריונים

גלויים וכיוצ"ב.

ה. תכנון, השקעה והקצאת מקורות בתחום התשתית הפיזית - המתקנים

והתשתית האנושית - הכשרת מורים ומאמנים.

ו. מציאת פתרון לבעיות עבר.

ז. הסדרת מחויבותן של הרשויות המקומיות ומעמדן בפיתוח חספורט.

זאת אומרת, שתבוא ברכה חיום על ראש עיריה שנותן כטף, אך הדבר

הזה צריך להיות ממוטד.

לאור זאת, אנחנו הגענו למטקנות בכל אחד ממוטדות חטפורט:

1. לגבי כטפים: חעברות כטפים ישירות, פומביות, גלויות.

2. שינוי בהרכב מועצת ההימורים, מכיוון שפה, בא לביטוי, ענין ניגודי

האינטרטים. מועצת הימורים צריכה להיות גוף שאוטף כמה שיותר כטף,

לטובת הטפורט, ומחלק אותו על פי קריטריונים.

3. בכל חברה קטנח שמפריטח את עצמה בבורטה והופכת לחברח ציבורית, יש

דירקטורים מהציבור. לא יעלה על הדעת, שבמוטדות שמגלגלים מיליונים,

שיש בהם, גם אינטרט לאומי וכל הכטף הוא כטף ציבורי, לא ישבו

דירקטורים מהציבור. שליש הנציגים מכל מוטד טפורט, המלצנו שיהיו

דירקטורים מהציבור. היתר, יבחרו בבחירות דמוקרטיות, באטיפות

כלליות, ללא מתן יפויי כוח.

מה עשיתם עם דו"ח העקרונות שקיבלתם, ולאן זה

הולך!

בנוטף להתאחדות הטפורט בבית הטפר

שטגן השר מיכה גולדמן הקים, שאנחנו

רוצים לטפח ואנחנו רואים בה עניין חשוב מאוד, עשינו את חדברים חבאים:

ועדת שרים לחקיקה קיבלה ביוזמתי, והעבירה למליאה, את הצעת החוק לשינוי

מבנח מועצת ההימורים והטפורט. קיבלנו את העקרון, של המלצות ועדת

מליניאק, שההרכב צריך להיות שליש, שליש, שליש. בענין הזה, כל מי שעטק

בנושא, נתן המלצה דומה. זאת לא רק המלצה של ועדת מליניאק. ההרכב שאנחנו

מציעים הוא זה, שליש נציגי מדינה, שליש נציגי ארגוני ואגודי הטפורט,

שליש אנשי ציבור. כך שמתוך השליש חזה - שניים לא יכולים להיות ממונים

על ידי השר, אלא צריכים להיות ממונים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, מקרב

אנשים שעיטוקם הוא טפורט באוניברטיטה, ובמוטדות להשכלה גבוהה. דהיינו,

רצינו להקטין ולהפחית את החשש לעניין הפוליטיזציח. מאז הקמתה של הממשלה

הזאת, יש לנו חוק חדש, בעניין נציגי ציבור. ועדח שמקפידה של כשירותם של

נציגי ציבור, בגוף כמו מועצת ההימורים צריכה להקפיד בטפורט. אנחנו

רואים בעניין זה חשיבות גדולה מאוד. נציגי הציבור ונציגי מועצת

ההימורים, ונציגי המועצה להשכלה גבוהה, לא יהיו עצמם פעילים בתחום

הטפורט. הם לא יהיו נציגים, של קבוצות וארגונים בטפורט.



קיבלנו, בסיכום עם מועצת ההימורים בספורט, את הרעיון, של דו"חות כספיים

מלאים, של כל מי שמקבל כסף מהמועצה. כאשר מגישים את הדו"חות הכספיים,

מגישים את זח גם לועדת הכספים של הכנסת, ויהיה מפורט. זה יגיע אל שר

האוצר ושר החינוך, ולאחר מכן יבוא לאישור, בפני ועדת הכספים של הכנסת.

הדו"חות הכספיים יהיו מלאים ויכללו דיווח על כל מי שקיבל כסף מהמועצה,

זה קשור לעניין הפומביות.

קיבלנו גם החלטה, וגם דרך ביצוע, לגבי עקרון של העברת הכספים במישרין,

למועצה להסדר ההימורים בספורט, לקבוצות. פרסמנו גם על כך מודעה בעיתון.

אנחנו מודעים לכך שיש כאן בעיות נוספות. אנחנו רואים בדבר הזה פריצת

דרך חשובה מאוד. כל קבוצה, בתנאיי ניהול חשבונות מינימליים, תוכל לפנות

למועצת ההימורים בספורט, ולקבל תמיכה במישרין על פי הקריטריונים

שנהוגים במועצה הזאת. אנחנו רואים בכך דבר חשוב. מכיוון שטענו בפנינו

שהעניין נשמר בסוד ולא הובא לידיעת האגודות השונות, אז פרסמנו את זה

במודעה בעיתון.

בימים אלה, מיכה גולדמן מטפל, בעניין הקמת ועדת קריטריונים חדשה, ברשות

שופט. אנחנו הולכים כעת על שופט בדימוס, ואנחנו משוכנעים שהועדה שנקים,

תעמוד בכל מבחן, של מניעת ניגוד אינטרסים ושל הגינות ציבורית. אנחנו

רואים חשיבות רבה בכך. הקריטריונים האלה לא צריכים להיות לפרק זמן

ארוך, הם צריכים להיות לפרק זמן קצר. יתכן וצריך להיות שם פרק כללי

ופרק שנכון, רק לגבי תקופה מסוימת משום שגם הצרכים והאינטרסים של

הציבור משתנים.

יש לנו עוד בעיות חוקתיות שלא פתרנו בכלל.

אני מחלק את המלצות דו"ח מליניאק לשלושה חלקים:

1. החלק החוקתי, שנוגע להגיינה ציבורית, כללים רגילים של ניהול

ציבורי.

2. המבנה הפנימי של ארגון הספורט בישראל.

3. הספורט המקצועי. מלווה בשתי שאלות נפרדות:

א. האס צריכה להיות מסגרת נפרדת לספורט המקצועי.

ג. האם הוא יכול לממן את עצמו מהכנסות עצמו, במשק הישראלי.

לא נכנסתי כלל לנושא הספורט המקצועי ולנושא הדמוקרטיזציה של הספורט,

מכיוון שבעצה אחת עם סגן השר מ. גולדמן מינינו את פרופ' הלל רסקין,

ליישום הדו"ח.

יש מסגרות שמוכרחים להבין שעם השתנות העיתים, הן חייבות להשתנות. יש

מציאות חדשה במדינת ישראל, שמחייבת שינוי במסגרות הספורט. הדבר הנכון

והיעיל לעשותו, הוא ללכת עם המגמה הזאת, לקראת רפורמה ולא להתנגד לה,

ויש על-כך ויכוח. הרעיון הזה, שהמסגרות והמבנה חייבים להשתנות מקובל

עלי, ואני, עם הנסיון הקטן שיש לי, בפוליטיקה ובניהול מוסדות ציבור

ומשרדי ממשלה, ברצוני לאמר לכם, כאשר יש התנגדות מוחלטת לרפורמה, קיימת



תמיד סכנה של קריסת כל המבנה. מבנה שמתקנים אותו, שעובר תהלין של

שינוי, מחזיק מעמד. מבנה, שמתנגד לכל רוח פרצים, קורס.

בעיני, יש חשיבות גדולה מאוד לספורט ההישגי, ואני לא שולל ספורט

מקצועני. גם מבחינת לאומית וגם מבחינת יצירת סטנדרטים, הספורט ההישגי

חשוב מאוד למדינת ישראל. ספורט מקצועני גם חשוב וגם מזין אותנו

במשאבים, אבל מוכרחים לעשות משהו, בעניין הספורט העממי, בקנה המידה

הרחב. שלא הישגי שאנשים יפעילו יותר את גופם, שיעסקו יותר בספורט, יותר

במשחקי ספורט גם בבתי הספר וגם בכלל, כחלק מאורח-החיים. שינוי שם המשרד

הוא לא רק סמלי, מבחינה זאת, היינו רוצים ללוות אותו, גם בשינוי תכנים

ובשינוי נורמות.

א. יחזקאל; אני מבקש להבהיר, ועדת המשנה לעניני ספורט, כבר

קיימה דיון בדו"ח מליניאק. למעשה היום, זה דיון

שני שתכליתו להבהיר, שהדו"ח הזה הוא נקודת מפנה, במובן זה, שהוא לא

ישכב בארון ויעלה אבק. אנחנו מדברים במונחים כאלו, שגם המתנגדים וגם

התומכים וגם אלו שרוצים למצוא פתרונות של פשרה, רואים את התהליכים

שמתרחשים היום בספורט, כתהליכים שצריכים להעצר ולשנות כיוון. יושבים

כאן שר החינוך, התרבות והספורט וסגנו, איש פעיל מאוד בנושא הספורט,

והפחד שלי, שיכולים להסתתר מאחורי הדו"ח, על מנת לא לטעון את הטיעון

הנוסף, שאומר, מה הן הכנסות הספורט, מה הם מקורות הספורט? יש כאן מאבק

על ההוצאות, אבל לא על ההכנסות ולא על המקורות. כשמדינה עצמה משתתפת

בכ-40 מיליון ש"ח לשנה בכל תהליך הספורט במדינת ישראל, זה לעג לרש. 500

מיליון ש"ח - עיסוק בנושא הספורט במשק. 100 מיליון ש"ח, תלויים

בקפריזות של ראשי רשויות. מתפתח פה דיון שמדבר על שינוי מבני, כאשר

הנגזרת העיקרית שלו היא המקורות. הייתי מציעה ליו"ר הוועדה להתמקד גם

בסוגיה זאת. אם המדינה באה ורוצה להיות מעורבת בשינוי המדיני, שתציג גם

מקורות כספיים.

אני רוצה להיות פרובוקטיבי ולומר, שאם זאת תרומתה של המדינה, אז לא

צריך תרומה. מדינה שרוצה לעודד ספורט, יכולה להעניק משאב וצריכה גם היא

ליצר סכום כסף כלשהו.

מהו לדעתך האחוז שצריך להיות לספורט מטעם

המדינה? גם ברשויות המקומיות זה מסובסד על ידי

הציבור.

א. יחזקאל; השאלה אם המועצה להסדר הימורים פועלת על פי תיזה

כלכלית?

בדקנו בפינלנד. שם המדינה נותנת לספורט פי חמש

ממה שנותנים בישראל.

א. יחזקאל; אני מציע לפרופ' רסקין, כשהוא מתיחס ליישום

המסקנות, להתיחס לסוגיה הכספית. על מנת להבהיר

מה תפקידה של המדינה בעניין הזה.

עומדת פה שאלה של השקפת עולם חברתית. השאלה שנשאלת, אדוני השר, האם אתה

יכול לתת הגדרות של שוק חופשי בספורט? אתה בא ואומר שהספורט בעיקרו

אמור להסתמך על בסיס כלכלי מקצועי, ואילו אני אומר לך תיזה, שאי אפשר



לסתור אותה, שלמרבית קבוצות הכדורגל, גם בליגה הלאומית ולמרבית קבוצות

הכדורסל, גס בליגה הלאומית, אין בסיס כלכלי ויכולת להחזיק את עצמן. יש

לבדוק, מה הוא הגורם שיש לו בסיס עממי ומי מתקצב אותוז ומה הוא הגורם

שיש לו בסיס מקצועני, אם בכלל, ומי מתקצב אותוז ולצורך הענין הזה,

מסכימים, שצריך להפריד בין הספורט המקצועני והספורט העממי.

מתחיל פה תהליך בכנסת, שח"כ מדברים בו על אמצעים חקיקתיים, בשלושה

1. המועצה להסדר הימורים - הרכב המועצה, הקריטריונים, העברת הכספים.

2. אגודות הספורט.

3. התאחדות הספורט.

השאלה אם המחוקק צריך להתערב פה. אם הדו"ח הזה או חלקים ממנו לא יגיעו

לתהליך של יישום, יתערב המחוקק והשאלה כמה זה בריא.

אדוני השר, אדוני יו"ר הוועדה, אני לא מאמין בניתוץ הקיים. אני מאמין

בתהליך שאומר, לשבת עם .התאחדות הספורט והמרכזים, ולנסות למצות את כל

האמצעים העומדים לרשותנו במשותף. אני לא רוצה לתת את זה למחוקק. אני

מאמין בכנותו של השר ובמקצועיותו להוביל את התהליך, אבל ראוי שלא נמהר

לחוקק. לא כדאי לשבור קיים. כדאי לשנות.

בנושא זה התברך משרד החינוך, שיש לו סגן שר

שאוהב את תפקידו ורוצה בו. המערכת הציבורית

בישראל חיכתה שנים רבות מאוד שיקום בתוך המערכת הפוליטית אדם, שהספורט

כל כך קרוב ללבו.

אנחנו נמצאים בתהליך, ותהליך בוחנים בסוף הדרך.

עם כניסתו למשרד החינוך והתרבות, קבענו לעצמנו

שאנחנו עומדים ליישם רפורמה אמיתית בכל מה שקשור לספורט, גם הספורט

המקצועני וגם הספורט העממי, וגם לקדם את ספורט הנשים.

מיד בתחילת הקדנציה במשרד, פעלנו בעקבות המלצות של שתי ועדות, ועדה

שעמד בראשה א. מליניאק וועדה שעמד בראשה ד"ר י. דקל, שעסק יותר בתחום

הספורט, בחינוך הפורמלי. עשינו הפרדה, כדי לא ליצור מצב שועדה באה

להכות ועדה, אלא ועדה באה להשלים ועדה, וכך ראינו את המשימות של שתיהן.

את הבחירה בפרופ' ה. רסקין, האיש שיעמוד בראש תכנית יישום דו"חות

הוועדות, גם של מליניאק וגם של דקל, אנחנו רואים כפעולה שמחייבת אותנו

בשנתיים הקרובות. זאת, כדי שנוכל לבוא ולהציג מאזן, בסוף הקדנציה הזאת

של עשיה בפועל. פרופ' ה. רסקין עושה בימים אלה, מאמץ גדול, כדי להפגש

עם גורמי הספורט השונים, מרכזים, התאחדויות, איגודים, רשויות מקומיות

ועיריות, כל אלה שעוסקים ורוצים לתת יד לקידום הספורט בישראל.

במשרד קיימת מדיניות והמדיניות מופעלת באמצעות רשות הספורט של המשרד

עומד בראשה. המדיניות נקבעה כבר בתחילת הקדנציה, והיא באה לקדם כמה

נושאים מרכזיים. לתת העדפות בענפים שאנחנו רואים בהם חשיבות ובעיקר

להתחיל את המאמץ בגיל צעיר בבתי הספר, לכן הקמנו את התאחדות הספורט

בבתי הספר. לכן, נתנו מקדם מיוחד לאותם הענפים.



במדינת ישראל יש כמה אוצרות שאנחנו צריכים לנצל, הספורט הימי, אנחנו

נותנים לו תנופה מיוחדת. אנחנו נותנים תנופת גדולח מאוד לכל מח שקשור

בחצר בית הספר, באמצעות ההתאחדות לספורט בבתי הספר. אנחנו רואים חשיבות

בהקמת מועדונים בבתי הספר לכיתות בגיל חטיבות ביניים ותיכון. בחלק

מהזמן ישתמשו בזמן הלימודים וחלק ינצלו את יום השישי, ואת שעות אחר

הצהרים לפעילות. אין זה סוד שבשנים האחרונות הייתה נסיגה בחלק גדול,

מענפי הספורט, כמו אתלטיקה, שחיה, כדורעף, טניס שולחן וכדו', אותם

ענפים שלא זוכים לחשיפה גדולה וכאשר אין חשיפה, גם אין רצון להיות פעיל

ושותף.

בעניין קידום הספורט לנשים. באמצעות ההתאחדות לספורט בבתי הספר, אנחנו

נותנים אפשרות לקדם גם את קבוצות הבנות בבתי הספר, ועל ידי כך אנחנו

מגדילים את עתודת הנשים בספורט, במדינת ישראל. אנחנו מסייעים גם

להתאחדויות ולאגודות שמפעילות מועדונים ואין להם יכולת להפעיל את

מועדונים גדולים כמו הפועל תל אביב או מכבי תל אביב,

שבעבר היו להם ענפים רבים, וכיום הצטמצמו לשלושה-ארבעה ענפים. תופעה

כזו משפיעה מיד גם על הספורט ההישגי. אנחנו רואים עניין בהתאחדות

לספורט בבתי הספר ובמקביל בפעולה של רשות הספורט בהקמת היחידה למחוננים

בוינגייט, ויחידת כיתות הספורט בבתי הספר. לדברים אלו נתנו תנופה

ותקציבים מיוחדים שלא היו בעבר. בהתאחדות לספורט, בשנה הראשונה מ-0

התקדמנו ל-5 מיליון שקל. וזה מספיק על פי המסגרת שקבענו לעצמנו, אותו

דבר גם בספורט הנשים. מינינו יועצת לספורט לנשים, את שחקנית העבר,

שלומית אור, שהייתה שחיינית ואלופה במדינת ישראל, לקחנו דמות שמסוגלת

לתת דחיפה ולקדם את הספורט וזה דבר שלא היה בעבר. אותו דבר להתאחדות

הספורט בבתי הספר. מנהל התאחדות הספורט בבתי הספר בא מהאוניברסיטה

העברית. הוא עצמו בוגר לחינוך גופני, ניהל את מרכז הספורט של

האוניברסיטה בירושלים, איש אס"א לשעבר, והוא נכנס, מפעיל ודוחף בכל מה

שקשור לקידום הספורט בבתי הספר. גם התקציבים למוסדות האחרים, שמתייחסים

לגיל המבוגר יותר, הגדלנו באחוזים לא קטנים.

מועצת ההימורים זו זרוע ממשלתית, לא זרוע פרטית ויחד עם הממשלה היא

משקיעה בהקף של 12 מיליון שקל. רשות הספורט בישראל נותנת מתוך זה 2 +

מיליון שקל, והכוונה שלה עד סוף השנה הזאת, להכפיל את הסכום. אנחנו

משנים, כדי לתת דחיפה, לאותם ענפים, שבהם אנחנו רואים מקדם חשוב, היכול

להביא להשגיות.

לגבי הספורט העממי. בקיץ האחרון, יחד עם ספונסרים ורשויות מקומיות,

התחלנו לפתח את הספורט בחופי הים. זה דבר שלא היה. התחלנו לתת דחיפה

גדולה לכל ערי החוף. לקראת הקיץ הזה, אנחנו מתכננים, החל מראש הנקרה,

ועד אשקלון, כולל חופי הכנרת, ואילת. אנחנו הולכים להפוך זאת לפעולה

גדולה מאוד ולנצל את תקופת הקיץ, לפעילות של ספורט עממי בכל ימות

השבוע. יהיו גם תחרויות בימי שישי. אנחנו רוצים ליצור ליגת חופים, וזו

פעולה שאנחנו מעתיקים ממקומות אחרים בעולם. הכל כדי לקדם ולפתח את

העניין, זאת תהיה מהפיכה.

הנושא של מחול בבתי ספר. השנה נתנו הקצאת שעות בהקף של 500 + שעות,

כשזה מתורגם לתקציב, זה סך של מיליון שקל. הוספנו שעות מיוחדות להגדלת

נושא הספורט הימי. נתנו לישובים לאורך חופי הים, אפשרות לקלוט את כל

הילדים לרוחב ולעומק הישובים, כולל המיגזר הערבי. אם אני לוקח את המתקן

שלנן בטבריה, בבית ירח, לאורך הכנרת, הוא כולל את כל ישובי הגליל



תחתון, טבריה ובקעת יבניאל. כנ"ל לגבי עכו, חיפה ותקריות. בירושלים,

בשלב זח, חגברנו את שעות חשחיח בבתי הספר. אנחנו משתתפים בחוגי שחיח

במסגרת שעות החינוך הגופני. קבענו שהחל משנת תשנ"ד מתחילים לחזק את

החינוך הגופני על ידי מורים מקצועיים. קלטנו קרוב ל-200 מורים עולים

שעברו הכשרה מתאימה לחינוך גופני, כדי לסייע למערכת, וכל זה מתורגם

לעוד מיליון ועוד מיליון שקל. השנה, יש שינוי בסדר העדיפויות במערכת

בחינוך הפורמלי, במסגרות התקציב ובתקציבים נוספים, שמעבר לתקציב רשות

הספורט. מדובר בשעות, בקליטת מורים, ובהשתתפות האופוטרופוס בסיוע

בקליטת מורים עולים. עשינו מהפיכה גדולה ואנחנו הולכים למעבר של חלק

מבתי הספר, לשעה שלישית בחינוך גופני. ישנה התחלה קטנה, אבל זאת היא

מטרתנו, לנגיע, תוך שנתיים לשעה שלישית בחינוך גופני. יש לנו בעיה

בחינוך הדתי, שם מקבלים שעתיים. אנחנו מפנים שעתיים, עבור חינוך גופני,

בבתי הספר בחינוך הדתי, אותו דבר במיגזר ערבי, שם עשינו מהפיכה שלמה.

רשות הספורט הוסיפה באמצעות סל הספורט קרוב ל-40 רשויות, בנוסף ל-110

שהיו קיימות. תקציב הספורט גדל בשלושה מיליון שקלים על מנת לכלול את כל

הרשויות המקומיות בארץ ובמיגזר הערבי. אין רשות ערבית, שלא נכללת

בפעולת רשות הספורט. זאת מהפיכה גדולה.

לגבי ההתייחסות של ראשי ערים, ומעורבות בהחלטות הוועדה, אני שייך לאלה

החושבים, שחייבים לעשות רפורמה וליישם אותה, ולהפסיק את האוירה שנוצרה

בחצי שנה האחרונה, של שני מחנות בעד ונגד. יש מחנה אחד שרוצה לקדם את

הספורט במדינת ישראל. אם אנחנו קוראים עמוד עמוד בדו"ח מליניאק

ומתייחסים לגופן של דבר, אנחנו רואים שאפשר להתמודד ולראות את חצי הכוס

המלאה. כולנו יחד יכולים להתלכד ולקדם, את הדברים, שנקבעו כדרך פעולה.

בדו"ח מליניאק, אין כוונה לבטל את המרכזים ואין המלצה כזו. אני בטוח

שבעבודה המצוינת שעושה ה. רסקין, כאשר הוא נפגש עם כל הגורמים, נמצא את

הנישה הנכונה, כך, שנוכל לראות, את הדברים החיוביים ואת ההשגיות של

הספורט במדינת ישראל.

לגבי ההפרדה, בין הליגות העליונות, בכדורגל וכדורסל, משאר הענפים.

אנחנו לא מספיק מודעים למה שנעשה בשטח הספורט במקומות העבודה, הספורט

העממי. ישנם היום בארץ, מאות מפעלים עממיים. מידי שבת עשרות אלפי אנשים

משתתפים בארועי ספורט. אגיד לכם כסגן שר, שמשתתף בפועל, מידי שבת

במפעלים של הפועל ומכבי. הם מקיימים מפעלים רבים לאורך כל השנה. לגבי

היכולת הכלכלית של מדינת ישראל בהתייחס לליגה הלאומית בכדורגל. התחיל

תהליך ואנחנו בתחילת הדרך. הנסיון של מכבי חיפח, של הפועל חיפה, של

הפועל באר שבע, של מכבי תל-אביב, בשיחות שלי עם המרכזים, הפועל, מכבי,

בית"ר וגם אליצור שמפעילה את הכדורסל, כולם בעד העברת הקבוצות, בליגה

הלאומית ובליגה הארצית, ליזמים פרטיים. אני לא מכיר אחד שמתנגד, וכל מי

שמציע לא לתמוך בעניו הזה, טועה ומכשיל את הקבוצה. אין לנו היום את

היכולת, לעשות את המעבר החד הזה, לניהול אחר. אנחנו צריכים לקבוע לנו

זמן של שלוש-ארבע שנים, שבנו נוכל להתמודד. אם נראה את הדברים האלה

בצורה כזאת, נראה שתוך שלוש שנים, במדינת ישראל, לא מעט קבוצות יעברו

לניהול עצמי, בלי להיפרד מהזיקה. הבקרה התקציבית של הכדורגל והבקרה

התקציבית שאיגוד הכדורסל החליט בשבוע שעבר, הם אחד מן הכלים, שיסייעו

לקדם את המעבר למשק סגור במדינת ישראל. היום השכר לשחקנים הוא גבוה

מידי. נפגשתי עם שרי ספורט בכל העולם, ושמעתי מהם, מהו הסיוע שלהם ואיך

זה פועל שם.



כי הדברים האלה הם בדרך הנכונה. אנהנו חייבים לעשות מאמץ גדול, גם

לשנות את הסיוע של הממשלה, אם זה באמצעות המועצה להסדר הימורים, ואם זה

במסגרת מפעל הפיס. כאן יש לי בשורה לא טובה, מפעל הפיס שעד השנה נתן

סיוע לבניית 15 אולמות כדורסל, מידי שנה, בסך של 45-60 מיליון שקל,

החליט להפסיק את זה השנה. עדיין אין לנו פתרון להגדלת התקציב למתקנים.

זאת הממשלה שצריכה לעשות זאת ב- 100%השתתפות. בזה, יש לנו נסיגה גדולה

מאוד. אני מקווה, שבעקבות הפגישה של השר ושלי, עם ראש הממשלה ושר האוצר

שתתקיים בשבוע הבא, נציע הצעה לפתרון אלטרנטיבי, ואני מקווה שימצא

פתרון ויינתן סיוע למרכזים, לקבוצות ולהתאחדויות לצאת מהבוץ שהם שקועות

בו. התקציב המיוחד יצטרך לתת פתרונות להתאחדות הספורט, לספורט ההשגי,

ולהתאהדות הספורט בבתי ספר. אני הושב שכולנו יהד, צריכים להתלכד, כדי

לקדם ולעשות את השינויים.

אני רואה איך בצורה שיטתית, יו"ר ועדה ציבורית

ממלכתית, שממונה על ידי שר במדינת ישראל (על ידי

השרה), מטפטף במשך יום יום, שעה שעה, בעיתונות וגם מכין יום פופוליטיקה

יום לפני הועדה. זו הכנה מסודרת, וזה בשם הממלכה והוא לא איש פוליטי,

מינו אותו לעמוד בראש ועדה.

אני מודיע שבניהול הכספי, של הפועל שאני משמש כמנכ"לו למעלה מארבע

שנים, אני מגיש דו"חות כספיים למבקרת המדינה, למבקר ההסתדרות, לרשות

הספורט וגם למועצת ההימורים. כל הספרים פתוחים בפני כל אחד. לא מסתירים

מאף אחד, הכל פתוח, והכל גלוי. יתרה מזאת, הסניפים שלנו מקבלים הודעה

מראש מהו התקציב שעומד לרשותם, וזה מחולק ל-1/12, וכך אנחנו מעבירים את

הכספים לסניפים שלנו.

אני לא מתנגד להעביר את הקבוצות ליזמים, הראיה שאנחנו בהפועל עושים

מאמצים עליונים. אנחנו מסייעים להעביר את הפועל באר שבע, את הפועל תל

אביב ואת הפועל ירושלים.

לנושא של העברה ממרכז למרכז. לא ייתכן, שגוף מסויים, יקבל כסף לגלישה,

או להוקי קרח, וילך לקנות קבוצות בכסף הזה. אני אחראי לכל מילה שאני

אומר. אני לא רוצה לקנות ממכבי ולא רוצה לקנות מביתר, אני רוצה לעסוק

בפעילות שאנחנו עוסקים בה במסגרת הפועל ולא לקנות מאף אחד.

הנושא של מועצת ההימורים. כשאני יושב כנציג מרכז הפועל במועצת

ההימורים, אני יכול לקבוע, להעביר למרכז הפועל מיליון שקל, אני יכול

להחליט שאני רוצה עוד 200,000 שקל, יש קריטריונים ברורים. התפקיד שלי

זה לדאוג שכמה שיותר אנשים ימלאו טוטו. התפקיד שלי זה לדאוג איך לגרום

מוטיבציה לאנשים שילכו וימלאו טוטו. זה תפקידי, אני אינטרסנט למען

הספורט. כמה שיותר אנשים ימלאו יותר טוטו, יהיו יותר הכנסות. נוכל לחלק

לספורט. האינטרס הוא לכלל הציבור.

ועדת מליניאיק נגעה בספורט במקומות עבודה, אדוני השר? האם ממשלת ישראל

נותנת שקל אחד עבור ספורט במקומות עבודה? למעלה 25,000 פועלים עוסקים

בספורט במשך כל ימות השנה, מישהו דאג לזה? למעלה מ-400-500 אלף איש

עוסקים בספורט בפעילות עממית, בצעדות, בהקפת התבור, במרתון תל אביב,

בצעדת בן-גוריון, בצעדת ירושלים, הוא יודע מה אנחנו עשינו, הועדה

יודעת? אלה דברים שאנחנו לא מקבלים עבורם כסף ממועצת ההימורים.

בחינוך חבלתי פורמלי, למעלת מ-500 ילדים משחקים כדור-יד

בדימונה, האם קבלתי אגורת ממרכז תתימורים? בנושא הזה, אנחנו, כמרכזים

איכפת לנו מבית שאן, ומקרית שמונת, אכפת לנו מגבעת אולגה, מרמת ישראל,

ומכפר שלם. אנחנו נותנים כספים רבים מאוד, לחינוך תנוער באותם המקומות.

איזת פשע פשענו! כשבאים ואומרים כאילו, אנחנו מעודדים דברים אחרים.

בתפועל, קלטנו למעלת מ-1000 עולים חדשים אנשים שתיו רעבים

ללחם. תשקענו בקליטת עלית מכספי מרכז תפועל, למעלת מ-600,000 שקל, איזת

פשע? תאם קיבלנו את זת בקריטריונים? לא קיבלנו את זת בקריטריונים.

קליעת או שיט, אדוני תשר, או אתלטיקת קלת, תקריטריון תוא 20,000 שקל.

אפשר לעשות אתלטיקת במדינת ישראל ב-20,000 שקלן אנחנו נתנו 100,000

שקל לקבוצת.

אני יודע בדיוק, מי חיבר את כל תמסקנות, תם נעשו בידיים מתוסכלות.

יורם אברוקוביץ, תאם אתת מסוגל לתגיד לי מת

מקובל ומת נדחת?

אני בעד ליגות מקצועיות, גם כדורגל, גם כדורסל.

תבעית תיא המימון. קיבלנו תחלטות לגבי תתתאחדות

לספורט ולתפוך את תאיגודים לאיגודים עצמאיים. לתפוך ליחידות פתוחות

יותר, ומקצועיות יותר. תבעית תיא כסף. לתתאחדות לספורט תיום, חסרים

תיום עוד חמישת מיליון שקל לפעילויות. אני מאלת שפנו לשר תחינוך בבקשת,

שיקבע לנו קריטריונים חדשים לחלוקת תכסף. מת שנעשת בבית תדין תעליון של

מדינת ישראל, לא תואם את תמציאות תקיימת. יש לנו מספר ענפי ספורט

שמקבלים תרבת מאוד כסף מעבר לענפי תספורט שאנחנו מפעילים ומדובר ב-19

ענפים.

לא יכול לחיות שמליניאק, שתוא אחראי על תדו"ח תזת, יכתוב אותו כל שבוע

בצד אחר ובנושא אחר. תוא אחראי, תוא יו"ר ועדת תציבורית, תוא לא יכול

לנתח את תדו"ח תזת בעיתון, לא יכול לתיות כזת דבר.

לא יכול לתיות, שאתם תשנו דברים, שנעשו בעבר, ויש על זת אפילו תסכמים

כתובים, איך קמת תמועצת לתסדרי תימורים.

בנס ציונת, קמת קבוצת כדורגל, סקצית נס ציונה, תשקיעו בת כספים. בעבר

תם תיו שייכים לתפועל אחר כך למכבי, מת שקרת בעיר תזאת תוא, שארבע

קבוצות נוספו, בארבע שכונות קמו ותקימו קבוצות כדורגל. תאם אתם חושבים

שאנחנו אחראים על זה? זת מתחיל בנושא של שכונות וראשי ערים עם כל

תמשתמע מזת ונכנס למערכת תכוללת של תספורט במדינת ישראל.

קבוצת תכדורגל תפועל באר-שבע, שמרכז תפועל, עזר לת לפני עשרת חודשים,

לצאת מבעית כספית במס תכנסת, בתרבת כסף. נכון לתיום, תקבוצת תזאת עומדת

לתפסיד עוד מיליון וחצי שקל, וזאת עמותת, עם כל תמשתמע ממנת. זאת קבוצת

טובת מאוד, עם שחקנים טובים, אשר עומדת לפשוט רגל. בקשתי, אני מניח

שיחיו כאן עוד כמת ישיבות, ואולי ננתח נושא לנושא. אני מבקש מכם לתת

לנו אפשרות לנתח דברים, כפי שאנחנו מאמינים שתם צריכים לתיות. פרופ'

רסקין משתף פעולת מבחינתי.

אדוני השר, לפני צאתך: בשמי, בשם שר החינוך, בשם

סגן השר וועדת החינוך של הכנסת, ברצוני לשלוח את

תנחומי כולנו למשפחת חזן, למשפחת הכדורסל בישראל ולבית הספורט בישראל,

על מותו, של אחד הכדורסלנים הישראלים הגדולים ביותר, שהיו כאן אי פעם,

חזן.

לגבי סעיפים רבים ששאלת, אם אנחנו מסכימים עם

הפרדת הספורס

מפוליטיקה וכולי וכולי. ברצוני להתייחס לכמה סעיפים בדו"ח, שמתייחס

כביכול, לאנשים ממונים. אני לא חושב שיש עוד גופים דמוקרטים כמו

הספורט, שנבחרים בו אנשים בצורה דמוקרטית, זו או אחרת, אין ממונים שם.

ישנן בחירות, כמו בכל מוסד. אני יודע על מוסדות שיש בהם יפויי כוח, זה

מקובל בעולם. לבוא ולומר שיש ממונים, זו הכחשת המציאות.

נושא הספורט המקצועני וכל הקשור בהפרטה. אמרתי פעמים רבות שהמציאות

יותר חזקה מכל דבר והיא מכתיבה לנו את הפעילות. לדוגמא: שלשום נודע לי

שהייתה פה נבחרת אולימפית של איטליה ונציג מוסמך, בשם ביאנקי, אמר לי,

ששתי קבוצות, נאפולי ויורנטוס עלולות לרדת מהמפה האיטלקית בכדורגל. זה

משהו מזעזע, מכיוון שהם נכנסו לבעיות כספיות כאלו שהן לא יכולות לעמוד

בזה. אני מביא את זה להשוואה אלינו, כאשר מדברים על הפרטה בכוח,

בצווים, זה לא ילך. זה לא מציאותי. אי אפשר ליישם את זה. שחר, שתמך משך

7 שנים במכבי חיפה, כספונסר, רצה לנסות, הוא אוהב את זה. אנחנו צריכים

להיות מציאותיים ולא להכנס לפרזות בעד כדורגל מקצועני, בעד ספונסרים,

ובעד אנשי עסקים. אלה שטויות. אני אומר את הדברים, בגלל שאנחנו מדברים

בעד, אבל זה לא מציאותי. מדינת ישראל הקטנה לא מסוגלת להתמודד עם

כדורגל מקצועני, למרות שאני בעד.

בוועדת מליניאק נאמר, שלא טוב לספורט, שחובבנים ומקצועניים יהיו ביחד.

אבל בכל העולם, הם ביחד. נכון, שיש מחלקה שעוסקת בכדורגל מקצועני ויש

מחלקה לחובבנים, אבל זה תחת קורת גג אחת. אצלנו יש הפרדה, לא רק טכנית.

יש לנו ועדה שמטפלת בליגות בי ג'. בכדורגל אין חובבנים. אפילו בליגה ב'

משלמים כסף. אז המושג הזה, חובבני, לא קיים.

לגבי מרכזי הספורט, אני לא יודע איך הם מגיעים למסקנות כאלה? אנחנו

עושים עבודה שאף גוף לא היה עושה. ביקשתי להזמין אתכם, ח"כ א. בורג,

ח"כ אבי יחזקאל ואת סגן השר מ. גודלמן, לישיבת הנהלת מכבי ישראל. שם

תראו הנהלה של 25 איש, שופט, עו"ד, סוחרים, פועלים מהשורה, תראו את

האנשים ותגידו, אנחנו מורידים את הכובע. יש גוף שעושה את העבודה כולה

בהתנדבות. אם נלך באלמינציה של פיזור מרכזים, למה לא לפזר גם את ויצ"ו

ואת ארגון אמהות עובדות?

ח"כ בורג, בנושא פיפה, אני מעביר אליך מסמך רשמי של פיפה, ואני אומר

בהכללה, שפיפה עוד מימים ימימה מדברת על מעורבות של מדינות בהתאחדויות.

זה נבע משיקולים לגבי מזרח אירופה.

ברצוני להדגיש שהספורט במדינת ישראל זקוק

לרפורמה. הייתי חבר בועדת מליניאק, ולחלקים

עיקריים בדו"ח, אני שותף בכל הלב. הייתי ממנסחי חלק מהדו"ח בעיקר באותם

קטעים, האומרים, שיש להפריד את הספורט מפוליטיקה. זאת סיסמה טובה, אם



כי בתוך הדו"ח, יש כמת וכמת דברים, שבעצם, עושים ההפך. אני מתפלא על שר

תחינוך והתרבות שעכשיו הוסיף את הספורט, לשם המשרד הוא כליברל, בהשקפתו

הפוליטית, נכנס עם רגל גסה לתוך גופים וולונטרים, ורוצה מלמעלה, לקבוע

סדרי עבודה של אותם גופים וולונטרים. אתה יכול להצהיר שאתה נגד ביטול

מרכזי הספורט. אני מופיע כמ"מ יו"ר ההתאחדות לספורט, לא כנציג מרכז

ספורט זה או אהר. אין חולקין על העבודה, שעשו, עד עכשיו, המרכזים. בעצם

אתה יכול להצהיר שאתה נגד חיסול מרכזי הספורט. אבל להמשיך את השטיח

מתחת לרגליהם, את זאת ניתן לעשות, כאשר הגוף העיקרי, שמספק אמצעים

להפעלת הספורט, זה לא משרד החינוך והתרבות. הדוגמא הבולטת היא: שמשרד

החינוך, התרבות והספורט, משתתף בתקציב ההתאחדות לספורט, על כל 19

הענפים שבו, בשני מיליון שקל לשנה, ובזה באה לידי ביטוי העזרה הממלכתית

בתפקוד ובהפעלת ענפי ספורט. השר כבר הניח על שולחן ועדת השרים לחקיקה

הצעת חוק, האומרת, שבעצם, הרוב המכריע של חברי מועצת ההימורים ימונו

פוליטית. שליש מהם עובדי מדינה, שממונים על ידי שרי החינוך והאוצר. אתה

אומר שיהיו שם נציגי ציבור שימונו על פי חוק הדירקטורים, אבל מי ימנה

אותם? שוב, שר האוצר ושר החינוך. ואז, הנציגים של המפעילים של הספורט,

יוקטנו לשליש. וזאת אחת השגיאות הגדולות, ששר החינוך והתרבות, שרוצה

לממש את מסקנות דו"ח מליניאק, הולך לעשות.

אני מצדד בכך שיש מקום לרפורמה בתחום הספורט. אני כמ"מ יו"ר ההתאחדות

לספורט, יכול לומר, הרפורמה נעשתה ונעשית. אנחנו מעבדים עכשיו תקנון,

שמאפשר יציאה של איגודים מסויימים לעצמאות. העברנו לרשות ההתאחדות

לספורט, בתמיכתם המבורכת של שר החינוך והתרבות וסגן שר הספורט, מר מיכה

גולדמן, יחידה לספורט הישגי. עשינו פעולות ליעול עבודתם, והעמדנו

לרשותם את כל האמצעים, בכדי להעלות את רמת הספורט. תקציב ההתאחדות

לספורט נקבע על פי קריטריונים מקצועיים עם ניקוד. דבר שנותן עדיפות

לאותם ענפים עם פוטנציאל מתאים להגיע להישגים, ברמה הבינלאומית,

ובאולימפידות. את הרפורמה צריך לעשות, אבל אם לא יקום גוף שידע להבחין

בין טוב לרע, בין מותר לאסור, אני חושש מאוד שיעשה עוול לספורט בישראל

ולא יקדם אותו. פניתי למשרד החינוך והתרבות, ולפרופ' הלל רסקין לעשות

את זה בזהירות ובחוכמה ואז זה באמת יהיה, לטובת הספורט.

ש, גוני; נאמר כאן שההשתתפות בהתאחדות הוא 2 מיליון שקל

בשנה, אני מודיע, שההשתתפות היא בדיוק כפולה

ויותר. ברצוני לגעת במספרים ובנקודות שאין להן נוכחות בדו"ח מליניאק

ולא דובר עליהם. הבסיס לספורט הוא בעצם המועדון. אני מברך על המועדונים

שיקומו בבתי הספר. זה יצור גאוות יחידה. זה יוציא את הילדים מהכבישים

ויפעיל אותם במסגרת הספורט וההעשרה. אם יש לנו בעיות בספורט במדינת

ישראל, זה מתחיל מהמועדון, מהסניף. אם היינו מגיעים למצב כזה, שבו

מועדוני הספורט, היו כל כך חזקים, עד שהייתה גאווה להיות בהם ורצון

להשתייך אליהם, היינו היום במצב אחר לגמרי. אני חושב שהבעיות שמתחילות

מחושת המועדונים, קשורות למעשה, לדו"ח ועדת ידלין. אלה שישבו בועדה

הזאת, עשו טעויות שבמשך השנים, ועברו מאז 5 שנים, והיה צריך לתקן את

הדברים. וועדת מליניאק לא תיקנה דבר בסיסי, ואני מתפלא על אריה מליניאק

שהוא איש כדורסל, ויודע שקבוצת קט-סל, שזה הבסיס, מקבלת חצי נקודה

בבסיס. האם אתם יודעים כמה קבוצות קט-סל בנות יש היום במדינת ישראל?

אני מקווה שאני לא טועה, כ-27 קבוצות. היו צריכות להיות כ-270, יחד עם

בתי הספר, אבל בחצי נקודה, שזה בין 600 ל- 700 שקל, תלוי בהכנסות

הטוטו, אי אפשר להקים קבוצות קט-סל, בודאי לא של בנות, מפני שאף אחד לא

יתעסק עם זה, מפני שזה לא מכסה אפילו את הכדורים.



דבר נוסף שחסר בוועדת מליניאק. אנחנו, לא מדינח ככל המדינות, אצלנו,

במדינת ישראל אין כסף לממן באולינג דשא ועוד כל מיני דברים כאלת. אין

במדינת ישראל כסף לממן את כל ענפי הספורט. יש ענפי ספורט שצריכה

להיות לגביהם אחדות לאומית, קונספציה לאומית. אלה ענפים יותר עממיים.

יש ענפי ספורט, שאליהם אנחנו מחנכים למצוינות, ודובר כאן על היחידה

לספורט הישגי. עצמאות האיגודים תביא אנשים טובים, בתנאי שיתנו להם כלים

לעבודה. כלומר, אם לאיגוד הכדורעף יש 2,200,000 שקל וזה ב- 100%יותר

ממה שהיה להם בשנה שעברה, אנשים טובים לא יבואו לנהל דבר כזה של

2,200,000 שקל.

בספורט, אני לא בטוח שאם ישנו את המפתח, של גוף כזה או גוף אחר, יבואו

דווקא אנשים טובים.

י. מפנס; ברצוני להציע, במידה ויהיו דיונים נוספים, שהם

יתמקדו לפי נושאים, שנהיה יותר פרטניים ונרד

יותר לעומק. אני רוצה לעסוק במה שאינו קשור בכדורגל וקשור במימון על

ידי מועצת ההימורים. אני סבור, שאין שום סיבה שבעולם, שמועצת ההימורים,

תעביר כסף למכבי תל אביב או להפועל תל אביב, או למכבי חיפה או כל קבוצה

אחרת בארץ, באמצעות מרכזי הספורט. הדבר הנכון הוא, שהמועצת ההימורים

צריכה להקים מחלקה שתעסוק בחלוקת הכספים. עם שלושה רו"ח ושלושה מנהלי

חשבון ופקידות וכל זה, לא יעלה ולו עשירית ממה שזה עולה היום דרך מרכזי

7הספורט. אפשר להעביר לספורט נטו עוד כ-6-7מיליון שקל, אם הכספים ילכו

ממועצת ההימורים לקבוצות הספורט, לכולן. אז נרוויח דבר נוסף, שלא קיים

היום. היום אין פיקוח ממשי על מה שנעשה בקבוצות, עם הכספים של מועצת

ההימורים. כמה שמרכזי הספורט רוצים ומשתדלים, קשה להם. מועצת ההימורים,

אם היא תקים מחלקה שתעסוק בזה, תוכל לפקח. אם צריך לקבוצת הכדורגל

בדימונה, למשל, יותר כסף ממה שהיא מקבלת היום, תשב אותה ועדת

קריטריונים ותחליט, שאותה קבוצת כדורגל בעיירת פיתוח, צריכה לקבל

כפליים מאשר קבוצה בתל אביב, ובשביל זה לא צריך מרכז ספורט.

אנחנו עושים פעילות עממיות במבצעים גדולים, שאף אחד אחר לא עושה אותן,

הפועל צריך להגיש בקשה תקציבית עבור הספורט העממי.

לגבי נושא מעורבות קבוצות הספורט. הבסיס הוא, קבוצות הספורט,

המועדונים, המקום שבו נעשית הפעילות האמיתית. היום המצב הוא: אם אני

לוקח כדוגמא את ההאחדות לספורט, היום המצב הוא, שבכל הנהלות איגודי

הספורט, 19 במספר, כולם ממונים אף אחד מהם לא נבחר, על ידי איגוד

הספורט שלו. לכן, אם תהיה עצמאות אמיתית, הקבוצות האלה תבחרנה את

ניציגיהן, יהיה קשר ישיר בין הגופים שמנהלים את הספורט, ואז גם הכספים

יגיעו לאן שהם צריכים להגיע.

יש היום המון קבוצות, שלא רוצות להשתייך למרכזי הספורט. יש היום גוף,

שנותן להם את האפשרות הזאת ורוצה לתת את האפשרויות האלה, גם לקבוצות

ששייכות למרכזים, ואשר מקבלים בו יותר כסף, מפני שאין מנגנון.

ישבתי פעמיים עם פרופ' רסקין שהוא האיש שצריך

ליישם את ההמלצות. יש דברים שאנחנו מסכימים, רוב

הדברים, ויש דברים שהם המליצו, ואנחנו ממילא, פועלים לפיהם. מפריע לנו

לעבוד כשכותבים על זה כל הזמן בעיתון, זה כבר הוזכר כאן.



יו"ר ועדת חוק ומשפט רץ עם חוק, בזמן שאנחנו מדיינים על הנושא הזה. גם

השר מפעיל חוק. אני מציע שיתנו לפרופ' הלל רסקין לגמור את עבודתנו.

ראשית, אנחנו חייבים לדעת, שהספורט הוא חל

אינטגרלי של החברה הישראלית. אנחנו בנויים

מתקופת המנדט, על בטיס פוליטי מובהק, יותר מאשר כל מדינה אחרת, וכך גם

הטפורט. דוגמא קלאסית היא חוק בריאות ממלכתי. אפשר ליישם את הדוגמא

הזאת גם לגבי הנושא שלנו. גם הספורט קם בצורת מפלגתית. אני אישית ורוב

חברי שלמים עם זה, שהפוליטיקה וספורט לא צריכים ללכת יחדיו. אבל נראה

לי שזה יהיה, רק בימות המשיח.

קראתי בעיון רב את הדו"ח של מליניאק. חלק גדול מהדוי'ח הם, שדברים שכבר

קיימים היום במציאות. כולל נושא הקמת האיגודים העצמאיים בהתאחדויות,

ונושא בחירות ישירות. בנושא המרכזים יש מקום לרענן, יש מקום לשנות, ויש

מקום אולי לשנות את המטגרת הקיימת. כל גוף חייב לעשות אחרי מספר שנים,

רענון. אני מציע במקום לבעוט ובמקום להתעמת, לחפש דרך אם אפשר לתקן.

הבעיה היא שאנחנו כל כך פוליטיים שבשביל לקבוע גוף ניטרלי, צריך להזמין

אנשים מחו"ל שיקבעו מי הם האנשים שיעמדו בראש המועצה להימורים.

יש לנו בעיה קשה ביותר, זה הערבוב של חובבנים ומקצוענים. זו בעיה שצריך

לתת עליה את הדעת, וצריך לבדוק איך ניתן לקיים מסגרת כלכלית ואירגונית

שתטפל בנושא. יש עיוות נוראי בחלוקת כספי הטוטו, וכספי המועצה

לחימורים. לצערי הרב, הרבה מאוד כסף הולך לאן שלא צריך ללכת, וזאת אולי

היום, התקלה והפגם, הקשים ביותר, שיש לספורט במדינה.

י. גריפל; מרכז בית"ר מוכן לתת את ידו למען המצב שכל

אגודה, תקבל את הכטפים שלה במישרין מהמועצה

להסדר הימורים בספורט. מרכז ביתר תורם, בנוסף להקצבה, כפי שהיא אושרה,

את אותם %25, כי לנו אין מנגנון. אף אדם לא עובד במרכז ביתר בשכר, פרט

לאיזה רבע מנהל חשבונות שזו חובה. אם מישהו רוצה להכניס שינויים

מהפכניים זה רק ייצור אנרכיה.

בנושא המקצועי, אינני מבין מדוע צריכה להיות בדו"ח מליניאק המלצה,

שהקבוצות העשירות לא יהנו מאף אגורה, מההקצבות של המועצה להסדרי

הימורים וספורט? אלא יצטרכו לכלכל את עצמן. אני לא מכיר אף אגודה

שיכולה להחזיק מעמד ויכולה לקיים את עצמה. אני חושב שאגודה צריכת

ספונסרים, גם את הרשות המקומית, גם את המועצה להסדרי ההימורים. אם היא

רוצה לקבל את הכסף ישירות מהמועצה להסדרי הימורים, המרכז לא יפריע לה

לקבל את זה.

כתוצאה מקליטת הענפים החדשים וקליטת האיגודים

החדשים, הערך הכולל של נקודת תקצוב ירד בשנת 94

בהשוואה לשנת 93, בסדר גודל של בין 10-15%הדברים האלה חשובים על מנת

להבין, שאנחנו עוסקים במסגרת של תקציב מאוד סגור, שמחולק ומתחלק בהתאם

לניקוד שנקבע על ידי ידלין. לכן החליטה מועצת ההימורים, במדיניות של

בחודשים האחרונים, בפניה לשר החינוך, להקים ועדה, שתתקצב מחדש ותגדיר

את הקריטריונים החדשים, בכל ענפי הספורט, ותגדיר מיהם הענפים שיהיו

זכאים לקבל תקציב, מהמועצה להסדרי הימורים בספורט. היא תגדיר את

הקריטריונים לאיגודים ולהתאחדויות הספורט. במקביל קיבלנו החלטה לתיקצוב

ישיר לאגודות הספורט ללא התוספת שניתנה בנושא ה-25%. יאה נתונה עדיין



במחלוקת ותבוא להכרעת הוועדה שימנה שר החינוך והתרבות. חלק מהנושאים

נתונים עדיין לדיונים בבג"ץ. לגבי התקצוב הישיר, פרסמנו מודעות,

בהתייצעות עם השר ובהחלטה של המועצה, בעיתונים ב-4.1.94. עד רגע זה,

להוציא אגודה אחת שהגישה כבר את בקשתה קודם, אף אגודה לא פנתה, לקבל

תפקיד באופן ישיר. הקריטריונים לקבלת התקצוב הישיר הם, חוק ההסדרים

במשק. קרי, עמידה בכל הנושאים הנהוליים, הכספיים ורישום באחת

מהתאחדויות הספורט. המועצה להסדר הימורים התחייבה בפני שר החינוך ושר

האוצר וועדת הכספים של הכנסת, שאם הועדה לקביעת הקריטריונים החדשים

תהיה בשנת 94, הרי נערך לתקציב חדש בהתאתם לקריטריונים החדשים של

הועדה.

לגבי התהליך הנמצא בעיצומו, אני רוצה להודות לשר

. ולסגנו שנתנו בי אמון והטילו עלי את המשימה,

לעסוק בנושא יישום מסקנות הדו"ח על הרפורמה בספורט. יש כאן דבר אחד

שאין לגביו חילוקי דעות, כולנו מאמינים בגוף כהיכל הנשמה, אנחנו רוצים

לעשות דברים טוב יותר, דובר כאן על מצוינות בספורט, יש מקום לדבר גם על

מצוינות בארגון הספורט. בעצם הדו"ח הזה, מדבר גם על מצוינות בארגון, לא

רק בעשייה עצמה. אנחנו הגענו בישראל למצב שבו יש כמה גופים, שללא ספק,

הגיעו למצוינות כזו, גם בקנה מידה בינלאומי, למשל מכון וינגייט, שהוא

יחיד ומלוחד במינו בעולם כולו שהצליח להגיע למצוינות. או המתנ"סים

שעוסקים בספורט והגיעו למצוינות, והיום באים מרחבי העולם ללמוד מה

עושים במוסד מצויין מהסוג הזה, או בית הלוחם לטיפול בנכי צה"ל, או מוסד

כמו הגנת הטבע. אם אנחנו מניחים שהגיע רגע שינוי, אנחנו צריכים להבין

שרגע שינוי, דורש תקופת מעבר. יוזמות חדשות וועדת שרים לחקיקה, יפריעו

לתהליך. אי אפשר להתעלם מההיסטוריה, אפשר לשפר אותה ולתקן אותה. צריך

לתת זמן לעשות את זה טוב. יש אמון ביני ובין אנשי מוסדות הספורט שאיתם

אני עובד. אני מבקש לתת לנו את הזמן, לעשות את זה טוב.

י. שפי; בנושא נציגי הציבור קיימתי דיון בהנהלת ההתאחדות

לכדורגל. השאלה מי הוא נציג ציבור? אני חושב,

שאם נוגעים בנושא של נציגי ציבור, צריך להבין שהיום, בחלק גדול

מהמוסדות, אולי ברובם, מכהנים אנשים, שהם בעצם נציגי ציבור. מי שמומחה

בנושא, הוא זה שבא מהשטח. אני מתעסק רוב חיי בנושא הספורט, במיוחד

בתחום הספורט העממי. אלה שמנהלים את העסק הם אנשי הנהלה ואנשי ועד

עובדים, גם להם אין שום הכשרה, אבל הם עשו את זה בצורה יפה במשך

השנים.

צריך למצוא מוסד שידע להכשיר אנשים שיתעסקו בניהול הספורט.

א. יחזקאל! אנחנו נשתמש בדוי'ח מליניאק להאיץ את התהליך.

אנחנו יוזמים את החוקים לא כדי לחוקק אותם, אלא

כדי להאיץ את התהליך.

ברצוני להעלות 8 נקודות שעולות מהדיון הזה והן

תהיינה מסגרת, למליאת ועדת החינוך, וגם לוועדת

1. הספורט החובבני מת והספורט המקצועני בישראל, עוד לא נולד. במעבר

שבין זה לבין זה אנחנו מתקשים.



2. צריכה לחיות מוטיבציה להוריד את המשאב קרוב ביותר, לנקודת הביצוע

והמימוש שלו. ככל שאוכל להביא את המשאב, קרוב יותר לספורט

ולספורטאי, או למתהרה או למשתתף, אני מאמין שאני אוכל למצות אותו

יותר. הדברים האלה אמורים לגבי הסוגיות הכלכליות שעלו כאן. לא

ניתן להגדיר תפוקות בספורט, אבל בודאי שהן בלתי פרופורציונאליות

לתשומות. גם בצד הביקורת כלפי כמה נושאים, וגם בצד של הביקורת על

איזה סכומים מהתימים, איזה ספורטאים, ולאיזה חשבונות הוצאות אנחנו

מרשים לעצמנו להכנס.

3. איד יכול להיות שהקבוצות היצוגיות ביותר, הפסיקו לשלם שכרו

העובדה, שקבוצה שהיא תאגיד חוקי לכל דבר, מגיעה למצב של אי מימון

באמצע הליגה. זאת בעיה אדירה שמנהלים אותה מתנדבים שבסופו של דבר

מכיסם או מזמנם ישלמו את הקנסות או ישבו בכלא. זאת בעיה אדירה

באתיקה הכלכלית של הספורט בישראל.

.4יש בעיה של יחסי ספורט ותקשורת בישראל.

5. אחכה כמה שבועות, עד שוועדת החינוך של הכנסת וועדת המשנה לעניני

ספורט, תקבל את הנקודות המוסכמות והנקודות השנויות במחלוקת, באשר

לרפורמה. הדו"ח נגמר והתחיל פרק היישום.

6. מליאת הוועדה תשוב ותתכנס ותדון בנושאים.

7. מעמד וחלק הממשלה. מה יהיה גבול המעורבות ותמורת איזה סכום של

כסף! האם תהיה הגדלה תקציבית בעקבות הרפורמה, האם תהיה משיכת

תקציבים? בנושא קביעת היחסים האלה, עוד נצטרך לדון.

8. אני מבקש לעכב את כל תהליכי החקיקה, בנושא הספורט, שנוגעים

לרפורמה במבנה מערכת הספורט בישראל, עד שיונחו על שולחן ועדת

החינוך, מסקנות היישום של ה. רסקין.

הישיבה ננעלת בשעה15:30