הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב'י' באדר התשנ"ד, 21.2.1994, בשעה 10:03

נבחו!

היו"ר א. בורג

ד. איציק

י. בא-גד

א. יחזקאל

ל. לבנת

ד. מנע

א. פורז

י. שפי

שר החינוך והתרבות והספורט, פרופ' א. רובינשטיין

ע. וישינסקי, ד"ר, יועץ השר לנושא השכלה גבוהה,

משרד החינוך והתרבות

ש. גרניט, הממונה על השכר, משרד האוצר

ע. קומורניק, פרופ', יו"ר, הטכניון

י. בלך, פרופ', הטכניון

י. עץ-חיים, פרופ', הטכניון

ש. שניידר, יו"ר, התאחדות הסטודנטים

י. לוין, הממונה על השכר, המועצה להשכלה גבוהה

נ. זנזבך, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ש. מדלעי, ביה"ס התיכון רוגוזין, מועצת תלמידים

ונוער ארצית

מזבירת הוועדה; י. גידלי

נרשם ע"י ;חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

שביתת הסגל באוניברסיטאות



שביתת הסגל באוניברסיטאות

א. בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא

שביתת הסגל באוניברסיטאות. בשבועיים האחרונים,

כל עוד התקיים משא ומתן, ועדת החינוך לא התכנסה מרגע שהוכרז, לפחות

בפומבי, על ידי הצדדים שאין משבר, אבל אין גם משא ומתן. ראיתי לנכון,

לכנס את ועדת החינוך לנושא זה. בשונה מן הישיבות הקודמות שלנו, שעסקו

לקראת חופשת הסמסטר, בחופשת הסמסטר, עברנו לסמסטר השני, עם כל ההשלכות

שיש לדבר. כרגע אנחנו נמצאים שבוע וחצי לפני סוף חודש פברואר. הבוקר

שמעתי ברדיו את הודעת שר האוצר לגבי שכר חודש פברואר. הוא אמר שהועבר

רק חלק מן השכר, ובחודש הבא לא יועבר כלל השכר. זה מה שאמר השר ברדיו.

אני לא בקיא בפרטים. במשך הימים האחרונים, מאז שהמשא ומתן נעצר, גורמים

שונים עסקו בנושא, לרבות נשיא המדינה. עד הבוקר היה מדובר על כך,

שמנכ"ל בית הנשיא, מר אריה שומר יהיה נוכח. עכשיו הודיעו לי, שמר שומר,

לא יגיע לישיבה.

נדמה לי שבסוגיה הזאת הקשורה במשבר המרצים, טוב

יהיה שהנשיא יתערב. אבל פחות טוב שגורמים

הקשורים בנשיא המדינה, יעשו יחסי ציבור על המאבק הזה. נדמה לי שמה

שעושה מנכ"ל בית הנשיא, לא תורם תרומה אחת לפתרון הבעיה.

צפיתי בתכנית טלויזיה על שלום גרניט הרגוע, על איך שהוא מנהל משא ומתן,

הגיע הזמן, מר גרניט, שתתחיל קצת להתעצבן, כי הציבור מתעצבן. אני מציע

שתתנו את הדעת מה הממשלה הולכת לעשות.

אני מצטערת שאריה שומר לא הגיע לכאן. אני מסכימה

שיש כאן בעיה, בנושא של הפרדת רשויות, אבל אני

חושבת שבמצב שאליו נקלענו, ייתכן שנשיא המדינה יכול לעזור, ולהביא

תועלת. אני תוהה, מה גרם לכך, שהוא לא הגיע בסופו של דבר. הסמסטר השני

היה צריך להתחיל אתמול, וסוף השביתה לא נראה באופק. צריך לזכור שראש

הממשלה לא נפגש עם המרצים, הוא נפגש עם שר החינוך ועם שר האוצר, וגם זה

אחרי לחצים, אחרי שביתה של איזה 5 או 6 שבועות, אם ראש הממשלה לא

מתערב, ייתכן, שנשיא המדינה, יכול להתערב ולקדם משהו, במשא ומתן. אני

רואה זאת בברכה. גם המנדט של הועדה הזאת, זה לא להתערב. הוועדה עושה את

כל מה שצריך והיא מנסה לקדם את הנושא. אפשר לתקוף ולהגיד, מה פתאום

הועדה מתערבת במשא ומתן, בזמן שביתה. אני מבקשת מהיו"ר בשם הועדה לפנות

ולברר מה הסיבה שבגללה מנכ"ל בית הנשיא לא הגיע לכאן הבוקר.

אני חושב שכולנו חייבים להביע תודה לנשיא על

התערבותו הברוכה בענין. לא יתכן שבמדינה בה 100

אלף סטודנטים מושבתים, ישאר נשיא המדינה סטרילי, חייבים להביע תודה

לנשיא.

אני משער שאריה שומר לא הגיע הבוקר, כי הוא שמע ברדיו את הודעת שר

האוצר, שלא יתחשבו באותן 5 או 6 נקודות של הצעת הנשיא. הנשיא נפגע מזה.

אני העלתי בשבוע שעבר, הצעת חוק בוררות חובה, במקרים של שביתות ללא

פתרון. לצערי, הצלחתם להפיל את הדבר. מאחר ולדעתי אין פתרון אחר בשלב

זה, אחרי 43 ימי שביתה, אני שואל, האם לצורך השביתה הזאת בלבד, ללא

תקדים, האם נסכים להעביר זאת לבית משפט העליון שיחייב את שני הצדדים

לגמור את השביתה הזו.

אני חושב שכאשר המשא ומתן נתון בקשיים, ואין

רואים את סופו, מוטב היה, אם ראש הממשלה, היה

ממתן את הצעותיו כנגד המרצים. אני מציע גם שנמתן כולנו את העמדות.

למרצים יש טיעון רציני מאוד. חזרתי

ואמרתי זאת, במהלך כל השביתה

העצומה הזאת. אני מכיר את המצוקה הזאת, לגבי רוב רובם של המרצים, שמקור

פרנסתם היחיד הוא באוניברסיטה, ובעיקר לגבי הסגל הצעיר, אבל לא רק הסגל

הצעיר. המשכורות קשות מבחינה אוביקטיבית, ועוד יותר קשות מבחינת

ההשוואה למערכת הבטחון על שלוחותיה. אילו היינו פוסקים לפי הצדק, צריך

היה להיענות לכל משאלותיהם. אבל לא רק למשאלות שלהם. אנחנו נתונים מצב

קשה מאוד, במגזר הציבורי, בשל המשכורות הנמוכות מאוד. אני כולל בזה

רופאים, עובדי מדינה ועוד רבים, וגם המורים, גם לאחר ההעלאה במשכורתם.

הבעיה היא, שמעבר להחלטות הממשלה ושל ועדת החינוך והתרבות, אפשר לעשות

קפיצה גדולה בשכר, אבל אך ורק, על ידי שינוי מבני. זה נעשה בהרבה מאוד

מקומות. מי שאומר שבאוניברסיטה אין בעיה מבנית, לא מודע לעוצמת הבעיה.

הבעיה כאן היא לא צדק, אלא מה הממשלה יכולה לעשות, בלי למוטט את המשק.

אתמול שמעתי את הודעת מזכ"ל ההסתדרות, לא רציתי להגיב עליה, אבל מזכ"ל

ההסתדרות, יכול לתרום תרומה גדולה מאוד, להקלת המצוקה של הממשלה. הוא

צריך להתחיב לקבל את הצעת המרצים, שהסקטור שלהם יהיה ייחודי, דהיינו,

שלא תהיה שום הצמדה, לא פורמלית ולא לא-פורמלית, בכל תוספת שכר שתינתן

למרצים, ושהסכמי העבודה הקיבוציים, שהחתימה עליהם מושהית, בגלל השביתה

הזאת, יחתמו. אין כל ספק, שאם הסכמי העבודה, עם הארגונים האקדמיים, עם

המהנדסים, ייחתמו, מצבם של המרצים, יהיה הרבה יותר קל, ולכן אני חושב

שהועדה צריכה לצאת בקריאה למזכ"ל ההסתדרות, להסכים לזה.

אני, שר האוצר, והממשלה, הלכנו בעקבות ההמלצות, של ועדת החינוך

והתרבות, לפתוח במשא ומתן סביב ועדת צור. ואני רוצה לחזור ולהזכיר,

ועדת צור זאת לא ועדה של הממשלה, להפך, שר האוצר התנגד, והייתי צריך

לעמול קשה כדי לשכנע אותו לקבל את ההמלצות האלה כבסיס. אבל בשיחות גם

עם עמוס קומורניק, וגם עם אנשים אחרים שדברתי איתם, הוספתי שלאחר שנסכם

סביב ועדת צור, נעלה קומה. תוך שנה נעשה את השינוי המבני, שרק הוא,

יכול לתת תוספת משמעותית, מעבר לועדת צור. מה הוא השינוי המבני? אני

מוכן שהוועדה תקדיש לכך דיון מעמיק, אבל אומר בראשי פרקים: צריכים

להיות מסלולי שכר שונים באוניברסיטאות. ומסלולי השכר השונים, צריכים

להיות, לפי סוג העיסוק וגם לפי סוג הדיסיפלינה, מבחינה זאת, שיש

לימודים שאינם כרוכים במחקר. אין דין פרופסור שעוסק בהוראה ומחקר, שזה

דבר ייחודי לאוניברסיטה, כדין מי שמלמד מקצוע שאין בו מחקר. חשבנו על

שורה של שינויים מיבניים, שיאפשרו, לגרעין הגדול של המרצים החוקרים את

קפיצת המדרגה, שעשינו גם במקומות אחרים, שבהם עשינו שינויים מבניים.

זאת הדרך היחידה לעשות זאת, אחרת התוספת, שמבקשים המרצים, לא רק, שהיא

בלתי אפשרית מבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה, וועד ראשי האוניברסיטאות,

מתנגד לה בכל תוקף. אלא שהיא גם הרסנית למשק ובסופו של דבר, תפגע גם

בשכר הריאלי של המרצים. זה הרעיון של שתי הקומות. זה עניין אקדמי, וועד

ראשי האוניברסיטאות צריכים לשבת על הענין הזה. שתי המדרגות האלה הן:

ועדת צור + תוספת מיבנית, תתן לנו תשובה. יש מיעוט, אני לא יודע מה

גודלו, אבל יש חשיבות לכל דבר. המיעוט הזה של אנשים שמשתכרים, הרבה

יותר, משכרם באוניברסיטה, מחוץ לאוניברסיטה. למיעוט הזה לא מגיעה שום

תוספת שכר. יש מדינות שבהן נותנים- תקורה ומשלמים חזרה לאוניברסיטה חלק

מההכנסות החיצוניות. הם הרי לא ניזוקים מההסכמים הפרטיים. יש



באוניברסיטה דבר שנקרא זמן מלא. זמן מלא, זה תוספת הכנסה קטנה, 75%

מהאנשים, 60% בכסף. אז, אני אומר, לא כולם מתוך ה-25% נופלים בקטגוריה

הזאת. אני מוכן לומר, שיש רק 100/0, שמקבלים יותר מהכנסתם באוניברסיטה.

ולהם לא מגיעה שום תוספת. כמו כן, אסור לי לעסוק בשאלה, האם מגיע

לפרופ' לתלמוד או לפיסיקה גרעינית אותה תוספת כמו למישהו שמלמד

מקצועות, שאין להם שינוי מהקרי אקדמי, שעד לפני כמה שנים, לא היו בכלל

באוניברסיטה.

לעניין הסטודנטים. קודם כל, הם הסובלים העיקריים. מה שאני יכולתי לעשות

זה, ועדת השרים לענייני הקיקה, קיבלה היום, שלוש הצעות חוק לעניין

ההתמחות. הלק מהן זה למשפטים, הצעה אחת היא של ח"כ א. פורז, אני מתאר

לעצמי שהיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות, ותתייחס לגבי כל ההתמחויות.

פניתי לרמט"כל ולשר הבטחון בנושא שירות המילואים, אם תהיה דחיה בשנת

הלימודים, שתהיה התחשבות בנושא הזה. פניתי בנושא העתודה האקדמית, שיהיה

גיוס במועד ושיאפשרו להם להבחן, וינתן להם חופש, כאשר יתחילו הלימודים,

לבחינות. דבר נוסף, ביקשתי סרט נוסף של מילגות, בגלל לימודים בקיץ,

שנוסף למילגות שניתנו, ניתן מילגות

לסטודנטים, לצורך לימודי קיץ, מפני שחלק גדול מהסטודנטים עובד בקיץ,

לפרנסתו. אלה הדברים שאני יכולתי לעשות. ח"כ בא-גד, אנחנו מתנגדים

לבוררות חובה. זה לא עניין של מפלגת העבודה. אני באורח אישי, דעותי

הפוליטיות ידועות, אני לא מאמין בבוררות חובה. משום שתמיד, בבוררות

חובה, יש שאלה, איך אתה כופה את התוצאה, איך אתה מפעיל את זה, ויש

נסיון רע מאוד במדינות אחרות. מדינת ישראל לא בנויה לזה, הממשלה מתנגדת

לבוררות חובה. אם אתה רוצה בוררות חובה, בנושא המרצים, אתה צריך בוררות

חובה, בהרבה מאוד שרותים, יש לנו מכשיר של צווי ריתוק והוא לדעתי מתאים

גם למקרה הזה. לכן, התנגדתי בשם הממשלה, להצעת החוק שלך. הבעיה עם

סכסוכים מקצועיים כאלה, כאתה מעביר את זה לבוררות חובה, בבית המשפט

העליון, ואין הסכמה לגבי התוצאות. צווי ריתוק זה דבר מוגבל ביותר, ואני

לא צריך להגיד לך, איזה בעיות יש עם זה. יש בעיה עם בורררות חובה בכל

ארצות העולם שבה היא קיימת. אם תבוא הצעה של המרצים לבוררות מוסכמת,

אתייחס לזה.

ע. קומורניק; אנחנו תקועים במשא ומתן ארוך מכמה וכמה סיבות:

1. האוצר, למעשה, עד עכשיו, לא קיבל אפילו את

ההצעה שאתם הצעתם, דו"ח צור. ההצעה האחרונה שקיבלנו, מחזירה אותנו,

אחורנית. ההצעה האחרונה אומרת ש-22% עד 1.1.94, 7% עד 1.1.95, 7% עד

1.1.96. המרה של הטבות מכיסנו והם-. בין 100/0 ל-200/0. זאת אומרת, אנחנו

נשלם חזרה כספים מהכיס שלנו, על חצי מהתרגיל. אולי יש אנשים שחושבים

שזה הגיוני, אנחנו לא חושבים שזה הגיוני. אנחנו גם חושבים, שזו לא

מקפצה רצינית, שתשנה מהותית את השכר שלנו. אנחנו הלכנו לקראת הממשלה

בכך שלא דרשנו את הכל בשנה הראשונה, בהחלט הסכמנו לפזר את זה ל-3 שנים

וכדומה. הבנו בנקודה הזאת שהבעיה היא ארוכת טווח, ולכן הצענו - 300/0,

300/0, 200/0, ואז לחלק את זה, וגם מזה ירד, אז הצענו פתרון אחר. זאת

אומרת, אנחנו הלכנו לקראת הממשלה, והממשלה למעשה, עם ה-200/0 האמיתי

נשארה עם ה-20%. זאת בדיוק האמת. מדברים על קומה שניה של מבנה, שינוי

מבנה באוניברסיטאות, זה לא תהליך פשוט וקל, אנחנו לא רואים את זה

כפתרון, כשאין יודעים מה מונח בבסיס. מה זה חוזים אישיים

באוניברסיטאות? זה אחד המבנים שלא רצו להזכיר כאן. חוזים אישיים זה לא

נושא לאוניברסיטאות. באוניברסיטאות יש מערכת אחרת, מאוד קשוחה של בקרה

ומיון. בין דרגה לדרגה דורשים הוכחות, כך גם באוניברסיטאות בכל העולם.



בגלל זה אני אקבל יותר שכר? לא. זאת אחת ההצעות המפורסמות. אחת ההצעות

המפורסמות האחרות, זה להכניס את השבתון ואת כל קרן השתלמות ולהפוך את

זה למשכורת, הוכחנו שזו רק תוספת של 200 שקל לחודש. חילקנו את זה ל-7

שנים, והוכחנו שזה 200 שקל לחודש נטו, לפרופסור מו המנין. זה משנה את

המהות? זה נקרא שינוי? האפשרויות האחרות שהציעו לנו, כולן באויר. הן לא

מוסדרות, ולא חשבו עליהן, לא באו עם הצעות של שינוי מבנה ברור לחלוטין.

אנחנו מוכנים לשינויים במבנים. כעקרון באקדמיה, כל הזמן אנחנו משתנים,

אבל יש ועדות אקדמיות שבודקות כל תהליך, עוברות סינון, רואות מה מתאים

לכל אוניברסיטה, וזה שונה מאוניברסיטה לאוניברסיטה, ובמקצועות השונים,

אי אפשר ללכת למשא ומתן תחליטי על שכר, ולהגיד, בואו נכניס את זה,

ובעוד שנתיים נדבר אתכם, ואז נתן לכם, עוד מקפצת שכר, מעבר למה שמציעים

כעת.

אנחנו עומדים היום בדו"ח צור מינוס 10. ה-39% בערך מינוס 20, תעשו

חשבון, זה 19%. אנחנו הצענו 87%. אנחנו הצענו 30% כעת, 20% בשנה הבאה,

200/0 בעוד שנה. זה מה שהצענו.

בפעמיים או שלוש הפעמים האחרונות שנפגשנו כאן,

חפשנו מילים, תשתית ובסיס ויסוד, מתוך הנחה

שדו"ח צור זה ה .x-אתה אומר שהם באו ב- xמינוס xפלוס. איפה אתה היום

ביחס לדו"ח צור.

ע. קומורניק; אם תוסיף לדו"ח צור 57, זה מה שאנחנו אומרים.

מעל דו"ח צור. שלושה "צור" אם אתה לוקח מהשכר

הקיים היום.

איך זה מסתדר עם האמירה שלכם, גם בועדה וגם

במקומות אחרים, שאתה נכנסים למשא ומתן, על בסיס

ועדת "צור"?

ע. קומורניק; הבעיה היא פשוטה מאוד, כשאנחנו בודקים הלכה

למעשה, מה זה יתן לנו במשכורת, ואנחנו מגיעים

למסקנה שעל פי דו"ח צור נקבל 5,500 שקל בעוד שלוש שנים, זה אינו סביר.

הבהרנו את הנקודה הזאת מהתחלה, ואמרנו את זה פעמים רבות.

הסכמנו במספר דברים למעשה, לשפר את ההוראה במערכת. אנחנו מוכנים להוסיף

שעות הנחייה, להסמכה לתואר ראשון, דבר שחסר לסטודנטים, אנחנו רוצים-

להוסיף שלוש שעות שבועיות, כתוספת עבודה במערכת. את זה אנחנו רואים

כדבר חשוב וחיוני לשינוי מהותי בהוראה, וזה אף נעשה בארצות אחרות, משפר

מאוד את ההוראה, וחשוב לסטודנטים. הצענו גם, שתהיה הקטנה של החופשה,

שיש לנו, 7 שבועות, אמרנו, שאנחנו מוכנים להקטין את החופשה בחודש,

כמקובל במשק ואת שלושת השבועות האחרים להקדיש למחקר ולהנחיית הסטודנטים

המשתלמים. הלכנו בכיוון של תוספת עבודה. דבר שלישי שאמרנו, כשיש

התייעלות המערכת, היא על חשבוננו. בעשר השנים האחרונות, גדלו מספר

הסטודנטים בכ-40% ומספר חברי הסגל ירד ב-2%- כל זה נעשה על גבינו.

אנחנו עומדים כעת להוסיף עוד 300/0 סטודנטים למערכת, בשנתיים שלוש הבאות,

זאת תכנית מערכת ההשכלה הגבוהה. לא באנו בדרישה לתקנים חדשים ונוספים,

אנחנו מוכנים לקבל את זה, אבל כל אלה הם דברים ממשיים, שאנחנו חושבים

שהם חלק מהמערכת ולטובתה ואפשר . לראות אותה, כפיצוי, על זה שהם ישלמו

לנו יותר. למרות שאנחנו חושבים, שמגיע לנו יותר מעבר לזה, וללא קשר.



היו"ר א. בורג; איפה עומדת שנת הלימודים של הסטודנטים?

אנחנו עוד לא יודעים. ברגע שתתקבל החלטה של סיום

השביתה, נכנס לעובי הקורה ונפתור את הבעיות.

הבעיות לא תפתרנה על ידי אדמינסטרציה, היא תפתר על ידינו, ואנחנו נפתור

אותה.

לגבי מסלולים שונים באוניברסיטאות, שכר שונה וכדומה, אלה דברים שכלולים

בדיפרנציאל של המערכת, הם כבר כלולים בדו"ח ועדת צור, פחות או יותר, עם

שינויים. אני רוצה להשיב לגבי מספר המורים. האנשים שלא עובדים

באוניברסיטה במשרה מלאה, אנחנו לא נותנים להם הגנה, לגבי הצד המקצועי.

לדעתי, האוניברסיטאות צריכות לנהל איתם משא ומתן, על הקטנת המשרה. זה

דבר מקובל בעולם. ברגע שיש להם עסקים בחוץ, אז אומרים, בוא תהיה נספח,

תהיה מורה חלקי, תרד ממשרה מלאה, וגמרנו את הספור. הדבר הזה ניתן

לביצוע, הוא נעשה בטכניון, והוא יכול להעשות בכל אוניברסיטה.

האוניברסיטאות יכולות להשיג את זה. לכן, אסור לערבב עניין בעניין.

נכנסנו למשא ומתן, על בסיס שגובש במסמך הבנה,

בין יו"ר ור"ה, נשיא הטכניון, נציגי הסגל האקדמי

ואנוכי. במסמך הזה נאמר שהמשא ומתן יתנהל על פי דו"ח ועדת צור + 10,

ועל פי עמדת הסגל האקדמי. אמרנו שאנחנו מוכנים להגיע לרמת השכר

שמצויינת בדו"ח תוך הכללת מרכיבים שונים. מעבר לזה, אנחנו מוכנים להכנס

לדיון, של מה שאז קראנו בסלנג על "הקומה השנייה". על רקע זה נפתח המשא

ומתן. התברר שהיו אי הבנות. אני לא נכנס מעבר לזה, יכול להיות שזה

קורה.

ביום רביעי האחרון, כשנהלנו משא ומתן, במבחינתי, היינו ברמת השכר שדו"ח

ועדת צור המליץ, היינו ברמה השכר הזאת, וקצת מעבר. זה כלל: גם דו"ח צור

שהמליץ על רמת השכר, שזה בערך 11,000 שקל לפרופסור מן המנין, בותק

מינימלי, ובערך כ-15,000 שקל, עם התוספות השונות, בותק ממוצע, בערך.

הועדה הביעה את דעתה וביטלה שני דברים: 1. פידיון ימי המחלה. 2. חלק

מהשבתון. שזה מבחינת הסלנג, המרה, אבל זה בוטל. יש עוד כמה דברים שלא

כדאי להכנס אליהם, אם היו מחשבנים לא באחוזים, אלא ברמת השכר, מה יהיה

הברוטו של מרצה, ומרצה בכיר, ופרופסור חבר,. ומן המנין, היינו רואים

בדיוק, וקצת יותר עליה ברמת השכר כפי שהמליצה ועדת צור, כולל חלק

מהמרות. שלגבי חלק מהן, היתה הבנה מצד הסגל. המחיר הכלכלי וההמרה הם

עניין למשא ומתן. אפשר להציג את המספרים, ולראות שיש לזה מחיר כלכלי.

צריך לזכור, שגם דו"ח צור, דיבר על המרה, והוא לא דיבר על המרה, הוא

דיבר על ביטול. אבל את ההבדלים האלה נעזוב. עכשיו כבר אי אפשר להגיד,

שהאוצר לא עומד ברמה של דו"ח צור. אנחנו המלצנו, כולל המרות מסוימות,

להגיע לרמת השכר של דו"ח ועדת צור. הגענו לזה, ואפילו לקצת יותר, אחוז

אחד, לא 50-60%. אם דו"ח ועדת צור מדבר על 11,000 שקל בשכר המינמלי של

פרופסור מן המנין, הם מדברים על 18,000 שקל. שלא נתבלבל, אלה המספרים.

אין במה שאני אומר, פסיק אחד, שאיננו מופיע בדו"ח צור. אם לוקחים 5500

שקל, זה מה שהמליצה הוועדה, במחירים של פברואר 93' למרצה, ומשערים מה

תהיה התפתחות השכר הממוצע במשק, ואומרים שזה כנראה יתפתח כמו המדד, ואם

המדד יהיה 10%בשנה, אפשר לראות מה יהיה השכר ב-1.1.96, זה יהיה 7,150

שקל למרצה בותק מינימלי. והעמדה של הסגל האקדמי, שמרצה ירוויח בנקודת

זמן זו, כ-11,000 שקל, ופרופסור מן המנין, כ-18,000 שקל ב-1.1.96.



ענייו הקודים חשוב פה. כאשר מדברים על רמת שכר של ועדת צור, אז ועדת

צור מדברת על רמת שכר ב-1.1.96.

מעבר לזח, בדו"ח של ועדת צור יש חמלצח על דיפרנציאליות, אנחנו מקבלים

את העקרון הדיפרנצאילי, אני חושב שחוא חשוב, ללא שום קשר לדו"ח הזה,

הוא חשוב בכל מערכת שכר, וברור לחלוטין, שהקטע הדיפרנציאלי ינוהל על

ידי הנהלות האוניברסיטה וזה אינו חלק מהסכם שכר, ואף זה מקובל בינינו,

ביו הסגל ובינינו, שזה לא חלק מהסכם השכר. אבל יהיה ברור, ביו נציגי

הסגל והנהלות האוניברסיטה, כל אחד מול ההנהלה שלו. כי לא בכל

אוניברסיטה הדיפרנציאל יהיה שווה, אבל תהיה הבנה ביניהם, מה גודל הקופה

ובגיו איזה פרמטרים נותנים, לא בהסכם שכר, כי זאת פריבילגיה של ההנהלה.

זה גם כן נותו תוספת שכר. הסכום, שכנראה, יעמוד לרשות האוניברסיטאות

בעניין. זה נתון למשא ומתן בין ור"ה וות"ת, והוא בסדר גודל של בין 40

ל-50 מיליוו שקל. זה מה שיעמוד לרשות האוניברסיטאות לצורך העניו הזה.

כלומר, תהיה שם תוספת שכר נוספת, היא לא תקרא תוספת שכר, וזה לא יהיה

הסכם שכר, זה יהיה דיפרנציאלי וזה יהיה זמני, כמו שדיפרנציאלי מתנהל,

וגם זה נאמר. נאמר מעבר לזה, אך זה נפסל בהמשך, שאנחנו נכנס לדיוו על

שינוי מבנה מערכת השכר. חוזים אישיים מתאימים מאוד לאוניברסיטאות. אבל

לא רק, ולא חייבים. אפשר לחשוב על עוד פרמטרים נוספים, כמו ששר החינוך

אמר. יש עוד נושאים מבחינתנו, כולל המרות, שאפשר לנהל עליהם משא ומתו,

כי הם מופיעים בדו"ח צור. אנחנו ב-1.1.96 מבחינת האוצר, כולל הכללת

רכיבי שכר מסוימים, נמצאים ברמת השכר +, ולא היינו שם לפני הרבה זמו.

אם נקח את הפורמולה שלך, שכוללת את דו"ח ועדת

צור, דיפרנסיאציה, המרות, תוספות, וכל הדברים

כולם, מה יהיה השכר בראשית 96?תן לי את אחד המדדים.

אם תקח מרצה בותק מינימלי, זה יהיה סביב ה-7,200

ש"ח, שהיום זה 4,449 ש"ח. אני מדבר על רמת השכר

של דו"ח ועדת צור. אם תקח 22% x 7 x ותוספת היוקר, אתה מגיע לרמת

השכר. רמת השכר שהמליצה ועדת צור כוללת את תוספת היוקר, כי הם הצמידו

את זה לשכר במשק.

אם לא קורה שום דבר ואנחנו ממשיכים כמו היום,

כמה אותו אדם יקבל ב-1.1.96?

אם מניחים הנחת אינפלציה, רק הנחה, כי המטרה של

המדד ב-94 היא 8%, אבל נניח לצורך החשבוו, שהמדד

יהיה 100/0, תוספת היוקר היא 3.40/0 כל המשק מקבל, כולם מקבלים, מעבר לזה,

אם אנחנו מגיעים להסכמה, אז יש את תוספת השכר, שניתנת בשירות הציבורי

והיא 19.2%. על פי מה שאמרתי, אנחנו נמצאים ב-7,150 שקל כולל תוספת

היוקר, כי זה מה שרמת השכר של ועדת צור המליצה + הדיפרנציאלי, שיכול

לנוע ביו 100/0 ל-150/0. קח 100/0, אז יש על זה עוד 700 שקל, מגיעים לסדר

גודל של קרוב מאוד ל-8,000, שחלקו בנוי משכר בטבלה, וחלקו דיפרנציאלי,

בהתאם להחלטה וקריטריונים, של הנהלת האוניברסיטה. זה מרצה בותק

מינימלי. זה הבסיס. אפשר ללכת גם לקצה השני של הסקאלה, בקצה השני של

הסקאלה, אני מניח שהשכר יכול לנוע בסביבות ה-15,000 שקל, אולי יותר,

כולל הכל. המרחקים לא יהיו גדולים מה-15,000 ש"ח, אבל איו לי את המספר

המדויק. כשאתה אומר דו"ח ועדת צור זה ה-1.1.96, אוטומטית, כי כך הוועדה



המליצה. כאן נפרדנו. כי במקום 11,000 או עם הדיפרנציאלי 12,000, הם

מציעים 18,000, ואני לא יכול, אז נפרדנו.

אני מציעה למקד את המשך הישיבה בשאלה, מה יקרה

לציבור של 85 או 90 אלף סטודנטים, מה הפתרונות

שחושבים עליהם כרגע, ואיפה הדברים עומדים. אני לא רואה ולא חושבת

שאנחנו, יכולים לקרב ולקדם, את הצדדים השונים, הפערים מאוד גדולים. לא

הייתי רוצה לשפוט, זה נשמע כי דרישות המרצים רחוקות מדו"ח ועדת צור,

שהייתה בהסכמת הועדת הזאת. מוסכם היה בועדה הזאת, כי דו"ח ועדת צור הוא

בסיס מתקבל על הדעת במשא ומתו. הייתי רוצה לשמוע מהשר, ואולי גם מהאוצר

ומהמרצים, מה הולך לקרות עכשיו, ומה התכניות לגבי הסטודנטים?

ציינתי את מה שעשיתי.

אנחנו סיימנו את הקטע של ועדת החינוך שדנה במשא

ומתו, התחושה שלי היא, שאנחנו לא יכולים לפשר,

וכדאי להרים ידיים. לבי קצת יותר עם האוצר, מאשר עם המרצים, אל תכעסו

עלי, כי היום הסטודנטים מהווים את עיקר הבעיה.

השתתפתי במוצאי שבת, בהפגנה, שהתקיימה

באוניברסיטת תל אביב, ארגנו אותה הסטודנטים.

כשעזבתי, קיבלתי את הדף שלכם על הפער, והפער מול התעשיות הבטחוניות,

הוא באמת פער עצום, מול עובדי המחקר בתעשיות הבטחוניות. אינני יושב

בוועדת החינוך באופן קבוע, אני יושב בועדות אחרות, אבל אם מישהו חושב

שגמרנו את סיפור התעשייה האווירית וגמרנו את סיפור רפאל ותע"ש, חי

באשליה. כל הגופים הללו, קיבלו להם אספירין, אמנם בסכומים מאוד גבוהים,

של הוצאה לפנסיה מוקדמת, אך לא גמרנו עם כולם. אני רוצה להציע לכם

משהו, אני לא יודע אם השעה כשרה, אולי אני עושה טעות טקטית. ב-1977

הקימה המדינה יחד עם ההסתדרות, את המוסד לבריאות מוסכמת, בשרותים

הציבוריים, מאז ועד היום, עומד בראש המוסד הזה השופט צבי ברנזון. המוסד

הזה נתן מאות פסקי דין של בוררות. למרות שזה נחתם בין הממשלה להסתדרות,

זה איפשר למעסיקים נוספים בשרות הציבורי, להצטרף, ומסתבר שכל

האוניברסיטאות הצטרפו, אני לא יודע אם כולן, אבל לפחות אלה שהיו קיימות

אז. הנסיון שלי אומר, שכאשר יש הבדלים שהצדדים אינם יכולים לגשר עליהם,

כי כל אחד איתן בעמדתו ולכל אחד, יש את הצדק הסוביקטיבי שלו. ויש גם

בעיה לאוצר מעבר לענין. אם היינו על אי בודד, והיו לנו רק את האוצר ואת

הסגל האקדמי, חיינו היו יותר קלים, אבל זה לא אי בודד. אולי הגיע הזמן,

ואני יודע שבדרך כלל המדינה מתנגדת להסכמים כאלה, מהסיבה הפשוטה של

ועדת עציוני, שמונתה בזמנו לבדיקת שכר המורים ואחר כך האוצר תלש את

שערותיו, משום שהם הלכו כיברת דרך ארוכה לקראת העובדים. אני פונה

למרצים, האם אתם מסכימים לבוררות מוסכמת בלי תנאים מוקדמים? הכל מתחיל

מאפס.

עמוס קומורניק, אתם מקבלים את ההצעה ללכת למוסד

לבוררות מוסכמת?

לא, אנחנו כבר נכוונו.

אני לא מניח שועדת החינוך תוכל להכנס לפרטי

ההסכם. אני חושב שזה לא המקום לדון, אחוז לפה או



אחוז לשם, כי לכל צד יש את הצדק שלו. המרצים צודקים, משכורתם נמוכה,

והאוצר צודק כי הוא לא יכול לפרוץ את כל מסגרות השכר, ובוודאי

שהסטודנטים צודקים, אותם 100,000 שיושבים בבית. לדעתי, יש רק דרך אחת

לצאת מהמשבר, נכון לרגע זה, לא בדרך בוררות ולא דרך משפטית, אלא דרך של

פשרה. שכל צד יוותר קצת, המרצים ילכו כיברת דרך, האוצר ינסה להגיע

לנקודה שאפשר יהיה לחיות איתה היום, עם צפי לעתיד, ושבעתיד אפשר יהיה

לתקן את העיוותים ויש עיוותים. אני חושב שאין אחד בחדר הזה, שלא חושב

שאיו עיוותים בשכר המרצים. נכון להיום, כל מנת להחזיר את הסטודנטים

ללימודים, כי לדעתי הנפגעים העיקריים הם הסטודנטים. והנפגעת העיקרית

היא, ההשכלה הגבוהה בעתיד. אם אנחנו לא נשים סוף פסוק לעניו הזה, בספק,

אם נוכל לצאת מזה אי פעם. לכו, כל צד, חייב ברגע זה, להגיד, אני מוכו

לותר לסגור עניו ולהחזיר את הסטודנטים ללימודים.

ד. איציק! אני לוקחת סיכוו, להעיר את ההערה שלי, אני לא

יכולה להשוות ביו מה שקורה פה למה שקרה אתמול עם

האוצר והרשויות המקומיות. זו בושה וחרפה להסתכל, על השכר של הבכירים

ברשויות המקומיות, שחלקם לא גמרו בית ספר יסודי. לא יכול להיות שמדינת

ישראל תעודד השכלה מצד אחד, ומהצד השני תתו שכר כזה לבכירים ברשויות

המקומיות. מנהלת הלשכה של אהוד אולמרט, יכולה לקבל 15,000 שקל. יועצים

אחרים של טדי, שגם הם קבלו יועצים אחרים ברשויות המקומיות האחרות בכל

הארץ, מקבלים משכורות גבוהות מאוד, ובא מרצה, שעבד כל כך הרבה שנים, לא

בחוזה אישי, זה לא יכול להיות שלהשכלה הגבוהה לא יהיה תרגום כספי

במדינת ישראל, ואסור שזה יהיה כך. אני חושבת שצריך לבוא לשר האוצר

ולומר לו, רק אתמול ראינו איזה סכומים הוזרמו לרשויות המקומיות בגיו

גרעונות. לכו, יש לי הרבה מה להגיד על המרצים. אני חושבת שהם לא צריכים

לחזור לעבודה, כי בעוד שלושה ארבעה חודשים הם יבואו לשולחו הזה שוב.

לכו, שר החינוך, אני סבורה, שאתה צריך להיות קצת אסרטיבי בעניו הזה, זה

התיק שלך, זה נושא שלך. יש לך גם הרבה כוח, לדאוג שהם יקבלו, קצת יותר,

ממה שהאוצר מציע להם, ועם זאת, תבואו אליהם אחר כך, עם רשימת תביעות.

שר החינוך והתרבות. א. רובינשטיין; שלום גרניט אמר כאו, שההסכמה להביא

את דו"ח צור ב"טיפ-טיפה" יותר

ממנו, לא היתה מקובלת עד לפני כמה שבועות, השאלה איך עושים את זה.

הבאתי את שר האוצר ואת הממשלה כולה, לענייו של תמיכה בועדת צור, כפי

שהחליטה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. זה לא עניו של, אני נגד האוצר,

אני מאמיו שההצעה שלי של "שתי הקומות" היא הצעה נכונה, זה לא שיש לי

ויכוח כאו, לאחר שהשגתי את ההסכמה לוועדת צור, והדיפרנציאלי. אני לא

רוצה לעשות את החישוב הכוללני, מכיווו, שכל זמו, שלא קבלנו הסכמה

מההסתדרות, לנתק את הפרופסורים מהתביעות של המגזרים האחרים, אני צריך

להיות זהיר. אבל הגעתי להשגים גדולים מאוד בענייו הזה.

פנינו, תוך כדי הישיבה, לחיים הברפלד, וקיבלתי

את התשובה הבאה, אני לא מתיחס לשאלות היפותטיות,

שר האוצר אמר לא להתערב בענייו. אפשר לזמו אותו עם שר האוצר ושר

החינוך, ואז הוא יענה.

אני רוצה, בכל זאת, לומר, שעכשיו

קיבלתי הודעה שנמסרה לעיתונות

ממזכ"ל ההסתדרות בה הוא קבע בין-השאר, שאני מסכסך וקובע, מי יפגש עם

מי, בשעה שאני, לא משתתף בשום פגישה. בנוסף, הוא האשים אותי בהאשמה הכי



חמורה, שאני תומך בתאגידיזציה של האוניברסיטאות. כל אחד יודע, שכל

אוניברסיטה היא תאגיד נפרד, כולן מסופסדות על ידי הממשלה פרט למכללה

אחת, שהיא מכללה פרטית ושייכת להסתדרות.

לאחר שהסקתי את העניין הזה, שנאמר כאן על ידי שלום גרניט שצור + טיפה +

דיפרנסציה, שמכיוון שאני חושב שהיא תגיע רק לחלק מהמרצים, היא תהיה

יותר ממה שאמר שלום גרניט. מכיוון שהצעתי את "הקומה השנייה" ואני מציע

שתהיה ישיבת ועדה מיוחד בעניין זה. קודם כל, יש מקום לחוזים אישיים, לא

במסלול הרגיל של האוניברסיטאות, ואני רוצה לתת דוגמא. יש לנו ביקוש

פתאומי לפתיחת חוג, שאנחנו יודעים, שיהיה לו ביקוש כעת, אבל אנחנו

צופים, ויש לנו אינדיקטורים ברורים, שבעוד חמש שנים הביקוש ירד באופן

דרסטי. זה המקרה הקלאסי, שאתה ממלא אותן בחוזה אישי. זה לא פיסיקה ולא

כימיה ולא יסודות הדיסיפלינה המדעית, אבל פתחנו תחום במלונאות. אנחנו

יודעים שבשלוש השנים הראשונות יהיו לנו כל הביקושים הקודמים, שהצטברו.

זה מקרה קלאסי לחוזה אישי. האוניברסיטאות, לא נתנו להקים מכללות

אקדמיות מחוץ לקמפוסים, ונתנו תנאי אוניברסיטה, ללימודים לא אקדמיים.

זה סכום גדול מאוד של כסף. ההשכלה הגבוהה היום במשבר, גם אם נפתור את

השביתה הזאת. (אגב, לא רק בישראל).

אני רוצה להתיחס להצעה של ח"כ א. פורז. אני מצטער שאתם לא מקבלים אותה.

אין עמדת ממשלה בענין הזה. עמדתי האישית היא, שיש מקרים, וזה אחד מהם,

שבוררות מוסכמת זה תהליך מאוד מאוד חיובי, ואילו הייתם מקבלים אותה

הייתי מביא את זה להחלטת ממשלה, עם עמדתי האישית. אני מאוד מצטער שאתם

לא מקבלים.

אדוני השר, איך זה שבכירים מקבלים משכורות כאלה,

אתה ראית איזה גרעונות מימן אתמול האוצר, ובאותה

עת הוא יגיד לך שאין לו כסף?

עמדתי, בעניין השלטון המקומי, יותר

חריפה משלך. אני בעד עצמאות לשלטון

המקומי, אבל גם בעד מינוי ועדה קבועה, בכל מקום שיש בו חריגה מתקציב

וגרעונות. זאת עמדה אישית שלי. אני גם בעד עצמאות גבוהה יותר של

האוניברסיטאות. אני מצטער שהדיונים האלה, הפכו את עובדי האוניברסיטאות

ואת המרצים ואת הפרופסורים לעובדי מדינה. אני מאוד נגד זה. אני בעד

עצמאות המוסדות האלה, אני לא רוצה שהאוצר ישלוט בכל. אם דעתי היתה

מתקבלת בענין השלטון המקומי, הייתי אומר: תנו להם עצמאות, ובכל מקרה

שיש גרעונות - ועדה קבועה.

אני רוצה להתיחס למספרים של צור שהוזכרו כאן על

ידי מר גרניט. ברצוני להגיד לכם שהמשכורת ברוטו,

שצור מציע לעוד שלוש שנים, תהיה יותר נמוכה מההוצאה הממוצעת של משפחה

במשק. קחו בחשבון שמרצה מתחיל כזה, זה בן אדם בגיל 35-37 שמגיע למערכת

מיובש. הוא למד תואר ראשון, שני, שלישי, עשה פוסט-דוקטורט והכל בתנאי

שכר ירודים ביותר, כאשר המקבילים שלו כבר עובדים בערך 10-12 שנה, הוא

מגיע מותש למערכת, ומציעים לו משכורת נמוכה, שהנטו שלה היום הוא בערך

3000 שקל או פחות, מי רוצה בכלל לבוא? בפקולטה להנדסת חשמל בטכניון,

עומדים היום 10 תקנים ריקים, מרצים לא רוצים לבוא, הם באים, שומעים מה

המשכורת והולכים לתעשיות היי-טק. אם תפתחו את דו"ח צור ותסתכלו על

המספרים של האנשים בדרגות השונות, תראו, שמספר המרצים הולך ויורד במשך



השנים. הגיל הממוצע באוניברסיטאות הולך ונעשה גבוה, וזה לא בגלל שאין

תקנים, יש תקנים, רק שאנשים לא רוצים לבוא.

בכל הישיבות והכנסים שמתקימים בזמו האחרון,

אנחנו שומעים את אותה מנגינה, אותן מלים, אותם

דוברים, דבר לא השתנה. להוציא את ח"כ א. פורז שהעלה פה את רעיון

הבוררות המוסכמת, לא עלה שום רעיון אחר, לפתרון המשבר. לדעתי, חייבים

לקבל את ההצעה של ח"כ א. פורז, כי רק כך תצליחו, ונצליח כולנו יחד,

לפתור את הסכסוך הזה ואת המשבר הנוכחי.

עובדה נוספת היא, חוסר ההתחשבות בציבור הסטודנטים, לא ניתן שלא יתחשבו

בנו, בקביעת הארכת שנת הלימודים, בקביעת מועדי בחינות. כל זה צריך

להיעשות בתאום איתנו. לא נתן יד לכך שזה ייעשה על גבינו, מכיוון שאנחנו

הסובלים העיקריים, והיחידים במאבק הזה. חשוב, שכל פתרון, כזה או אחר

למשבר הזה, יכלול בתוכו, גם פתרונות לציבור הסטודנטים, פתרונות שיתקבלו

בהסכמה ובשותפות אתנו.

היו"ר א, בורג; התחושה היא שהגענו לנקודת מיצוי, או שהולכים

ממנה למגמת התפשרות, או שמאבדים את_השנה. אני

חושב, שאנשים כאן, לא מעריכים מספיק מה המשמעות, כשהממשלה לא מעבירה

משכורות במרץ. יש לזה השלכות גדולות מאוד על המערכת הפרסונלית של

המרצים. זה לא דבר שיהיה נויטרלי במערכת ובוודאי שלא בלוח הזמנים. לוח

הזמנים הראשון, היה החופשה, לוח הזמנים השני, היה תחילת הלימודים, לוח

הזמנים השלישי, זה משכורות חודש פברואר שמתקבלות ב-1 במרץ, וזה חודש

קצר, זה ממש באמצע שבוע הבא. אנחנו נמצאים בנקודה שהיא גם בעלת משמעות

גדולה בסכסוך הזה, שאם נעבור אותה לא נכון, מקנן בי חשש, שלא היה בי

לפני 3-5 שבועות, חשש, לגבי סיכויה של השנה. אני אומר את הדברים במלוא

חומרתם. כולנו יודעים במה אנחנו עוסקים. אני לא מתכוון להרים ידיים

בשום נושא, ואני חושב שזה תפקיד הוועדה.

אני חושב שכן התקדמנו ב-40 היום האחרונים. התקדמנו בעמדת הממשלה,

שהתחילה ב-19.2, והיום אנחנו ב-19.2 +, אבל המרחק עדיין גדול. היום

1. אתם תצטרכו לבדוק את רעיון הבוררות. ההצעה תשוב ותעלה.

2. יש לבדוק את ההפרדה שלכם. אדבר עם חיים הברפלד. ונבדוק את

האפשרות, כולל זימונו לוועדה הזאת, אם צריך, או במקום אחר.

3. אני חושב שבקטע מסוים לא קיימנו דיון, והוא נושא סוגית הסגל

הזוטר, שהרי אם קיימת מצוקה, זו היא מצוקתם והיא גדולה, לא פחות

מאשר כל המערכת. הסוגיה הזאת לא עלתה, אבל היא סוגיה שמרחפת

באויר.

4. לגבי הדברים שאמרו ח"כ ל. לבנת, וח"כ א. יחזקאל ואחרים - שאלת

הסטודנטים. אבקש לקיים עוד דיון, עוד השבוע בסוגיה הזאת בלבד. זה

לא שייך לקונפליקט המשא ומתן. הנושא היה מה עושים, עם ציבור

הסטודנטים על מנת להגן עליו, לשמור אותו, להבטיח אותו וכוי. נראה

כיצד אנחנו ממסדים את שאלת ? מעמד הסטודנטים, כי לא האוניברסיטאות,



לא האוצר, ולא המרצים, רואים בהם את קורבנות השביתה הזאת. נייחד

לכך ישיבה מיוחדת השבוע.

הישינה ננעלה בשעה 11:30