הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ג' באדר התשנ"ד (14 בפברואר 1994), שעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי בורג

מוזמנים; ר' אוטולנגי - משרד החינוך והתרבות

בי אמיר - מנהל המינהל הפדגוגי

י' ידלין - משרד החינוך והתרבות

מי לנגרמן - רפרנט אגף התקציבים

די רונן - הסתדרות המורים

י י שפירא - ההסתדרות הכללית

שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים

בי שגב - מנחה מועצות תלמידים

גי פיינשטיין - בי"ס אורט מינקוף י"ם

טי קירשהיימר - הגימנסיה העברית י"ם

הי רוזנבלום - משרד החינוך והתרבות

י' רשף - " " "

נ' שריג - מנרה מועצות תלמידים

אי גייגר - מנהל תיכון "דרור"

ברנרדו - תלמיד

אי ברקוביץ' - "

רויטל - תלמידה

ד' רוז'ה - תלמיד

מזכיר/ת הוועדה; י י גדלי

קצרנית; ת' בהירי

ביטול חופשות תלמידים בעקבות שביתת מורים



ביטול חופשות תלמידים בעקבות שביתת מורים

היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא ביטול חופשות

תלמידים בעקבות שביתת המורים. מיד לאחר סיומה של שביתת המורים , העליתי בישיבה

שהתקיימה עם השר את בקשת הוועדה לבדוק את נושא ביטול החופשות. ביקשתי מנציגי

המשרד לחזור אל הוועדה עם תשובות בנושא זה, אך לצערי הרב עד חופשת החנוכה, המשרד

לא טרח לענות לוועדה. בעשרת הימים האחרונים, בעקבות לחץ שלי, קיבלתי תשובה ממנכ"ל

המשרד, ובה נאמר כי האוצר מתנגד. נאלצתי לכתת רגלי לאוצר, והסתבר לי כי בגלל שהיה

כתוב בהסכם עם המורים שהחזר שעות העבודה יהיה בפועל, אי אפשר לשנות את הסעיף

וצריך לבטל את החופשה.

התרעתי בפני השר והמנכ"ל שהנושא הורתו בחטא ולידתו באסון חינוכי. בא חופש

חנוכה המקוצר ומה שקרה הוא שחלק מבתי הספר "סיבנו", ומורים ומנהלים עצמו עין

בצורה כזו או אהרת. היו כאלה שהחזירו את ימי השביתה, היו תלמידים ששבתו ובחלק

מבתי-הספר השתמשו בשביתת התלמידים לצורך טיפול בנושאים כמו אזרחות, חובות וזכויות

של תלמידים וכו'. לצערי הרב, בעקבות תגובה של מערכת החינוך הרשמית - המנכ"ל וחלק

מהממונים על המחוז - היו בתי-ספר שמיצו את הדין עם התלמידים. הדבר התבטא בהורדת

ציונים, בהרחקה מבית-הספר, במשלוח פתקים אל ההורים וקבלת מכתבים מההורים, והיה

כאן אלמנט ענישה שאני רואה בו טעות גדולה.

בישיבה זו אני מבקש לנסות לטפל בשתי סוגיות: א. מה קורה עם החופשות מכאן

ואילך; ב. אני מבקש מהמשרד להוציא הוראה חד-משמעית - אם הדבר מקובל גם על המשרד

ולא, נצטרך להמשיך להתדיין על-כך - מה ייעשה לגבי אותם תלמידים ששבתו. אני מביע

את עמדתי, שענישה בעקבות זאת היא טעות חינוכית ממדרגה ראשונה. על שתי הנקודות

האלו אני מבקש לקיים את הדיון.

י' ידלין;

בהסכם השכר האחרון ישנו סעיף מס' 27 המדבר על החזר ימי השביתה. הסעיף אומר כי

המורים מתחייבים להוסיף לשנת הלימודים תשנ"ד עשרה ימי לימוד, ומשרד החינוך יקבע

בתיאום עם ארגוני המורים את המועדים. משרד החינוך קיים קשר עם שני הארגונים,

והגיעו להסכמה לגבי אותם ימים אשר שולבו במהלך שנת הלימודים הנוכחית. סוכם כי

חופשת החנוכה תקוצר ב-3 ימים, יתקיימו לימודים בתענית אסתר, חופשת הפסח תקוצר

ביומיים, תבוטל חופשת ל"ג בעומר ותהפוך ליום לימודים רגיל, יום לימודים סדיר ב-1

במאי (למרות שעד כה היה יום בחירה) והארכת שנת הלימודים ביומיים.

במהלך ההיערכות לשנת הלימודים תשנ"ד נקבע שלא תיערך התחשבנות אישית לגבי

החזרת הימים, והמורים כולם ילמדו על-פי המערך המתוקן, למעט בבתי-ספר שלא הושבתו,

כמו מוסדות החינוך המיוחד. היום הבא שצריך יהיה להחזיר הוא תענית אסתר. לארור מכן

תקוצר פגרת הפסח ביומיים.

מדוע חייבים להחזיר את כל הימים בשנה אחת? מדוע על חשבון חגים? מדובר

באוטונומיה בית-ספרית, מדוע לא נתנו למנהל סמכות להחליט מהיכן יחזירו המורים את

הימים. אני מוכן להציע לכם מהיכן לקחת את הימים: איני יודע אם אתם יודעים כמה

אתם משלמים למורים על מלוי מקומם של מורים אחרים. מדוע לא תמצו את האפשרות הזו

בתוך בית-הספר? מדוע תפגעו בחופשות התלמידים?

לו אפשר היה, היינו מרוצים יותר אילו כל הימים היו מוחזרים עוד בשנה שעברה.

השביתה התקיימה בחלק האחרון של שנת הלימודים, ולכן הדבר לא התאפשר. סברנו שיש

הגיון מבחינת אוכלוסיית התלמידים, לעשות זאת בשנה אחת.



היו"ר אי בורג;

אין כאו שאלה של פדגוגיה אלא של יחסי עבודה.

י' ידלין;

יחסי העבודה מחשקים את ההחזר, אך הוא נובע גם משיקולים של מהלך שנת הלימודים.

גם בעבר היו שביתות ונקבע החזר ימי לימודים. בעקבות התערבות יו"ר ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, הצענו לארגוני המורים לבחון את האפשרות שבמהלך תשנ"ד נשמור על

חופשות החגים ונאריך את שנת הלימודים. החזר הימים צריך להיקבע בהסכם. שר החינוך

והתרבות העלה את ההצעה הזו, ונעשה זאת אם ניתן יהיה להגיע להבנה על-כך.

מילוי המקום אינו ניתן לשליטה או לניהול חשבונות. בהסכם קיימת מחוייבות

טוטלית להחזרת כל הימים על-ידי כל מורי מערכת החינוך.

היו"ר אי בורג;

האם אתה סומך על המנהלים שלך שיפעלו כראוי, במסגרת האוטונומיה הבית-ספרית?

כל המורים המלמדים במערכת החינוך בתשנ"ד, בהתאם למכתב חתום על-ידי אברהם

בן-שבת ושושנה אורן, מתחייבים ללמד על-פי מהלך השנה המתוקן הכולל את עשרת הימים

האלה. רק אלה שלימדו כרגיל גם בתשנ"ג, ילמדו בתשנ"ד על-פי המערך המקורי. אנחנו לא

יכולים להטיל על מנהלי בתי-הספר דבר בלתי אפשרי מבחינת השליטה והניהול. לא ייתכן

שכל מורה במערכת החינוך יתן עשרה ימי מילוי מקום של מורים נעדרים.

היו"ר אי בורג;

אתם טכנאים. זוהי גישה מרגיזה. נחתם הסכם עבודה בין מדינה לארגון עובדים, אך

לא שמו לב למשמעות הסעיף הזה. מי שחושב שאין רושיבות לחופשה שבין סוכות לפסח, אינו

מבין את השחיקה של המורה והתלמיד. זה פגע גם בטיולי תנועות הנוער.

י י ידלין;

עשינו סידורים שלא יפגע.

היו"ר אי בורג;

עשיתם סידורים, אך לא קיימו אווש אלא בהלק מהמקומות.

י י ידלין;

פרסמנו את חוזר המנכ"ל.

היו"ר אי בורג;

עשיתם זאת לאחר שכבר יצאו תכניות לטיולים מקוצצים.

י י ידלין;

היינו בקשר עם מועצת תנועות הנוער זמן רב לפני פרסום חוזר המנכ"ל,



היו"ר אי בורג;

הרבה לפני שהחלטתם על תוספת יום לטיולים בדרך של עצימת עיניים. פרסתם את זה

כאשר היה הקיצוץ הטוטלי. אחר-כך ראיתם שיש כאן בעיה, והחלטתם שאלה שיוצאים

לטיולים, יוכלו לקבל את היום הזה.

י י ידלין;

ההודעה על מהלך חדש לשנת הלימודים, אשר תכלול את ימי ההחזר, פורסמה בתחילת

השנה במסגרת החוזר הכללי. כאשר העלו בפנינו את בעית הטיולים של תנועות הנוער,

הודענו מראש שטי ולים המתקיימים במשך 4 ימים, המשתתפים בהם יוכלו לטייל גם על

חשבון אחד מימי הלימודים הנוספים.

פה ושם היה מנהל בית-ספר שהציע הסדר אחר. התרנו למנהלים לקבוע אלו ימים

יוחזרו, על-פי תנאים מקומיים הקיימים בבית-ספר זה או אחר, ושלגביהם הגיע המנהל

להסכמה עם המועצה הפדגוגית.

די רונן;

איני מבין את משרד החינוך הנוקט בשיטת ליטרת הבשר. אין שום מוכנות לגמישות,

אין שום נכונות להודות שקרתה כאן תקלה. זו פעם ראשונה שחוייבנו לחתום על החזר כל

ימי השביתה.

היו"ר אי בורג;

הייתם צריכים להשתמש בקרן השביתה שלכם, ושלום על ישראל.

שי לחמן;

חתמתם על-כך.

די רונן;

כאשר משרד חינוך רוצה לנהוג כמשרד חינוך, הוא צריך להתחשב גם בנסיבות בהם

נערכה החתימה. הגר אנוש כתבה אתמול ב"ידיעות אחרונות" כי רק המורים החזירו את ימי

השביתה.

כדי לעודד שבירת שביתה הוציא משרד החינוך ללא תיאום אתנו הוראה שבתי-ספר שלא

שבתו "אנבלוק", ישוחררו מלהחזיר את הימים. זהו עידוד לשוברי שביתות, וזה דבר

חינוכי. כולנו יודעים שלא מדובר רק בבתי-ספר של החינוך המיוחד שקיימו לימודים

רגילים בעת השביתה. יש מסמך של המשרד של המפקח המחוזי על אזור ירושלים המסתמך על

מכתב של מנכ"ל המשרד שמשון שושני, ובו נאמר כי מורים שעבדו בפועל, אינם צריכים

להחזיר ימים. הפרשנות של שוקה ידלין היא שמדובר רק בבתי-ספר שלמים.

הצענו להחזיר את הימים על-ידי מילוי מקום. ביצעתי זאת ברשת "עמל" וברשת

"אורט", אך קטני אמונה אינם מאמינים למנהלים ולאגוד המקצועי שאכן זה יבוצע. אם

חלילה ילכו לאיבוד יום-יומיים, יהיה זה אסון.

בהסכם אותו מצטט שוקה ידלין מדובר גם על-כך שמורים שהיו בשנת שבתון או

במילואים, יצטרכו להחזיר את הימים האלה. בנוסף לכך תובעים שמורים אשר למרות

השביתה הכינו תלמידים לבחינות הבגרות - יצטרכו להחזיר את הימים האלה. גם מורים

שליוו תלמידים בטיולים יצטרכו להחזיר את הימים האלה.

גישת המשרד אינה חיובית ואינה מנסה למצוא פתרון לבעיה שהתעוררה. הוצאנו הנחיה

לכל בתי הספר, שמורים אשר הכינו תלמידים לבחינות גמר ולבחינות בגרות ומורים שיצאו

לטיולים בעת השביתה, לא יחזירו את הימים האלה.



י י שפירא;

ההסדר המתואר כאן הוא קולקטיבי ולא פרטני. מי שהיה בשנת שבתון בשנה שעברה, לא

יחזיר את הימים, ואילו מורה הדש במערכת שנכנס להוראה רק השנה, יצטרך להחזיר ימים.

המוטיבציה הקיימת כאן היא שמירה על עקרון שאין מקבלים תשלום עבור ימי שביתה.

ההסדר שהציע היושב-ראש ניתן בהחלט לביצוע, בעיקר בתקופה בה מעמידים משאבים נזילים

לרשותם של מנהלים. אין שום בעיה לתרגם את הימים והשעות שיוחזרו בבית-ספר פלוני,

ולהשאיר להנהלת בית-הספר את השיקול באיזה אופן תוהזרנה השעות באופן קולקטיבי.

במהלך שביתת המורים היה נסיון להכפיש את מעמדם בציבור. הם הוצגו כבטלנים

לתאבון, כמפריעים וכמרגיזים. אבל כל מנהל בית-ספר על-יסודי מכיר את התופעה לפיה

מורי כיתות י"א ו י"ב מקיימים "ריכוזים", כלומר מכינים את התלמידים לבהינות על

חשבון זמנם וללא תשלום, מתוך רצון לעזור לתלמידים להצליח. גם את זאת צריך לזכור.

שי לחמן;

העמדה העקרונית של ארגון ההורים הארצי היתה תמיד נגד ניהול מאבקים צבוריים על

גבם של התלמידים וההורים. תמכנו במאבקם של המורים לשיפור שכרם ומעמדם, אך תבענו

את החזר ימי הלימודים שאבדו, וראינו בכך ברכה להורים ולתלמידים. מדובר כאן בהסכם

כוללני ולא פרטני, במסגרת יהסי העבודה. ברגע שהתלמידים העלו את מצוקתם, ניתן היה

לגלות עמדה יותר גמישה מצד משרד החינוך. לאור נסיון העבר, יצאתם מתוך נקודת הנחה

שגם השנה זה יעבור כפי שעבר בשנים קודמות. ברגע שהנושא הזה התעורר, היתה לי תהושה

שמשרד ההינוך מגלח לא רק עמדה נוקשה, אלא היה מבולבל ולא ידע איך להגיב.

כאשר הענין התעורר, פרסמנו הודעה לתקשורת. אנהנו סבורים שצריך לשבת עם

התלמידים ולמצוא שיטת החזר שונה. יש הצעות שונות, וניתן יהיה להחזיר את הימים

בצורה שלא תפגע בחופשות. יהד עם זאת, אנו עומדים על העקרון שיש להחזיר את הימים

שנלקחו.

ר' אוטולנגי;

אני רוצה לומר לדב רונן כי לא מקובל עלי שלאחר שחתמת על הסכם, תגנה את מי

שמקיים את אותו הסכם.

ד' רונן;

איני מגנה על-כך, אלא על מה שלא מקיימים.

אשר לאפשרות לשבות או לקיים לימודים באופן דיפרנציאלי בתוך בית--ספר, זוהי אחת

הפגיעות החמורות ביותר בבטיחות ובצד הפדגוגי. לכן נעשים הסכמים קולקטיביים. לא

ייתכן שחלק מהמורים שבמקרה לא עבדו בשנה שעברה, יחזירו את הימים, ואלה שעבדו בעת

השביתה לא יעבדו.

כך כתוב בהסכם.

רי אוטולנגי;

ההסכם הוא קולקטיבי. אי אפשר לקיים דברים כאלה באופן סלקטיבי, כי זה ייצור

אנדרלמוסיה שבתי-הספר לא יוכלו לעמוד בה. אשר לאפשרות להאריך את שנת הלימודים,

אני רואה בכך פגיעה הרבה יותר חמורה גם בתלמידים וגם בבתי-הספר. זה לא נראה לי

ראלי, מה גם שמתחילות בחינות הבגרות ובתי-הספר נערכים להן. זה דבר שצריך להסיר מן

השולחן עוד לפני שהוא עולה עליו.



ב' אמיר;

היה הסכם, ואין זה דבר הדש שהחזר ימי השביתה נעשה על-ידי החזר ימי לימודים

בהופשות. כך היה גם השנה, ומרגע שזה נהתם יש לקיימו, ואני מתפלא על התגובה של דב

רונן. כל הסכם שכר כללי וקבוצי יש לקיים.

די רונן;

אני רוצה לקיים את ההסכם ככתבו וכלשונו. לכם יש בעיה.

אל תגיד שיש לנו בעיה, כי גם אתה התום עליו. בוודאי שהסכם קולקטיבי כזה או

אהר מעורר שאלות. בהדר הזה אי אפשר לומר שלא צריך לקיים הסכמים. אפשר יהיה אולי

ללמוד מן הנסיון הזה לגבי העתיד, אם כי אני מקווה שלא תהיינה שביתות נוספות.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לפנות למשרד באופן רשמי, מכיוון שאנו רוצים גם לשנות משהו; אני מבקש

מכם לבדוק את האפשרות להגיע להסדר אהר לגבי ההזרת הימים. אני רוצה לומר את הדברים

בצורה נחרצת; אם לא יהיה שינוי, אתם מזמינים עוד לפני סוף השנה מרי של תלמידים.

את הבעיה הזו אי אפשר לפתור באמצעים טכניים. אף ילד לא הפסיד מבחינה חינוכית

כתוצאה . מהשביתה הזו. היום זה הפך לעקרון משקי, ועל-כך בלבד הוויכוח. אם כך, אני

מבקש שתפרסו את ההזר הימים על-פני יותר משנה. תלמידי כיתה א' או גי לא הפסידו

מהשביתה. מה שמענין אותי במערכת החינוך אינם יחסי עבודה אלא הקליינט - התלמיד.

מנקודת ראותי, לא היתה שום חשיבה חינוכית ביישום החזרת הימים האלה. מי שחושב

שאפשר לקצר את כל ההופשות ולקרוא לכך צעד פדגוגי, יש לו מחלוקת אתי. חופש מבחינתי

הוא חלק ממערכת החינוך. אי אפשר ללמוד בלי לנוח. גם אני מקבל את תלונות המורים

על השחיקה. האם אפשר לקחת את הכל בשנה אחת, על חשבון חופשות חגים שיש להן איכות

שונה מזו של החופש הגדול?

ר' אוטולנגי;

ואם זה היה נפרס על-פני שנתיים, העקרון עליו אתה מדבר היה משתנה?

הייתי עושה כמה דברים: ראשית, הייתי פורס את החזר הימים על-פני שנתיים-שלוש,

והייתי נותן את המשאב הזה למנהלים. ביקרתי בשבוע שעבר בבית- הספר לעובדי הוראה

ונפגשתי עם פורום המנהלים של בתי-הספר התיכוניים. חבריך לשעבר אמרו לי: תנו לנו

את המשאב הזה, ואנו ננצל אותו. המערכת אינה יכולה לשדר שדרים הפוכים, כלומר מצד

אחד לומר שהיא רוצה באוטונומיה, ומצד שני לומר שאינה מאמינה למנהלים. אם צריך

לפגוע במשהו, הייתי עושה זאת על חשבון החופש הגדול ולא על חשבון החגים. אני חושב

שזה אפשרי.

אני מבקש מכם לשקול את ההצעה ולתת תשובה לוועדה לפני שביתת התלמידים הבאה,

ועוד השבוע אם זה אפשרי.

בי אמיר;

למשרד החינוך יש שותף לכך, משרד האוצר.

היו"ר אי בורג;

הם לא הסכימו להצעה שלי להמיר את הימים האלה בהשתלמויות בית-ספריות, כי אלה

אינם ימי הוראה בפועל. יש לכם כאן הצעה שכולה ימי הוראה בפועל. אני מציע שיבדקו

את ההצעה.אם לא יעשו זאת, נשום ונתכנס. בניגוד לפעם הקודמת, הפעם איני מתכוון



לתת לזמן לעבור מבלי לקבל תשובה.

י' ידלין;

המשרד יבחן את בקשתך, למרות שעשינו זאת גם לפני חנוכה. מה שמפריע לי הוא שאתה

קושר זאת למרי צפוי של תלמידים. אני בטוה שאינך רוצה שכך יבינו זאת התלמידים.

היו"ר אי בורג;

אם השר והמנכ"ל היו מגיבים כאשר פניתי אליהם, מיד לאהר שביתת המורים, לא הימה

פורצת שביתת התלמידים בהנוכה. איני מוכן לקבל נזיפות כאשר הן לא מגיעות לי, אפילו

אם הן נאמרות בעדינות. אם המשרד לא היה משרך רגליו במתן תשובה לפניית יושב-ראש

הוועדה והוועדה, לא היינו מגיעים למצב הזה.

י' ידלין;

מכל מקום, מרי תלמידים בנושא כזה אינו במקומו.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שתבדקו את זה, והפעם איני מתכוון לוותר. אם תשובתכם לא תספק אותי,

נשוב ונתכנס.

אני רוצה לעבור לקטע השני: היונה שביתה והיו עליה תגובות כאלו ואחרות בתוך

מערכת החינוך, החל באישור לתלמידים לא לבוא, עבור לעצימת עין פרמיסיבית וכלה

בענישה. אבקש מברנרדו לפרט מה קרה לתלמידים שהשתתפו בשביתה שלכם.

ברנרדו;

תלמידים הוענשו על-ידי אי הגשה לבחינות, הורדת ציון בהתנהגות, בכתיבה בתעודה

שהתלמיד נעדר 10-15 שעות לימודים בגין שביתת תלמידים והשפלות כמו הצגת התלמידים

השובתים מול כל בית-הספר, ואילוץ אותם תלמידים לבקש סליחה. זה קרה בבית-ספר חוגים

בחיפה. קראו לאותם תלמידים בשם "מסיתים", והם נאלצו בניגוד למה שמחנכים אותם

בבית-הספר, להתנצל על-כך בפומבי. אני חושב שזה חמור מאד.

בי אמיר;

הפעם אלך על-פי שיטת היושב-ראש; הכלל של גמישות בהחלטה מקומית, לא היה הולם

את המסגרת עליה דובר כאן קודם, בגלל שמדובר בהסכם עבודה קבוצי. למרות זאת,

מדיניותנו היא אוטונומיה, ולכן העמדה המפורשת שהובעה בשני חוזרים למנהלי

בתי-חספר, אשר חוצאה על-ידי מנהלת האגף לחינוך על-יסודי היתה, שצריך להחזיר את

הימים, אך אנו משאירים למנהלים לקבל החלטות כיצד לנהוג במקרה שתלמידים לא יבואו

ללימודים. אמרנו במפורש שאין אנו מתכוונים להחליט מן המרכז, מה ייעשה בכל

בית-ספר. זו היתה ונשארה עמדתנו. כשם שאנו משאירים למנהלים את ניהול בתי-הספר גם

במצבים מסובכים יותר, כך אנו עושים גם במקרה זה. אנו מאמינים ששיקול-דעתם של

המנהלים יהיה סביר. אם יתברר ששיקול הדעת אינו סביר, אפשר יהיה לברר זאת גם לאחר

מעשה.

אנו חושבים שמנהלים לא צריכים לתת יד להשבתת לימודים בלתי מוצדקת. כל עוד

ההסכם הוא כזה, לא צריך לתת יד להפרתו. חשבנו שזו צריכה להיות גם עמדת המנהלים.

בסך הכל רצינו שהתלמידים ישובו ללימודים, וזו עמדתנו גם עכשיו. אנו פונים למנהלים

בבקשה לקיים את הלימודים, כשם שנציגיהם ואנחנו התחייבנו. כל מנהל צריך לנהוג

על-פי שיקול הדעת שלו, כאשר המדיניות היא להחזיר את ימי השביתה.



היו"ר אי בורג;

האם אתה יכול לחיות היטב עם העובדה שבית-ספר מסוים הוריד ציון והצי לכל

התלמידים שהשתתפו בשביתה. המדיניות שלכם היא שהענישה צריכה להיות ממין העבירה.

ד' רונן;

עונש כזה הוא בניגוד להנהיות משרד ההינוך.

בי אמיר;

לא אענה על השאלה הספציפית הזו מסיבה פשוטה: אני מתייחס למקרה זה כמו לכל

מקרה אחר של התנהגות שאינה תואמת את הכללים שבית-הספר עומד עליהם. אני מבקש לא

להעניק למקרה זה אופי מיוחד. אנו הושבים שגם במקרה זה בית-הספר חייב למלא כללים

מסוימים. אם אינם מתמלאים, יש לנהוג בצורה סבירה, שקולה והינוכית. אין תורה

אהידה, ואי אפשר להוציא פקודה שתחייב את כולם. המקרים שונים, האנשים שונים,

התלמידים שונים. אפילו אותו מנהל ינהג אחרת לגבי אותו תלמיד. דעתי בענין זה אינה

נוגעת לר?שבתה, אלא לנושא העונשים החינוכיים.

י י שפירא;

האם אהרי חנוכה היה מהלך של התייעצות עם נציגי התלמידים, לגבי דרכים הדשות

לפתרון הבעיה?

השבוע יקיים השר פגישה עם נציגי מועצת התלמידים, על-פי בקשתם.

י י שפירא;

השבתי ששר החינוך נפגש עם נציגי מועצת התלמידים שבוע-שבועיים לאהר הנוכה. אני

הושב שבינתיים נוצר מצב הדש, וכל מי שעוסק בחינוך צריך להכיר בכך. השאלה היא אם

שביתה יכולה להיות הלק מרפרטואר ההתנהגות של תלמידים, ועל סמך המצב ההדש שנוצר

התשובה על-כך אינה חד-משמעית.

היו"ר אי בורג;

התשובה היא כן.

י' שפירא;

לא רק משום שהיא הפכה להיות כן. יש הבדל בין תלמידי י"א לי"ב, יש סטודנטים

במדינת ישראל, יש מצבים אשר קורים בעולם. מערכת החינוך היתה צריכה לדהות ככל

האפשר את התקלעות למצב שנוצר, והיו אופציות לעשות זאת. הפרסומים על-כך שתלמידים

באזור תל-אביב הושבים בכיוון זה, ההלו 5 שבועות לפני שהדבר התרהש. על-פי מידע

שמגיע אלי, שאלת ההתמודדות עם תופעת השביתה של תלמידים, הפכה עכשיו לעיקר. יש

תהושה ששד יצא מהבקבוק, ואנו צריכים לדאוג לכך שהשד יהזור אליו. ישנם מהוזות בהם

תלמידים שהיו פעילים בעת שביתת התלמידים בהנוכה, ומועצות תלמידים אשר גילו דעתן

לקראת הופשת הפסה הקרובה, מוזמנים כדי לשמוע אזהרות בוטות.

היו"ר אי בורג;

יש דבר כזה?



ברנרדו;

כן. באלפי מנשה הוזמן איימו על אהד המארגנים כי יעיפו אותו מהמועצה.

אני הושבת שאף אהד מכם לא דיבר עם מנהלת בית-הספר.

י' שפירא;

גם בהנוכה עלתה סוגיית ההכרה במועצות תלמידים נבהרות, כאשר הן פועלות כד או

אחרת. מה שקורה עכשיו הוא שתלמידים מוזהרים שזה עלול לעלות להם בסילוק ובאי הגשה

לבחינות בגרות, דבר המנוגד להוק. מי שנקלע למצב שאני הייתי הש בו מאויים הם מנהלי

בתי-הספר. לאהר הנוכה נשמעה אמירה שמנהל שאצלו זה קרה, אינו בסדר. הפדגוגיה שלו

לקויה והוא כמעט פושע.

אם הייתי תלמיד במערכת ההנוך בשנים האחרונות, והייתי קורא בעתונים כל שני

ורומישי שאני לקוה של מערכת ההנוך ואמור להיות בעל זכויות בהירה הולכות ומתרחבות,

אם היו מדגימים בפני תהליך הולך ומתפשט של שיתוף או לפהות גינוני שיתוף שלי

בקבלת הכרעות, אם הייתי יודע שנציגים שלי יושבים במזכירות הפדגוגית של משרד

החינוך ובוועדת החינוך של הכנסת - ואהרי כל זה היה מתרחש מה שהתרחש בהנוכה

ובעקבות זאת היתה באה התגובה שבאה, לא הייתי יודע עוד את נפשי. התגובה היתה מעבר

התלמידים הם סובייקט של מערכת ההינוך, הם מקבלים

חינוך חינם (דבר שאינו נכון, מכיוון שההינוך ממומן בכספי הוריהם המשלמים מסים).

נדמה לי שהמישגה היה בתהליך. ממה שקרה בהנוכה הייתי לומד שמכאן ולהבא, דברים מסוג

זה הנוגעים לתלמידים ובעיקר לבוגרים שביניהם, מהייבים כללים מוסכמים במערכת

לא לשם קבלת הסכמתם ולא למתן אפשרות ווטו, אלא לצורך

התייעצות איתם. ואז יש זכות מוסרית לטעון את כל הטענות שנטענו כנגד מארגני

השביתות בהנוכה, מה גם שזה עולה בקנה אהד עם הפעולות של משרד ההינוך, בעיקר

באמצעות מינהל הנוער שלו מזה כמה שנים.

נדמה לי שגם במצב הבעייתי הקיים היום, למרות החשש שיקומו מנהיגים לא אהראים

שיגלו את כוהם המספרי, ולמרות החשש שמהר יגידו התלמידים: אנו הרוב ונהליט שכולם

אינם עושים כך או אהרת - לא יעלה על הדעת שתהיה איזו שהיא נטיה לפגוע באופן אישי

בתלמידים אשר תפסו מנהיגות. אם כך נעשה, הלקה שלהם לגבי התהליך הדמוקרטי יהיה

ציני ומר, ולא הייתי רוצה שכך יהיה.

מה היתה התגובה שלכם כמפעילי המועצות, כלפי תלמידים שמרו?

אנהנו לא איימנו. התלמידים לא ראו בשביתה נשק או ערך סופי. הם רצו שישמעו

אותם. הם רוצים הידברות. ישבנו אירש במשך יומיים, והם דיברנו על משא-ומתן על

פריסה אחרת של ההזר ימי השביתה.

האם היו תלמידים שאיימו עליהם, או שהם הורחקו מפעילות במועצות התלמידים

בעקבות השביתה?

לא מדובר במועצות הנוער שלנו. היו בתי-ספר שאמרו: אתה לא מנהיג, אתה שלילי.



היו"ר אי בורג;

למרות שהם נבחרו?

הי רוזנבלום;

המועצה אמנם נבהרה כדין, אבל בגלל המעשה שעשתה אין היא ראויה.

היו"ר אי בורג;

וכיצד אתם הגבתם על-כך?

הי רוזנבלום;

אין זה בתהום אחריותנו.

היו"ר אי בורג;

זה נכנס להגדרה שלכם, שכל בית-ספר עושה מה שהוא רוצה?

ב יאמיר;

היו כאן כאלה שדיברו בחלק הראשון של הדיון על-כך שצריך לסמוך על המנהלים, וכך

אנו עושים. היו דיבורים עם מועצות התלמידים. מנהל זה או אחר נהג כך או אחרת.

המנהלים אינם נמצאים כאן.

היו"ר אי בורג;

לא הזכרנו את שמו של אף מנהל.

ברנרדו;

שמשון שושני לא איים עלי?

י י שפירא;

התפרסם בעתון שמנהל מחוז אחד פנה אל המנהלים במחוזו, שיענישו את התלמידים.

בי אמיר;

גם הוא או היא לא נמצאים כאן. זה המהיר של אוטונומיה של פעילות, וזהו מחיר

שצריך וכדאי לשלמו. צריך לדעת שאי אפשר לדבר מצד אחד על אוטונומיה, אמון והתנהגות

המתרשבת בשונות, ומצד שני כאשר דבר כזה קורה, לראות בכך ךחזות הכל. אתה שומע שאין

זו עמדת המשרד. אם קרה דבר כזה, צריך לברר אותו. מעורבות תלמידים ופעילות מועצת

תלמידים, אלה דברים שאינם קיימים מאז החל תהליך החינוך. זהו דבר מתפתח ומשתנה,

שצריך להתקדם איתו. אם יש בעיה ספציפית במקום זה או אחר, אני מבקש לדעת על-כך.

ישנו משהו לא קוהרנטי בפעילות המשרד. מה שמעניין אותנו במיוחד אינו מה קורה

עם תלמיד זה או איור, אלא האם מתקיימת בתוך בית-הספר פעילות העוקפת את בית-הספר.

מועצת התלמידים באה ממקום אחר ועוקפת את בית-הספר, ונוצרת סתירה בין הפעילות

הבית--ספרית לפעילות המערכתית, למרות ששתי המערכות עוסקות באותו קליינט - בתלמיד.



ב' אמיר;

אני מציע לחיים דיון אחר בעניו זה.

היו"ר א' בורג;

הצעתך התקבלה.

אני לא מקבל את הדעה שהפעילות שאנו עושים באה לעקוף את בתי-הספר. תוך כדי

פעילויות כאלה, אשר באות לתמוך בתהליך מסוימים ולהתמודד איתם, אם יתברר שיש דברים

שצריך לבחון אותם בראיה כללית - לשם-כך אנו מקיימים את כל מערכת הדיונים הזו.

טי קירשהיימר;

צרם לי שנאמר כאן כי הנושא אינו נוגע לתלמידים. השביתה היתה, ובחלק

מבתי-הספר תלמידים נענשו. התלמידים מודעים לכך שהיתה שביתה ושהיו בתי-ספר שבהם

התלמידים הצליחו לשבות. אם היה נציג אחד של מועצת התלמידים הארצית בישיבה בה חתמו

על החוזה, כדי שיביע דעתו ויתן תמונה לגבי מה שמתרחש אצלנו - לא היינו צריכים

לשבת כאן היום. אנו צריכים להיות מסוגלים לחזור אל הבוחרים שלנו ולומר להם;

עשינו משהו למענכם. ההחלטה להחזיר את ימי השביתה היא גזירה מיותרת; תלמידים שהיו

בכיתה י"ב, לא ירוויחו מכך דבר. תלמידים שהיו בכיתה וי ועברו לחטיבת ביניים, גם

הם לא ירוויחו דבר וכך לגבי תלמידים שהיו בכיתה אי. המחשבה שאוכל ללמוד השנה את

מה שהפסדתי לפני שנה, היא פשוט שטות. החוזה שנחתם הוא לא מוסרי. הוא נחתם בין שני

גופים חזקים, והוא מחייב אותנו. לא נתנו למועצת התלמידים הארצית להביע את דעתה

בנוגע להסכם.

י י רשף;

יש רשת של מועצות תלמידים ומועצות נוער. עמדת המשרד היא שטוב שתהיינה מועצות

וטוב שתלמידים ייבחרו, שיהיה להם מעמד משלהם ויתקיים דיאלוג איתם. אין שום הוראה

של המשרד שצריך לתקוף אותם או לאיים עליהם.

בי אמיר;

ויש לנו מחקר הערכה על עבודת מועצות התלמידים, רק כדי להראות שאנו מעונינים

בקיומה של הפעולה, ואנו רוצים לשפרה.

מעולם לא יצאה מהמשרד הוראה להתנכל לתלמיד, משום שהוא חבר במועצת תלמידים.

אנו מנחים ומלווים את מועצת התלמידים הארצית, ואף אחד לא שם כאן דברים בפיו של

טל. מעל מועצות התלמידים יש רשת שלמה. בכל רשות יש מועצת תלמידים או מועצת

תלמידים ונוער, המורכבת גם מנציגי מסגרות בלתי פורמליות כמו תנועות נוער ומרכזים

קהילתיים. יש רשתות חינוך שמקיימות מועצות תלמידים משלהן. כך ב"אורט" וב"עמל".

משרד החינוך והתרבות, באמצעות מינהל הנוער ויחד עם המזכירות הפדגוגית, מפעיל

את מועצות התלמידים המחוזיות. במהלך השנה נבחן אם זה רעיון טוב או לא. מחוז הוא

לא תמיד יחידת ייצוג, הוא יחידה אדמיניסטרטיבית, וגם לתלמידים יש מה להגיד בעניו

זה, אם צריך או לא צריך מועצה כזו. בדרך-כלל מדובר במועצת תלמידים לחוד ובמועצת

נוער לחוד. לכל מועצה כזו אנו מעמידים מנחה ויום הדרכה בשבוע. אנו מנחים גם הורים

אשר קיבלו על עצמם ללוות מועצות תלמידים מבחינה מטודית. החברים של המועצות

המחוזיות מהווים את המזכירות הארצית.



אני מצטער על שדברים לא הועלו כאן בצורה יותר ספציפית, כדי שאפשר יהיה לדעת

אם הדברים שהעלה ברנרדו הם הכלל או היוצא מן הכלל. לפי דעתי זהו היוצא מן הכלל.

אנו לוקהים תופעות מגונות כאלו, כדי ליצור רושם שכל המערכת עובדת כך. אנו לא

מקיימים ולא מתכוונים לקיים שרות ידיעות שידווח לנו מה קורה בבית-ספר מסוים. אל

מועצות התלמידים המחוזית והארצית לא הגיעו תלונות מתלמידים.

הפגישה שתתקיים בעוד יומיים עם שר החינוך, אינה תחילת תהליך אלא סופו.

במועצות המחוזיות ובמועצה הארצית התקיימו דיונים על הנושא הזה, ועדיף שנציגיהן

ידברו.

ג' פיינשטיין;

יש לנו הצעות משלנו להחזר ימי השביתה, למשל ניצול ימים לשיהות אישיות. כל

מורה ישוחח עם תלמידיו באופן אישי, משום שלעיתים קרובות אין למורה אפשרות לעשות

זאת. במקום יום לימודים רגיל אפשר לקיים פעילויות העשרה: פעילויות חברה, ספורט

וטיולים. אפשר להוסיף חומר חסר לכיתות שונות בנושאים ספציפיים. אפשר להחליט על

עריכת "יום ירוק" שבו המורים ישקיפו מהצד והתלמידים ימלאו את תפקידם. בית-ספר

שאין בו מועצת תלמידים, יוכל לנצל את היום כדי לבחור אותה.

ברנרדו;

לא רק שלא בקשו לשמוע את דעתה של מועצת התלמידים הארצית, אלא שמשרד החינוך

לא התחשב בה כלל. לצערי, עדיין לא השתנה סדר העדיפויות של משרד החינוך, והוא

ממשיך להיות כפי שהיה לפני חנוכה. אני אומר כאן בנוכחות כולם: אני בז למי שמייצג

אותי במועצה הארצית. סוללה של אנשים משרד החינוך מקבלת משכורות ממשרד החינוך, כדי

להנחות את מועצות התלמידים אשר צריכות לייצג אותי. מה שגל הציעה כאן עכשיו הן

ההצעות של משרד החינוך. היא מציעה להעביר את השעות "בכף", כדי שהמורים יוכלו לקבל

את המשכורת שלהם. חבל שאלה שצריך לתת את הדעת על השביתה , אלה אנשים שלא היו

מעורבים בשביתה ואינם יודעים מהו הלך הרוח בקרב התלמידים. אני חושב שאני מייצג

כאן את דעת רוב חברי ללימודים בכל הערים. נציגי מועצת התלמידים כאן אינם מייצגים

אותנו, ודעותיהם הן דעות משרד החינוך. אני דורש שמי שצריך לייצג את התלמידים

ייצג אותם. אני חבר במועצה המחוזית, ואני חושב שהם מייצגים אותי. אם טל חושב שלא

נתנו לו להביע את דעתו , אני רואה בכך כשלון מלכתחילה.

כאשר התחילו הדבורים על אפשרות של שביתה, ניסינו ליצור מגע עם הגוף האמורפי

אשר נקרא מועצת התלמידים הארצית, ואז הסתבר לנו שהדבר כמעט בלתי אפשרי. לגוף

האמורפי הזה יש אולי מוסדות כלליים אך אין הנהלה. כאשר התברר לנו שאנו יוצרים קשר

עם מי שנקראים "המורדים", כאילו עקפנו את מועצת התלמידים הארצית. מצד ימין יושבת

כאן מועצת התלמידים הארצית,שהיא הגוף המייצג כביכול את התלמידים. מצד שני יושבים

אלה אשר עמדו מאחורי ההשבתות. דאנו צריכים להבין ששביתת התלמידים היתה התארגנות

ספורדית ומקומית של קבוצות תלמידים אשר יצרו קשר האחד עם השני.

והם אינם מונחים על-ידי קבוצות אינטרסנטים.

בבקשה-

גם הוא מומחה על-ידי אנשים וקבוצות אינטרסנטיות.



היו"ר אי בורג;

בני אמיר, הוא עובד שלך, אני מבקש ממך שעובדים של משרד החינוך יתנהגו בוועדה

הזו על-פי הכללים שהיושב-ראש קובע. עוד פעם תדבר כך, לא רק שתוצא מן החדר, אלא

שלא תוזמן לכאן יותר. אתה חצוף גדול, ואני מבקש בני שהמשרד יטפל בזה. יש גבולות

להופעת עובדי משרד בפני ועדה. אני מגן על זכותו של כל אדם להביע את עמדתו, אך אם

לא תציית להוראותך היושב-ראש - אינך ראוי למה שאתה עושה מבחינה חינוכית. חוצפה

ממדרגה ראשונה, בושה וחרפה.

ב' שגב;

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר שי לחמן וגם לדבריו של ברנרדו; מועצת התלמידים

של מחוז תל-אביב היא גוף שהיה די אמורפי, אך אין בכך כדי לסתור את העובדה שאם אנו

רוצים להסביר מהי דמוקרטיה ולעצב אצל בני הנוער גישה דמוקרטית, הם מחוייבים להבין

שבירוקרטיה אינה רק שלילית, אלא דבר הכרחי בשלטון דמוקרטי. זהו אחד הנדבכים של

הדמוקרטיה, ואין אפשרות לפעול ללא בירוקרטיה. הגוף האמורפי שהיה מועצת התלמידים

המחוזית, נזכר מאוחר מדי להצטרף ליוזמה מבורכת ונכונה של החבר'ה האלה, שחלקם

מכהנים היום כנציגים במועצה המחוזית. כאשר החבר'ה מהמועצה המחוזית הצטרפו במאוחר,

נוצר אימות אידאולוגי על פרסטיז'ה, בין המועצה הארצית לבין הגוף הנקרא המטה

המשותף.

אני מאמין שהעילה להתעוררות המבורכת של בני הנוער מוצדקת. המועצה הארצית

היא הגוף והמייצג המייצג את בני הנוער. אם הדברים ימשיכו להיות בנויים כך, לארגון

ההורים הארצי, למשרד החינוך או למשרד האוצר, לא תהיה כל בעיה להגיע עם המייצגים

האמיתיים של בני הנוער בישראל להידברות. אין זה תפקידו של ברנרדו להעביר ביקורת,

בוודאי לא במסגרת הזו.

בין אם יש לנוער זכות לשבות ובין אם לא, לפחות תקשיבו ותהיו מודעים לכך שזהו

הלך הרוח של הנוער. אני עובד גם כמורה, וכאשר אנו מעבירים מסרים לבני הנוער, אנו

יודעים שהשדר חייב להיות עקבי. מה שעשיתם כאן אינו מעביר מסר עקבי. אתם טעיתם.

בי אמיר;

מי זה "אתם"?

ב' שגב;

משרד החינוך.

ב יאמיר;

איפה אתה עובד?

ב' שגב;

במשרד החינוך. אני נמצא כאן בשני כובעים: גם כמנחה ומלווה של מועצות נוער וגם

כמורה.

בי אמיר;

אני מסכים אתך שאם לא היתה הקשבה לתלמידים, יש כשלון של אלה שמובילים את

הטיפול.

לא יכול לחיות שמשרד החינוך יאמר שהוא נותן לגיטימציה לכל מנהל להחליט על

העונש, למרות שהוא עצמו אשם. משרד החינוך גרם לכל מנהל לטפל בבעיה שאילו חשב עליה

מראש, היא לא היו1ה קורה.

בי אמיר;

אני מציע שכאשר אנשי משרד החינוך מדברים, הם ידברו בשם משרד החינוך. אם הם

מדברים כאנשים פרטיים, הם צריכים לומר זאת.

היו"ר א' בורג;

בשלב זה איני מתכוון לנהל ויכוח בין הפלג האחד של התלמידים לפלג השני. הדיון

הזה עוסק בקטע ספציפי; החטא ועונשו.

זיו;

אני יו"ר מועצת הנוער בבת-ים, חבר המועצה המחוזית והמטה המשותף. כולם מודעים

לכך שנעשתה טעות, וכך אומרים גם מפקחים, מורים ומנהלים שנפגשתי איתם, בכך שלא

שיתפו את התלמידים. השאלה היא מה עושים הלאה? מה עושים בפורים? אני מייצג את

המטה המשותף, מה אני אומר לתלמידים ששלחו אותי? בחנוכה שבתתי יחד עם ברנרדו, ואני

לא רואה בכך כשלון חנוכי כפי שנאמר כאן. אני חושב שטוב וחשוב שתלמידים יביעו את

דעתם.

י' ידלין;

זכותם של התלמידים היא הזכות ללמוד, לא פחות מהזכות לימי חופשה. אנחנו מקווים

שהתלמידים מבינים זאת, ומוכנים להלחם על-כך לא פחות מאשר על דברים אחרים. יש דבר

נוסף שתלמידים חייבים להבין; הידברות ושירוה צריכים להתקיים, אבל יש כמה נושאים

שאפילו על-פי השיטה הדמוקרטית ביותר אי אפשר לקבל לגביהם את עמדת תלמידים שתחייב

את המערכת כולה. הסכמי שכר ומהלך שנת לימודים, אלה נושאים שאין דרך לקיים עליהם

דיון והחלטה עם מועצות תלמידים. זה צריך להיות דבר ברור ומובן. התלמידים צריכים

להבין היכן המגבלות בקבלת ההחלטות.

בי אמיר;

אני לא מקבל את האמירה כאילו מוסכם על הכל שהיו טעויות. אני לא מקבל את

האמירה שלא האזינו לתלמידים ולא דיברו איתם בכבוד. עצם העובדה שעומד כאן עובד של

משרד החינוך ואומר את דבריו כך, אומרת לכולנו שאנו מתלבטים, אך לא סוגרים את

האפשרות להידבר. איננו מנחיתים הוראות מלמעלה על מנהלים. הבולשביזם נגמר. גם

העובדה שהשר עומד להפגש עם מועצת התלמידים משמעותית. אני מציע לאפשר לפגישה הזו

להתקיים, ואחר-כך לראות כיצד הדברים מתנהלים.

ברנרדו;

מדוע דוחים את נציגי המטה המשותף, ולא מאפשרים להם להפגש עם שר החינוך בטענה

שהרשימה כבר הוגשה לו. אנחנו היינו אלה שהניחו את היסודות למאבק בנושא זה.

א' ברקוביץ';

אנחנו נמצאים כאן מתוקף החלטות של מועצות בית-ספריות ועירוניות. לתלמידים

נראה כמובן מאליו שאמור להיות שינוי לטובתם. אני מקווה,שגם אנו נצורף לישיבה עם

יושר. אם לא יושג הסדר שיתחשב בנו, לא רק שההסדר עצמו י גולגל מכל המדרגות, אלא גם

כל מי שמעורב בהשגתו.



היו"ר אי בורג;

בלי איומים.

רויטל;

אני מייצגת את מועצת הנוער העירוני בחיפה. בחיפה הטילו פחד על התלמידים

ואילצו אותם לחזור לכיתות. תלמידים אינם מוכנים לוותר על חופשות הפורים והפסח,

הטמפרטורות בבתי-הספר לוהטת והתלמידים כועסים. המטרה היא לא להגשים אינטרסים

אישיים אלא להשיג הקשבה. אנחנו קיימים, ואיננו מוכנים לשמש קלף מיקוח לארגון

המורים.

אנחנו נפגשים עם השר, וזה אומר שיש שינוי בגישה והבינו שצריך לדבר אתנו. גם

אם בחנוכה שבתו כמה תלמידים, זה לא תואם את האינטרס שלי כנציג מועצת התלמידים

הארצית, כי ברוב בתי-הספר למדו. לברנרדו אני רוצה לומר: אתם לא תפגשו עם השר, כי

עם כל הכבוד לכם ולמרות שעשיתם דברים נהדרים בכך שעוררתם את דעת התלמידים, אתם לא

מייצגים את כל התלמידים.

נ' שריג;

אני מנחה מועצות תלמידים ומנחה מועצת הנוער בכפר-סבא. אני מכיר את המצב גם

מהיכרות עם מועצת התלמידים הארצית וגם מהשטח. שם המשיג! הוא דיאלוג, ואולי צריך

לצאת מכאן בהחלטה שיש ליצור תנאים טובים לדיאלוג מתמשך של התלמידים עם המוסדות

הנוגעים בדבר. הנסיון שלי כמחנך הוא שכאשר הדברים אינם נעשים כפי שצריך, נוצר מצב

בלתי אפשרי. איני מקנא בנציגי מועצת התלמידים היושבים כאן, אשר צריכים להשביע את

רצונו של החלק המיליטנטי המיוצג כאן ואת רצונו של אותו חלק שאומר שהוא רוצה

ללמוד. האחריות של נציגי מועצת התלמידים הארצית היא לקיים דיאלוג לאורך זמן, וזה

תלוי במידה רבה בתבונה שלהם. אם לא יהיו להם התנאים המרדימים לשם-כך, יהיה להם

קשה לעשות זאת.

הי ו "ר אי בורג;

זהו אחד הדיונים המענינים ביותר מבחינה חינוכית, שהתקיימו בוועדה בשנה וחצי

האחרונות. זהו דיאלוג נדיר מאד במערכת החינוך, ולכן כעסתי על-כך שמנכ"ל המשרד

אינו נמצא כאן. האפשרות להפגיש אנשים העוסקים ביום-יום הבירוקרטי-ארגוני של מערכת

החינוך ונציגי תלמידים, ולעסוק ביחד בתהליך של השתנות במערכת החינוך, היא אפשרות

נדירה.

אני רוצה לומר לתלמידים הנמצאים כאן: מצדי, אתם יכולים להמשיך לריב. כל עוד

אתם אזרחים מעורבים במה שקורה בחייכם, אני מברך על-כך. גם תפיסת כותרות היא דבר

כשר. אני מעדיף תלמיד מעורב על תלמיד אפטי . אבל דעו לכם שלא הייתם, אינכם ולא

תהיו מנהלי מערכת החינוך. זהו דיאלוג עד לנקודת ההחלטה. אני פוסל מכל וכל את הדעה

שהושמעה כאן, לפיה אתם צריכים להיות חלק מחתימת חוזים. ישנו גבול אותו אינכם

יכולים לעבור. מערכת החינוך מתנהלת עם אוטוריטה. אוטוריטה כזו צריכה להיות בבית

ובכיתה, וגם במערכת כולה. מצד שני, מערכת החינוך צריכה להבין שפוטנציאל התסכול

בקרב התלמידים גדול. אני חושב שהקליינט של מערכת החינוך משתנה, והשביתה הזו היתה

קפיצת מדרגה מבחינה זו. אני מקבל את הקטע הזה בדבריו של יציק שפירא. אם תהליך

הדמוקרטיזציה ילך ויתרחב, ויהיה חלק מכל ה"גשטאלט" הנקרא מערכת החינוך. הקליינט

הנקרא תלמיד - בוודאי מן החטיבה העליונה ואילך - הוא קליינט אחר מזה שהכרנו בעבר.

נקודה אחרת שצריך לחשוב עליה מיד היא מרי התלמידים. איני חושב שפורים, פסח ול"ג

בעומר יעברו בקלות.

אני רוצה להזמין עצמי לדיון עם המזכירות הפדגוגית בנושא זה. אני מבקש שיתקיים

האוטונומיה של האזרח הישראלי, מאיזה גיל היא מתחילה? האם מגיל

הטירונות, או שאנו רוצים שתתחיל בגיל הרבה יותר מוקדם. ככל שהאוטונומיה מתחילה



בגיל מוקדם יותר, התהליך מוקצן יותר מבחינת העמדות המובעות - שחור או לבן, הכל או

לא כלום. רגישויות האמצע, שהן נחלת אנשים שספגו כמה כשלונות בעקבות האוטונומיה

הזו בגיל מבוגר יותר, כמעט אינם קיימים. מדובר בהתנסויות ראשונות באוטונומיה,

וטעות קטנה של המערכת בשלב זה יכולה לחסל אדם כיישות דמוקרטית-אוטונומית.

בי אמיר;

בדיוק על הנושא הזה היה דיון לפני כחודש במזכירות הפדגוגית.

היו"ר א' בורג;

אם נרשמה שם סטנוגרמה, אשמח לקרוא אורגה. הנושא הזה הוא המטה-פדגוגיה של כל

התהליכים המתרימים היום במערכת החינוך.

בי אמיר;

איני אומר בכך איזו עמדה ננקטה.

היו"ר א' בורג;

זה לא חשוב. הדיון הוא דיון, הנושא הוא נושא. אני בדעה חד-משמעית שבמקום

להעניש על שביתת התלמידים, היה צריך לקיים דיון בכיתות על גבולות השיתוף בין

תלמידים לבין המערכת שלהם.

ר' אוטולנגי;

זה נעשה.

חיו"ר א' בורג;

ברולק מהמקומות זה נעשה, אך בחלק אחר העדיפו את המקל ולא את הפה.

ר' אוטולנגי;

תקרא את החוזרים שהוצאתי בענין זה.

היו"ר אי בורג;

צריך להבהיר שוב שני דברים; צריכה להיות הנחיה ברורה ששותפות תלמידים כאלה או

אחרים במערכת הדמוקרטית לא תיפגע, בגלל שתלמידים התארגנו במסגרת זו או אחרת. אם

נזרוק תלמיד החוצה, יהיה בכך מסר שלילי. צריכה להיות הנחיה ברורה, שתלמידים שהיו

שותפים למרי או לפרישה, לא ייפגעו במועצות התלמידים.

מכיוון שאיננו עוסקים בנושא בית-ספרי אלא כלל-מערכתי, צריכה להיות אמירה של

המשרד, מה סוג התגובה שמגיבים כלפי תלמידים ובתי-ספר בכיתות ששבתו. לא הייתי

מסתפק במה שנעשה. אבקש מדוד גורדון לקיים דיון על הדמוקרטיה בתוך בתי-הספר. יש לי

בקשה, שהמשרד יוציא הנחיה לעובדיו, כיצד להופיע בוועדה.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;14)