הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ג' באדר התשנ"ד (14 בפברואר 19994) ,שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

די איציק

י י בא-גד

אי הירשזון

א' יחזקאל

ה' מתאמי ד

לי לבנת

אי סלמוביץ

מוזמנים; פרופ' פ' נשר - מדענית ראשית, משרד החינוך והתרבות

דייר די גורדון - יו"ר המזכירות הפדגוגית, " יי

ר' אוטולונגי

דייר שי בן-אליהו- מנהל האגף לחינוך על-יסודי

במינהל הפדגוגי

די רונן - הסתדרות המורים

י' שפירא - מנהל מחי החינוך והתרבות, ההסתדרות

הכללית

שי אורן - י "ר ארגון המורים

שי לחמן י "ר ארגון הורים

פרופ' מי בן-פרץ- יו"ר הוועדה הציבורית לבחינות הבגרות

נ' מטרי - רכז מי נהלי בוועדת בן-פרץ

א' אביטן - מועצת תלמידים ונוער ארצית

ר' פרץ - ביה"ס עירוני אי, חיפה

אי ליפשיץ - גלי צה"ל

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; ועדת בן-פרץ - בחינות בגרות.



ועדת בן-פרץ - בחינות בגרות

היו"ר אי בורג;

אני פותח את הישיבה בנושא הוועדה שהוקמה במשרד החינוך והתרבות לבדיקת בחינות

הבגרות, הידועה בכינוייה ועדת בן-פרץ. ביקשתי את הפגישה הזאת עם ועדת החינוך

לפני תום ההליך הרשמי של סיכום המסקנות והגשת ההמלצות של הוועדה המיוחדת, מכיוון

שהדברים יוצאים החוצה בכל מיני צורות. עצם פעילותה וקיומה של הוועדה, שאני מניח

שתוצאותיה יידונו בכל פורום אפשרי, אבל כבר היום נוצרת תסיסה גדולה מאד בתוך

המערכת, ושמועות מכאן וכותרות משם יוצרות מצבים של אי-נחת. אני שומע תלמידים

שהיום כבר עומדים באמצע בחינות הבגרות בכתה י"ב, ששואלים: לי כבר יהיו 4 בחינות,

או בכמה בחינות אני אצטרך להיבחן? יש חוסר-ידיעה, והסיבה המרכזית לישיבה הזאת היא

להציג בפני הוועדה, לאחר ששלב העדויות הסתיים ואתם נמצאים בשלב החומר הסופי,

להציג מה הם הכיוונים הכלליים, ולשמוע גם את דעתם של חברי הוועדה.

יש כאן מכתב שאני העברתי באופן אישי לפרופ' מרים בן-פרץ, יו"ר הוועדה

הציבורית, שמסכם כמה נקודות בנושא הזה. פרופ' בן-פרץ, בבקשה.

תודה רבה על האפשרות שניתנת לנו להביא לדיון מוקדם ולא לאחר גיבוש ההמלצות את

שיקולי הדעת של הוועדה הציבורית.

הוועדה עובדת כבר כ-10 חודשים, שמעה הרבה אנשים וקיבלה הרבה חומר כתוב, וגם

דנה במסמכים שהוגשו בין על-ידי חברי הוועדה, בין על-ידי גופים אחרים, ביניהם

מומחים בתחומים השונים כמו מדידה, טסטולוגיה וכדומה.

הוועדה הגיעה לקונסנסוס שזה לכשעצמו מפתיע ביחס למספר מטרות שמיד אקרא אותן

בפניכם, מטרות שאליהן מצאה הוועדה לראוי לנסות ולהגיע. המטרות הן: 1. לקיים רף

הישגים לאומי גרעיני משותף בתחומים נבחרים. אחת הטענות החוזרות שאין אחידות ברמת

ההשכלה של בוגרי התיכון היא, מה שקוראים, מטען השכלתי-תרבותי משותף, וחובת המערכת

לדאוג לכך. אחת הדרכים לדאוג לכך היא באמצעות בחינות.

2. לגוון את דרכי ההערכה ולהקל את לחץ הבחינות על התלמיד. זה לא חדש לאף

אחד שיש תלונות רבות מאד, גם מצד הורים, גם מצד תלמידים, גם מצד מורים, על לחץ

בחינות בלתי-סביר ועל דרכי הערכה שהן בחלקן מאד מיושנות ואינן תקפות ביחס למטרות

החינוכיות והלימודיות של בית-הספר התיכון.

3. ליצור מסגרת מערכתית ופדגוגית שתאפשר הגדלה משמעותית של מספר הזכאים

לתעודת בגרות, מבלי לפגוע ברמת הלמידה.

לב לבה של הרפורמה הוא לסייע עד כמה שאפשר, באמצעות הרפורמה, ליצירת מצב שלא

סוגרים את דרכם החינוכית בבית-הספר של כשני-שלישים מתלמידי ישראל שמגיעים לגיל

18, עם תווית של כשלון. כ-40% במגזר היהודי, כ-20% במגזר הלא-יהודי הם זכאי

תעודת בגרות. נכון שזה מצב שהוא לא גרוע יחסית ממדינות אחרות, אם כי יש מדינות

שבהן המצב אחר, אבל זה מצב שאיננו מספק לא את ההורים, לא את התלמידים ולא את

החברה הישראלית.

הנתונים המדוייקים מחייבים להביא בחשבון את מי שמשלימים לאחר-מכן בחינה אחת,

למשל, אבל זה בערך 40% במגזר היהודי.

4. לחזק את המרכיב החינוכי-לימודי בחטיבה העליונה. כאן משתלבת המטרה הזו של

הוועדה לבדיקת מתכונת בחינות הבגרות והגמר עם המאמצים המאד רציניים שנעשים היום

במזכירות הפדגוגית לשנות את מתכונת הלימודים בישיבה העליונה על-מנת שהלימודים

האלה יהיו יותר משמעותיים, יותר רציניים, יותר תומכים בהתפתחות האינטלקטואלית



וההשכלתית של הצעיר, יותר הולכים לאחר נטיות הלב של הלומדים, מאפשרים העמקה וגישה

רצינית ולימוד עצמאי, וכל הדברים היפים שמהנכים אוהבים לדבר עליהם ומאד מתקשים

לבצע אותם, ומסגרת ארגונית יכולה לסייע לתהליך הזה.

5. להגביר את העצמאות הפדגוגית של בית-הספר בתחום הפיתוח וההפעלה של תוכניות

לימודים ואת חופש הבחירה של בית-הספר, המורה והתלמיד.

האוטונומיה הבית-ספרית גם היא אחת הסיסמאות החרוטות כבר שנים אחדות על דגל

משרד החינוך, וגם בעניו מתכונת בחינת הגמר והבגרות ניתן לסייע לענין הזה.

על המטרות האלה אין עוררין, כי הרי כולו רצויות, ראויות וטובות, ואיך אפשר

להתנגד להן? השאלה, כמובו, איך מגיעים לזה.

על מה כבר הצבענו בוועדה? הצבענו בנושא של מסגרת בחינות והמסגרת לא סופית.

יש פה גם עתו נאים. אני מבקשת לומר שמדי פעם, כאשר אנחנו חברי הוועדה, או מומחים

שאינם חברי ועדה, או אנשים שעוסקים בחינוך, מתייחסים להמלצות האפשריות, הופכות

ההצעות האלה, שהן לפעמים דעות אישיות, לפעמים אפילו אינן דעות אישיות אלא הן

בבחינת בקורת על משהו, הופכות להיות הבשורות, ההמלצות, ההחלטות, המציאות החדשה.

ולא היא. וגם כשעכשיו אומר מהי אורנה מסגרת שעליה הצביעו הברי הוועדה ברוב של

שני-שלישים, שהיו בעד המסגרת הזו גם לפני ההצבעה. אני הודעתי שזו איננה המסגרת

הסופית, שבוועדה נמשיך ונדון כדי להגיע לאותו קונסנסוס שיבטיח מצד אחד את המירב

בהשגת המטרות שציינתי, ולא יפגע כהוא-זה לא במקצועות חשובים למערכת ולא במורים

שמלמדים במערכת, ואת הצעד הזה עוד לא סיימנו.

מהי בכל-זאת המסגרת? המסגרת הזו מורכבת מארבע בחינות חובה על כל תלמידי ישראל

בארבעה מקצועות. אני עוד פעם חוזרת, מפני שככל שאני אומרת את זה, תמיד בסוף זה

לא מובן, כנראה שזאת המלצה לא סופית. ארבעת המקצועות הם: עברית, אנגלית,

מתימטיקה ובמגזר היהודי תנ"ך או לחילופיו תנ"ך ויהדות, לפי המלצה של ועדת שנהר,

שאינני יודעת אם כבר סוכמה, שדנה בשאלה מה יהיה טיבם של לימודי היהדות במערכת

הכללית, לא במערכת של החינוך הדתי.

במגזר הערבי יחליף מקצוע הערבית וערבית פלוס מורשת את התנ"ך ותנ"ך פלוס

יהדות.

לי לבנת;

במה הס נבחנים היום במגזר הערבי, בהקבלה?

פרופ' מי בן-פרץ;

יש להם, כמובו, ערבית כשפת-אם והם בהחלט מקדישים ולומדים גם בהגברה, לפי

המגזר; הדרוזי, המוסלמי או הנוצרי, את המורשת.

אלה ארבעה מקצועות שביחס אליהם הכוונה היא שכל תלמידי ישראל ייבחנו בבחינה

אחידה משותפת.

ה' מחאמיד;

אני הבנתי שמול תנ"ך בסקטור היהודי ייבחנו בערבית פלוס מורשת. זה לא מסתדר

לי, כי תנ"ך וערבית לא הולכים ביחד.

פרופ' מי בן-פרץ;

אתה צודק בהחלט ומיד אחזור לנקודה הזאת.



מעבר לארבעת מקצועות החובה המשותפים מדובר על 3 בחינות נוספות שהם במקצועות

בחירה. הבחירה תיעשה או על-ידי בית-הספר או על-ידי התלמיד, וכאן אחד החידושים

המרכזיים בהצעה זו, שמבין 3 בחינות הבגרות הנוספות תהיה חתירה הדרגתית למעבר של

הערכה בית-ספרית. דרך אגב, החובה היום היא ל-8 בחינות בגרות. זה שתלמידים

נבחנים ביותר, זה בדרך-כלל מחוסר ידע שלהם. זה בדרך-כלל לא מוסיף להם נקודות.

היו"ר אי בורג;

לפעמים זה פוגע בהם.

פרופ' מי בן-פרץ;

ולפעמים זה פוגע בהם.

הדרישה היום היא 8 בחינות. גם בין 8 הבחינות האלה יש אפשרות כבר היום להחליף

איות מהן בעבודה שנתית, או בנושא לימודי בית-ספרי, שבית-הספר מכין את התוכנית וגם

מכין את הבחינה. זאת אומרת, הענין של הערכה בית-ספרית, לא כלל-ארצי, מקובלת גם

היום במערכת החינוך. היום זה נכון ביחס למקצוע בחירה אחד. הוועדה ממליצה שבאופן

הדרגתי יורחב הענין של הערכה בית-ספרית והוא ייעשה על-ידי תהליך שאנחנו קוראים לו

תהליך הרשאה.

לי לבנת;

את מדברת על 3 בחינות בהירה מתוך כמה, או האם 3 בנוסף ל-4? האם הן הובה?

אני רוצה להבין בדיוק על מה את מדברת.

פרופ' מ' בן-פרץ;

לפי הצעה זו לא יקבל אדם תעודת בגרות אם איו לו 7 בחינות.

לי לבנת;

לפי מה שהתפרסם, וזה בוודאי לא באשמתכם, היה מדובר על 4 בחינות, ואני מבינה

שכרגע אנחנו מדברים על 7 בחינות, כשהמגמה היא ש-3 מתוכן הן בחירה. מתוך כמה

מקצועות מדובר?

פרופ' מי בן-פרץ;

מתוך רשימת מקצועות בתחומים שונים, בסך-הכל 20 - 25.

א' יחזקאל;

איך תיקבע רמת הבחינות? 2. כפי שהתפרסם בעתון, ואולי זה לא נכון, התחושה

היוגה שמדובר במהפכה של ממש, קרי - קיצוץ דראסטי של ממש.

פרופ' מי בן-פרץ;

מיד אומר מה אנחנו רואים כחידושים, והחידושים אינם דווקא במספר הבחינות.

אני אחזור על החידושים במתכונת, לא במספר. אני רוצה להצביע על כמה קשיים שהתגלו.

לי לבנת;

מתוך 8 הבחינות שתלמיד חייב לעבור היום, כמה מתוכן הן במסגרת של בהירה, או

איך זה בדיוק קורה היום?



רי אוטולנגי;

מתוך 8 הבחינות 7 הן חינות חובה, אחת זה מקצוע בחירה, אבל מרבית התלמידים,

מעבר לבחינה השמינית שהם יכולים לבחור, בוחרים גם בהרחבה ובהעמקה מתוך 7 הבחינות,

ויש תלמידים רבים שבוחרים יותר מאשר בחירה אחת.

לי לבנת;

מה יוצא להם מזה?

ר' אוטולנגי;

חלק מן הבחירה באמת איננה נותנת להם תוספות משמעותיות, מכיוון שתעודת בגרות

קבילה באוניברסיטאות מספיק שתהיינה בה 21 יחידות לימוד. הרבה מאד תלמידים עושים

עד כדי 36 או 37 יחידות לימוד.

ויש הבדל בין הדתיים לחילוניים בתוספת של איקס יחידות.

שי אורן;

הכי הרבה זה גם דתי וגם טכנולוגי.

י' שפירא;

האם ניתן לומר שיש פה שינוי במעמדם של מקצועות האזרחות, תולדות עם ישראל

וספרות?

היו"ר אי בורג;

הגענו לנקודה שהבנו שזה 4 בחינות פלוס 3. אני מציע שנתקדם.

פרופ' מי בן-פרץ;

הקשיים שהתגלו בהצעה זו התגלו בכל המגזרים ובכל התחומים הנלמדים בבית-הספר.

השאלה הראשונה שהעליתם היא האם מה שקרוי אצלנו עברית כולל את תחום הספרות, ואם

הוא כולל אכן את תחום הספרות, האם אפשר לדבר אז על בחינה אחת או על שתי בחינות?

מהו הפתרון לכל הקשיים שהתגלו, את זה אציין כשאגמור למנות את הקשיים.

הקושי השני הוא הקושי שיצחק שפירא כרגע העלה, מה קורה עם ידע עם ואזרחות.

היום זה מקצוע חובה, האם זה יחדל להיות מקצוע חובה? האם תלמיד יוכל לסיים

בית-ספר תיכון מבלי להיבחן בידע עם ואזרחות?

יש תופעה מעניינת מאד במערכות חינוך רבות. ככל שמקובלות יותר בחינות

חיצוניות, או גם פנימיות, נתפס הקשר בין מקצוע שלומדים אותו למקצוע שנבחנים בו

כקשר שאי-אפשר לנתק אותו. זאת אומרת, או שיבחנו במקצוע או שהמקצוע ייעלם מן

המערכת, איש לא ילמד אותו, איש לא יידע אותו. התפיסה הזו מאפיינת את מערכת

החינוך הישראלי, ואינני רוצה להרחיב כרגע.

אי יחזקאל;

אומרים שהתפיסה הזו מאפיינת לא רק את מערכת החינוך הישראלי.



פרופ' מי בן-פורת;

אני אומר משהו על זרז. אינני רוצה לומר עד כמה התפיסה הזו מוצדקת, עד כמה גם

בארץ יש דוגמאות שניתן לנתק את הקשר בין הבהינה ובין הלימוד. בינתיים, הראיה

שבחטיבת הביניים וגם בבית-הספר היסודי גם כן לומדים בלי בחינות חיצוניות.

אבל יש מערכות חינוך שבהן אין מקיימים בחינות חיצוניות, וגם שם לומדים,

והצורך לבחון הוא תולדה של מה שמורגלת לו המערכת. מערכות שאינן מורגלות בבחינות

חיצוניות, אותה דחיה של שינוי שקיימת אצלנו באשר לביטול בהינות, קיימת שם באשר

להכנסת בחינות. והמורים, המחנכים ואנשי המקצועות טוענים: אל תעשו לנו את העוול

הזה, אל תכניסו בחינות. זאת אומרת, צריך לראות את הדבר תמיד בקונטקסט של

המציאות שבה חיים. אינני אומרת שזה לא מחייב אותנו להתחשבות, אני רק אומרת בואו

ננהל את זה בפרספקטיבה.

עם זה, מקצוע האזרחות ויידע עם נתפס על-ידי כל אזרחי ישראל כמקצוע שחייבים,

אם לא להיבחן בו לפחות ללמוד אותו, וכפי שאמרתי, עצם הבחינה נתפסת כמבטיחה את

הלימוד. זה קושי נוסף.

מה שאת אומרת נכון גם לגבי עברית, אנגלית ומתימטיקה?

יש הבדל אחד בין המקצועות שקרויים "הלשונות" בשפתו של חיים הררי. הלשונות,

דהיינו עברית, אנגלית ומתימטיקה נתפסים כמקצועות שמשרתים את לימוד כל שאר

המקצועות. אלה מיומנויות שביחס אליהן גם יותר קל לחבר בחינה שמשקפת יידע מסוים

שמוגדר כיידע חיוני, הכרחי. הדבר נעשה הרבה יותר מסובך, כמובן, בתחומים אחרים.

במגזר הדתי, נכון להיום נבחנים במקצוע נוסף. חסר להם תורה שבעל-פה ברשימה

שקודם קראתי.

חבר-הכנסת מחאמיד הזכיר קודם, ובצדק,ומנהל בית-ספר ערבי שהוא חבר הוועדה

ומכיר את המציאות במגזר הערבי הצביע על כך שאי-אפשר לשים בתוך קופסא אחת את הלשון

הערבית ואת התרבות והמורשת, כי אלה בכל-זאת מחייבים התיחסות שונה, כשם שהוראת

הלשון העברית איננה זהה לענין התנ"ך. לכן גם במגזר הערבי התעורר הקושי שהמסגרת

הזו של 7 מקצועות בחינה היא צפופה מדי, צרה מדי, מבהילה מדי, וצריך להרחיב אותה.

קושי נוסף התעורר במגזר הטכנולוגי. לפי המלצת ועדת הררי המקצועות של

הטכנולוגיה והמדע נחשבים כמקצועות שנמצאים באותה קטגוריה. במגזר הטכנולוגי

התעורר הקושי אם וכאשר תלמידים יבחרו, או בית-ספר יבחר והתלמידים ייבחנו במקצוע

מדעי. נניח שבחרו בפיסיקה. אם המדע והטכנולוגיה באותה קטגוריה, תחום הדת נחשב

יחד כתחום אחד, מה יקרה לטכנולוגיה? כבר בחרו במדע, האם יוכלו לבחור גם

בטכנולוגיה?

קודם-כל, הם תמיד יוכלו לבחור ללמוד. אבל אני חוזרת ומדגישה כל הזמן שאנחנו

חיים במערכת שנקרא לזה מציאות או נקרא לזה מיתוס, היא מודרכת בכך שאם אין בחינה

אין לימודים. לכן המערכת הטכנולוגית טוענת שצריך גם מבחינתה להרחיב את המסגרת

ולפחות לעשות הפרדה בין טכנולוגיה ובין מדע.

אחד הקשיים הגדולים הוא הפן הפדגוגי האמיתי, איך ניתן להשוות בין בחינה

חיצונית ובין הערכה בית-ספרית. מה התקפות ומה האמינות של הערכה בית-ספרית. על

זה נכתב הרבה מאד ואתם מתארים לעצמכם שיש על זה הרבה מאד חומר, חומר שרואה את

הצדדים החיוביים והשליליים של כל אחת משיטות המדידה האלה.



בדרך-כלל מקובל, וגם בפועל מקובל במדינת ישראל שיש מקום נכבד מאד להערכה

בית-ספרית. הציון שתלמיד ישראלי היום מקבל בתעודת הבגרות שלו הוא כבר ממוצע בין

ציון הערכה בית-ספרית, שאמורה לשקף לימודים במשך שנתיים, לא להיות משהו הד-פעמי,

ובין ציון הבהינה שהוא תמיד אירוע חד-פעמי על כל מגבלותיו.

א' הירשזון;

איזה אחוזים זה תופס?

פרופ' מי בן-פרץ;

50-50, מה שנקרא ציון מגן. הוא לא תמיד מגן. הציון הבית-ספרי, שגם היום

ממלא תפקיד חשוב מאד בתעודת הבגרות.

היו"ר א' בורג;

אתם ונתנו דעתכם בנושא ציון המגן?

פרופ' מי בן-פרץ;

כן. עם זה, אני רוצה להעיר שהמוסדות להשכלה גבוהה גם היום אינם מאושרים.

שוב, הבקורת, גם של אנשי מקצוע על ציוני מגן היא בקורת קטלנית. זה לא המקום כאן

להרחיב בסוגיה הזאת. אבל הוועדה קיבלה הרבה מאד חומר רציני, מבוסס, שתוקף את עצם

הרעיון של ציון מגן וכדומה.

המעבר להערכה בית-ספרית מעורר קושי מבחינת קבלת התעודות על-ידי המוסדות

להשכלה גבוהה, והמוסדות להשכלה גבוהה, כפי שנמסר בוועדה על-ידי נציגיהן בוועדה,

קרי - יו"ר ועדת הקבלה של האוניברסיטאות, פרופ' דן לורנס מהטכניון, ונציג ור"ה,

שהוא פרופסור באוניברסיטת בר-אילן, הם היו בדעה שניתן לפתור את הבעיה של הכרה

לציון בית-ספרי על-ידי האוניברסיטאות, אילו היו עושים הבחנה בתעודה בין הציון

שבית-הספר נותן ובין חציון בבחינת הבגרות.

היו"ר אי בורג;

בקיצור, האוניברסיטאות עדיין מכתיבות את מה שקורה בתוך בית-הספר בישראל. אז

מה הרווחנו מכל הוועדה?

פרופ' מי בן-פרץ;

הצעתו של פרופ' דן לורנס היתה שבתעודה יהיה במתימטיקה, למשל, הציון שקיבל

התלמיד בבחינת הבגרות במתימטיקה, ולידו, או לא לידו, הציון שקיבל התלמיד

במתימטיקה על-סמך לימודיו בבית-הספר, ואז אפשר יהיה לראות אם יש או אין התאמה.

ההיגיון בהצעה הוא שזה ישרת את האוניברסיטאות לבדיקת התקפות והמהימנות של

ההערכה הבית-ספרית. הם היו מוכנים, תמורת הדגם הזה של תעודה, לבוא לקראת

בתי-הספר ולקראת התלמידים ולומר שהציון המשוקלל שתלמיד יקבל יכלול גם את כל הטור

של הציונים החיצוניים, אבל גם את כל הטור של הציונים הפנימיים. זאת אומרת,

שבסופו של דבר התלמידים אולי ייצאו נשכרים. מפני שאם הם קיבלו בכתה י"א ציון

באזרחות, ולא היתה בזה אפילו בחינה חיצונית; או בגיאוגרפיה, ולא בחרו את זה

כמקצוע בחינה; או באמנות, ולא בחרו את זה כמקצוע בחינה, עדיין האוניברסיטה תעשה

ממוצע בסוף בין כל הציונים החיצוניים ובין כל הציונים הפנימיים.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לשאול שאלה של מקרו ולא של מיקרו. אחת הבעיות המרכזיות שהוועדה

רואה עכשיו לאורך כל הדרך בנושא בחינות הבגרות היא מעורבות היתר של המוסדות



להשכלה גבוהה במערכת התיכון בישראל. משום שאם מערכת התיכון בישראל מגיעה ל-70%-

80% שיעורי למידה, 12% נשירה, בסדר, אז נגיד שהיא מגיעה ל-85% - 90% שיעורי

למידה. מערכת ההשכלה הגבוהה מגיעה ל-25% - 28% שיעורי למידה מן השנתון. המעורבות

הטוטאלית של האוניברסיטאות בתוך בחינות הבגרות פירושה שלמען 28% מן המתקבלים אני

מעוות את מערכת הלימודים למען % 100 של מערכת הלימודים. איך פתרתם את הבעיה הזאת?

פרופ' מי בן-לפרץ;

פתרנו את הבעיה הזו לפהות על-ידי כך שהוועדה דהתה מכל וכל את ההצעה הזו.

היו"ר אי בורג;

ומה התקבל? איפה אנחנו עומדים היום?

אנחנו עומדים היום עם הצעה אלטרנטיבית להצעה שהזכרתי קודם, הצעת 7 מקצועות

הבחינה. הצעה אלטרנטיבית שעדיין לא נדונה עד תומה, אבל היא מצטיירת כמאפשרת

פתרון לכל הבעיות שהזכרתי קודם במגזרים השונים, היא הוספת מקצוע בחינה אחד נוסף,

שיפתור לכל מגזר את הבעיה האקוטית שלו. במקום 7 יהיו 8 בחינות.

מכיוון שהלכנו להתחלה, אני מבקשת לומר noבכל-זאת יהיה שונה אם ההצעה הזו

תתקבל. המצב הנוכחי הוא אמנם שאמורות להיות 8 בחינות, ומרבית תלמידי ישראל

נבחנים במספר הרבה יותר רב, וההמלצה תעמוד על כך - אם היא כך תתקבל - שלא תהיינה

תעודות בגרות שתכלולנה ציוני בחינה נוספים על אותם 8 ציוני הבחינה. זאת אומרת,

המירוץ ארור הגלימה כביכול מוכרח להיפסק, כי מוכרחים לתת מרווח בחטיבה העליונה של

בית-הספר התיכון ללמוד לימודים גם לשמם וללמוד, רחמנא לצלן, אולי גם הנאה.

אולי זה המקום להעיר, ואולי דייר גורדון ירצה להוסיף משהו, שאם נלך ל-8 בחינות

זה יעלה בקנה אחד עם שינויים במתכונת הלימודים בחטיבה העליונה, שגם שם מדובר על

צמצום דראסטי למדי במקצועות הנלמדים בשנתיים האחרונות של החטיבה העליונה, על-מנת

לאפשר מרווח.

היו"ר א' בורג;

זאת אומרת שבחטיבה העליונה ילמדו רק את 6 - 7 מקצועות הבחינה.

לי לבנת;

כמה לומדים היום?

פרופ' מי בן-פרץ;

היום לומדים בחטיבה העליונה 13 מקצועות.

המעבר ההדרגתי להערכה בית-ספרית ובסופו של תהליך בשלושה מקצועות יאפשר הרבה

יותר לא רק עצמאות לבתי-הספר אלא אני רוצה לשרטט לכם לרגע דוגמא של בית-ספר דווקא

באהת מעיירות הפיתוח, שירצה לבקש הרשאה לבחון בבחינה פנימית, או לתת הערכה

פנימית, בתחום שבו בית-הספר הזה מרגיש חזק. זה יכול להיות ספרות עברית, ביולוגיה

או הסטוריה. הסטטוס שזה יקנה לבית-ספר אין דומה לו. זה יגרום לתהרות הטובה

ביותר, המשמעותית, הפדגוגית בין בתי-הספר, של תוכנית לימודים רצינית, של דרכי

הוראה מקובלות ושל דרכי הערכה שלא תמיד באות לידי ביטוי באותה בחינה של שעה וחצי

או שעתיים.



לי לבנת;

המקצועות שיהיו בהערכה בית-ספרית היא היום פריבילגיה של בית-הספר או של

התלמיד?

פרופ' מי בן-פרץ;

היום זה משולב, מפני שתלמיד לא יכול כל דבר לבחור. הוא בכל-זאת מובל בעצה

שבית-הספר יציע.

לי לבנת;

אבל אתם מציעים שזו תהפוך לפריבילגיה של בית-הספר בעצם.

פרופ' מי בן-פרץ;

גם כן בהתי1שב ברצון התלמידים, אבל ההרשאה תינתן על-ידי המומהים במקצוע,

על-ידי משרד החינוך. בית-ספר לא יוכל בעצמו להחליט שהוא יכול לעשות את זה. גם

היום באותו מקצוע שמיני הוא צריך גם כן לקבל הרשאה.

לי לבנת;

אני רוצה להבין. במה שאת אומרת עכשיו אין משום צמצום יכולת הבהירה של התלמיד

על פני כןה שקיים היום או על פני מה שמתפתח? כי אם מה שאת אומרת הוא שעל-ידי זה

שבית-הספר יתמחה באותם מקצועות מסוימים שבהם התלמיד יכול לקבל הערכה בית-ספרית,

וזה נגה שיגרום לתחרות בין בתי-הספר, או להתמחות מסוימת שתביא למיומנות-יתר של

בתי-הספר, האם אין בזה משום כבילת ידיו של התלמיד עוד פעם? זאת אומרת, אם הוא

במקרה הולך לבית-ספר כזה או אחר, הוא צריך להיתקע שם עם 3 בחינות או עבודות שהן

כאילו בחירה, כשזכות הבחירה לא בידיו.

פרופ' מ' בן-פרץ;

לא בהכרח. התשובה לזה היא כדלקמן; בכל מקרה בית-ספר יוכל להגיש את תלמידיו

כמו שהוא עושה היום. לבחינות חיצוניות במגוון מקצועות זה לא יהיה מוגבל לאותם

שלושה תחומים. בית-ספר גם יוכל להציע לתלמידים יותר משלושה תחומים שבהם תהיה לו

הרשאה. אנחנו רואים את זה כתהליך. לו בתי-ספר שאולי כבר בשנה הבאה יוכלו,

מבחינת היכולת הפדגוגית וההוראתית שלהם, ואולי גם מבחינת הציוד שעומד לרשותם

וכדומה, יוכלו גם היום 3, 6, 7 מקצועות, אבל זה אף פעם לא מוגבל לשלושה מקצועות,

כי תמיד תהיה אפשרות לגשת לבחינה. נניח שהתלמיד רוצה ללמוד צרפתית. בית-הספר לא

קיבל הרשאה, הוא ייבחן בבחינה חיצונית.

היו"ר אי בורג;

אתם תדרשו עבודה אישית חובה, או שהערכה בית-ספרית זה רק בחינות?

פרופ' מי בן-פרץ;

לא. זה יהיה מגוון. בית-הספר יצטרך להוכיח שהוא יכול גם לבחון בדרכים

מגוונות. דרך אגב, בתי-ספר יוכלו גם לקבל הרשאה כללית. בית-ספר שבמשך שנים

אחדות הוכיח את עצמו, תלמידיו כתבו הרבה עבודות כמו הסטוריה או אזרחות, וכדומה,

קיבל הרשאה כוללת.

היו"ר אי בורג;

אני לא הבנתי. את כל השינויים. אני למשל הייתי הולך להצעה של אליעזר מרכוס,

של שתי עבודות אישיות חובה כתנאי לקבלת הבגרות, כי אני יודע שהילד יודע לקרוא

טכסט, לראיין ועוד. השאלה היא מה אתם מציבים.

אנחנו מציבים את זה אולי כיעד סופי. הוא קצת אוטופי. אין היום במדינת ישראל

מספיק אנשים שיכולים להדריך בעבודות אלה. יש קושי רב מאד בבתי-ספר שמקיימים היום

את תהליך העבודות, למצוא את המדריכים.

לי לבנת;

כמה זמן צריך להימשך התהליך הזה לפי התוכנית שלכם? כי דיברת על משהו אוטופי,

עתידי.

פרופ' מי בן-פורת;

3 שנים. אוטופיה זה שכל תלמיד יצטרך לכתוב שתי עבודות. אבל ענין העבודה הוא

לא הלק מהרפורמה.

י י בא-גד;

עשיתי לי רשימה. בבית-ספר רגיל לומדים 13 מקצועות. ל-7 מקצועות מתוכם

ניגשים לבהינות בגרות ו-6 הם לא הובה. תלמוד, תנ"ך, הבעה עברית, מתימטיקה,

פיסיקה. זו הרשימה. אני רוצה להבין את זה.

פרופ' מי בן-פורת;

אמרנו, עמידה על 8 בחינות ולא יותר. מעבר הדרגתי להערכה בית-ספרית. האהדה

של שאלונים, וזה נוגע גם לבחינות חיצוניות. היום יש הרבה מאד שאלוני בחינה ולכן

גם קשה מאד לעמוד על אותו רף של השכלה משותפת לכלל התלמידים.

ההמלצה היא להזור למצב שהיה מקובל במדינת ישראל, שבחינות הבגרות היו אהידות.

ההצעה היא שתהיינה 3 ימות של הבהינה. אהת התשובות להגדלה משמעותית של מספר זכאי

תעודות הבגרות. הרעיון שעומד מאהורי זה הוא הרעיון המודולרי. זאת אומרת, תלמיד

יוכל לבנות לו את הזכאות שלו באופן הדרגתי, מודולרי. יהיו ארבעת המקצועות

שהזכרתי, המשותפים, ששם כל עם ישראל ילמד, אבל גם במקצועות אחרים תהיה רמה

בסיסית. הרמה הבסיסית אולי וזהיה חופפת, משהו שהיא פחות או יותר נקודה אחת במסגרת

הלימודים. הנקודה האחת הזו עדיין לא תזכה אותו בתעודת בגרות או בציון בגרות

במקצוע הספציפי, אבל אם הוא נבחן ברמה הלו זה לא יילך לאיבוד. הוא יוכל להשלים

למה שאנחנו קוראים רמה רגילה. הבחינות תהיינה אחידות ברמה רגילה. הרמה הרגילה

תיקבע על-ידי אנשי מקצוע שהם יאמרו מהי רמה רגילה, סבירה, באנגלית, מתימטיקה,

עברית וכדומה. והרמה הרגילה הזאת תהיה הרמה שתחייב את התלמיד.

היו"ר אי בורג;

זאת רמת המינימום.

פרופ' מי בן-פורת;

אפילו האופטימום. הבסיסית היא עוד לא מינימום. אחר-כך יש רמה שאתה הוא זכאי

לתעודת בגרות. תהיה אפשרות לבחור בהעמקה ולהתקבל ברמה מוגברת.

ל' לבנת;

במה זה יעלה את מספר הזכאים?



היו"ר אי בורג;

השאלה במקומה. איך המודל של 3 ימות יגביר את שיעור הזכאים?

פרופ' מ' בן-פרץ;

מי שעבר ברמה בסיסית יישמר לו העניו הזה וכשהוא יעשה את ההצי השני, הוא יוכל

לקבל את התעודה, ומה שהוא נבהן כבר קודם לא יילך לאיבוד.

פרופ' נשר ודייר גורדון כל הזמן חוזרים ואומרים שצריך לראות את הדברים של

החטיבה העליונה בבית-הספר התיכון כמקשה אחת, גם תבנית הלימודים וגם תבנית הבהינות

או ההערכה. ככל שייעשה מאמץ כן יותר לסייע לתלמידים להגיע לציוני רמה רגילה

במקצועות השונים, זה מהייב שינויים במתכונת הלימודים בחטיבה העליונה.

דרך אגב, בשביל כל מי שיושב כאן ואיננו מכיר את העובדות, הקושי הגדול לזכאות

לתעודת בגרות איננו במתימטיקה, למרות המיתוס, אלא באנגלית. אנגלית הוא המקצוע

המכשיל את התלמידים. אבל אנגלית אפשר ללמוד. גם מתימטיקה אפשר ללמוד. אין שום

סיבה שאם וכאשר ישנו את מתכונת הלימודים ויתנו שעות רבות יותר למקצועות שבהם

התלמידים זקוקים לשעות רבות יותר, שלא יגדל באופן משמעותי מספר הזכאים.

לי לבנת;

כשאת אומרת שיישמרו לו הזכויות אם הוא ייבחן ברמה הראשונה, נניה, המינימלית,

האם המשמעות היא שהוא יצטרך להיבחן פעמיים כדי לקבל תעודת בגרות? גם היום הוא

יכול לגשת פעם שניה לבחינת בגרות. אין צבירה.

פרופ' מי בן-פרץ;

נכון, אבל זה כל הרעיון. המודולריות מדברת על צבירה.

ר' אוטולנגי;

אני רוצה להסביר להברת-הכנסת לבנת את ענין המודולריות. היום יש הרבה מאד

תלמידים, בעיקר בחינוך הטכנולוגי, שלומדים 12 שנים ואין להם שום זכאות שהיא נצברת

לקראת תעודת בגרות. כל מה שהם לומדים הם מקבלים תעודת גמר, שאין אתה שום חלק

לבחינות בגרות.

היום אנחנו רוצים לגזור את מקצועות ההוראה לבחינות ברמה יותר בסיסית, שתלמיד

יוכל להיבחן ביחידת לימוד אחת, נניח, מתוך השלוש בזמן לימודיו בבית-הספר והוא

יקבל תעודת גמר שבה ייכתב שהוא נבחן ביחידת לימוד אחת במקצוע כלשהו, וכאשר יחכים,

יתבגר ויוכל להשלים, ישלים מעבר לאחת, לארבע או לחמש, לפי הצורך, לא מוגבל בזמן.

היו"ר אי בורג;

כשאנחנו היינו קטנים קראו לזה תג"ם. פעם זה היה תעודת גמר ממשלתית, או אחרת,

והיום זה יהיה תג"ם עם 8 יהידות.

ר' אוטולנגי;

נכון.

הי ו"ר א' בורג;

אבל הרמה של זה לא תשתנה מבחינת הדימוי .



י' שפירא;

השינוי ברור. תלמיד שלומד בחטיבה העליונה במסלולי גמר יודע שבאופציה לבגרות

הכל שרוף, זח לא שווה כלום. זה משפיע על המוטיבציות שלו, גם על הדימוי. תלמיד

שילמד באותם מסלולים, לפי ההצעה הזאת, אבל יידע שכל מה שהוא לומד וצובר אי-פעם

יכול להצטרף לזכות לבגרות, זה משנה את כל התפיסה.

שי אורן;

איו כל קשר בין מספר בחינות הבגרות לבין תוכנית הלימודים. זה אכן חשוב מאד

אבל זה לא קשור במספר בחינות הבגרות. אנחנו פה דורשים היערכות של משרד החינוך

והתרבות, שיבנה תוכנית לימודים בבחינות בצורה מודולרית, אבל אין לזה קשר למספר

בחינות הבגרות.

לי לבנת;

אני מוכרחה לומר- שאחרי הדברים ששמעתי הגעתי למסקנה שאני לא כל-כך מצליחה

להבין מה הרפורמה הגדולה. נכון שיש פה כמה נקודות שלכאורה נראות חיוביות.

קודם-כל, כמעט אין פה צמצום אמיתי במספר בחינות הבגרות. התחלנו עם 8 בחינות

ואנחנו נשארים עם 8 בחינות, כאשר יש אותה מגמה להגביל או לנסות לגשת ליותר מאשר 8

בחינות בגרות, מגמה שלדעתי עוד צריך לחשוב עליה ולבחון אורנה, אם כי על פניה היא

נראית בסדר. זה דבר אחד.

המעבר ההדרגתי להערכה בית-ספרית, שהוא לכשעצמו חיובי מאד, בסך-הכל הוא קיים.

אני מבינה שרוצים להרחיב את המגמה הזאת. אני רואה את זה בעיניים מאד חיוביות.

רפורמה מי-יודע-מה זה לא, אבל זה בהחלט נראה בעיני חיובי.

הגדלה משמעותית של זכאי בחינות הבגרות אני ממש לא רואה. צמצום בחינות הבגרות

אני לא רואה, והגדלה משמעותית של מספר הזכאים אני גם כן לא רואה.

בסופו של דבר אני רואה כאן כמה נקודות. האחדת השאלונים היא מאד ברוכה.

אנחנו קיימנו על זה בוועדת החינוך שורה מאד ארוכה של דיונים בנושא האחדת

השאלונים, 650 - 700 שאלונים, שנראתה לנו מופרזת ולא מוצדקת, וכתוצאה מזה התחילו

במשרד החינוך לבדוק את הנושא הזה וללכת למגמה של האחדת שאלונים. אני מברכת על

האחדת שאלונים ובוודאי הוועדה כולה מצטרפת לזה בשמחה.

יש כמה נקודות אור בתוך מה שהוצג כאן, שהן לכשעצמן חיוביות, אבל רפורמה

משמעותית בבחינות הבגרות, כזאת שבאמת תוריד את הלחץ הנורא שיש על תלמידי י"א ו י"ב

לקראת בחינות הבגרות, כזאת שבאמת תעשה צדק עם אלה שהיום אינם זכאים ואנחנו רוצים

להגדיל את מספר הזכאים לבחינות בגרות - ככל שאני מחפשת אני חייבת להודות שאני

פשוט לא מוצאת את זה כאן. ואני גם לא מוצאת את הפתרונות לדברים ששאלנו קודם ואת

השבת עליהם, אבל אני לא מוצאת פתרון לשאלה מה קורה עם ידע עם, אזרחות, הסטוריה,

ספרות ומקצועות נוספים. מצד אחד יש כאן כאילו צמצום. אין פה צמצום בפועל ויש

כאן צמצום של מספר המקצועות שביניהם יש מקצועות חשובים מאד.

בקיצור, אני חושבת שזה דורש עוד הרבה מאד הבהרות. לא הבנתי מה הרפורמה

הגדולה שמוצעת כאן על-ידי הוועדה. נדמה לי שאין פה רפורמה גדולה. כאמור, יש פה

כמה נקודות חיוביות, שעליהן אפשר לברך - צריך עוד לשמוע את הפרטים שלהם - אבל

שינוי משמעותי ברוח מה שהוועדה היתה רוצה לראות וברוח הדיונים הרבים שקיימנו כאן,

אני בשום אופן לא מצליחה לראות כאן.

די רונן;

ייתכן מאד שאי הבהירות, ואני מבין אותה היטב, נובעת מהסיבה הפשוטה, מכיוון

שהוועדה לא הגיעה לסיכומים, גם לא לגבי המטרות שכאן הוצגו כאילו שיש על זה

קונסנסוס. לגבי כל אחת מהן ייתכן שיש קונסנסוס. השאלה אם אנחנו מאחרים אותן יחד

במטרות של הוועדה.



חברת-הכנסת לבנת, לפני כשבועיים קיבלנו טיוטה והו ועדין התפזרה בגלל מיולוקת

בשני סעיפים מרכזיים. סעיף אחד מרכזי, התביעה שלי ושל חברים נוספים, כולל שושנה

אורן וחברים נוספים, שהמקצועות ספרות, תולדות עם ישראל ואזרחות ייכללו בבחינות

חובה. על כך לא היתה הסכמה בישיבה הזאת ולכן הוועדה התפזרה, כדי להמשיך לדון

האם תולדות עם ישראל ואזרחות וספרות הן

בחינות חובה כמו תנ"ך, מתימטיקה ואנגלות, או שהם מקצועות סוג בי.

נקודה שניה שהיתה במחלוקת היא עמדת האוניברסיטאות, שלא מאפשרות לנו, לדעתי,

להתקדם למה שפרופ' בן-פרץ ומה שמשרד החינוך היה מעוניין מאד.

לנגה עמדת האוניברסיטאות רלבנטית בכלל בדיון על בחינות בגרות?

אני מציין את העובדה שהם מתנגדים בתוקף לכך שאנחנו ניתן יותר משקל לבחינות

הפנימיות של בית-הספר, וההתנגדות שלהם תמנע מאותם תלמידים להתקבל לאוניברסיטאות.

לכן לא יכולנו להתקדם בישיבה האחרונה. אלה שתי הסיבות המרכזיות שבגללן לא התקדמה

הוועדה, ולכן גם אולי אי הבהירות בדברים שנאמרו כאן.

ייתכן מאד שהיו לחברים מסוימים, בגלל התבטאויות כאלה או אחרות של בכירים

במשרד החינוך על 3 בחינות, שלי מלכתחילה זה לא נראה, יכול להיות שכגודל הציפיות

גודל האכזבות לאלה שחשבו על 3 בחינות, אבל כמי שהיה חבר בוועדה הזאת וראה כיצד

היא עובדת ומתקדמת בעבודתה, ברור היה לי שלא ניעצר בשלוש בחינות.

אני חושב שיש כיוונים חיוביים ואנחנו חייבים, לדעתי, לקבל את התמיכה שלכם

בנקודה הזאת, כלומר הכרה בבחינות הפנימיות בתוך בית-הספר, שלא תהווינה מכשול.

אני חושב שלמשרד החינוך יש תוכנית טובה מאד ויפה איך לחזק את בתי-הספר בפריפריה

באמצעות הבחינה הפנימית, ואני כולל בתוך זה גם את עבודת הגמר. וזה משמעותי.

דבר נוסף, אני חושב שהתלמיד ההומאניסטי איננו זקוק לבהינה. נכון שייתכן

שאנגלית יותר מכשילה, אבל מתמטיקה חובה בשלוש יחידות, שגם לדעת משרד החינוך

לאחרונה כל הזמן הרף עולה ועולה לשלוש יחידות. אחת משתיים: או שיחליטו שאין

צורך בבחינה הזאת למגמות ההובנאניסטיות, או שאפשר לקיים אווזה ברמות שהיו לפני-כן.

בעיה נוספת שהתעוררה ואין לנו עדיין תשובה לה, וזה הועלה פה ברמיזה - האם

תהיה הפרדה בין טכנולוגיה ומדע. כי אם לא תהיה הפרדה בין טכנולוגיה ומדע,

בתי-הספר הטכנולוגיים ייפגעו. לכן מספר אפשרויות הבחירה של התלמידים במגמות של

החינוך הטכנולוגי יצטמצמו.

אין לנו עדיין סיכום בנושא הרמות. יש הצעה, שאנחנו עוברים לרמה הבסיסית,

הבינונית והגבוהה, ומה זה יתן. נכון שיש לנו הסכמה לגבי מודולריות, אבל האם

המודולריות הזאת תוכל לפעול לאורך כל המקצועות? יש מסמ"רים שלא כל-כך מתלהבים

מהרעיון.

לסיכום דברי, הוועדה ודאי תתכנס בקרוב להמשיך לדון בשתי הנקודות המרכזיות.

אם נוכל להתגבר על שתי הבעיות האקוטיות הללו, אני מקווה שנוכל להתקדם לכיוון

חיובי גם בשאר הנקודות.

בלי לפגוע, גברתי וחברי הוועדה, נדמה לי שאיך שזה מסתמן עכשיו, מסקנות הוועדה

הן בחזקת הר שהוליד עכבר. עדיין יש לי רושם שבית-הספר נשאר תעשיה לייצור ציונים

לאוניברסיטאות. קרי, נשאר משועבד לרצונות של האוניברסיטאות. 2. אני לא צריך

אני אתן לך נקודת זכות ואתן לך 'עובר בסיסי י כדי שמתי שהוא

בעיירת פיתוח תוכל לעשות את השלב האמיתי של הבחינה האמיתית. עדיין הכשל והפערים

בין בני עיירות פיתוח ושכונות שאינם עוברים ואינם מגיעים לרמה הממוצעת, יישארו

בעינם. כלומר, הבעיה בחינוך במדינת ישראל היא הפערים, היא לא הבעיה איך אתה קורא

לזה, וזה לא פותר את בעיית הפערים.

נקודה נוספת. השאלה אם לא היתה פה פוליטיקה, וסליחה על החוצפה. בשבילי,

כאזרח מדינת ישראל, לימוד אזרחות וההסטוריה של הציונות מתחילת המאה הזו וגובים לא

פחות מלימוד תנ"ך, למשל. את זה העברתם? אולי היתה פו פוליטיקה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהמסקנות האלה יוחזרו לוועדה.

היו"ר אי בורג;

הן לא הוגשו. אתה מציע לגנוז אותן טרם פרסומן.

אי יחזקאל;

יכול להיות שצריך לגנוז אותן. כי איזה מהפך היה? ציפו שתלמידי ישראל יעשו J

בחינות, ומתברר שזה יישאר 7 או 8. יכל מה שהיה הוא שיהיה. אני מצטער, לא זאת

הכוונה.

לי לבנת;

לדעתי, ככל שהוועדה תמשיך לשבת כן יתוספו בחינות.

י י שפירא;

ברור שעצם הטיפול בנושא בחינות הבגרות, שהתחדש ונמשך כבר 10 חודשים, יניב כמה

דברים טובים. רעיון המודולריות, שאני כן מחשיב אותו, שהתגלגל במשרד החינוך בשנים

האחרונות לפני הקמת הוועדה, ודייר בן-אליהו היה שותף לענין הזה, ורשת "אורט" הציעה

אותו, עקב עבודת הוועדה יקבל דחיפה איפה שהוא. יכול להיות שתהיה הזדמנות לדון

בעוד כמה דברים קטנטנים, למשל כמו הגבלת זמן בעת בחינות בגרות, וזה יכול להשפיע

בהחלט על הישגים של תלמידים.

אבל אני רוצה להתיחס לדברים העיקריים שהוועדה עוסקת בהם. נקודת המוצא היא

האם יש קשר הכרחי בין בחינה ללמידה. אני מסכים עם התזה של פרופ' בן-פרץ שלא חייב

להיות קשר כזה ברמת ההנעה.

היו"ר אי בורג;

לא צריך להיות.

י' שפירא;

גם לא חייב להיות. צריך זה ליגאלי, אבל לא חייב בעולם המעשה. אבל במערכת

כפי שהיא פועלת היום יש סכנה של קשר אחר. מכיוון שהחטיבות העליונות הן שיא

האוטונומיה במדינת ישראל, ואין אפשרות לפקח על מה שהן עושות, וגם לא כל-כך רצון,

כאשר יש מקצועות שאינם הובת בחינה ואין לחץ אוניברסיטאי לקיומן, המקצועות נעלמים

משיקולים ארגוניים וכלכליים. זה כבר קרה לכמה מקצועות בחטיבות העליונות במדינת

ישראל.

זה מביא אותי אל רשימת מקצועות החובה. רשימת מקצועות החובה מרמזת על הידוק

הכניעה לאוניברסיטאות. בעצם המגמה צריכה להיות כפולה; 1. להתרחק מהאוניברסיטאות

ככל האפשר; 2. לעשות כל מה שאפשר כדי להגדיל את שיעור הזכאים לתעודה.

עברית, אנגלית, מתימטיקה, ותנ"ך שנוסף אחר-כך במהלך הדיונים,

עם זה נסתדר. לעומת זה, ההצבעה על הצורך

בתשתית משותפת, אזרהית, תרבותית, חברתית, לא מסבירה את המקום שאליו נדחקים אזרחות

ותולדות עם ישראל.

בימים אלה הוגשה לשר תוכנית חדשה ללימודי אזרחות, הוא שיבחח אותה ואמר שבפעם

הראשונה היא תוכנית משותפת לכל המגזרים בישראל: ערבים, דרוזים, דתיים, חילוניים

וכו'. אם זה יוכל להיות לא נבחר לבחינה, יש סכנה שהמקצוע ייעלם. מקצוע האזרחות

נעלם במחצית מחטיבות הביניים, למשל, בגלל הדבר הזה.

הערה נוספת שאני מציע לוועדה בהמשך עבודו1ה להתיחס אליה, בנוסף למה שאמר דב

רונן, שמתימטיקה באמת לא מוכרחים. יש מספיק אנשים חשובים במשרד החינוך והתרבות

שבעברם אין מתימטיקה.

הערה לגבי העבודות. אני מאד בעד פיתוח נושא העבודות, אבל כרשות הוא עלול

להוות מכשלה שתצמצם את שיעור הזכאים לבגרות. אפשר לשנות את הכללים הקיימים היום,

שלא פותחים לכל אחד את חאפשרות לעבודה. יש מגבלות של הישגים בלמידה השוטפת, דבר

שהוא פרדוכסלי ומצמצם את מספר הבוחרים.

דבר אחרון. אם יש מגמה להעביר חלק מן המקצועות לבדיקה בית-ספרית, אני מציע

להיזהר מאד מהליכה בדרך הדרגתית ודיפרנציאלית. כי באותו זמן שיימשך שנים, שבו

יהיו בתי-ספר שלהם זה יאושר ובתי-ספר שלהם זה עדיין לא יאושר, אני מוכן לנבא לכם

מראש איפה יהיה הריכוז של אלה שיהיו מאושרים תרתי-משמע.

מה פתאום? יתחשבו בארבעה ציונים בלבד. זה מה שזה יעשה.

לא, אני מדבר על זכות בית-הספר לבדוק בעצמו, מול בית-ספר שהתלמיד הבוחר

במקצוע חייב להיבחן בחוץ. מי שרוצה את רשימת בתי-הספר, אני מוכן להוציא לו אורנה

עכשיו. זה צריך ללכת אן-בלוק, אם בכלל.

אני רוצה להתיחס רק לנקודה של העלאת מספר הזכאים לתעודת בגרות. אני הושב

שזו נקודה מרכזית, ואם כל שינוי לא יקדם את המטרה הזאת, הוא לא שווה דבר.

אני חושב שכדאי לשים לב לככגה נקודות בקשר לנושא הזה. אינני חושב שהעלאת

הזכאים היא פונקציה של מספר הבחינות. אינני חושב שיש קשר הדוק בין הדברים האלה.

הדרכים השונות לקדם את מספר הזכאים, שנדמה לי שהן יותר משמעותיות, הן הדרכים

קודם-כל הנושא של מודולריות, שהוא מאד-מאד משמעותי. שנית, ובשלב זה

אינני מתיחס להערה של יצחק שפירא לגבי ההדרגתיות, אבל בתי-ספר שבהם יש אפשרות

לעשות הערכה פנימית מצטברת, עצם האפשרות הזאת היא לטובת תלמידים שרוצים לקדם

אותם, שתראה שאנחנו לא במצב שאנחנו מעריכים אותם בצורה חד-פעמית בסוף הדרך, בכמה

שעות, ובזה גומרים את הענין. וזה לטובתם.

נקודה נוספת שלא קשורה בבחינות אבל היא קשורה בלימודים. אחת הבעיות עם

תלמידים שלא מגיעים לבגרות במקצועות שהם מתקשים בהם היא שהם פשוט לא לומדים את

המקצועות האלה מספיק שעות בשבוע. הם זקוקים לתיגבור וכן הלאה.

בהצעה החדשה שלנו לגבי מבנה הלימודים - ואינני מדבר על מבנה הבחינות - אנהנו

מדברים על העברה די משמעותית של שעות, שלתלמיד בבית-הספר תהיה אפשרות לבחור ולהזק

ולתגבר את התלמידים. לפי דעתי זה אולי הצעד שמבחינתנו גורם לנו לאופטימיות בקשר

להעלאת הזכאים.



ש' אורן;

עבודת הוועדה לי באופן אישי מזכירה קצת את ספורי הלם. כי אם משרד ההינוך

והתרבות רוצה לשנות את תוכנית הלימודים בחטיבה העליונה ולבנות תוכנית לימודים

מודולרית, שאנחנו אכן מאד מברכים עליה, לא צריך לצאת בתרועה גדולה, ואין לזה כל

קשר למספר בחינות הבגרות במערכת. אם אכן רוצים להגדיל את מספר הזכאים לבחינות

בגרות, אז עם כל הכבוד, לטעמי היה צריך קודם-כל להתדיין עם האוניברסיטאות, או

לחילופין, ואני מקווה שזה יקרה, ייפתחו מכללות אשר רף הדרישות שלהן יהיה שונה.

אמרנו בוועדה שאין לנו התנגדות, למשל, להוריד את הרף, כי לא כולם צריכים

ללמוד משפטים ורפואה. זאת אומרת, התלמידים שבעתיד יילכו ללמוד במכללות שאנחנו

מדברים עליהן, לא יצטרכו לעבור את אותם מכשולים, ובשלבים הראשונים לא יהיו להם את

אותם הכישורים כמו לתלמידים שמתקבלים למגמות היוקרתיות.

מה הקשר בין זה לבין מספר בחינות הבגרות - אינני יודעת. למעשה, למרות שהייתי

בוועדה, אינני חושבת שהיתה שם הצבעה על התוכנית המוצאת ולא היוזה שם כלל הסכמה.

יש התאמה של מערכת החינוך העל-יסודית לצרכים הייחודיים של האוניברסיטאות, והדרישה

של האוניברסיטאות להבחין בין הציונים הפנימי ים והחיצוניים רק מחזקת את ההשערה

שהאוניברסיטאות רוצות לחזק את הפיקוח על מערכת הפיקוח העל-יסודי. אם מישהו מבין

מרז זה אומר בחינוך העל-יסודי לאפשר רק לבתי-ספר אחדים, או להעניק להם הרשאה להגיש

לבחינות בגרות, מדובר על 20 או 30 בתי-ספר היוקרתיים במדינת ישראל, והסכמה ללכת

לתוכנית כזו תחזיר את מערכת החינוך העל-יסודי לשנות החמשים, שרק המיוחסים או

המוכשרים מאד הגיעו לבית-ספר תיכון, ולהערכתי זה מנוגד למדיניות הממשלה, לפחות

להצהרה.

חשוב להבין שתוכנית לימודים זה לא דבר שמשתנה ביום אחד, וזה יכול לקחת הרבה

מאד שנים עד שהציבור יסתגל, עד שיבנו בכלל את התוכנית ועד שיגיעו לידי הסכמה עם

המסמ"רים של משרד החינוך והתרבות שבכל מקצוע ניתן לבנות תוכנית לימודים מודולרית.

אני לא הייתי מעזה ולא הייתי לוקחת על עצמי אחריות באיזה שהוא תחום ליישם

שינוי במערכת החינוך מבלי שזה עבר תקופת ניסוי, בדיקה ולמידה על קבוצה מצומצמת של

בתי-ספר. אני חושבת שמדינת ישראל היא בין המדינות שמאפשרות שינויים כאלה במערכת

החינוך, בלי שזה נבדק קודם, ואותי אישית זה מאד מדאיג.

י י בא-גד;

אני מקדם בברכה את הרפורמה המוצעת מבחינת המבנה המודולרי, הערכה בית-ספרית,

האחדת שאלונים, דגש יותר על עבודות שנתיות - אני מקווה שזה יהיה, עוד לא שמעתי.

הייתי מבקש, אם אפשר, שלפגישה הבאה נקבל הצעה קצרה, מפורטת ומתומצתת של כל הדברים

איזה מקצועות, נגה האפשרויות, מה המבנה המודולרי. שנראה על הכתב

דברים יותר מחייבים, כי עד עכשיו ראיתי שלא כולנו הבנו מה בדיוק היו הכוונות.

עם זה, אני רוצה להשמיע דעה אולי חורגת מזו של יתר חברי הוועדה ששמעתי עד כה.

אנחנו צריכים להקל על התלמידים, להוריד מתחים ולחצים, אבל אנחנו צריכים להישאר עם

אינטלקטואלי, שצריך לדעת שהוא עומד במאבקים קשים. אני מזהיר, יש לנו נטיה ללכת

מקיצוניות לקיצוניות. היות ויש 750 שאלונים, וזה באמת מטרף את הדעת, אנחנו רוצים

פתאום לרדת לשלושה מקצועות.

לי לבנת;

שאלונים ומקצועות לא שייכים זה לזה.

אני יודע, אבל אני רוצה להראות את הניגוד - 750 מול 3 .אני אומר לא ללכת

הדרך הממוצעת היא הדרך הטובה. בואו נלך לדרך

אנרונו כל היום דואגים להוריד לחצים מהתלמידים.

אולי גם נדאג לרמת החינוך, לרמת ההשכלה, לרמת ההישגים, שאנחנו כה זקוקים להם?

אנחנו העם הקטן ביותר במזרה התיכון, וכוהו של העם היהודי הוא בראשו. זה לא מקרי

שהעם היהודי, שהוא פחות משני פרומיל בעולם, זכה ב-20%-25% מפרסי נובל. אני

חושב שאנחנו חייבים להמשיך לשאוף לכך שנהיה בראש פרס נובל בעולם, וזה לא י וקנה

בלי מאמץ ויזע.

אני מסכים שאנחנו נבדוק את יידע התלמידים בעבודות שנתיות ובעבודות בכלל, ניתן

להם אפשרות להביע את עצמם. אני בהחלט בעד זה שהמתימטיקה הוא מקצוע מיותר למי שלא

עומד ללמוד אותו בחייו. במאה הקודמת, מי שלא למד לאטינית לא היה אדם בעל השכלה.

היום לא לומדים לאטינית ונשארנו בעלי השכלה. היו נורמות חברתיות מקובלות, שחשבו

שבלי זה אי-אפשר, והתברר שזה לא חשוב, לא גורלי כלל. לכן, אפשר להוריד מתימטיקה

להומאניסטים.

לסיכום, אנחנו צריכים להוריד לחצים מהתלמידים, אבל חס-וחלילה על-ידי הורדת

רמה. לכן צריך להשאיר מקצועות רבים.

אנחנו צריכים לדעת עוד דבר. אם לא נבחנים לבגרות, התלמידים לא "שמים" על

המקצוע, ובציונות בלבד לא נשכנע אותם.

דייר ש' בן-אליהו;

לענין הקשר עם האוניברסיטאות והרצון הבית-ספרי, המערכת יכולה להחליט שהיא

מנתקת את הקשר עם האוניברסיטאות ותעודת הבגרות איננה קבילה באוניברסיטאות. הדבר

הזה כבר נבדק בעבר וההשלכות תהיינה בעיקר לגבי האוכלוסיות החדשות. כי התלמידים

מהאוכלוסיות החלשות שבאים מצויידים בתעודת בגרות, ותעודת הבגרות יש לה משקל של

50% עם הפסיכומטרי, הם-הם שמרוויחים מהדבר הזה. לכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים

לשמור על הקשר עם האוניברסיטאות ולנסות למתן את ההשלכות השליליות של הקשר הזה.

זו נקודה אחת.

אי יחזקאל;

האוכלוסיה החלשה יוצאת נשכרת יותר?

דייר שי בן-אליהו;

בוודאי, מפני שכשהוא בא מצוייד בתעודת בגרות, היא קבילה.

הענין האחר הוא, ואני חושב שאפשר לצאת מההיגד האחרון ששמענו מפי חבר -הכנסת

בא-גד, שבמה שמתחשבים אלה הן בחינות הבגרות. הוא לא הוסיף בחינות הבגרות

החיצוניות.

אני רוצה לחזור ולהדגיש את הדבר שביחס אליו יש קונסנסוס בוועדה. אני חושב

שגם דב רונן וגם שושנה אורן מברכים על המגמה של חיזוק ההערכה הבית-ספרית. אם

נגיע למצב שההערכה הבית-ספרית תהיה משמעותית, שהיא תהיה תקפה ומהימנה כפי

שיושבת-ראש הוועדה ציינה, נגיע לזה שלא הבחינות החיצוניות מכתיבות את הדברים.

1. משמעות-יתר ללמידה

האם הערכה בית-ספרית של בית-ספר עירוני וי באזור יפו דינה יהיה כהערכה

בית-ספרית של גמנסיה הרצליה?



דייר ש' בן-אליהו;

כן.

אי יחזקאל;

עכשיו אני רגוע.

דייר שי בן-אליהו;

זה כל הענין שציינה יושבת-ראש הוועדה בקשר להרשאה. אבל אני רוצה להוסיף דבר

שלא נאמר כאן. אולי רמז עליו דב רונן. אנרונו מתכוונים להיערך לסייע קודם-כל

לבתי-הספר האלה באופן שהם יוכלו להגיע להרשאה. זאת אומרת, אנהנו לא מתכוונים

להישאר פאסיביים.

רי אוטולונגי ;

את עיקר הדברים אמר בעצם דייר בן-אליהו. בכל-זאת רציתי להעמיד את ועדת החינוך

והתרבות על הנקודה של הקשר עם האוניברסיטאות. ברור לנו שזה מחיר כבד וברור לנו

שבסופו של דבר אנחנו משרתים אולי רק 25% של אוכלוסיית התלמידים ואנחנו מחילים את

הכללים על 100%. אבל אנחנו צריכים לזכור שלבית-הספר העל-יסודי יש גם תפקידים

חברתיים ויש סכנה גדולה שאם לגמרי נוותר על ההשפעה של האוניברסיטאות, או על

ההיענות לבקשתן, האוניברסיטאות יקימו מערך של בחינות כניסה משלהן, אנחנו עשויים

לאבד חלק ניכר מן התלמידים שלנו בחינוך העל-יסודי.

היוייר אי בורג;

זאת אומרת, מי שירצה ללמוד באוניברסיטה, בגלל שהוא ינתק את הקשר הוא לא יעשה

בגרות?

רי אוטולנגי;

הוא יכול לוותר על בחינות הבגרות ולעשות בחינות כניסה לאוניברסיטאות, ואני

חושבת שאנחנו צריכים להיזהר מניתוק הקשר באופן גס מדי. אני לא אומרת שאנחנו

צריכים לקבל את כל התכתיב, אבל הקשר עם האוניברסיטאות הוא לא חד-סטרי, כמו שדייר

בן-אליהו אמר.

אני רוצה לחזק עוד את הענין של ההערכה הבית-ספרית. אם אנחנו באמת רוצים

להעלות את מספר הזכאים בבחינות הבגרות, אנחנו צריכים לתת לבתי-הספר את הכלים

להעריך את התלמידים שלהם בתוכניות שהם יבנו, בדרכי הערכה מתמשכות, כולל עבודות

ברמות כאלה או אחרות, כולל איסוף עבודות שתלמידים עושים במשך השנים, ולתת

לבתי-הספר הדרכה. עם זה, אי-אפשר מצד אחד לומר: אנחנו לא מעוניינים בבחינות,

אנחנו לא מעוניינים שרק האוניברסיטאות יכתיבו, ולומר: זה נעים לצפות שמערכת

החינוך תשפר את עצמה. היא רק תשפר את עצמה אם ניתן בה אמון, ולזה צריך לתת הדרכה

לבתי-הספר. לא ל-20 שנמצאים בשורה הראשונה, אלה לא צריכים את ההדרכה שלנו.

אחת המטרות שלנו היא להיערך להדרכתם של בתי-הספר הפחות יוקרתיים, שיהיו

מסוגלים גם הם לבנות תוכניות הערכה מתאימות, חלופיות לבחינות חיצוניות, ושזה יוכר

על-ידי האוניברסיטאות, וזה תהליך ארוך.

הייתי רוצה לשאול שתי שאלות, אם אפשר לקבל עליהן מענה מפורט ככל האפשר. רציתי

להבין אם מתכונת המינימום של 21 יחידות נשארת בעינה במסגרת הרפורמה. יש מתכונת

מינימום של 21 יחידות, שמחייבת מבחינת האוניברסיטאות, וגם מבחינת המשרד. רוב



התלמידים אינם מסתפקים ב-21 יחידות ועושים 25 - 26 יחידות, וכבר נאמר כאן שהם לא

מקבלים על זה דבר והם משקיעים מעבר למה שהיו צריכים להשקיע, כי ההערכה הקובעת היא

לגבי 21 יחידות בלבד.

דבר נוסף. רציתי לדעת לגבי מקצוע עברית, האם זה כולל ספרות, או שספרות nr

מקצוע נפרד שיהיה מקצוע בהירה? פרופ' בן-פרץ, את התייהסת לזה בחצי משפט, אבל לא

נתת תשובה.

לגבי הסטוריה, אני ורבים אהרים סבורים שהסטוריה כללית, והסטוריה יהודית בעיקר

זה מקצוע השוב מאין כמוהו. הוא אולי לא נופל מבחינת השיבותי ממקצוע המתימטיקה,

בעיקר לאלה שניגשים יותר לבהינות בתחום ההומאניסטי, ואני לא רואה כיצד אפשר לוותר

במסגרת הרפורמה המוצעת, שיש בה כמה היבטים חיוביים - כך לפחות אנחנו רואים זאת

כרגע - איך ניתן לוותר על הסטוריה ועל תולדות עם ישראל כמקצוע חובה. זאת התשתית

התרבותית של מדינת ישראל ושל עם ישראל. איך ייתכן שנער ייצא מבית-הטפר התיכון

בלי שהוא ייבחן במקצועות אלה?

אינני מתיחס למה שאמר חבר-הכנסת בא-גד, שמקצוע שאין נבהנים עליו לא נחשב ולא

מתייחסים אליו. זה אולי נכון, זה לא צריך להיות כך. אבל מעבר לכך, אני חושב

שאסור בשום פנים ואופן לוותר על הסטוריה.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת שהעלינו בפני הוועדה ואני מבקש גם את עזרת ועדת

ההינוך של הכנסת בנושא הזה בהמשך. אנחנו מוחים מחאה חריפה על התשלומים המופרזים

שנגבים מציבור ההורים בגין בחינות הבגרות, ומוחים כפל-כפליים על פער התשלום

ואפליה בין תלמיד לתלמיד. לא ייתכן שנערים ונערות ישלמו באזורים מסוימים 26

שקלים ליחידת בחינה, ונערים ונערות הגרים בסמוך אליהם ישלמו 4 שקלים בלבד.

שי אורן;

זה השתנה.

ש' לחמן;

אני מדבר על השנה. שום דבר לא השתנה. נוצר מצב אבסורדי שבשכונת מצוקה

נוראית כמו הר אדר ילדים משלמים 4 שקלים בעד יחידת לימוד, בעוד שחבריהם שגרים

בקטמונים בירושלים משלמים 26 שקלים ליחידה.

הי ו"ר א' בורג;

הנושא לא מהותי לבהינות הבגרות. אני לא רוצה לסטות עכשיו מהדיון המרכזי.

העלית נושא חשוב והוא יטופל.

רשות הדיבור לאמילי אביטן, נציגת מועצת תלמידים ונוער ארצית.

אי אביטן;

אני לומדת בכתה י "ב בבית-ספר "אורט" קרית-ביאליק. יש לי כמה דברים להגיד. 1.

שלא כבדרך-כלל הסכמתי עם הרב בא-גד גם בקשר להסטוריה וספרות שזו תשתית תרבותית

שלפי דעתי הייבת להיות. אני כבר עשיתי את הבחינות האלה והשנה נשארו לי בחינות

במקצועות ריאליים יותר.

אני חושבת שמקצועות כמו הסטוריה של עם ישראל וגם הסטוריה כללית נתנו לי הרבה

יותר הלאה מאשר תתן לי בחינת בגרות במתימטיקה שאותה אעשה השנה.

למדנו גם ציונות וגם הסטוריה כללית. אני חושבת שמה שקרה בארץ מספיק חשוב

בשביל שבני-נוער יידעו אותו. אני חושבת שגם לגבי האוניברסיטאות חשוב שלא יגיעו

אליהן אנשים שכל מה שהם יודעים זה אנגלית ומתימטיקה, ביטוי שהמורה שלי השתמשה בו

- אקדמאים בורים.



בקשר להערכת בתי-הספר, אני מניחה שהערכת בתי-הספר תיקבע לפי מבחנים במתכונת

מבחני הבגרות. זאת אומרת, שזח לא ישנה מבחינת הלחץ. הצעת יעיל שלי אולי בתור

נוער, היא להקטין את היקף החומר לבחינות בגרות ואולי להגדיל את הבחירה בבחינות

ולא לבטל מקצועות. בניגוד למגמה הנוכחית, למשל, להקשות מאד במבחני הבגרות.

למשל, בפיסיקה הוסיפו סעיפים שמצביעים על הבנה פיסיקלית עמוקה, במתימטיקה הוסיפו

חומר. הקלסרים שיש לי משנים עברו בהסטוריה ובספרות הם עצומים. אולי במקום המגנוה

להקשות תלכו במגמה להקל ואני חושבת שזה יהיה יותר יעיל. רוצים להקל עלינו ולעזור

לנו, שזה בסדר גמור, אבל אני חושבת שאתם לא הולכים בכיוון הנכון.

ר' פרץ;

אני לומדת בבית-הספר עירוני אי בקרית אליעזר. אני רוצה להגיב על דברי

חבר-הכנסת הרב בא-גד, שטען שאם התלמידים לא יגשו לבחינות, הם בעצם לא "שמים" על

המקצוע.

אני חושבת שמורידים פה קצת מערך התלמידים, כי תמיד יש תלמידים שפחות לומדים

ואלה שיותר לומדים, אבל יש נוער עם הרבה מטרה והרבה רצון ולא מנצלים את זה, בגלל

הלחץ הכל-כך גדול ומספר בחינות הבגרות שיש עכשיו, וזה באיזה שהוא מקום הולך

לאיבוד. אם תיכנס היום לכתה ותסתכל, תראה ש-90% מהתלמידים ישנים, בסוף השעור הם

הולכים לספריה ומצלמים את החומר. תלמיד יכול להצליח אם הוא לא למד גם שנתיים,

וזה לא צריך להיות כך. עבודות זה אולי דבר שיכול להועיל ולהראות מה יש בתלמיד

וכמה הוא יוכל להשקיע.

אני ערכתי סקר קטן בבית-הספר, גם אצל המורים וגם אצל התלמידים. התוצאה

שהגעתי אליה היא שהתלמידים מוכנים ורוצים מאד ללמוד למשל 4 בחינות בגרות:

אנגלית, מתימטיקה, לשון ותנ"ך, ומקצועות בחירה ובהם להשקיע יותר. המורה שלי

לביולוגיה מספרת לי שבכל מקרה מי שבא ללמוד ביולוגיה אצלה, כמקצוע בחירה, הלימוד

הוא הרבה יותר ב"כיף" גם למורה וגם לתלמיד. הם נהנים מזה ויש לזה תוצאות

מודגשות. לכן חייבים להקל.

פרופ' מי בן-פרץ;

אני מסכימה עם דברי דב רונן שאמר שמבחינה מסוימת אני מודה על הדיון. הדברים

ששמענו הם בהקשרים אחרים. יושוב ששמענו אותם, אבל לא הבאנו עדיין את ההמלצות.

לכן עוד אין מה להחזיר.

המצב בקשר להמלצות של הוועדה הזו, כמו בכל דבר, קשה מאד לאכול את הכבשה,

שהזאב יהיה שבע והכבשה תהיה שלמה. חברי-הכנסת לימור לבנת ואבי יחזקאל מבקשים

מאתנו, ובצדק, לראות תפנית שתסייע גם בלחץ הבלתי-נסבל, ולא חשוב מה יאמרו לכם,

כולנו יודעים שהלחץ של הבחינות הוא בלתי-נסבל, הוא לגמרי מונע כל חדוות לימוד,

וגם כל לימוד משמעותי, ואני שמחה מאד שאני מדברת בדיוק אחרי התלמידה, שאמרה דברים

כהווייתם. זה בדיוק כך.

אתם אומרים, ובצדק; תביאו לנו רפורמה שהיא רבולוציה. אבל באותה נשימה אתם

אבל אל תיגעו בשום מקצוע, מפני שאיך אפשר לנגוע במקצועות החשובים האלה?

וחייבת להיות בחינה חיצונית בכל המקצועות הישובים. אנחנו אומרים: לא חייבת

להיות בחינה חיצונית בכל המקצועות. אנחנו אומרים שיש גם רצון שלא מכירים בו.

אני רוצה שוב לחזור לדברי התלמידה. אנחנו מזלזלים בתלמידים שלנו. אנחנו לא

מעריכים את מה שהם יכולים ללמוד, אם יתנו להם סביבת לימודים הולמת. אנחנו כל

הזמן אומרים להם; אתם חייבים בבחינות, עוד בחינות ועוד בחינות, מפני שבלי בחינות

לא תלמדו. ובחינה זהה לאינטלקטואלי פתאום, ובחינה זהה ללימודים, ובחינה זהה לכל

דבר. לפחות אני, מרים בן-פרץ, לא בשם הוועדה אלא בשמי האישי, לא מאמינה בזה. יש

לימודים מעבר ומחוץ לבחינות. אלא מה? הלחץ גדול מאד והפוליטיקה לעשות את האפשרי

ולא רק את הרצוי.



לכן, מקובל עלינו שבתנאים של מדינת ישראל, ואתם יהפוליטיקאים בצדק מייצגים את

אל תוותרו על הספרות, אל תוותרו על ידע עם.

אי יחזקאל;

תוותרו על בחינות הבגרות.

פרופ' מי בן-פרץ;

ועדת שילד ישבה כבר על המדוכה בעניו ביטול בחינות הבגרות, וטענה, ושמענו את

זה גם היום מדייר בן-אליהו ומרות אוטולנגי; תעודת הבגרות על כל מגרעותיה היא כלי

שוויוני בחברה הישראלית. אין זה נפקא מי נא. הרי כולנו חיים במדינה קטנה מאד ויש

הבדלים בין בתי הספר ועדיין זו תעודת כניסה לא רק להשכלה הגבוהה. אינה רוצה להיות

היום פקיד בבנק, אתה רוצה כל דבר - תעודת הבגרות היא תעודת כניסה ואסור לוותר

עליה. איד לבנות אותה כדי שהלחץ לא יהיה גדול מדי, כדי שיתאפשרו לימודים

משמעותיים, כדי שגם אפשר יהיה להעמיק - על nrבדיוק יושבת הוועדה. זה לא פשוט.

אי יחזקאל;

יש לי חילוקי-דעות אתך. זה לא שוויוני. זה כלי, מדד. שוויוני? תני לי

מדדים של עיירות פיתוח, תני לי מדדים של שכונות.

פרופ' מ' בן-פרץ;

אנחנו נשתדל איך שהוא למצוא את הדרך בין המטרות שאמנם כולן ראויות אבל לא

כולן בהכרח משלימות זו את זו. אנחנו נביא בפניכם את המלצותינו.

אי יחזקאל;

שאלה טכנית, ברשותך, אדוני היושב-ראש. על-פי מה שהצעת, האם למשל יכולה להיות

דינה של בחינת בגרות בהסטוריה כללית או בהסטוריה יהודית כדינה של מתימטיקה? אמרת

שיש 4 עליונות.

פרופ' מי בן-פרץ;

איו 4 עליונות. איו תעודת בגרות בלי 7. 8 מקצועות, אבל זאת התעודה שתהיה

תקפה. גם אם יחסר בה, נניח, תולדות עם ישראל, זה יהיה בדיוק חשוב כמו שיהיה חסר

המתימטיקה. והערה ביחס למתימטיקה. חברים יקרים, מערכת החינוך גם צריכה שינהיה בה

איזו שהיא קוהרנטיות פנימית. לא ייתכן שכל הדברים שיוחלט עליהם יתנגשו אלו באלו.

היו"ר אי בורג;

על זה אנחנו בוכים בוועדה כל יום.

פרופ' מי בן-פרץ;

כאשר משרד החינוך ביקש מאדם רציני כמו חיים הררי למצוא פתרון להוראת המדע,

המתימטיקה והמחשבים במדינת ישראל - -

היו"ר אי בורג;

הוא קיבל את המסקנות שלו בלי לחשוב עליהן.



פרופ' מי בן-פרץ;

יכול להיות, אז צריך היה לשנות אותן. אבל צריך להביא בחשבון את כל התמונה.

היו"ר אי בורג;

אני רוצח ברשותכם גס להביע --עה וגם להציע כמה הצעות, ואני מקבל את זה שאתם

נמצאים כאן בנקודה שהיא נקודת ההתהוות, היא איננה נקודת המסקנה. כאשר אני מסתכל,

ואני מעט עוקב מקרוב, גם מפגישות אישיות, גם מחומר כתוב, גם מהתכתבות עם הוועדה,

לוועדה הזאת יש הפוטנציאל להיות הכל או לא כלום, יש לה האפשרות להיות בעתות או

טכניקה. אם הוועדה הזאת תסתכם בסופו של דבר באיזה שהוא חוזר מנכ"ל על שעות, על

זמנים ועל ניקוד, לא הרווחתי את הרפורמה שאני מחפש במערכת ההשכלה התיכונית

בישראל. אם היא תהיה משהו מעבר לזה, ומיד אגע במשהו שהוא מעבר לזה, עשיינם את

העבודה שלכם. בסך-הכל זה בידכם. יכול להיות גם שצריך לשים על השולחן מסקנות

קונטרוברסיאליות שאנשים לא אוהבים אותן. לא תמיד הפשרה היא הדבר הקדוש ביותר.

צריך לשים עמדה אי ועמדה בי, בדעת רוב ובדעת מיעוט, ולשים את זה לדיון הציבורי

ולאן זה יתקדם, כי לפעמים הפשרה היא סטטוס-קוו.

פרופ י מי בן-פרץ;

נכון. אתה צודק.

הי ו"ר אי בורג;

על שאלה אחת לא קיבלתי תשובה והיא למה בכלל צריך בחינת בגרות. אני שואל את

השאלה הזאת הרבה מאד זמן. לכאורה, כאשר צריך בחינות בגרות, אומרים; בשביל אחד

משלושה דברים; סיכום 12 שנות הלימוד שהיו - הישגים, ידע אופקים; האפשרות השניה -

בדיקת כישורי חיים. משמע, הילד יכול להיות פקיד בבנק או יכול להיות מנהל

בית-ספר, או זה וזה. 3. כלי ניבוי לאוניברסיטאות. מן השאלה הזאת מתחמקים פעם

אחר פעם משום שבסופו של דבר תעודת הבגרות במדינת ישראל להוותנו הפכה להיות תעודת

הכניעה של בתי-הספר בישראל למוסדות להשכלה גבוהה. אני לא קונה שום דבר בזיקה

הזאת. לא בכדי עומד על השולחן חוק, בהסכמת שר החינוך והתרבות, בנושא מכללות

שבעוד שבועיים יעלה לשולחן ובתוך שנה לדעתי הוא מאחורינו, ואז כל הספור הזה שהם

יכולים לסגור את הדלתות או לא לסגור את הדלתות, עושה את השינוי המבני האמיתי

שיפתח את צוואר הבקבוק הנוכחי.

דבר ראשון צריך להגדיר בוועדה בשביל מה אנחנו רוצים בחינת בגרות, למה היא

נועדה. ברגע שאדע למה היא נועדה אני אדע מה אני בוחן. אם אני יודע שהיא נועדת

לרכישת מקצוע בעתיד - כן צריך מתימטיקה או לא צריך מתימטיקה - האם היא בודקת

כישורי חיים, כן צריך הסטוריה לא צריך הסטוריה - אבל בלי שאני מגדיר את הגדרת

היעד של המכשיר, אני לא יודע כיצד להשתמש בו. ואת ההגדרה הזאת לא שמעתי.

נקודה שניה, ואני פונה למזכירות הפדגוגית. הרפורמה שאני מצפה ממערכת ההשכלה

הבית-ספרית בישראל היא להפסיק את הפדגוגיה של המקל. מבחינתי מה שנאמר כאן,

שבחינת בגרות היא המקל שבעטיו לומדים, זה כשל פדגוגי. כאשר אני הולך אל ילדים

בבתי-ספר והם אומרים לי; שלא תגעו בבחינות הבגרות, כי בלי בחינות הבגרות לא נלמד

- נכשלנו.

היעד המרכזי הפדגוגי של הרפורמה צריך להיות יעד שאנשים ילמדו גם ללא בחינה.

אני לא אומר מחר בבוקר להשיג את זה, אבל לשים את זה בתור יעד שאליו אני הולך.

נאמר כאן אקדמאים בורים. ההגדרה הטובה ביותר שאני מכיר, וזה במקורותינו, זה

תלמיד חכם שאין בו דעה. קרי, אדם שהוא מלא כרימון באינפורמציה, אבל אין לו יכולת

ההכרעה של עמדות ציבוריות. תלמיד חכם שאין בו דעה, נבלה טובה הימנו.



ואם אני משאיר, כפי שאמר חבר-הכנסת יחזקאל, את השנתיים וחצי האחרונות,

פלוס-מינוס, של בית-הספר בישראל כמירוץ אחר השינון בהרכב של 4+3 במקום הרכב של 8,

לא חשוב לי כרגע, ולא הרוויותי את זה שיצרתי את האדם בתקופה שהוא כבר איש בוגר,

שמסוגל להכריע הכרעות ערכיות, להקנות לו את הכלי של ההכרעות האלה, אם באמצעות

המקצועות, אם באמצעות דרך הלמידה, אם באמצעות תוכנית הלימודים - הוצאתי לשוק אחרי

הרפורמה ואחריכם, עוד 10 - 15 שנה לא תהיה רפורמה. אתם הרפורמה האחרונה ל-15

השנים הבאות. קרי, לדור של הבן שלי שייכנס בשנה הבאה לכתה אי. ואם זה לא ישתנה,

ייצא הבן שלי ממערכת החינוך תלמיד חכם, יכול שייצא תלמיד חכם שאין בו דעה.

כאשר אני מסתכל על השינויים שהייתי רוצה לראות ברפורמה הגדולה - אני כרגע לא

רוצה לחוות כאן דעה איך הייתי רואה את בחינת הבגרות, בוודאי לא במתכונת של 8

בחינות, שזה פחות או יותר תולדה של פשרה, הייתי רואה ארבעה אשכולות: אשכול של

שפות, אשכול של מדעים, אשכול של הומאניסטיקה ואשכול של תרבות-עם, והאשכול הזה

בנוי מאינטגרציה של מקצועות שצריך לשנות הרבה מאד דברים. אני רואה בחינה

בביולוגיה בנפרד, בחינה במתימטיקה בנפרד, בחינה בכימיה בנפרד. המידור של בחינות

הבגרות זו הכניעה הגדולה ביותר לפרופסורים שרוצים לשמור על הקתדרות שלהם. הרי

אין היום תחום מדעי אחד. תגידו לי אם אני טועה, אם יש תחום מדעי אחד שהוא לא

אינטר-דיסציפלינרי.

פרופ' פ' נשר;

זו לא דרישת האוניברסיטאות אלא של ארגוני המורים והמורים.

אני מוכן להתווכח על זה, ולא כעת. אני מוכן גם להראות איך זה הולך, כי יש הא

בהא תליא עם אותה מוטיבציה.

י' שפירא;

אבל הכשרת המורים היא כזאת.

היו"ר אי בורג;

הכל. המערכת היא כזאת שנוח לי לשמור על הקתדרה, שהיא כבר לא קתדרה עצמאית.

בימי הביניים כל המקצועות היו פילוסופיה, אחרי-כן הכל התפצל. היום הכל חוזר

לאי נטר-דיסציפלינרי והכל שוב פילוסופיה. איפה זה לא משתקף? לא בתיכון ולא

בבחינה.

לכן אני חושב שהמתכונת ששומרת על מדורים-מדורים-מדורים היא מתכונת שמשמרת את

המיושן ולא מציבה את המודל הבא שאליו אני רוצה שתחתור המערכת.

הנקודה הבאה, כאשר מדובר על עבודות אישיות, בניגוד לחלק מהדברים שנאמרו כאן,

הייתי מחייב שאדם לא יקבל תעודת בגרות אם הוא לא התנסה בעבודה אישית, ולא איכפת

לי איפה. משום שהעבודה האישית איננה הרמה, העבודה האישית היא התנסות בסוג של

לימוד שהילד קורא חומר, יודע לעשות אינטגרציה, יודע להתנסח. הייתי מנצל את

העבודה האישית כבחינה בהבעה, כחלק ממערכת יותר גדולה, שוב אינטגרטיבית של

מקצועות, האט הוא יודע לראיין, האם הוא יודע לשים "פוט נוטס", האם הוא יודע לכתוב

עבודה וללמד, בנייה מונהית. אז יהיו ילדים שהעבודות שלהם תהיינה ברמה יותר

גבוהה, פחות גבוהה, לפחות התנסות היתה לו. היום בלי ההתנסות אני לא מרוויח כלום

ממילא.

הנקודה הבאה שכרגע אני לא רוצה להיכנס אליה אבל אתם חייבים לתת את הדעת עליה,

היא נושא איכות הבחינה, הטפסים של הבחינות עם כל השינויים הגדולים. באנגלית זה

קצת השתפר. אלה בחינות משעממות. "לפניך בעיה - פתור. ערבי ממלא בריכה בשעה,



מתנחל מרוקן אותה בשעתיים, בכמה זמן תגיע רכבת העמק מקאהיר לדמשק"? אלה שאלות

משעממות בי הן לא שאלות של חשיבה אלא של יישום נוסחאות, ובחינה שבודקת יישום

נוסחאות היא בחינה שמשקפת מערכת השכלה של שינון ולא של למידה.

הנקודה הבאה היא ציוני המגן. עם כל הכבוד שיש לי למחקרים השונים, אני מוריד

את הכובע בפני סורל כהן. אני לא מבין את צירופי המלים במחקר של ציוני המגן. אני

רוצה ציוני מגן לטובת דבר אחד בלבד, כאשר הם מעלים את הציון של התלמיד. אני רוצה

להגן על ילד שארבע שנים לא למד והגיע לבחינת הבגרות, לא הצליח או כן הצליח; או

ילד שלמד ובבחינה התרגש. אם הבחינה מעלה אותו, אני הולך; אם הבחינה מורידה, אני

לא רוצה לשמוע ממנה. גב' אוטולונגי, יש בינינו ויכוח, לא מהיום ולא מאתמול, זאת

עמדתי. אם ציון מגן - רק כדי להגן על הילד, ואני יודע ששינו את השם.

דיברו כאן על טכניקות של בחינה. בנושא טכניקות הבחינה חייבים למסד. אני

פונה למשרד ולד"ר בן-אליהו לצורך הענין. הנוהל של הערעור היום פגום וגובל בקלקול

מידות, אם לא בשחיתות. אדם מערער על בחינת הבגרות, הוא צריך לשלם תשלום מיוחד

עבור הערעור. זאת אומרת, יכול להיות שהבודק באמת טעה, אבל המערער צריך לשלם,

ובמידה והערעור מתקבל, זאת אומרת שטענתו של התלמיד היתה טענה מוצדקת, הוא לא מקבל

חזרה את התשלום. איזה מן שירות זה?

עד כנגה שאני יודע, התלמיד לא מקבל חזרה את הערות הבודק, למרות שהוא שילם עבור

המוצר, וזה דבר פסול מכל וכל. זה אי ב' של צרכנות נכונה.

הנקודה הבאה. מדובר הרבה על כך שאם יהיו 7 א' 8 מקצועות, צמצום מגמות,

ופרופ' נשר זרקה את עמדת המידור על-פי עמדת ארגוני המורים, זה ודאי יוליד - ויצחק

שפירא נגע בזה, שיהיו מקצועות שלא יילמדו - אני טוען שמשרד החינוך, בלי שום קשר

לוועדה, צריך להגביר את תחום הנושאים והמקצועות שתלמיד בוגר תיכון חייב לעבור

במדינת ישראל. אבל אדם לא יוכל לקבל תעודת בגרות אם אין לו קרדיט בארבע השנים על

איקס קורסים שהוא עבר.

זה לא עבד.

היו"ר אי בורג;

לא עבד, כי לא ניסו את זה באמת. לא נתנו לזה שום צ'אנס מאף כיוון אפשרי. אני

טוען שצריך להגביר את 20 או 30 מקצועות שהם מיומנויות, כישורי חיים, השכלה כללית,

ידע עם, שהם לא בהכרח יהיו בחינת הבגרות אבל התלמיד יצטרך ללמוד אותם, ואם הוא לא

ילמד אותם לא יהיה לו קרדיט, ואם לא יהיה לו קרדיט - ומבחינתי שזה יהיה קרדיט

שהוא לא יכול לחזור עליו, זאת אומרת שהוא חייב לעשות את זה בבית-ספר ולא באף מקום

אחר - לא יהיה לו הקרדיט הזה, לא תהיה לו תעודת בגרות. כך אני מצד אחד יכול

לעשות את הרפורמה במבנה הבחינה ומצד שני לשמר מקצועות, שמבחינתי כמערכת ממלכתית

יש להם חובה.

אני פונה לדייר בן-אליהו לעשות את זה כבר בבחינות האלה, לא להגביל בזמן את

התלמידים, ואם אתם לא מסוגלים, אל תגבילו בזמן לפחות את התלמידים שהמנהל והיועץ

החינוכי אמר שיש להם קשיים והם צריכים אקסטרה של זמן. הזמן הוא כמעט לא פקטור.

אם הוא יודע, הוא יידע. אם הוא לחוץ והוא רוצה עוד זמן, תנו לו את הזמן הזה.

דייר שי בן-אליהו;

זה יובא לוועדת בחינות והיא תחליט.



היו"ר א' בורג;

אני מבקש. זאת עמדת ועדה שהובעה בכמה וכמה ישיבות כאן, ושאלה אחרת שנקראת

בעגה המקצועית הלופה למתימטיקה. רולופה למתימטיקה בהקשר הרחב, משמע שניתן יהיה

לקבל תעודת בגרות ללא מתימטיקה, אם אתה הולך ללמוד ספרות, או לפחות חלופה

למתימטיקה למי שיש קשיים מוכחים מתועדים.

פרופ' פי נשר;

יש מושג של פיצוי עבור מקצוע.

הי ו "ר א' בורג;

אני רוצה את זה אוטומאטית, לא פיצויים. אפשרות של בחירה.

הדיון הבא יתקיים בוועדה לאחר הגשת הדו"ח על מסקנותיו, כאשר יוגש.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.



(הישיבה הסתיימה בשעה 00;12)