הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן;



פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד/ כ''ח בשבט התשנ"ד, 9.02.1994, בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר א. פורז

א. סלמוביץ

ו. חאג' יחיא, סגן שר החקלאות

ב. אגרסט, מפקחת על הביולוגית, משרד החינוך והתרבות

ד. מורג, עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך

והתרבות

ל. לידמן, יועץ משפטי של קצין רפואה ראשי, משרד

הבטחון

ז. בן גרשון, ד"ר, וטרינר, משרד הבריאות

א. גרוס, ד"ר, משרד הבריאות

י. קרנות, עו"ד, משרד הבריאות

ח. בליקוס, פרופ', משרד הבריאות

ב. אורן, עו"ד, נציג השר, המשרד לאיכות הסביבה

. ר. אדם, עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

מ. סגן-כהן, עו"ד במשרד היועץ המשפטי של משרד

החקלאות

מ. גולדמן, עו"ד, משרד החקלאות

ת. גולן, עו"ד, משרד המשפטים

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

א. מיכאל, ד"ר, מפעל אביק, התאחדות התעשיינים

א. ברק, עו"ד, יועצת משפטית, ור"ה

י. קנטור, יועץ משפטי, ור"ה

ה. רוזפלר, ד"ר, וטרינר, מרכז שלטון מקומי

מ. רפלוביץ, ד"ר, הסתדרות הרופאים הוטרינריים

ב. אברון, ד"ר, ממונה על חטיבת מדעי-הטבע, האקדמיה

הלאומית

ד. אלמגור, אגודת "נוח"

מ. אנדרי

צ. להב, סגן יו"ר אגודת "נוח"

א. פלג, עו"ד

ש. גל-עוז, בית הספר "אורט" מוצקין, מועצת תלמידים

ונוער ארצית

ר. כחן, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. זיו, ד"ר, יו"ר ועדת בית חיות, מכון ויצמן

ת. שדה, ד"ר, ויטרינר בעירית ירושלים, נציג

הסתדרות הרופאים הויטרינריים

י. גידלי

מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

חוק צער בעלי חיים התשנ"ב 1992



חוק צער נעלי חיים התשנ"ב 1992

היו"ר א. פורז; אנחנו נמצאיס כפי שזכור לכס בסעיף 19,

אמרנו, שמוסד יקבל את אישור המועצה, רק אם

מילא אחר התנאים שבתוספת הראשונה לחוק זה, אני מציע לכולם לעבור לתוספת

הראשונה ולהזכיר, שבישיבה הקודמת, סגרנו את שני האפיקים הראשונים של

התוספת ומה שנותר לנו עכשיו לדון בו הוא סעיף 3 של התוספת האומר כך.

אני אקרא אותו-. הרופא הויטרינר שנתמנה כאמור, יפקח על בריאותם על

בריאות בעלי החיים ורווחתם, יתן להם טיפול רפואי, ויהיה אחראי למניעת

מחלות, הקטנת סבלם של בעלי החיים לאחר גמר תוכנית הנסויים, ולהמתתם

בגמר הניסוי. הוא ידריך את סגל העובדים בנושאים אלה.

א. פלד; היה תיקון למילה "לאחר" להחליף אותה

ב"לפני/בעת ולאחר, בהזדמנות זאת, מה עלה

בגורלם של הדברים נשארו פתוחים בפעם הקודמת?

היו"ר א. פורז; נעשה את זה בסוף, נשאיר לנו את רשימת

הנושאים שנשארו פתוחים ונכריע בהם.

א. זיו; . יש לי גם הערה טכנית, לגבי סעיף 18, אני

חושב שאני צריך לחזור עליה בהזדמנות זו, זה

עניין הרישוי והחלת המשכיות, בנושא הריווחיות. זאת אומרת, כאן כתוב, לא

יחול אישור וכולי, וזה אושר על ידי המועצה. עכשיו, מיום פרסום החוק

הזה, המועצה תצטרך להתחיל לאשר את כל המוסדות. צריך להיות רצף, זאת

אומרת, שכל המוסדות הקיימים יהיו מאושרים, עד שהמועצה תיטול מהם את

האישור.

י. קנטור; אנחנו נציע הוראת מעבר, בעצם כמו שהיה בחוק

הקודם, לגבי הניסויים בבעלי חיים, יחול החוק

הקודם, עד שהמועצה תתארגן ותתכונן, אנחנו מציעים שיישאר המצב הקיים

למשך שנה.

א. זיו; יש לנו הרבה בתי חיות שאנחנו אפילו לא

מודעים להם. הדיונים של המועצה בשנה הראשונה

היו מאוד אינטנסיביים, וגם תהיה אוירת התגוששות בשנה הראשונה, אני רק

חושב שכדי שלא ייווצר מצב שנצטרך לחזור שנח, כן אישרו, לא אישרו.

הפקולטה לרפואה כן, הפקולטה לרפואה לא, זה יוצר מצב לא כל כך נוח.

י. קנטור; לדעתי נכון שתקופה של שנה נותנת מספיק זמן

כדי להערך. שנה נראית לכאורה, זמן די סביר,

והיה אם תוך שנה, המועצה לא תיכון, או היא תיכון ולא תצליח להתארגן

ולהפעיל את החוק הזה, כי אז נאמר כך, החוק יכנס לתוקפו שנה. ההנחה היא

שכל מה שנעשה, נעשה כשורה, אין חוק שיכול להתמודד, עם מי שרוצה לטרפד

את המירוץ. אבל אם מישהו רוצה לטרפד את המרוץ, חבל על הטרחה. אני מניח

שכל הפורום הזה, כולל הנציגים של אירגוני בעלי החיים, היושבים איתנו

כאן, הם בעד שהחוק הזה יבוצע, יבוצע ככתבו וכלשונו. אם במהלך השנה,

תיראה המועצה מטעמים שלה שיש מקום להאריך את המועד, היא תעשה זאת. אם

לא תיכון המועצה במהלך השנה, כי אז, צריך יהיה, להאריך את תקופת המעבר,

לזמן נוסף.



א. פלג; אנחנו מבקשים להגביל את הניסויים המותרים,

לניסויים שבאים לקדם את מדע הרפואה, ובנוסף

לזה להתנות חלק מהתנאים שמופיעים פה. לא ניתן להשיג את המטרה בדרכים

אחרות, אבל אנחנו גם מבקשים לציין מפורש, שיאסרו ניסויים שבאים לצורך

חזרה על ידע קיים. זאת אומרת הוראה או הדגמה. יאסרו ניסויים לבחינת

תכשירים של קוסמטיקה ליופי. יאסרו ניסויים לבדיקת חומרי ניקוי. יאסרו

ניסויים לבדיקת מוצרי טבק. ויאסרו ניסויים לפיתוח חומרי לחימה, תחמושת

ונשק חדשים.

ב. רוביו; הנושא של ניסויים לא חשובים כביכול, ניסויים

טרוויאלים, נדון בשלבים המוקדמים, בכוונה זה

לא נכנס הנה, חשבנו שזה חלק מהחרות האקדמית של החוקר להחליט מה חשוב

בשבילו לחקור ומה לא חשוב בשבילו. ולכן זה לא נכנס ולא ראוי שייכנס

לסעיף הזה. חוקר יכול לחקור כל מה שהוא רוצה, בשביל מה שנראה לנו, לך

ולי כנושא הטרוויאלי והבנאלי ביותר, אבל זה חלק מהחרות שלו.

א. פלג; מר רובין, אולי אני יכול להדגים כאן, ברשותו

של היו"ר, כמה מהמעשים, שהרשו לעצמם חוקרים

לעשות במסגרת אותה חרות אקדמית.

ב. רוביו; זה לא שייך בכלל, לגבי חומרים קוסמטיים

אנחנו נצטרך לנסח סעיף.

א. פלג; ואתה תומך בנושא קוסמטיקה.

ב. רובין; לא היינו מקבלים איסור כללי, צריך להגביל.

שבעת המוסדות להשכלה גבוהה שבמסגרתם נערכים

ניסויים בבעלי חיים לצרכי מדע, הם; הטכניון,

האוניברסיטה העברית בירושלים, מכון וויצמן, אוניברסיטת תל אביב,

אוניברסטת בר-אילן, אוניברסיטת חיפה, ואוניברסיטת בן-גוריון בנגב, אני

רוצה לומר תחילה שבמוסדות האלה נערכים ניסויים בבעלי חיים על פי תקנון

פנימי שהולם את התקנונים הבין-לאומיים ואפילו במידות רבות מאוד עונה

עליהם בדיקדוק ובהקפדה וכך גם עושים הלכה למעשה. אנחנו סבורים שסעיף

20, בנוסחו ועכשיו סעיפים קטנים א' ובי, מיותרים לחלוטין. הם בעצם

חותרים תחת אפשרות ביצוע החוק, נראה לנו שסעיפים קטנים ג' ודי, ניסויים

בבעלי חיים יערכו תוך הקפדה על מיזעור הכאב והסבל שיגרמו להם, ניסויים

בבעלי חיים יערכו לפי הוראות התוספת השניה שני הסעיפים האלה בעצם

מוציאים לפועל הלכה למעשה את כוונת המחוקק כפי שבאה לידי ביטוי, בדברי

ההסבר של הצעת החוק, דהיינו.- להמשיך ולבצע ניסויים בבעלי חיים, כדי

לקדם את המחקר והרפואה, ולהגיע למיצוע של שני קטבים שעליהם כבר דיברנו

ולא נחזור עליהם כאן. החקיקה, מטרתה להגיע לאפשרות, לבצע את החוק

כלשונו. חקיקה לא עוסקת בהצהרות והכרזות שלא ניתן לבצע אותן הלכה

למעשה. אם נאמר שלא יערכו ניסויים בבעלי חיים, אם ניתן להשיג אותה מטרה

בדרכים אחרות, מי יקבע, אם ניתן להשיג אותה בדרכים אחרות, מתי הוא

יקבע? מיד אסביר, האם הוא יקבע לפני הניסוי או אחרי הניסוי, האם זה

בדיעבד או מלכתחילה, האם צריך לחכות לכל הפרוצדורה של הופעה בפני

המועצה, או בפני הוועדה, כדי שמישהו יחליט אם ניתן לבצע את זה בדרכים

אחרות, הרי כדי לדעת אם ניתן לבצע בדרכים אחרות צריך לבצע קודם, זה

נראה מאוד פשוט, אבל הלכה למעשה זה יסכל כל ביצוע.



א. זיו; בא תראת את התזה, התזה אומרת, אנחנו נותנים

הנחיה לוועדה, מיד היא נותנת את ההיתר,

אומרים אתם הרי ועדה פנימית כרגע מדובר על וועדות פנימיות שקיימות מכח

המועצה, אתם אל תאשרו ניסוי בבעלי היים אם אתם הושבים שאפשר לעשות בדרך

אחרת.

אם מדובר בחוק, שבעצם בסופו של דבר עוסק גם

בנושא שהוא מדעי, לא מתקבל על הדעת, או לא

ייתכן, להכריז הכרזה, שלא יוכלו לעמוד בה. יש הבדל בין המטרה הנכספת

שבוודאי לא יעשו ניסויים בבעלי חיים, לצורכי הנאה סתם, בוודאי ובוודאי

לא לצורכי התאכזרות בבעלי חיים, לצורכי שעשוע.

היו"ר א. פורז; נניח שניתן לעשות נסויים בריקמה לא של בעל

חיים.

י. קנטור; אדוני היו\"ר הדיבור נראה פשטני מאוד,

ולכאורה זו מן הכרזה, אבל היא לא הכרזה על

המחוקק, הבאתי כאן, לתשומת לבכם, את ההוראות הפנימיות גם במכון ויצמן

וגם אוניברסיטה העברית בירושלים, ובשניהם יש ועדה אתית לטיפול וניסוי

בחיות מעבדה, זוהי ועדה בין משרדית של האוניברסטה העברית בירושלים,

ועדה בין מוסדית לבית ספר לרפואה, רפואת שיניים בהדסה, המתמנית במשותף

על ידי מנכ"ל הדסה ונקראת בית הספר לרפואה, תפקידי הוועדה לבחון לסקור

את התוכניות לתכנון לשימוש בבעלי חיים, לרבות האמצעים העומדים לרשות

המוסדות לצורך זה, לדון לאשר או לא לאשר, בקשות לביצוע מחקרים ניסויים,

בבעלי חיים, לקבל דיווחים מהחוקרים, על תוכניות המחקר המתוכננות, בבעלי

חיים, לתת הנחיות לביצוע מחקרים לטיפול בבעלי חיים, בהתאם לקריטריונים

ולהנחיות המקובלים, לעקוב אחר ביצוע מחקרים וניסויים בבעלי חיים, בהתאם

להנחיות או הוראות הוועדה, לסייר ולבדוק התאמת תנאים פיסיים במוסדות

לגידול וטיפול בבעלי חיים, לקבל דיווח מבית החיות, מבתי הגידול של

החיות על אופן הטיפול בבעלי חיים.

קריאה; אני לא מבין דבר אחד, מה הפסול בזה שהמחוקק

ירצה הצהרת עקרונות? אנחנו רוצים שהניסויים

יהיו רק אם הם הכרחיים, השאלה היא האם לתת את ההיתר או לא, יבוא החוקר

ויציג ניסוי בבעלי חיים, חברי הוועדה יצטרכו לשאול אז את עצמם, אולי

אנחנו יכולים לעשות את זה לא בבעלי חיים.

י. קנטור; הקושי הוא בזה שהלכה למעשה במוסדות להשכלה

גבוהה, ואני לא מדבר על שום דבר שנעשה מחוץ

למערכת המדע הממוסדת כמו שהיא, במדינת ישראל היום, בכל המוסדות להשכלה

גבוהה, וועדות האתיקה שהם הוועדות הממונות על הנושא שנקרא ניסויים

בבעלי חיים, מאמצות לעצמם כללי אתיקה גבוהים ביותר, לא זו השאלה, השאלה

אם ניתן על ידי חקיקה ליישם את זה למשל, בדרך עונשית. מה זאת אומרת

בדרך אחרת, מי יבוא ויקבע? לכן אפשר לומר שניסויים בבעלי חיים במוסדות,

הרי יש הוראה שמדברת לא על רשות אלא על חובה, כך אנחנו מציעים. חובה על

כל מוסד כזה לקבוע ועדה שתהיה ועדת ההרשאה לניסויים, והוועדה הזאת

תצטרך לקבוע לעצמה כללי אתיקה. זה בסדר. הוועדה תוכל, או תצטרך, לקבוע

לעצמה כללים, ואכן הלכה למעשה זה נעשה, אני לא אומר אסור, המחוקק מותר

לו כל דבר, הוועדה שוקלת את הצורך באותו ניסוי, על פי כללים שאנשי מדע

ישבו ושמעו את הצורך של איש.



א. זיו! בדיוק לפי אותם הוראות אנחנו שוקלים את זח

בוועדת. תסעיף חזה הוא סעיף סביר אבל לא קל,

חייתי רוצח חערח קודמת, אנחנו מבדילים בין חמטרח, לבין חאמצעים. מר

רוביו, הדגיש קודם בצורח מאוד יפח, את חחופש חאקדמי ואת חופש חמחקר ואת

הצורך במחקר, ואנחנו מדברים פח על חמחקר חרפואי וחמדעי במדינת ישראל.

ולאו דווקא כחצדקח להשתלת כבד, אלא גם כדי לחקור ביטוי של גן בזמן

מסויים שקורה, ואחר כך יש לזה השלכות מדעיות ואולי גם רפואיות בצורה

בלתי רגילה, לגבי המטרות, אנחנו לא נכנסים, ולא יכולים להגדיל את

החוקרים. בשום מקום בעולם זה לא נעשה, והדבר הזה לא יעשה, אני חושב.

לוועדה הפנימית שלכם מותר להגביל את החוקר?

לא במטרה, באמצעי.

מדובר פה שאחרי הצגת המטרה אתה אומר לו, האם

אתה יכול להגיע למטרה בדרך אחרת? הוועדה

הפנימית תגיד לחוקר.

א. זיו! לא רק שזה הגיוני, אלא זה גם מקובל, עכשיו

החוקר חייב לנמק מדוע הוא חייב לעשות את

הניסוי לא רק בבעלי חיים, אלא בסוג ובמספר בעלי החיים. מה שאני חושב

שמר קנטור הדגיש כאן, אנחנו מדברים על הוראות שלפיהן ילכו הועדות

לעבוד, ומקומן לא בסעיף כזה בחוק, אלא בתקנות הרבה יותר מפורטות

שקיימות גם אצלינו. אצלינו זה עמוד אחד שמסכם אותן, ויש כמובן עוד

פיתוח שלהם, ההוראות של משרד הבריאות האמריקאי. אני הייתי רוצה את זה

בתוך ההרחבה או בתור ההנחיות שיינתנו לוועדה ולא בתור סעיף כאן. יש לנו

בעיה מסויימת, ברגע שזה מופיע בחוק, ואני לא איש חוק, אני איש עבודה,

אנחנו לא היינו רוצים שיתחילו להגיש לנו בג"צים שמשהו מצא שבתרבית

ריקמה שמגדלים בארץ האש, אפשר אולי למצוא, פתיחה, של איזשהו גן שמשהו

מצא את זה בעכבר טרנסגני. אני לא הייתי רוצה שיתערבו לנו מכח החוק

בעבודת הוועדה, מכח התקנות. בפיקוח המועצה ובפיקוח השר, אנחנו פתוחים

לכל אחד, אבל לא במסגרת החוק. ולגבי הענין של המטרה והאמצעי אני הייתי

רוצה מאוד שאנחנו לכל האורך נחשוב כאן, מה היא המטרה ומה היא האמצעי,

האמצעי, ידינו כבולות, המטרה אנחנו פתוחים.

ח. י. ואליד! על פניו זה נראה מצויין, אם יש לנו שיטות,

או ניתן להשיג, את אותה מטרה בדרכים שונות,

על פניו זה נראה מצויין. אבל לדעתי זה יסרבל את כל התהליך, עד שאתה

מקבל, ועד שאתה משתכנע, ועד שאתה יודע, זה לוקח הרבה מאוד זמן וזה

מסרבל את כל התהליך הזה, דבר שני, כשאתה יודע שמראש אתה מגע למטרה

המסויימת הזאת, אז כאילו אין צורך במחקר, הרי אתה יודע את המטרה,

והאמצעי להגיע אליה זה דבר שאי אפשר לצפותו מראש ואולי המטרה שאתה יכול

להגיע אליה, בדרך הספציפית הזאת, היא לא מזיקה ולא מיותרת בבעלי החיים.

ולכן נראה לי שיש פה סירבול גדול מאוד. זה כאילו שאתה מציב את המטרה,

כאילו שכל הניסוי כבר נעשה אבל הניסוי הרי לא נעשה, וכל מה שחסר לך זה

לאמת את התוצאה.

סעיף 20 נראה לנו סעיף הגיוני ומאוזן לגמרי,

ואנחנו תומכים בנוסח שלו. חסר לנו רק דבר

אחד בסעיף הזה וזה הדבר העיקרי לדעתנו, וזה מטרת הניסוי. לא מוזכרת



בסעיף שום מטרה, זאת אומרת לא ידוע אם המטרה היא הצלת חיי אדם ואז

התשובה היא כן ואילו לטבק - לא, השאלה היא, אם כל השערה מדעית, מזכה את

החוקר בגרימת טבל לבעלי חיים.

א. פלג; אמרת שנתייחס לניסויים המותרים והאסורים,

מבחינת מטרות, כשנגיע לסעיף 20.

ב. אורן; כבוד היוי'ר בשלב זה הייתי מציע לשמוע מעו"ד

פלג על מספר דוגמאות של ניסויים. הוא אמר

קודם שיש לו כמה דוגמאות של ניסויים. נראה מה סביר מבחינת החוויה

האנושית, ועד כמה סביר לגרום סבל לבעלי חיים, כמו ניסויים בטבק.

היו"ר א. פורז; אני אומר כך, אני רוצה להעביר חוק בריאות

בהסכמה, ואני מניח שאם אנחנו ננסה לצמצם את

העניו של בדיקת אוצר המדעים, ונאמר שבדיקת אוצר המדעים תהיה הצלת חיי

אדם. הוא תורם באופן ישיר לרפואה. אבל מיד תשמע הטענה, שחלק מהניסויים

נעשו למטרה אחת. אז אנחנו מנהלים מלחמת עולם, למה אנחנו צריכים את

המועצה הזול היא תקבע את התקנות לחוק הזה. באמת, לדעתי, יצטרכו אחרי

זה, בדיונים מאוד ממושכים, לתחם את העניין הזה, אבל בחוק, ובלבד שזה

יציל חיי אדם.

א. פלג; לעניין התקדימים. ישנו החוק הגרמני שהתקבל

השנה, זאת אומרת בשנת 93, החוק הגרמני מדבר

בדיוק, על הדברים שאני הזכרתי. גם על ההגבלה שמופיעה בסעיף 20 אי, שלא

יעשה ניסוי אם ניתן להשיג תוצאות ללא ניסוי.

היו"ר א. פורז; התקנות שלך, שיש כמה סוגי ניסוי שצריך

להוציא מחוץ לחשבון, הטענה שלך, לדוגמא;

שהחברה היןם מאפשרת להתעלל בבעלי חיים לצורך קוסמטיקה, זו לא מטרה,

כרגע תתייחס רק לענין של אי, והייתי אומר אולי בי.

א. פלג; אני אתייחס לטיעונים שהועלו פה, מפי נציגי

האקדמיה. אני רוצה להזכיר, עם כל הרצון הטוב

שמנסים לגלות נציגי האקדמיה ולטעון שאין בכלל צורך בחוק, משום שהם

בעצמם, שמים את הסייגים הכי מחמירים לעצמם. האקדמיה הישראלית למדעים,

חיברה תקנון וולונטרי לניסויים, והציעה בדרך של הצעה וולונטרית

למוסדות, לאמץ אותו. שום מוסד לא אימץ אותו. היועץ המשפטי של האקדמיה

היה פרופ' אהרן ברק, היום המשנה לנשיא בית המשפט העליון. התקנון הזה לא

אומץ, ולאור זה, כל היוזמה הזו טורפדה והענין גם הופיע בעתירה שלנו

לבג"צ. דבר שני, איפה היתה אותה ועדה פנימית של המוסדות, שמאשרת

ניסויים במלא כובד הראש ושיקול הדעת, כאשר ד"ר רוזנר, בבית החולים

סורוקה בבאר שבע, עשה את הניסויים המחרידים שלו?

היו"ר א. פורז; רבותי, אני לא יכול לשלוט על מה שאנשים

אומרים פה. כל אחד אומר בתורו את אשר על

ליבו, אחרים שומעים, ואנחנו חברי הכנסת נצטרך לשקול היטב מה שכנע אותנו

יותר.

א. פלג; באוניברסיטת תל אביב, בלי להזכיר שמות,

נערכו ניסויים בבעלי חיים. בעקבות מחאות של



סטודנטים והחרמות של המעבדות, על ידי הסטודנטים, בוטלו חלק מהנסויים

האלה. מה זה מוכיחו אס לא על כך שהניסויים האלה היו מיותרים מלכתחילה,

ורק המחאה הציבורית והרצון של האוניברסיטה להשתיק אותה, גרמו לכך

שהניסויים האלה ייפסקו. לא נותנים לשום גוף לבקר את עצמו ביקורת

בלעדית. לעניין התפקיד של המועצה, והתפקיד של החוק, המועצה תהיה

המוציאה לפועל של החוק, אבל החוק, הוא המכשיר שבאמצעותו הציבור, על ידי

נציגיו בכנסת, מביע את דעתו בשאלות עקרוניות. כאן השאלות הן, אילו

סוגים של ניסויים, אנחנו נתיר? הקביעה היא מאוד חמורה, בודאי לגבי בעלי

החיים שאנחנו מייצגים אותם. החוק הוא שצריך לשים את הסייגים. בחוק

הגרמני לענין סעיף 20 אי, מופיעה בדיוק ההגבלה הזו, לא יערכו ניסויים

בבעלי חיים אם ניתן להשיג את אותה מטרה בדרך אחרת.

קודם כל לענין התקנון הוולונטרי, התקנון לא

פעל מסיבה אחרת לגמרי, לא כדאי שאני אזכיר

אותה עכשיו, אבל נדמה לי, שכל המוסדות, כמעט כל מוסדות המחקר, הצטרפו.

נדמה לי שאתה יודע את זה. אני מתפלא שאמרת את זה, זה לא מתקבל על הדעת.

אבל בקשר למה שמר אורן אמר קודם, צריך להבין שאם אתה מגביל את ההגדרה,

את כל הניסויים אתה מוציא מהחוק, ואפשרת אותם באופן חופשי, השגת בדיוק

ההפך ממה שהתכוונת.

ח. בליקוס; . אני אתיחס לסעיף 20 א/ אני חושב שהסעיף הזה

מיותר, אני חושב שהסעיף הזה יגרום הרבה

בעיות, ובזה אני מצטרף למה שאמר ד"ר זיו.

היו"ר א. פורז; האם זה לא יכול להיות, שהוועדה תשקול ותאמר,

למרות שזה עולה יותר, בכל זאת יש פה

התעללות.

ח. בליקוס; , אני אומר לך מנסיון של שלושים וכמה שנות

מחקר ברפואה, שהמסקנה הזאת אתה תגיע אליה

אחרי שתעשה נסיון בבעלי חיים. תעשה נסיון בריקמת חיבור, או בריקמה כל

שהיא, וכעבור שנה ושנתיים, כשתגיע למסקנה, שאתה יכול לעשות דופליקציה

שלמה של הניסיון במערכת שאיננה חיה, בלי לגרום סבל, ובלי להחזיק בית

חיות. אתה תמשיך את הנסיונות שלך בריקמה, מפני שללכת מראש מפני שמישהו,

עשה פעם נסיון באיזשהו מקום, והלוואי שאנחנו נגיע, לרמת המחקר והמוסדות

הרפואיים הגרמנים.

היו"ר א. פורז; אני רוצה לעשות את הוועדה שלכם, הפנימית,

שאין לה למען האמת יכולת לפקח על זה. הטענה

שלכם תהיה מה שאתה אומר, זה ככה, אי אפשר אחרת.

ח. בליקוס; זה יהיה הפתח לכך, זה יהיה המפתח שעליו יעלו

כל האנשים שמתנגדים לניסויים. הם יעכבו

נטויים על ידי פניות בלתי פוסקות, למועצה, או לבג"צ או לתביעות.

י. קנטור; אני מבין שהיו"ר נוטה למצא פתרון שיכלול

הוראה מסוג ההוראה הזו. אני חושב שניתן ללכת

בדרך כזו שתשיג את שתי המטרות. דהיינו, גם את ההכרזה, וגם את העובדה

שהמחוקק לא יקבע מראש דבר, שבעצם הוא לא יוכל לעמוד בו. אלא אם, משהו

מנסח את זה כך ורוצה לטרפד את ביצוע החוק. אני בטוח שאם זה היה תלוי רק



בו, הוא היה מעדיף, שהחוק יהיה הקובע לא יערכו ניסויים בבעלי חיים.

עכשיו, הואיל ולא זו מטרת המחוקק, כפי שנאמרה בהצעת החוק, לכן אני רוצה

להציע נוסח שיענה על הצורך הזה. סעיף קטן ד' בסעיף 20 אומר, ניסויים

בבעלי חיים יערכו לפי הוראות התוספת השניה, אם אנחנו רואים את הוראות

התוספת השניה, יש בהן שפע של הוראות, הן דומות גם להוראות שבסעיף 1,

בסעיף קטן אי ובי, לסעיף 20, לא יערכו ניסויים, שיש בהם גרימת סבל,

וכוי. אני הייתי מציע כך, יהיה כלל שיקבע, ניסויים בבעלי חיים יערכו

לפי הוראות התוספת השנייה. אפשר לקבוע כלל נוסף, שאותם וועדות יסודיות,

במוסדות המדעיים, במוסדות להשכלה גבוהה, במוסדות שעורכים ניסויים,

בבעלי חיים, יקבעו כללים פנימיים לביצוע ניסויים בבעלי חיים. אפשר

לכלול את ההוראות של סעיף קטן אי, וסעיף קטן בי, או בשינוי כזה או אחר

בהוראות הפנימיות. כך בעצם, תושג המטרה, של ניסויים בבעלי חיים,

שייערכו לפי הוראות התוספת השניה, ובתוספת השניה יהיה כתוב, יקבעו

כללים פנימיים במוסדות העורכים ניסויים בבעלי חיים. כדי להראות שהדבר

הוא לא רק תאורתי אלא מעשי, באוניברסיטה העברית בירושלים, ובמקומות

אחרים, בכללים שנקבעו כנהלים הנחיות והוראות עבודה, לניסוי בבעלי חיים

אנו אחראים מבחינה מדעית ומוסרית, לכל היצורים החיים התלויים

בנו, ובעלי חיים המשמשים למחקר או הוראה. מכאן שעל כל האנשים העובדים

עם בעלי חיים באחזקה, ביצור מחקר, או הוראה, לדאוג שהטיפול בחיות יהיה

תמיד הטוב ביותר האפשרי, והסבל הנגרם לחיות יהיה מיזערי ככל הניתן.

שמירה נאותה, גרימת כאב מינימלי. מהמטפלים בחיות המעבדה, דורשים שיפוט

מקצועי ומדעי המבוסס על ידיעת הצרכים, הן הכלליים של כל זן, והן

היהודיים לאותו מחקר או הוראה. אין לבצע ניסויים בחיות מעבדה מבלי

לשקול את ערך המדעי שהניסיון עשוי להניב. לא יבוצעו ניסויים בבעלי

חיים, כאשר ניתן להגיע לתוצאות דומות בדרכים אחרות, ובאם הדבר אינו

אפשרי, יש להשתמש במספר הנמוך ביותר של חיות שתהיינה בדרגה הנמוכה

ביותר בסולם, אפילו גנטי, המאפשר את ביצוע הניסיון. לצורך מסמך זה,

חיית ניסוי, היא כל חיה, בעלת חוליות, המופרדת מסביבתה הטבעית ומשמשת

לצורכי מחקר או הוראה.

הייתי אומר בלשון המשפטית, אם רוצים בתום לב, להשיג את המטרה הראויה,

שאני קורא אותה מתוך הצעת החוק. הצעת החוק, מנסה למצא את האיזון

המתאים, בין הצורך להמשיך ולבצע ניסויים בבעלי חיים, כדי לקדם את המחקר

והרפואה, ובין הצורך, למנוע ניסויים מיותרים ומזעור הסבל הנגרם לבעלי

חיים במהלכם. לכן הוראת חוק אומרת לא יערכו ניסויים בבעלי חיים, אם

ניתן להשיג אותה מטרה בדרכים אחרות. כי הוראה סטאטוטורית בעצם, הייתי

אומר, מחמיצה את המטרה, מאידך, אם נשאר בסעיף קטן די, ניסויים בבעלי

חיים, יערכו לפי הוראות התוספת השניה, והיא תקבע שכל מוסד כזה, חייב

לקבוע ולאמץ לעצמו כללים.

היו"ר א. פורז; יכול להיות שבסוף מטעמים של אתיקה, הכל

יופיע בגוף החוק.

א. פלג; להבדיל מדבר אחד, בסעיף 28 לחוק, כתוב שהשר

יוכל לתקן את התוספת.

היו"ר א. פורז! יש הבדל ברמה הנורמטיבית. מי שעובר על כללי

המועצה האלה, הוא בבחינת עובר על החוק, בעוד

שאי קיום ההנחיה, היא עברת משמעת.

כדי לאפשר מצב, שבו לא ימצא חוקר, במצב שהוא

ימנע ממחקר, שיכול לחועיל למדע לרפואה.

היו"ר א. פורז; הועדה הפנימית של המוסד איננה המחוקק, הועדה

השתכנעה.

י. קנטור; לטעמינו, יש הבדל נורמטיבי, בין אם יש הוראה

טטטוטורית שאומרת, לא יערכו ניסויים בבעלי

חיים, בין אם ניתן להשיג את אותה מטרה, בדרכים אחרות. כי הוראה

סטטוטורית כופה, בין מצב שבו אומרים ניסויים בבעלי חיים יערכו לפי

הוראות התוספת השניה, או לפי כללים שיקבעו, ואלה שני דברים שונים. אם

אתה עורך ניסוי בבעלי חיים, וניתן להשיג אותה מטרה בדרך אחרת, יכול

להיות שגם אס ניתן אישור על זה, אני בא ואומר, סליחה, אומנם היא נתנה

אישור לזה אבל אני אומר לך שאפשר להשיג אותה מטרה בדרכים אחרות.

היו"ר א. פורז; הוועדה תנסח את זה באופן שלא יפריע לוועדה,

אחרי החלטת הוועדה היום, אם הוועדה טעתה

ונתנה את ההיתר החוקתי, יש פה כוונה שמשהו יבוא ויאמר תראו לוועדה.

זה ההבדל לדעתנו בין אי, לבין די.

ל. לידמו! שתי הערות ברשותכם, אחת הייתי בטוח שזה יעלה

כאן, מכיון שזה לא עלה אז אני מעלה את זה כי

זו הערה כללית, כאשר נאמר לא יערכו ניסויים בבעלי חיים, אם ניתן להשיג

את אותה מטרה בדרכים אחרות, חייבים לציין, בדרכים אחרות, שאין בהן

פגיעה בערך חשוב יותר, אחרת אתה משמיט את הקרקע בכלל מתחת למחקר רפואי,

כל מצב שבו אתה עושה ניסוי בבעלי חיים כאשר אתה רוצה לבדוק תרופה על

בני אדם, תמיד יש דרך יותר טובה והיא לנסות אותה על בני אדם, לכן

חייבים לכתוב, בדרכים אחרות שאין בהן פגיעה בערך חשוב יותר.

היו"ר א. פורז; אולי אפשר לכתוב למעט בני אדם, אתה טוען דבר

אחד, אם הפרשנות של הסעיף הגה, שהדבר הכי

טוב זה לעשות את זח על בני אדם.

י. קנטור; יש הצעת חוק שאומרת, תקנות בריאות לעם,

ניסויים רפואיים בבני אדם, התשמ"ה 1980, יש

תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם).

היו"ר א. פורז; מר קנטור, אנחנו מבהירים בזה, ומר בוטון

ירשום את ההערה הזאת, אם יש לזה צורך, הסעיף

הזה, זה לא, שהוועדות יאמרו, רגע, יש איסור בבעלי חיים.

ל. לידמו; עוד הערה אם אפשר, יותר ספציפית לנושאים

שמעניינים את משרד הביטחון בכלל ואת חיל

הרפואה בפרט, לגבי מטרות הניסויים, אנחנו מתנגדים, א) להגבלה שניסויים

לא יערכו למטרה של הוראה, כי זה דרוש לא רק למטרה של בדיקת השערה מדעית

אלא גם למשל, כדי ללמד רופאים איך לבצע החייאה. אם אתה לא תאפשר להם

להתאמן על בעלי חיים, הם לא יוכלו לדעת את זה. זה דבר אחד, זה כתוב

בהגדרה, אבל מה שהציע עוי'ד פלג הוא, שיצויין במפורש שלא ניתן יהיה לבצע

ניסויים בבעלי חיים למטרת הוראה, אלא רק למחקר, אז שוב רציתי להתיחס



כאן, למת שנאמר בענין הזה, באותה מידה גס לגבי הנושא, של פיתוח אמצעי

לחימה.

היו"ר א. פורז; לגבי פיתוח אמצעי לחימה וכל ענין מערכת

הבטחון, אנחנו נייחס לזה דיון נפרד.

מ. סגו כהו; אני הייתי מציעה, להטיל את אותה הוראה

שקיימת בסעיף 20, שלא יערכו ניסויים בבעלי

חיים, אם ניתן להשיג את אותה מטרה בדרכים אחרות, להטיל על הוועדה

הפנימית, במסגרת השיקולים שהיא תישקול, וזה לא ישאר במסגרת סעיף כללי

בחוק, אלא הוועדה, והחלטתה תהיה סופית, ואז אנחנו פותרים את הבעיה.

א. פלג; אני חוזר שוב לדברים שנאמרו וצריד כנראה

לחזור עליהם, בגרמניה בכל מוסד אקדמי,

פועלות וועדות כאלה.

היו"ר א. פורז; אני מצטער, התזה של החוק, היא לא איסור

מוחלט של ניסוי, אלא ועדות שמתירות, אתה

יכול להגיד שבגרמניה השתגעו ועשו ניסויים ביהודים, ויכול להיות שגם פה

הם השתגעו, אבל אין לנו פתרון לדבר הזה.

ד. מורג; אני חושבת שסעיף א', הוא מאוד כוללני ומאוד

רחב, ויש חשש שכאשר זה יבוא לדיון לאותה אם

היא קיימת או לא קיימת, לא יהיה לזה סוף. הייתי מציעה להוריד את הסעיף

הזה.

היו"ר א. פורז; ההנחיה תהיה שאין לוועדות. רשות להתיר ניסוי

בדרך אחרת, עכשיו אתם, משרד החינוך ואמרנו

אתם כולכם מוסד להשכלה גבוהה, משרד החינוך בהוראה, הוא חושב שבשביל

אידאולוגיה זה חיוני, זה נחוץ או אפשר להגיע לזה על ידי שהוא ישתכנע,

שיפגעו הלימודים, דהיינו אי אפשר להגיע לאותה מטרה על ידי לימוד כי

ההכשרה תפגע, הוא יוכל להתיר את הניסוי, אבל הוא יצטרך לשקול את זה,

האם לא מספיק סרט וידאו, או לא מספיק ספר, או לא מספיק שקופיות.

ד. מורג; אנחנו מדברים כאן שהמוסד לא יקבל אישור

המועצה, זאת אומרת משהו צריך להשתכנע במועצה

ולא הוועדה, אם כך זה מנוסח.

היו"ר א. פורז; אנחנו יכולים שבוע ימים באין סוף ישיבות,

לדון רק על הסעיף הזה, יהיה עוד סיבוב.

ד. אלמגור; אני רק רוצה להזכיר, מסביב לכל השולחנות

המכובדים האלה, לא יושבים אלה שבהם עושים את

הניסויים, בעלי החיים, שאנחנו מנסים לייצג אותם. צבא ההגנה לישראל עשה

דברים שונים ואחר כך הגיע למסקנה שהם לא רצויים, ואסר אותם, אבל בשביל

בעלי החיים האלה הם איריברסיבל, הם לא יחזרו לחיים. כך אותו הדבר

בניסויים בבעלי חיים, בעוד 10 שנים ימצאו שהניסויים האלה לא היו

חיוניים אבל את בעלי החיים האלה הם לא יחזירו לחיים.



היריד א. פורז; סיכמנו את א' כמו שדיברתי קודם, בי, מספר

בעלי החיים בניסוי יוגבל, אי ובי זה אותו

דבר, ואם יש למישהו מחלוקת עכשיו אנחנו מדברים על עוד כמה דברים.

עכשיו אני רוצה להתיחס למספר דברים שאמר מר פלד, יש פה הסיפור של לא

עושים ניסויים למטרות הוראה, אני כבר אומר לך, אתה מסכים שיהיה איסור

מוחלט על ניסוי למטרות הוראה, בוודאי לא, גם אני לא מסכים.

א. פלג; אנחנו בעד לתת סמכות לשר, לפתור ניסויים

מסויימים, אבל שהאיסור יהיה הכלל.

ד. אלמגור; ההוראה היא חלק מהענין עצמו, אני מניח שלא

ירצו לקבל היתר מיוחד, יצטרכו להסביר למה זה

כתוב בהוראה.

א. פלג; אבל זה פרס, בישיבה הקודמת היו נציגי מועצת

התלמידים, תלמידה סיפרה לנו, על ניסוי בכיתה

על תרנגולת, זה היה ניסוי בכיתה עם תרנגולת חיה.

היו"ר א. פורז; ההבדל ביני ובינכם הוא רק בדבר אחד, אני

רוצה להעביר חוק, ואתם יכולים להגיד את

השקפתכם, יכול להיות שאני הולך להעביר חוק לא טוב לפי השקפתכם, ואולי

חוק לא טוב גם לפי השקפת האחרים. אבל החוק הזה, הוא פשרה ביו מוסדות

שונים כי המטרה שלי היא להעביר חוק, ולכן אני יודע דבר אחד, אני אומר

לך, נניח שאני חושב שאפשר להורות באמצעות וידאו, אין לזה סיכוי לעבור,

איש לא יסכים, משום שיסבירו לך מדענים, שאולי הם צודקים ואולי הם לא

צודקים, שבלי לראות בעין ובלי לבצע את זה הלכה למעשה, זה פוגע בהוראה.

ד. אלמגור; זה ענין של פרופורציה, אם נניח שבכיתה של

מדענים עושים ניסויים, נניח שאפשר להבין,

אבל בכיתות גדולות של תלמידים, שאחד מאלף, אם בכלל, יגיע למדע ולמחקר,

לשם מה להרוג בעלי חיים, זאת השאלה!.

היו"ר א. פורז; משרד החינוך והתרבות, המנהל הכללי, שהוא

בעצם ראש המערכת, יצטרך, אחרי שישמע את

המורים לביולוגיה, להחליט, האם לצורך לימודי הביולוגיה בבית ספר תיכון,

או חטיבת ביניים, כששמונים אחוז מהתלמידים בסוף הולכים ללמוד משפטים,

אם צריך לערוך ניסויים בבעלי חיים.

י. קנטור; לא נוכחים פה אומנם, בעלי החיים שבהם נעשו

הניסויים, אבל גם לא נוכחים פה, ואנחנו

מדברים בשמם, מליונים של אנשים שהצילו את חייהם כתוצאה מהניסויים. לכן

צריך לאזן בקטגוריות, של סוף המאה העשרים, במדינה נאורה.

היו"ר א. פורז; רבותי בואו נחזור, לגבי עניין הקוסמטיקה, יש

פה טענה והיא טענה במקומה, האומרת, השאלה

היא באמת לצורך יופי ונוי.



א. מיכאל; לגבי קוסמטיקה חיום קשה מאוד להפריד בין

קוסמטיקה לתרופות, יש היום תכשירים קוסמטיים

שהם לצורך הצלת אנשים, כגון חומרים מונעי חשיפח לשמש ולאור.

היו"ר א. פורז; אבל תתמודד עם הטענה שתכשיר שברור שהוא כל

כולו ליופי ואין עליו מחלוקת, אבל איש לא

יטען שחוא מרפא מישהו. אני חושב שהכוונה של החוק הזה היא לא לשנות

התנהגות של בני אדם, ו-50% מבני אדם הם נשים, אז אם נאמר שרק נשים

משתמשות בקוסמטיקה אנחנו לא נהפוך אותם לחיות ניסיון, זאת לא הכוונה של

החוק, ואם תכשיר קוסמטי כבר נוסה, אף אחד לא ינסה אותו עוד פעם על בעלי

חיים, אבל אם הוא חדש והוא מבטיח גם לשמור על יופי וגם על בריאות וגם

על רעננות מדוע שנמנע את זאת מהאשה, וגם מהגבר, אבל אנחנו לא נעשה

ניסויים על נשים בלי שזה נוסה קודם על בעלי חיים, אני חושב שזה לא יהיה

אחראי, חוץ מזה שהיום באמת הגבול בין תרופה לתכשיר קוסמטי הוא דק מאוד,

ולא תמיד ניתן להבדלה.

א. מיכאל; אבל עובדה היא שמליונים משתמשים בחומר,

ואנחנו לא נשנה את ההתנהגות, אז אני חושב

שאנחנו לא נסכן אנשים לשוא.

- צריך לתת את הדעת על כך, שלא נתפס לטעות,

בהוצאת המלה קוסמטיקה, כאילו שהיא נושא בפני

עצמו. ואיסור הניסויים למטרות קוסמטיות, כאילו שזה נושא נפרד. הואיל

ומדובר בחוק, חסר בחוק, ובצדק, ואני גם בשום פנים ואופן לא מבקש להוסיף

הגדרה מה זה מדע. לכן, בצדק כתוב בחוק ניסוי. ניסוי בבעל חיים שנועד

לאחד מאלה; בדיקת הנחה או השערה מדעית, צבירת מידע באמצעות מחקר מדעי,

וכן הלאה. אנחנו עוסקים בניסויים מדעיים, אבל ניסוי מדעי של ריפוי עור,

שאגב הריפוי הזה גם יכולים להגיע למטרות של למשל הצהרה או כוויות, או

מטרות שהם מצד אחד, רפואיות, תכשירי נוי בלבד, גם אז השאלה מה זה תכשיר

נוי בלבד. תכשיר נוי בלבד שגם מועיל למטרות רפואיות? אני רוצה להגביל.

הואיל ואני מדבר רק בשם וורה ולא בשם יצרני הקוסמטיקה האחרים, ולא זה

מה שמעניין אותנו, אינני רוצה, ואיננו מעונינים, שבדרך איסור מפורש על

ניסויים למטרות קוסמטיות, ניפגע בצורה עקיפה המדע.

זאת אומרת לגבי הנושא של דבר שהוא קוסמטי לחלוטין יטענו אלה שהם

מתעסקים בקוסמטיקה גרידא, אני רק לא רוצה שבדיעבד ייפגעו הניסויים

המדעיים.

ב. אורן; שני דברים, קודם כל אני חושב בהחלט שהחוק

הזה מתחיל לשנות את דרכי הפעולה והתרבות של

בני אדם. אני חושב שחוק צער בעלי חיים שהוא החלק הראשון למעשה של החוק

הזה, זה בדיוק מה שהוא עשה. עכשיו לגבי הנושא שאמר עו"ד קנטור, אני

מסכים איתו שקוסמטיקה הוא לא תחום נפרד לגמרי.

מ. אנדרי; חבל שהאנשים היושבים פה, לא היו בכנס

שהתקיים לפני חודשיים בארה"ב. התחליפים

לניסויים בבעלי חיים לא מטעם אלה שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים, אלא

מטעם אלה שאוהדים ניסויים בבעלי חיים, כולל חברות לקוסמטיקה, כי אז

הייתם מבינים שבעינייניהם, וגם בעיני ה N.B.A-המנהל למזון ותרופות, יש



הבדל משמעותי בין בדיקות למשל, רעילות על קוסמטיקה, תכשירים קוסמטיים

ותרופות. דבר שני, חברות חקוסמטיקות בעצמן, מעוניינות והכריזו על כך

שהם מעוניינות להגיע לתחליפים ליפים לניסויים בבעלי חיים. רוב חברות

הקוסמטיקה הגדולות, כבר יש להן את כל המנגנון, ואת כל התחליפים. הם

פשוט מאוד ממלאים את הדרישות של ה f.d.a-לבצע הניסויים בבעלי חיים רק

בסוף. כלומר הם מבצעים את כל הדרישות על ידי תרביות תאים או מה שלא

יהיה, לא ניסוי בבעלי חיים, ולבסוף בכדי להתקבל, הם חייבים לבצע אותם

ניסויים בבעלי חיים. ייתכן מאוד שבשנת 98, כפי שהכריז הדירקטוריון של

הקהילה האירופית, יפסיקו את כל הניסויים בבעלי- חיים לצורך קוסמטיקה.

חברות הקוסמטיקה מוכנות כבר היום, אבל הם יודעות שכדאי להם להיות

מוכנות. בגלל שזה יפגע להן בכיס אם אנשים יפסיקו לקנות את המוצרים,

בגלל שהם מיוצרים, בשיטות אכזריות, מהשיחות שהיו לי עם נציגים של

החברות האלה בכנס, התברר שכבר היום הם יכולים להפסיק את הניסויים בבעלי

חיים.

להתיחסות של נציג התעשיינים לגבי השאלה האם החוק נועד לשנות התנהגות של

בני אדם. בית המשפט העליון פסק בפרשיות השוחד והמתנות, העובדה שפשטו

ונתקבלו בציבור נורמות אסורות, אין בה כדי להתירן, קיומם של נוהג מקובל

ומסורת רבת שנים, אין בו כדי להועיל אם נוהג או מסורת אלה יסודם בשיבוש

ערכים. המטרה של החוק הזה הוא, בדיוק, לבוא ולעשות סדר במקום שהיה

הפקר. עכשיו, אם אנחנו נתישר על פי התנהגות של בני אדם ומה שהם אוהבים

ומה שיעשה להם יותר טוב. במזרח הרחוק יש כל מיני התנהגויות פולחניות

שאני לא אתאר אותן פה, להגברת כח הגברא, תוך העזרות בבעלי חיים חיים

כשהתהליך קורה לעיני המשתמש. אבל בכל אופן בנושא של יופי, נשים וגברים

אוהבים להיות יפים, אין אפליה בענין הזה, אבל צריך לשקול מה עומד כנגד

זה, מול הוצאת השפתון ה-5019 לשוק, צריך לקחת ארנבות, ולהלעיט אותם

בשפתון בכמויות שהורגות אותן, הורגות אותן לא מרעילות, הורגות אותן

מחנק, כי גם אני הייתי נחנק אם הייתי אוכל הרבה מאוד שפתונים. צריך

להשיב את הדברים לפרופוציה וזו בדיוק המטרה. אנחנו מקבלים את האבחנה

בין קוסמטיקה רפואית או קוסמטיקה לצרכי רפואה, לבין קוסמטיקה לצורכי

יופי. ההתיחסות שלנו מבקשת לאסור קוסמטיקה לצורכי יופי, בכל מה שנוגע

לניסויים בבעלי חיים.

ב. רובין; נדמה לי שיש מידה של אי רציונליות בדיון על

הקוסמטיקה. אומר למה. כי כדי שהנושא של

קוסמטיקה יהיה באמת נפרד מניסויים למטרות רפואה למשל, אנחנו צריכים

לצאת מנקודת הנחה שאם יש מצב שאי אפשר לאשר חומר מסויים בלי ניסויים

בבעלי חיים הוא יהיה אסור לגמרי. אסור יהיה להשתמש בחומר הזה. אחרת, מה

אמרנו על ניסויים למטרות רפואה, שהם נעשים רק כשאין ברירה, או כשצריך

לקבל קידום דרגה למשל באוניברסיטה או מענק. לגבי החומרים הקוסמטיים, אם

יש ברירה, אז זה אסור בכל מקרה, גם אם זה למטרות רפואיות. השאלה מה

קורה כאשר אין ברירה וחייבים לעשות את הניסויים, אז מתעוררת בצורה

אקוטית השאלה של חומרים קוסמטיים. נדמה לי, שאנחנו לא רוצים לעשות את

זה, שאנחנו רוצים לומר שבחומרים קוסמטיים יהיה מותר לעשות ניסויים רק

כמוצא אחרון אם אין ברירה. בנושא הזה, אנחנו עושים עוול יותר גדול

לבעלי החיים, פה אנחנו עושים בהם ניסוי בשביל יופי לא בשביל בריאות ולא

בשביל מחקר מדעי. לכן, בכל זאת הייתי מכניס את הנושא הזה, אבל אנחנו

צריכים לדעת, שאנחנו עושים את זה רק בשביל המצפון, ולא כל כך באופן

מעשי.



מ. אנדרי; רציתי לומר, שהקוסמטיקה, אני לא בא להגן פה,

על קוסמטיקה ולא על התנהגות של אנשים, אלא

זה היה כסמל, ואם נתחיל עם קוסמטיקה נסיים בתרופות, כל מה שמשמש ישירות

בני אדם אנחנו צריכים מאוד להזהר איתו, עם כל אהבתנו לבעלי חיים, אני

במקרה גם וטרינר ואני אוהב בעלי חיים, אבל כשזה מגיע לבריאות לשלמות

ולעתיד המין האנושי, אני חושב שבכל זאת כדאי לחשוב.

ב. אגרסט; אני חושבת שזה דיון ערכי שלא כאן המקום שלו.

אם צריך או לא צריך להשתמש בקוסמטקיה לצורכי

יופי. אני לא חושבת שזו שאלה של החוק הזה, אם הכנסת רוצה להחליט שראוי

שנשות מדינת ישראל לא תשתמשנה בחומרים קוסמטיים, שיגישו הצעת חוק. אני

אשתמש בחומר שלא נוסה על בעלי חיים וזה יעבור ניסוי עלי, זאת אומרת,

שאנחנו מחליטים שניסוי על בני אדם עדיף על ניסוי על בעלי חיים.

קריאה; תחשבי על כל הארנבות שניכוו בגלל השפתון שאת

תשימי.

ב. אגרסט; אני מצטערת, אני חושבת על האדם יותר.

א. זיו; שיהיה ברור שמדובר פה במשפט קוסמטי. לגבי

המושגים האלה אנחנו נאמר, שלא יהיה ניסוי

אלא בהרכב של המועצה, במקרה הזה יצטרכו 21 הנציגים שאנחנו מינינו

לבוא.

היו"ר א. פורז; אהוד זיו כדי לאזן את יתר הדברים שאנחנו

טוענים להם בחום נראה שהדבר הזה סביר, אם כי

זה לנוי בלבד.

א. זיו; חבר הכנסת פורז, אם זה רוח הסעיף, אז אנחנו

מבקשים שיופיע שם, שהמועצה תאשר, רק במקרים

יוצאי דופן, מנמוקים שהיא תפרט.

היו"ר א. פורז; נעבור לסעיף הבא, חומרי ניקוי, מישהו מוכן

לומר לנו למה צריך לעשות ניסויים בשביל

חומרי ניקוי?

א. מיכאלי; אני חושב שלא צריך, בחומרי ניקוי אין צורך

כי בדרך כלל הם לא באים במגע ישיר, לא עם

בני אדם ולא עם בעלי חיים, יש הבדל בין חומרי ניקוי דטרגנטיים וכוי,

לבין חומרים מה שנקרא אנטיספטיים, למשל חומרים לשטיפת פה, או לשטיפת

עיניים, או עדשות מגע או משהו כזה, זה גם חומר ניקוי אבל למעשה זה חומר

אנטיספטי שבא במגע, והוא כמעט כמו תרופה, אני לא יודע איך משרד הבריאות

מגדיר אותה אבל זה כמעט כמו תרופה.

מ. אנדרי; הכל נוסה על בעלי חיים לצורך דרישות

מנהליות, עכשיו יש לנו פה טבלאות שמראות

בדיוק את הרעילות, מה שנקרא A.D.-50כמות חומר שמספיקה להרוג, חמישים

אחוז מבעלי החיים,.

אני לא מבין, באבקת כביסה של יצרן ישראלי לא

עושים ניסוי ובאבקת כביסה אחרת, אתם עושים

ניסוי בבעלי-חיים לצורך כביסה?

מ. אנדרי; מכיוון שבפסח כשאמהות מנקות את חבית, אז

חתינוקות שותים קצת אקונומיקח, חמישים אחוז

ממקרי חהרעלח, אמרו לי את זח בבית חולים מאיר, קורים בפסח, ואלח ילדים.

חבעיח של מינון האקונומיקה חיא שבשביל לחרוג כלב, צריך כמות שונה

לחלוטין מהכמות בכדי להרוג חתול, או ילד. הרופא המטפל לא רוצה לדעת מה

הכמות שתהרוג כלב, כי זה לא אומר לו כמה יהרוג את הילד, הוא רוצה לדעת

מה הטיפול, איך האבחנה, איך הטיפול, זה מה שחשוב לרופא בכדי להציל את

הילד, ולכן אני מכבד את מה שאמר האדון נציג התעשיינים, שבהחלט אין צורך

בזה כי זה לא נותן כלים, אנחנו לא מפיקים מזה שום תועלת להצלת חיי

אדם.

א. זיו; אני מציע להתיעץ איתו ולבדוק, את רשימת

החומרים, שאנשים הורעלו מהם, כי אני חושב

שאנחנו פשוט לא יודעים על מה מדובר.

היו"ר א. פורז; אדוני נציג התאחדות התעשיינים, אני מבקש

ממך, אנחנו לא עוסקים בזה. אני מבקש ממך

שאתם בתוך האיגוד שלכם תבדוק האם יש התנגדות של היצרנים הישראלים או

אולי לא מתבצעים ניסויים בארץ בכלל, ואנחנו מדברים כאן באופן תאורתי.

תבדוק את זה.

א. מיכאלי; נעשים ניסויים בבעלי חיים בדרך כלל רק לפי

דרישת משרד הבריאות לשם רישום המוצר. חומרי

ניקוי לא צריכים רשיון של משרד הבריאות, אולי לצערינו, ואולי בגלל זה,

יש הרעלות ושימוש לא נכון, כי אין אזהרות מתאימות. אבל מה שלא צריך

רישוי, לא עושים בו ניסוי סתם, אף אחד לא נהנה מזה. וזה עולח הון

תועפות.

היו"ר א. פורז; אתה תבדוק את זה, יכול להיות שאנחנו מדברים

פה באופן תאורתי ואין לנו בעיה.

מ. בוטוו; אני רוצה לשאול, אולי להתיחס לזה, בסעיף

ההגדרה של הניסוי נאמר, בפסקה 3, ניצול או

בדיקה, של כל חומר או חפץ, אז זה מותר?

א. מיכאלי; זה לא מותר, אלא כשעסקנו בסעיף ההגדרות,

אמרנו שלא נתעכב עליו, ולכן ההגדרה.

מ. בוטוו; לפי ההגדרה, בעצם הדברים שאתה אמרת קודם, זה

חומרי ניקוי, קוסמטיקה, טבק והכל, מתיחסים

לפיסקה 3. בקיצור בדיקה של כל חומר או חפץ, זו ההגדרה של ניסוי. זאת

אומרת זה מותר, ההגדרה כאן מתירה ניסוי לאו דווקא לבדיקה מדעית.

א. מיכאלי; היא אוסרת ניסוי, אם זה לא בהגדרה אז זה

מותר.



ב. רוביו; לפני הטבק, עדיין לנושא ההגדרה, כי אני חושב

שמשהו עלול ליפול בין הכיסאות, ההגדרה של

ניסוי כפי שהיא מופיעה פה היא ההגדרה רחבה ביותר, משום שהיה רצון לכלול

בהתיחסות של החוק הזה, כל מה שהיום נוהגים לקרוא ניסוי. אין בהגדרה

הזאת כדי להתיר או לאסור. כשרצינו להעלות את הנקודה הזאת, אמרו שנטפל

בה בגוף הפרק, הגענו לגוף הפרק ודילגנו משום מה על סעיף קטן 1 בהגדרה

של ניסוי.

היו"ר א. פורז; בענין ההנחה המדעית, נחזור בהמשך, בסעיף

הגדרות.

ב. רובין; כשהיינו בסעיף ההגדרות, אמרנו, שנטפל בזה

בגוף הפרק, עכשיו אנחנו בגוף הפרק.

היו"ר א. פורז; אני רוצה כרגע לגמור עוד כמה הערות שאתה

הצעת אנחנו הולכים בעקבותיך, אתה אמרת לאסור

לחלוטין טבק.

א. פלג; יש תמונות מפורסמות של ארנבות בתוך סדין

כשסיגריה תקועה להם בפה. פעם זה ארנבות,

ופעם זה בעל חיים -אחר. מה רוצים לבדוק! רוצים לבדוק את מידת הרעילות של

ט3ק מסויים, שרוצים לפתח. יש אנשים שמעשנים והשאלה היא, כמה זמן חיים

עם הטבק, זאת השאלה שרוצים לבדוק בניסויים אלה. לוקחים את הארנבות

ובעלי חיים אחרים תוקעים להם את הסיגריות ואת הטבק החדש בפה, את זה

אנחנו רוצים לאסור.

היו" ר א. פורז; האם ידוע לך שתעשייני הסיגריות בישראל עושים

ניסויים בבעלי חיים?

א. פלג; לא ידוע לי דבר כזה.

אם תמשיך בעניין הטבק, יש פה מספיק אנשים,

שאפשר לעשות עליהם את הניסוי.

א. פלג; ח"כ פורז, כל הנקודות האלה לקוחות מתוך החוק

הגרמני שעבר השנה, אין צורך שנפגר אחרי

הגרמנים והם כבר מיישרים קו עם אירופה.

היו"ר א. פורז; לגבי לחימה, אנחנו לא נטפל בזה בקטע הזה.

בכל נושא מערכת הבטחון נטפל בנפרד. יש פה

בעיות פרובלמטיות מאוד וצריך לטפל בהן בהקשר מיוחד למערכת הביטחון.

עכשיו הזמן לחזור להשערה המדעית, אחרי שגמרנו את הרשימה, כי עכשיו הזמן

לטפל בזה. ההצעה בחוברת הכחולה היא זאת, ניסוי בבעלי חיים שנועד לאחת

מאלה: בדיקת הנחה או השערה מדעית, צבירת מידע באמצעות מחקר מדעי, יצור

או בדיקה, של כל חומר או חפץ, עידוד בהוראה, קידום הרפואה. אני מבקש

לשמוע הערות בענין הגדרת הניסוי.

ב. אורן; ההגדרה של ניסוי היא של עצמה, לא יתכן

שניסוי יוגדר כניסוי, כלומר מה שיוצא פה

הוא; שיכלאו ארנבת יגידו כן, נכון, זו בדיקת השערה מדעית, אבל זה לא



ניסוי, מ מה זח ניסוי, זה ניסוי, אז צריך להתחיל לפרט, כליאה, לחתוך,

להוריד את הראש, צריך להסביר מה הפעולה, זאת הגדרה סיבובית לא מקובלת.

א. פלג; אני חוזר על ההבחנה בין ההגדרה שנמצאת פה,

שאמורה להיות מאוד רחבה ולהקיף את כל מה

שהיום, נכלל במסגרת ניסוי. לקראת הטיפול הנורמטיבי, הפרטני בפרק, שיקבע

מה מותר מה אסור. ובאילו תנאים, לגבי מה שהיום קוראים ניסוי. אכן

ההגדרה הזאת, כוללת את כל מה שקוראים ניסוי, אבל היא לא כוללת את כל מה

שראוי להקרא, ומה שראוי להתבצע, במסגרת מה שאנחנו רוצים להתיר בחוק.

בדיקת הנחה או השערה מדעית. זה מזכיר לי את הסיפור על הזבוב, שתולשים

לו רגל ובודקים אם הוא יכול לעוף, ובסוף מגיעים למסקנה שהוא לא שומע

בלי רגליים, זו גם כן בדיקת השערה מדעית, אני רוצה לדעת, זבוב בלי

רגליים שומעי

היו"ר א. פורז; מוסכם שזה הולך לוועדה של שלושה, והיא צריכה

לבדוק האם הניסוי בזבוב, יתן בסוף את

התוצאה.

א. פלג! סליחה, זה לא ילך, כי זו לא תהיה דרך ניסוי,

כי זה לא יהיה בחוק, הם יגידו שזה בכלל לא

ניסוי, אם הוא ימות,- אז לא.

האם היית קורא ניסוי להשלכת מאה חתולים

מהקומה העשירית כדי לחקור את תופעת החתול

הנופל על הרגליים?

א. פלג! סעיף 1! לא יעשו ניסויים אלא על פי קביעת

הועדה, מצאנו שזה לא מספק. מצאנו שאנחנו

צריכים להתערב יותר, שהמחוקק צריך לדבר בלשון ברורה. על סוגי הניסויים

ועל ההגבלות. להוציא את הרמה הטכנית, שנשארת לוועדות. כאן אנחנו מדברים

על השאלה, מתי נתיר לפגוע בבעלי חיים? האם כל חוקר שתעלה במוחו מחשבה

שכרוכה בהתעללות, או התאכזרות לבעל חיים, יצליח לתת לזה כסות של בדיקת

השערה מדעית?

היו"ר א. פורז; לא, אבל הוא הצליח לקבל את אישור הוועדה.

א. פלג; בסדר אבל איפה יהיה הגבול? האם אנחנו לא

נציב גבול?

היו"ר א. פורז! אני רוצה לחזור למה שאמר מר רובין קודם,

ואני רוצה, שזה יהיה נר לרגלינו בהגדרות

האלה. אני לא רוצה להתיחס לפרוש, אנחנו צריכים להפריד בין המטרה לבין

האמצעים. אני לא מעלה על הדעת, שאם אדם שיבוא לועדה ויציע לזרוק מאה

חתולים מהגג, הוא ייענה. יש גבול לכל דבר, ואנחנו לא מדברים על המקרים

הפטולוגיים, אנחנו מדברים על זכותו של בן אדם לעשות מחקר. אנחנו מחנכים

אותם, ומלמדים אותם, ומשקיעים בהם הרבה, ולא כל אחד בא ונעשה פתאום

עורך דין, הוא עושה סטאג'. אצלינו כל אדם, לפני שהוא נכנס למעבדה עובר

לימוד וחינוך, הוא חייב לקרא את כל ההנחיות ולחתום שהוא קרא והבין

אותן. אנחנו מדברים על האמצעים ולא על המטרה. הייתי מציע שנדבר על

האמצעים.



ב. רוביו; צריך לדעת, שאס יהיה חוקר באוניברסיטיה,

שירצח לבדוק את תופעת חנפילח של חחתולים,

מבחינת חחוק חזח, חוא יוכל לעשות זאת. מכיוון שאנחנו לא אומרים לו מח

תבדוק ומח לא. הוא לא יעשה זאת משתי סיבות, אי. הוא לא יקבל רשות לזה,

אף פעם, ובי. לא יקדמו אותו מבחינה מקצועית, יגידו זה לא נורמלי.

י. קנטור; לנו ניראת ההגדרה, כהגדרה מוצלחת מאוד

וטובה. אנחנו מציעים לא לגעת בה ולא לשנות

בה לא מילה ולא פסיק. היא נראית כהגדרה רחבה מאוד, כוללת את כל מה

שהחוק רוצה להשיג, כפי שקבוע בדברי הצעת החוק. ככל שחברי עו"ד פלג,

וחברי דן אלמגור מציגים עמדה בוטה יותר, נוקשה יותר, קיצונית יותר, כך

קשה להם לשכנע שכוונתם כנה בהשגת המטרות שהציע החוק. אם יש להם מטרות

אחרות, לא כאן המקום ולא בוועדה הזאת.

ב. רוביו; ניסויים בתעשייה, נעשים ליצור חומרים או

חפצים?

א. מיכאל; חפץ יכול להיות גם התקן רפואי למשל, שזה לא

תרופה ממש.

א. סלמוביץ; האם מההגדרה הזאת משתמע, שהניסויים יתבצעו

אך ורק באישור הוועדה?

אם זה לא מספיק ברור, אנחנו נבהיר את זה,

המטרה היא, שבכפוף לכללי המועצה.

מ. סגן כהן; בסעיף 21 א', נאמר; לא ייערך ניסוי אלא לאחר

קבלת אישורה של אותה הוועדה.

א. פלג; יש לי הצעה לגבי נושא ההגדרה של סעיף 21

ו-2. צבירת מידע באמצעות מחקר מדעי, אולי

בעצם, אפשר לחבר פה את שני הסעיפים האלה. איך אנחנו נמנע מחוקר לבצע

ניסוי, שלא בא לקדם את מדע הרפואה? אנחנו מסכימים להכניס את הסייג הזה.

מה זה מדע? מדע זה גם ביולוגיה, מדע זה גם להתיר התנהגויות והשערות של

תופעות מסויימות ומצבים וסויימים. האם ייקרא מדע לחקר התנהגות כלב

ששברו לו את ארבע הגפיים? דבר שנעשה באוניברסיטאות, יש צילומים, אם

הוועדה תרצה אפשר להראות את הסרט.

היו"ר א. פורז; אתה חוזר לנקודת המוצא שוב ושוב, אבל לחוק

הזה יש איזה קונספציה. אני אומר, זה נורא

פשוט, נעביר את שיקול הדעת לידי המועצה שקובעת כללים ביחס לוועדות

מקצועיות שצריכות לפי הנחיות החוק לאשר אותו. אם הם יגיעו למסקנה

ששבירת ארבע רגליים של כלב, זה דבר שיכול לקדם את האנושות ואת המדע, הם

יאשרו את זה, אני מאוד מקווה, שהם לא יאשרו דברים כאלה.

א. פלג; אם כך מדוע בכלל צריך סייגים? אני שואל אותך

כיוזם החוק, מדוע לא הסתפקת, בזמן חיבור

החוק, בסעיף כללי שאומר; לא יערכו ניסויים אלא באישור המועצה. המועצה

תאשר כל ניסוי שנראה לה הכרחי. כי זה לא היה מספיק, כי זה מה שקרה עד

היום, וראינו מה קרה עד היום.



היו"ר א. פורז; קודם כל, אולי יכולנו לעשות חוק פשוט, שתהיה

מועצה שתיתן מה שהיא רוצה תעשה מה שהיא

רוצה, למרות הכל, אנחנו נותנים לה כמה קריטריונים, קובעים את ההיקף,

קובעים את עניין הטיפול בבעלי החיים. האם בעלי החיים צריכים לטבול לפני

הניסוי ואחריו? את כל הדברים האלה, אנחנו נותנים להם הנחיות, אתה רוצה

להגיד לי שאפשר להתחמק מזה?

א. פלג; במטגרת ההנחיות האלה, האם אין כוונה שהחוק

הזה, או שהניסויים האלה, ישרתו רק מה

שהציבור, או החברה בישראל תקבע, שלמען אותן מטרות, ראוי לבצע את

הניסוי!

היו"ר א. פורז; אנחנו ממנים מועצה שאמורה לשקף את דעת החברה

והציבור.

א. פלג; המועצה עם כל הכבוד, לא משקפת את החברה ואת

הציבור, אלא היא משקפת את הקהיליה המדעית

מצד אחד, ואת בעלי החיים, עד כמה שניתן, באמצעות האירגונים לבעלי

חיים.

אדוני היו"ר אני מבקש הערה לטדר, הרי לא

ייתכן, זו הרי הצעת חוק. הישיבות ההולכות

ונמשכות. הן לא דו שיח, בין נציגי אירגון בעלי החיים לבין המחוקק. לא

יתכן דבר כזה.

היו"ר א. פורז; אחרי שתשתכנע, אם תשתכנע, אתה לא צריך לחזור

הנה, אם לא תשתכנע תחזור ותביא לנו עוד פעם

נוסח, איך להגדיר את זה בצורה יותר חכמה. הוועדה שמונתה קבעה לא ייערך

ניסוי, אלא אחר קבלת אישורה.

יש פה כמה סוגי מוסדות, אחד, זה מוסד לחינוך

ולהשכלה גבוהה, או מוסד שקבל אישור מיוחד של

המועצה. המוסדות האלה, יפעלו על פי ועדה פנימית של המוסד.

ד. אלמגור; סליחה, מה עם בית חולים, האם זה מוסד להשכלה

גבוהה! יש בתי חולים שהם לא אוניברסיטאים.

ב. רובין; בתי חולים חייבים לקבל אישור, הם צריכים

לקבל אישור מהמועצה. מוסד תעשייתי אגב, אם

יהיה לו סיבות מיוחדות, יוכל לפנות למועצה גם כן לקבלת אישור. אבל אני

מניח שהאישור יוגבל לדברים שד"ר אלמגור אמר. וזה לא למוסדות תעשיה,

ההבדל הוא, שוב, בחירות האקדמית של מוסדות לחינוך ולהשכלה גבוהה.

היו"ר א. פורז; מה שמטריד אותי, נעזוב את הוועדות הפנימיות,

נדבר קצת על הרכב החברים שלה. היו"ר יהיה

מומחה לחיות מעבדה, יש איזו הגדרה שפרופ' שמשוני נתן לנו בוועדה

הקודמת, וזו צריכה להיות אותה הגדרה, זאת הכוונה, אחר כך יש שלושה

חברים, ואם החבר השני הוא במדעי החיים, והשלישי לא, זה לא לגמרי

מוגדר.



ב. רובין; זח דומה קצת למוסדות להשכלה גבוהה.

א. זיו; לנו יש שמונה חברים בוועדה, אחד, לא עובד

שלנו.

היו"ר א. פורז; דוגמא; מפעל שאין לו שום אישור, רוצה לקחת

כלב, אין לן ועדה פנימית סתם באופן חד-פעמי,

הוא רוצה לעשות ניסוי בבעלי חיים?

ב. רוביו; לא, לא, ב' זה יותר מזה. ב' זה גם מוסד.

א. ברק; אני חושבת שכשדיברנו בזמנו, בישיבה הקודמת,

על ועדה מקצועית. סביר היה להניח שנביא לכאן

מי שהוא לא מתחום הרפואה והמדע, אבל פה מדובר בוועדה שאמורה לקבוע אם

יערכו ניסויים בבעלי חיים או לא יערכו ניסויים? זו החלטה מאוד

מקצועית.

היו"ר א. פורז; אבל לא צריך להיות האיש הציבור, הצרכן ששואל

את השאלות הקשות, אומר בעצם למה. אני רוצה

לשמוע, את אומרת שכל השלושה צריכים להיות מתחום אחר?

א. ברק; אני חושבת שמבחינה פרקטית, אין לכל אדם,

שהוא מתחום המשפט, להחליט, אם נחוץ ניסוי או

לא נחוץ.

א. פלג; אני רואה פה דבר שלפי דעתי לא הייתה

התייחסות אליו, ביחס לסעיפים הקודמים, כל

הזמן גלולת הארגעה היתה, אל תדאג, בשביל זה הקמנו מועצה, בשביל זה יש

ועדה למועצה, היא תשקול וחברים בה נציגים שיאזנו או ישקפו את הציבור

בישראל. הנה אנחנו רואים שיש פה פירצה רחבה מאוד, דרכה יכולים להכנס,

כל המוסדות שעושים את עיקר הניסויים בבעלי חיים. כלומר המוסדות להשכלה

גבוהה, מוסדות חינוכיים, וגם שמענו שבתי חולים יכולים להכנס לתוך

העניין, וכל בית חולים יש לו את המחלקה שלו לניסויים בבעלי חיים, אותם

מוסדות בכלל, לא זקוקים לוועדה של המועצה.

היו"ר א. פורז; עזוב את המועצות הפנימיות, נגיע לזה, דבר על

ההרכב הזה.

א. פלג; ההרכב של הוועדה הזו, חברים בה רופא וטרינר,

חוקר, מתחום מדעי החיים והרפואה, והשלישי

יהיה נציג האירגונים, המטרה הרי היא, לתת הרכב מאוזן, זה ההרכב שמאשר,

בסופו של דבר, את הניסויים.

א. זיו; לדעתי הוועדה הזאת צריכה להיות מקצועית, היא

צריכה להיות בלתי תלויה, היא לא צריכה להיות

בעלת נטיה לצד כזה או לצד אחר, היא צריכה להיות מאוזנת, אבל לא מהבחינה

שלנו או שלהם. הכלל צריך להיות מקצועי, רופא ווטרינר כן, הייתי מציע,

אפילן, שנמנה אותו, או שמר שמשוני, ימנה אותו, בהמלצה של ד"ר שמשוני.

אדם שיהיה באמת לא תלוי, שני החברים האחרים צריכים לדעת במה מדובר,

והכללים שמנחים אותם צריכים להיות כללים ארציים. אותו דבר שמנחה אותי



בוועדה הפנימית שלי, צריך להנחות גם אותם, והשיפוט לגביו, קייס, על ידי

המפקח ועל ידי הועדה המקצועית.

מ. סגן-כהו; ההגדרה היום, קובעת ששני האנשים שחייבים

אחד, רופא ווטרינר מומחה והשני

איש מדע. השלישי נשאר פתוח למועצה. אנחנו לא יודעים בדיוק להחליט, מי

יהיה המייצג את המועצה. המועצה היא שתחליט. האדם השלישי ייקבע על ידי

המועצה. עכשיו הערה קטנה, לפי דעתי נפלה טעות סופר, בסעיף 21 ג', זה

צריך להיות, סעיף קטן ב' בסוף.

י. קנטור; אנחנו סבורים שבסעיף קטן אולי יש לשנות קצת

את סדר הסעיפים, אז הדבר יהיה יותר מובן.

בסעיף קטן ג', מוסד שהוא מוסד להשכלה גבוהה או מוסד חינוכי וכן מוסד

אחר, חייבים, לא רשאים, להקים. אז קודם כל, המוסד שהוא מוסד להשכלה

גבוהה, וכל המוסדות אז סעיף קטן ב'. מוסד חייב למנות לעצמו ועדה, אז

אני מקבל את מה שמיכל סגן-כהן אמרה, בסעיף בקטן בי, ובכפוף לזה נראה

לנו שהסעיף בסדר.

ד. אלמגור; אני חושב שוב, שבוועדה הזו, צריך להיות

נציג, של המוסדות למען בעלי החיים. אני מציע

את אותה פשרה שהצעתי בפעם הקודמת. כיוון שאני מודע לכך שאין טעם שיהיה

אדם הדיוט בתחומים אלה, שיודע לנתח שירים אבל לא לנתח חיות, אני מציע

שבכל זאת נחליט אנחנו, שבין השלושה אחד יהיה נציג העמותות לבעלי החיים,

בתנאי שהוא רופא או ווטרינר או גם איש מדע. שידע על מה מדובר, אבל שהוא

יהיה נציגן של העמותות לבעלי החיים

נשאיר את הנוסח הזה, ובלבד שהנציג השלישי

יהיה, שלא מקרב האנשים, העוסקים בבעלי

החיים. מצידי הוא יכול להיות פרופ' למשפטים. צריך להיות בוועדה נציג

האקדמיה שהוא משפטן וכלכלן, שהוא האיש ששואל את השאלה הקשה בעצם למה

צריך! הרי נאמר פה כך, שהוועדה תמנה שלושה חברים לפחות, אבל לא נאמר

שזה רק שלושה. אני אומר ובלבד, שמשהו לא יהיה מתחום מדעי אחר, מדועו כי

אני רוצה שהוא יהיה זה, שואל את השאלה, את שאלת התם.

י. קנטור; אנחנו רוצים לסמוך על המועצה, כי אם החוק

הזה נחקק מראש, תוך חשד שהוא לא יבוצע, הוא

באמת לא יבוצע. אבל אם אכן סומכים על המועצה, ועל הוועדה, וסומכים

שהמועצה תפעל בתום לב, והוועדות תפעלנה בתום לב, כל מה שהסעיף הזה

אומר, שתמונה וועדה, שהיו"ר רוצה בה "טרדן מומחה" כהגדרתו, וחבר בה

חוקר מתחום מדעי החיים, ואת השלישי המועצה תמנה. אם לא כתוב בחוק,

שהחבר השלישי, לא יהיה בין חברי המועצה מכאן ואילך אנחנו לא נותנים

כלים.

היו"ר א. פורז; אני אומר דבר פשוט, ובלבד שאחד מחבריה אינו

מתחום מדעי החברה. אני רוצה להגיד לך למה,

כמו שבאמת מי שבמשטרה, יש לו נציג ציבור, למה אומרים בלשכת עו"ד שרוצים

נציג ציבור בדין המשפטי, מסיבה פשוטה, אומרים אחרת, שיהיה מישהו שהוא

לא מהתחום. ש הוא ישאל את השאלה הקשה. הוא יכול להיות אחד מחמישה, צריך

להיות אחד משבעה ויכול להיות אחד מ-11.



י. קנטור! המחוקק שישב לפני אמר בשני סעיפים, שרופא

ווטרינר מומחי!, הוא מי שמקובל על המחוקק כמי

שישמור על בעלי החיים, ומטרה זו הושגה. מפה והלאה המטרה צריכה להיות

לקדם את הצד השני, וזה המחקר המדעי. לכן כשיש לנו יו"ר שהוא רופא

ווטרינר מומחה שעל שיקול דעתו אין לערער, השני חייב להיות חוקר ואת

השלישי המועצה תקבע. אם היא תרצה אחד מחבריה היא תקבע כך.

היו"ר א. פורז; הוועדה הזאת תקבל בקשות לניסויים שונים

שלחבריה אין בהם מושג, היום במדע יש יותר

ויותר מומחים בתחום צר. כשמביאים לאחד, לרופא הווטרינר המומחה, או

אפילו לאיש מדעי החיים, דבר שלא בתחום שלו אז אין לו בו מושג.

י. קנטור; כל מה שאנחנו רוצים הוא, שהמועצה, לא תהיה

מוגבלת מראש, על ידי המחוקק, בשיקול דעתה.

היו"ר א. פורז; הרי בתוך המועצה הזו לפי ההגדרה, יש המון

אנשים, שהם לא מהתחום.

י. קנטור! המועצה לפי הניסיון תשקול, אולי חוקר, אולי

משפטן, אולי פילוסוף, אבל אם אמרת "ובלבד",

מראש לא נתת לה קרדיט, לשקול את כל השיקול.

היו"ר א. פורז! אני לא רוצה שיווצר מצב שהוועדה כולה מתחום

מדעי החברה.

י. קנטור! שני שיקולים כבר אוזנו, אחד זה רופא

ווטרינר, אחד זה איש מדעי החיים, השלישי

המועצה תחליט.

היו"ר א. פורז; אני חושב שצריך להוסיף פה סעיף, שאחד

מהחברים צריך להיות מבחוץ, אני מציע גם

שהמועצה תמנה מדען שיהיה חיצוני, בין אם זה פרופ' למשפטים או לכלכלה או

נציג של משרד ממשלתי, גם אם הוא מתחום מדעי החיים, נניח, בני רובין

יכול להיות חבר וועדה כזו.

הישיבה ננעלה בשעה 02;11