הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994). שעה 10:00

נכהו;

א' בורג - היו"ר

א' יחזקאל

א' קהלני

מוזמנים; פרופ' א' בנטין - האוניברסיטה העברית

א' בן-מאיר - תלמידה דיסלקטית (לשעבר)

ר' גבע - מועצת תלמידים, תלמיד דיסלקטי

ש' וילנאי - משרד החינוך והתרבות

ד' וולף - מכללה לחינוך מיוחד

חי יגודה - ארגון הורים

ד' לוין - מנכ"ל ניצ"ן

א' לניאדו - תלמידה דיסלקטית

אי מרקוביץ - מועצת תלמידים

ח' קירשנשטיין - מועצת תלמידים

אי מרקוביץ - מועצת תלמידים

ע' עינת - התחנה לטיפול בילד ובמשפחה

ג' פלדמן - הסתדרות המורים

מי פלדמן - הסתדרות המורים

די פלר - הורה לילד דיסלקטי

ר' קפלן - הורה לילד דיסלקטי

מ' רמונד - חוקרת

י י שפירא - ההסתדרות הכללית

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; א' לוין

סדר-היום; תלמידים דיסלקטים ולקויי למידה



תלמידים דילסקטים ולקויי למידה

היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בדיון נוסף שעניינו

תלמידים בעלי לקויי למידה, כי דיסלקציה זה רק חלק ממערכת יותר רחבה. זה מסוג

הנושאים שלצערי אנחנו מדי פעם חוזרים אליהם ואף פעם לא מתקדמים בהם, אבל הפעם יש

לי כוונה בכל זאת לנסות להגיע למשהו יותר קונקרטי.

לפני שנה התקיימה כאן ישיבה שביקשה לראות את החוזרים והאם יש הגדלת משאבים או

איו הגדלת משאבים. בראש הישיבה ישב אז חבר-הכנסת אבי יחזקאל. מאז היו כמה וכמה

פניות ואולי אפילו מעט התפתחויות שלי אל שמשון שושני בנושא בחינות הבגרות. מי

שבקיא זוכר גם את הבג"ץ שהוגש על ידי שני תלמידים, כמה תלמידים ביקשו להיבחן

בבחינות אקסטרניות. אני יכול להגיד שבחלק לא מבוטל של המקרים שבהם אנחנו

עוסקים, בפתרונות האינדיבידואליים כמעט כל פניה שהגיעה הנה, המשרד נענה, אבל אני

מרגיש שיש כאן מצב שהוא מלכודת לא טובה, ואנסה לתאר את המלכודת הזאת משני

כיוונים, ואני מבקש שעליה נמקד את הדיון. כלומר, בשל האינטימיות ובשל האינטרס

שיש לכל היושבים סביב לשולחן בואו ננסה לראות מה חסר מבחינת מה שצריך להעשות.

המלכודת כפי שאני מבין אותה יש בה שני מעגלים. המעגל האחד הוא מעגל ההיצע

והביקוש. זאת אומרת, המודעות לסוגיית תלמידים עם קשיי למידה גדלה והולכת. אני לא

חושב שזה פינוק. אני חושב שמה שבעבר היה מוגדר כ"הילד לא איכפת לו", "הילד אדיש",

"הילד עצל", מסתבר היום בהרבה מאוד מקרים שישנה סיבה פיסיולוגית כזאת או אחרת,

שאני לא מצליח לסדר את האותיות כמו שצריך, המספרים לא מתלבשים לי, נוח לי יותר

להקיש על המקלדת ולא נוח לי לכתוב, לוקח לי יותר זמן לקרוא, לוקח לי יותר זמן

לעשות X דברים. ככל שהמודעות גדלה יותר, הבושה יורדת. ככל שהבושה יורדת, כמות

האנשים שנחשפים ופונים גדלה יותר. ככל שכמות הפונים גדלה יותר, היכולת של המערכת

להענות לבקשות של כולם קטנה פעמיים: א. בשל המשאבים; ב. בשל האמון או האמינות

שהמערכת רוחשת לכל הפונים. הרבה פעמים אומרים, רוצים להתחמק, רוצים "להתפרפר",

מנצלים את הדיסלקציה ואת לקוי הלמידה בתור עילה להקלות כאלה ואחרות. והמעגל הזה,

ככל שאנחנו מודעים יותר, אנחנו חושפים יותר, אנחנו נענים פחות, זאת מלכודת

ראשונה.

המלכודת השניה היא מלכודת שאני חושב שאני נתקל בה הרבה פעמים בפניות הציבור

אלי, שבשביעית או בשמינית פתאום נזכרתי שקשה לי ללמוד. כלומר, עד עכשיו החבאתי את

זה, פיתחתי טכניקות. אני מוכרח להגיד, הרי אומרים שיש קורלציה עם מובהקות מסוימת

בין כשרונות או כישורים לבין הדיסלקציה. בין השאר אני בטוח, בלי שיש לי איזשהו

ידע מיקרי כלשהו, שמי שמצליח להתחמק עשר שנים מעינו הבוחנת של המורה ובכל זאת

לפתח טכניקות של להישאר ברמה של הכתה, צריך להשקיע אנרגיה שהיא הרבה יותר גדולה

משל כל תלמיד אחר, וכתוצאה מכך, כאשר מגיע ילד לשביעית או לשמינית וההורים לא פנו

בזמן, וועדת ערעורים וועדת חריגים, חד גדיא, לפעמים כבר מאוחר, פספסתי את עשר

השנים הראשונות של הילד. לכן המלכודת השניה שאני רוצה לדבר עליה זה הורדת דרג

האיתור כמה שיותר למטה.

אם אני אצליה להגיע בדרג האיתור - אני לא רוצה להגיע לטיפת חלב או לכתה אי -

אבל אם אני אצליה לפתח מיומנות אצל המורה כהלק מתהליך ההכשרה, רצוי עם דגש בכתות

הנמוכות, אני אוכל למנוע הרבה מאוד מצבים שאדם מפספס את חייו גם בשתים-עשרה השנים

וגם לאחר מכן כי לא איתרתי אותו.

על שתי הנקודות האלה אני מבקש שנמקד את הדיון. מכיוון שנראה לי שאין מחלוקת

רבה סביב השולחן הזה לגבי המוטיבציה, מאוד הייתי מבקש לעשות סבב ביו הנוכחים כדי

לשמוע מה יש לכם לומר, כאשר, כפי שאמרתי, הכוונה שלנו היא לא לקיים דיון לשם דיון

אלא להגיע להנחיות יותר מעשיות.

תחילה נשמע את נציגת משרד החינוך, גב' שרה וילנאי.



ש' וילנאי;

אני מנהלת את המרכז הארצי ללקויי למידה שפועל בשיתוף משרד החינוך ואגודת

נ יציין, ואני נציגתו של עזרא מיכאל בדיון הזה, שהוא מנהל האגף לחינוך מיוחד במשרד

החינוך. אני מצטערת על האיחור.

אני רוצה להצביע על התפתחות עצומה בשנים האחרונות בכל הנושא הזה של הטיפול

בדיסלקטים, כשאני מתכוונת לאיתור שלה, ולטיפול בהם, ולכל הנושא של ההקלות בוועדת

חריגים וכו',

אנחנו לא יכולים להשוות ומשנה לשנה המצב משתפר. אבל כמובן יש הרבה מאוד מה

לעשות הלאה. היום מספר הפניות לוועדת חריגים כדי לקבל הקלות הולך ורב.

הי ו"ר א' בורג;

יש לך קצת נתונים?

אין לי נתונים אבל אני עוקבת אחר הפניות ואני רואה שלמשל אם אני מסתכלת על

חתך של בית-ספר תיכון, בית-ספר שיש בו 4 או 5 כתות י"ב אנחנו מקבלים עד עשר פניות

לכל בית-ספר, דבר שבשנים קודמות לא היו כל כך הרבה פניות, והשנה ישנן. מה שבאמת

רול שיפור זה ברמת הדיווחים של האנשים המקצועיים לוועדה, ובכך הם מקילים על נושא

ההקלות.

י י שפירא;

10 פניות זה ממוצע לבית-ספר?

שי וילנאי;

זה לא ממוצע. אני מדברת על בית-ספר שיש בו 5-4 כתות י"ב, וזו כמות ד' נכבדה.

י י שפירא;

השאלה אם זה מכל בתי-הספר במערכת.

שי וילנאי;

באות בקשות מכל בתי-הספר בארץ. יכול להיות בית-ספר שיפנה שלושה תלמידים,

ויכול להיות בית-ספר שיפנה 15 תלמידים, אבל פחות או יותר אפשר לדבר על 5%,אם כי

אין לי נתונים מדויקים. זה גם תלוי מאוד במודעות של מנהל בית-הספר ויועצת

בית-הספר. אנחנו יכולים לראות בתי-ספר ששולחים יותר תלמידים, ובתי-ספר שבקושי

שולחים ילד אחד, וגם על-ידי לחצים של ההורים, בקשות ותחנונים.

מה שבאמת קורה, שוועדת חריגים נתקלת בדו"חות שהם לא תמיד טובים. כי הדו "חות

צריכים להיות מאוד מאוד מכוונים לבעיה. אי-אפשר למשל לכתוב בדו"ח שהילד קורא יפה,

יש לו היסטוריה של קושי בקריאה ובסוף לבקש איזשהן הקלות. הדברים צריכים להיות

עכשוויים, ממוקדים. הוועדה ניסתה לפתור את זה על-ידי בקשה של דו"חות עדכניים של

עד שלוש שנים. בכל הדברים האלה אנחנו רואים את הילד מול עינינו. כשבא דו"ח לא

מעודכן עוברים הלאה, חוזרים לבית-הספר, אבל יש בזה המון בעייתיות שהיא לאו דווקא

תלויה ברצון של משרד החינוך לילדים האלה. כי הרצון הוא רב מאוד.

המשרד פתח בשנים האחרונות מרכזים אבחוניים וטיפולי ים. עדיין, שוב, הוא לא

מקיף את כל התלמידים. חלק גדול מהתלמידים פונים לכל מיני מקומות פרטיים שאנחנו

מאוד רוצים שלא יהיו, כדי שהמשרד באמת יקיף את כל הפונים.



היו"ר א' בורג;

יש הגדרה של מומחים שרשאים לטפל בנושא הזה או לאבחן, או שכל מי שרוצה עושה?

ש' וילנאי;

אם אתם רוצים, אני ארחיב בקטע זה, כי הוא מאוד בעייתי.

הי ו"ר א' בורג;

זו אחת המצוקות הגדולות ביותר שיש. אני מכיר כמה וכמה אנשים שכאשר מאתרים את

המום, חלילה, אצל הילד, רצים לעשרה מומחים, והילד נהיה "אהבל" רק מהקטע של לרוץ

אצל כל המומחים האלה שכל אחד אומר משהו אחר, ולא כולם מבינים בתחום, אגב.

י י שפירא;

יש כאלה שאין להם האמצעים לרוץ אפילו למומחה הראשון.

שי וילנאי;

בעצם על-פי חוזר מנכ"ל, תלמיד דיסלקטי חייב לעבור אבחון דידקטי, זאת אומרת

אבחון לימודי על-ידי מורה שהוסמך לנושא הזה ויש לו הכשרה מיוחדת לאבחון דידקטי.

אבחון דידקטי זה פרופסיה, זה נושא שלומדים אותו, זה נושא שמתנסים בו, וזה נושא

שמורים עוסקים בו. כדי שאדם יהיה מוכר על-פי חוזר מנכ"ל כדיסלקטי, הוא חייב לעבור

גם אבחון פסיכולוגי, כשהמערכת היום לא מקיפה את כל התלמידים כדי לאבחן אותם אבחון

פסיכולוגי, ומה שקורה, שחלק גדול מהתלמידים שמופנים לוועדת חריגים עוברים אבחון

דידקטי והשירות הפסיכולוגי חותם, או שהוא מכיר את התלמיד משנים קודמות או שהוא

נעזר מאינפורמציה שהוא מקבל מיועצת בית-הספר. אבל החוק הוא שלא תוגש בקשה לוועדת

חריגים ללא אישור של פסיכולוג.

ח' קירשנשטיין;

יש לי הערה לנושא. יש נטיה שרוצים שילדים דיסלקטים יפנו לפסיכולוגים. זה

גורם בעיה אצל הדיסלקט. כי בסך הכול הוא ילד נורמלי שיש לו בעיית קריאה או לקוי

למידה. כששולחים את הדיסלקט לפסיכולוג, זה גורם לו עוד בעיה.

שי וילנאי;

את שואל את דעתי? אני בדעתך.

אני רוצה לומר לכם עוד דבר, שלמשל אני ראיתי מכתב של אוניברסיטת ירושלים

שכותבת שסטודנט מקבל הקלות רק על-ידי אבחון של פסיכולוג קליני מומחה.

ע' עינת;

זה כבר עבר מן העולם.

שי וילנאי;

לא. זה חדש מהשנה.

זה למעשה מה שקורה יושנה בוועדת חריגים, כשהפניה חייבת להיות חתומה על-ידי

פסיכולוג. מתקבלים בוועדה גם אבחונים פסיכולוגיים ללא אבחונים דידקטיים

כשהפסיכולוג בדק קריאה, כתיבה, ויש הרבה מאוד פסיכולוגים היום שעברו הכשרה בנושא

הזה ויכולים לעשות את זה. אני מדווחת לכם על המצב כרגע. על-פי חוזר מנכ"ל חייבת

להיות חתימה של פסיכולוג. כן טוב, לא טוב, זה נושא לדיון. אם תרצו לשמוע את

דעתי, אני אחווה גם את דעתי.



משרד החינוך פתח לפני מספר שנים בראשון לציון בבית-ספר מקיף מרכז לאבחון

וטיפול בתלמידים דיסלקטים בגיל בית-הספר התיכון, ומהשנה גם לישיבות הביניים.

המרכז מקיף את ילדי ראשון, זה מרכז שהתחיל כניסויי ועובד יפה מאוד, שעוסק גם

באבחון והנושא של הקלות, וגם טיפול בילדים הדיסלקטים. בעיקר בגיל הזה מתן

אסטרטגיות למידה, פחות טיפול בשגיאות הכתיב או נושאים כאלה שהם יותר מיומנות. אלא

יותר כלים לתת לתלמיד איך להתמודד עם הבעיה הספציפית שלו.

בחלק גדול מהערים בארץ יש מרכזי אבחון וטיפול בתלמידים, שהעבודה נעשית בתוך

בתי-הספר. אנשי המרכזים האלה מגיעים לבתי-הספר, מטפלים בילדים. כמובן אין טיפול

בנושא ללא אבחון מתאים. ישנו המרכז שאני אישית עובדת בו, זה מרכז שפועל יחד עם

אגודת ניצ"ן, ומשרד החינוך נותן למרכז הזה הרבה שעות, כשבעצם המטרה להגיע לאנשים

מקצועיים ולא ברמת המחירים של השוק הפרטי. אצלנו במרכז האבחונים האלה עולים כסף,

אבל כמובן שההבדל בין המחירים האלה למחירים בשוק הפרטי הוא רב מאוד.

הי ו"ר אי בורג;

אנחנו רוצים להגיע לאתר מצוקות ולנסות לזוז אתן קדימה. האם לדעתך כל מי שכבר

עבר את התהליך והוכר כילד או כתלמיד שנכנס לתוך הקטגוריה הזאת, ההקלות הניתנות

היום במערכת החינוך הן מספיק? אני מבין שיש 25%?

שי וילנאי;

אני אפרט את ההקלות שניתנות. קודם כל, כמובן, ההקלות ניתנות על-פי התלמיד

המסוים. דיסלקציה זו קשת מאוד מאוד רחבה ולא דומה מקרה אחד למשנהו. קשה מאוד

להכליל את הקבוצה של הדיסלקטים, לכן קשת ההקלות רחבה מאוד. ישנה כמובן תוספת

הזמן, ולא תמיד 25%. מעט מאוד מקרים מעבר ל-25%, וחלק מהמקרים גם פחות מ-25%/.

ישנו השכתוב. זאת אומרת, תלמיד שכתב ידו בלתי קריא אבל הוא עצמו יכול לקרוא

את כתב ידו, יש לו שגיאות כתיב רבות, יש סכנה שהבוחן יתרשם לרעה מהעבודה שהוא

יגיש, מקבל אפשרות לקרוא את עבודתו בפני הבוהן.

שכתוב זה לא לקרוא את העבודה. זה שכתוב על-ידי מורה בתוך בית הספר שאיננו

המורה באותו מקצוע, נדמה לי. נכון-?

שי וילנאי;

אבל התלמיד קורא את העבודה. זה יכול להיות גם על-ידי המזכירה.

אחר-כך התעלמות משגיאות הכתיב בעברית או בשפה זרה. ישנם המבחנים בעל-פה.

ישנה הקראה של החומר הכתוב, של השאלות, של ה-UNSEENוהתלמיד יכול לענות בכתב,

כשכאן בעצם הסכנה שהתלמיד יקרא לא נכון מלה או שתיים וכל הקטע יכול ללכת לו בעצם

לאיבוד. דברים נוספים שקיימים זה שמיעת המבחן, בעיקר באנגלית, על-ידי קלטת. יש

תלמידים שיכולים לקרוא אבל מתקשים בכתיבה, ואז הם מקליטים את התשובות שלחם.

היו"ר אי בורג;

אין שימוש באמצעות מחשב?

שי וילנאי;

עדיין לו.



היו"ר אי בורג;

למרות שזה אחד האמצעים היותר טובים בסוג מסוים של בעיה.

חי קירשנשטיין;

תרגומון?

שי וילנאי;

באנגלית ישנה אפשרות לשימוש בתרגומו ו עברי-אנגלית ברמי! של שלוש וארבע יחידות,

ותרגומון אנגלי-אנגלי ברמה של חמש יחידות לימוד.

היו"ר אי בורג;

כל תלמיד שעבר את האבחון הזה יודע את כל זכויותיו?

שי וילנאי;

הוא מקבל את הדו"ח ובדו"ח ישנו סיכום, ישנן המלצות לטיפול וישנו המלצות להקלה

בבית-הספר.

היו"ר אי בורג;

כמה להערתכם מכל הילדים שפונים - אמרת 10 מ-5 כתות - כמה מכל הפונים פנייתכם

מאושרת?

עי עינת;

רובם.

שי וילנאי;

רוב הפונים. משום שצורת הקבלה היא לא פרטית. יכולים לפנות גם הורים באופן

פרטי, אבל אז אנחנו מבקשים דו"ח מיועצת בית-הספר, דו"ח מאבחון פסיכולוגי, אנחנו

משתדלים לקבל כמה שיותר אינפורמציה על התלמיד. אנחנו מקבלים את התלמיד כתלמיד

ישר, בודקים אותי ולפעמים אנחנו צריכים לחזור ולבקש אינפורמציה נוספת או להפנות

למומחים נוספים.

עי עינת;

אני מהתחנה לטיפול בילד ובמשפחה שליד סמינר הקיבוצים.

אני רוצה לומר שלנושא הזה ששר הציגה בכללותו, קיימות שתי בעיות עקרוניות.

שרה דיברה בשמה, בשם עזרא מיכאל ובשם החינוך המיוחד לא רק ברמה הקונקרטית אלא גם

ברמה הפילוסופית. החינוך המיוחד אתנו. כשאני אומרת אתנו, אני מדברת על לקויי

למידה כרגע. הוא תומך, הוא עוזר, הוא עושה ככל שהוא יכול לעשות לטובת העניו. אבל

משרד החינוך זה לא החינוך המיוחד בלבד. לא תמיד, למרות הדברים ששרה הציגה כל כך

יפה, יש תיאום עמדות, ובוודאי לא תיאום רצון בין משרד החינוך ובין המערכת לחינוך

מיוחד. משרד החינוך מביע לעתים קרובות אי-אמון יסודי

היו"ר אי בורג;

אנחנו מדברים על ילד שלומד בכתה רגילה?



ע' עינת;

כן. אנחנו מדברים כל הזמן על ילדים שלומדים בכתה רגילה.

היו"ר אי בורג;

ובגלל היותו לקוי למידה הוא חלק מהחינוך המיוחד?

עי עינת;

לא. במובן הזה של טיפול בלקויי למידה ישנה נציגות במשרד החינוך גם ממערכת

החינוך המיוחד.

היו"ר א' בורג;

אז איפה הבעיה?

עי עינת;

הבעיה היא שבוועדה הזאת עם השם היפהפה "ועדת חריגים", לא יושבים רק נציגי

החינוך המיוחד. יושבים נציגי המערכת הרגילה, שיורשה לי לומר בכל האמירה הקטנה,

שרובם ככולם מבינים מעט מאוד בנושא הזה.

שי וילנאי;

חידוש מהשנה; יש שני מומחים מטעם החינוך המיוחד שיושבים בוועדה.

עי עינת;

יושבים אנשים מהחינוך המיוחד פלוס אנשים מהמערכת הרגילה שאינם מקצועיים ואין

להם מושג- - -

היו"ר א' בורג;

והם אמורים לאבחן את הילד בראיון אחד?

עי עינת;

לא. הם לא אמורים בכלל לאבחן את הילד. הם אמורים לשפוט ולקבוע מה יהיו

הדברים שבזכותם הילד הזה יקבל או לא יקבל הקלות. אני יודעת מבפנים וגם מבחוץ

שישנם לא פעם ויכוחים עד מלחמה מטעם החינוך המיוחד לטובת הענין, בתוך אותה

מערכת. אז אני מודה על זה שיש כבר נציגות, אבל גם הנציגות הזו מוגבלת בכוחה, משום

שהכול אנשי משרד החינוך. שאלת אם יש אנשים מאושרים. יצאה רשימה לא מאושרת על-ידי

המשרד, אבל יצאה לכל בתי-הספר, מי הם אלה המאושרים לחתום על הקלות. אין שם אף איש

מחוץ למערכת משרד החינוך.

היו"ר א' בורג;

את מי היית רוצה בפנים?

עי עינת;

אומר סתם שמות. למשל ישנו דייר אורן לם בחיפה. ישנם אנשים שהם בהחלט מומחים.



היו"ר א' בורג;

אני כילד אלך אליו, אקבל את חוות הדעת הקלינית שלו

ע' עינת;

לא יקבלו אותו משום שהוא לא נמצא ברשימה הבלתי פורמאלית שהוצאה באופן בלתי

פורמאלי על-ידי משרד החינוך.

שי וילנאי;

זה לא נכון.

עי עינת;

זה רק סימפטום. זה סימפטום לכך שהוועדה וכל המערכת פועלת בצורה לא ממוקדת

מספיק.

הדיווח שמבקשים על ילד הוא דיווח שנקבע על-פי כמה אנשים

שהמליצו. יש שאלון מסורבל, הוזר על עצמו. כאשר אנהנו מדברים על 4 אלפים פניות

בערך, שזה קרוב ל-10% ממספר הנבהנים כל שנה - זה נתון שנתן לי יושב-ראש ועדת

החריגים - - -

י י שפירא;

זה לא מתיישב עם הדיווח על 10 תלמידים לבית-ספר.

היו"ר אי בורג;

היא מדברת על שמינית.

עי עינת;

אני מדברת על ארבעת אלפים פניות שיושב-ראש ועדת ההריגים מסר לי, שזה בערך

10%. כשמדובר על שאלונים כאלה - - -

היו"ר אי בורג;

מה רע בשאלון שכתוב בו; "הערכת כושר הקריאה בעברית, קצב קריאה דמומה, קצב

קריאה קולית, תקינות הקריאה, מידת השיבושים בקריאה, הבנת הנקרא, מידת השיפור

בהבנה לאהר קריאה חוזרת לעומת ההבנה לאחר קריאה ראשונה, מידת השיפור בהבנה לאהר

האזנה להקראה של טייפ..."?

עי עינת;

למה כשאני באה לאורתופד בשביל להביא אישור לצבא או למורה לספורט שיש לי

פלאטפוס קשה ואני צריכה הקלה, אז האורתופד כותב "יש לו פלאטפוס", והוא לא מתחיל

לכתוב מתי בדקו אותו פעם ראשונה וכו'.

היו"ר אי בורג;

למי הולך השאלון הזה?



עי עינת;

לוועדה. אני לא מאמינה שיכולים לקרוא 4 אלפים שאלונים כאלה. אבל נניח שקוראים

אותם, זה יארך שנתיים. למה צריך את זה? תקבעו רשימה של מורשים שיכתבו אישור

והמלצות מה כדאי לעשות, איך כדאי לבחון אותו.

אלה שתי דוגמאות מתוך ים שיש לי, שכל העסק פועל באופן לא ממוקד ולא רציונלי.

היו"ר אי בורג;

מה היית רוצה שיקרה?

עי עינת;

הייתי רוצה שיושיבו בוועדה הזאת לפחות עוד מומיה אחד לפחות מהחוץ.

היו"ר אי בורג;

מה זה מהחוץ?

לא מהמערכת של משרד החינוך.

הי ו "ר אי בורג;

לצורך הענין משרד הבריאות, לשם שינוי?

עי עינת;

לא. לצורך העניו דייר לם למשל.

היו"ר אי בורג;

זה אחד. מה עם עוד 3.999 אחרים? תני לי את הקריטריון שלו.

עי עינת;

שיש עוד איש מקצוע אוביקטיבי חיצוני, לפחות אחד.

היו"ר אי בורג;

כמה הברים יושבים בפאנל כזה?

עי עינת;

8, 10.

שי וילנאי;

אתם לא יודעים איך הוועדה פועלת. אני יושבת בוועדה הזאת.

עי עינת;

יש שם פחות מדי.



א' קהלני;

ברגע שהיא חשה כלפי הוועדה כך זה כבר לא טוב.

עי עינת;

לגבי עירוב של פסיכולוג, כפי שאמרה כאן הן קירשנשטיין, קבעה הוועדה חוזר

המנהל הכללי, שיהיו מורים, מורים-יועצים, אלה שעברו השתלמות ועוסקים בזה, יהיו

מורשים לחתום על האישור לדיסלקטים או ללקויי למידה. למה צריך אישור חותמת של

פסיכולוג? מה הפסיכולוג כפסיכולוג יכול להוסיף? למה צריך לשלוח ילד כזה שישלם

סכום עתק, כי משרד החינוך לא משלם אותו, לאבחון פסיכולוגי?

היו"ר אי בורג;

אם אני ילד שאין לי, לא יודע מה זה פסיכולוג, לא הולך לפסיכולוג, בקהילה שלי

הולכים רק לרבנים, אז אני לעולם לא אוכל להיות מוכר כדיסלקטי?

עי עינת;

לא לעולם, אבל המכתב יחזור 15 פעם עד שתפסיד את בחינות הבגרות.

היו"ר אי בורג;

זה המצב?

פסיכולוג, על-פי חוזר מנכ"ל, צריך לחתום.

היו"ר אי בורג;

זה חייב להיות פסיכולוג פרטי כי לבית-הספר אין פסיכולוג?

לא. בשום אופן לא. שפייה - שירות פסיכולוגי חינוכי.

עי עינת;

כל פסיכולוג יכול לחתום על זה, משלמים 1,1750 שקל לאבחון. למה צריך את זה?

אני שואלת למה באופן עקרוני צריך את זה?

יש שאלה שלא נגענו בה בכלל ואני חושבת שהיא מהותית, כספית ועניינית. אנחנו

מדברים על הילד הדיסלקטי, אותו זה שנזכר בגיל 17 או בגיל 6, שמגיע לבחינות הבגרות

ועובר את כל יסורי הדרך האלה של ועדות, מכתבים, שאלונים ופסיכולוגים. נותנים לו

פטור או הקלה איזשהי. מה קרה לו לאורך כל הדרך? איך הוא למד? איך הוא התגבר על

ההומר כדי להגיע לבגרות? מי הקריא לו אותו? הוא הרי לומד באופן פרטי במשך שנים,

הוא משלם הון, ואם אין למשפחה כסף, ואם שני ילדים דיסלקטים ושלושה, כל הדבר הזה

לא פתור. המערכת בבית-הספר, עם כל הרצון הטוב, ויש לה קצת י ווזה, לא מסוגלת

להתמודד עם זה.

היו"ר אי בורג;

שאלה טכנית; אם אבחנתי ילד בגיל 8, 9. 10. כשנגמרה האבחנה והוא אושר בכל

הוועדות והוא מגיע לבית-הספר עם הפתק המיוחל "אני דיסלקטי, האם בית-הספר כאשר הוא

מקבל את המכתב הזה, מקבל למשל הנחיה מה עושים עם ילד כזה?



ע' עינת;

כן. נניח לרגע שהכול טוב, שהוא נבדק בגיל 8, בית-הספר מקבל הנחיה, ונניח

שהמנהל מאמין והוא לא אומר, אתם משקרים לי, ונניח שיש יועצת טובה, ונניה שיש מורה

ללקויי למידה, הוא יקבל מכסימום שעתיים בשבוע עזרה. נניח שהוא היום בכתה ז', או

ח' או ט', והוא צריך להשתלט לא רק על חומר קריאה אלמנטרי של מקראה ראשונה, אלא

הוא צריך ללמוד היסטוריה, גיאוגרפיה, תורה שבעל-פה, תנ"ך, מישהו צריך לעבד

בשבילו את החומר, לעזור לו להשתלט עליו. אפילו שהמורה העוזרת תהיה נהדרת, הוא

צריך לקבל לפחות שעה ביום. בית-הספר לא נותן את זה. ההורים שקועים בהוצאות.

היו"ר אי בורג;

רק באמצעות חונכות. לא יהיה כסף למערכת.

עי עינת;

לא חשוב איך, אבל אין פתרון לזה. זאת אומרת, מתוך ה-10% של הדיסלקטים או SO

CALLED דיסלקטים, מגיעים לבגרות אולי 5% , כי השאר נושרים בדרך.

רק חצי מהדיסלקטים מגיעים לסוף הדרך?

עי עינת;

משום שאין להם אפשרות להתמודד. רק המוכשרים ביותר והעשירים ביותר מגיעים

לבגרות.

היו"ר אי בורג;

כמה ועדות מומחים כאלה יושבות על 4 אלפים תלמידים?

עי עינת;

אחת.

היו"ר אי בורג;

היא יושבת כל היום וכל הלילה?

עי עינת;

אחרי הבחינה מגיעה הודעה שלא אישרנו לכם.

שי וילנאי;

אני חושבת שמגזימים. ישנה ועדת חריגים. בראש ועדת חריגים יושב דייר נתן

גרינבוים. חברה בוועדה אביבה בייללפר, וישנם מפקחים כוללים. זאת אומרת, בוועדה

יכול לשבת המפמ"ר על ביולוגיה, המפמ"ר על מתמטיקה ועל אנגלית, בהתאם למקצועות

השונים. הוועדה לא יושבת כל הזמן כמליאה. החומר מתחלק בין אנשי הוועדה, כשהוא

מתחלק על-פי אנשים שמומחים. אם ישנם דו "חות פסיכולוגיים למתן הקלות, עוברת עליהם

פסיכולוגית. אם ישנם לקויי למידה, עוברים עליהם אנשים שהתמחו בלקויי למידה.



היו"ר אי בורג;

הגיעו 4 אלפים מקרים. זה 4 אלפים רק לבגרות או ל-12 שנתי?

ש' וילנאי;

לבגרות. אני מדברת על וועדה שעוסקת בנושא בגרות.

היו"ר א' בורג;

הגיעו 4 אלפים לבגרות בערב פסה של השביעית. אני מקבל את זה כאמירה. עוברים על

טופס טופס על כל השאלות ועל כל הנושאים? את שלמה עם הדרך שבה עוברים על הדברים?

שי וילנאי;

עוברים על כל טופס. יש דברים שאני לא שלמה אתם, ואני מוכנה לפרט אותם.

אי קהלני;

מה מחליטה הוועדה? מתן עוד חצי שעה לתלמיד? בשביל זה צריך לועדה? המנהל לא

יכול לחתום על זה?

ר' מלמן;

אני מעבר לשלושים שנה אורתופטיסטית ומתעסקת עם הבעיה הזאת מזה הרבה שנים,

ועשיתי עבודה על זה. כי כל מה שנאמר פה ויפה, אבל במציאות זה הרבה יותר מסובך.

אני עובדת עם הילדים האלה, ואני אמורה לפעמים לתת את דעתי בקשר לקריאה ולכל מיני

דברים ארורים. זה ממש לא פועל כך, כי מסכנים הילדים האלה. עד שהם מגיעים בכלל לכל

הדברים היפים האלה, אין כמעט דרך, זה אהד אהד.

אני יכולה לדבר פה על ירושלים. עבדתי עשר שנים עכשיו בקופת-הולים מאוהדת

וקיבלתי מקרים כאלה. אני יושבת יותר משעה עם ילד כזה. למדתי גם קצת פסיכולוגיה

וגם שמיעה. זאת אומרת, שיש לי מרהב די גדול. כתוצאה מכך אני יכולה בעצמי לעשות

אבחון קטן בנושא, שזה לא קשור רק לעיניים או לתהום אהד בלבד. דיברתי כמה פעמים גם

עם השירות הפסיכולוגי. הסתובבתי בכמה בתי-הספר לדבר עם המנהלים שלהם. כי יש אמנם

בירושלים שירות פסיכולוגי יפה, אבל יש הרבה בתי-ספר שלא קשורים בשירות

הפסיכולוגי, והילדים האלה נופלים. הם הולכים ממקום למקום, משלמים הון, כל אהד

מושך מהם כל מה שרק אפשר, בכל מיני מובנים, לא רק מבחינה כספית, גם מבחינה

פסיכולוגית. מפני שהיו אצלי ילדים שכתבתי שאני רוצה להיות בקשר עם היועצת של

בית-הספר, לתת לילד הזה לשבת בשורה ראשונה, שיוכל להקליט את השיעור כי קשה לו

לקרוא. לפעמים יש ילדים שבדקתי עם פסיכיאטרים. אמרתי לילד שיקרא מה שכתב, והוא

יכול לשבת במשך שעה ולא יודע מה הוא כתב, הנושאים האלה לא מטופלים.

ילד שמגיע לבית-הספר, עד שהוא מגיע לשלב זה שהוא צריך לקרוא ומגלה שיש לו

קשיים בקריאה, לפעמים זה יכול להיות עד כתה ג'. לפעמים זה מתברר כשהוא מתהיל בשפה

זרה, באנגלית. בעברית הוא למד כל מיני טריקים, אבל כשהוא מגיע לאנגלית שזה משמאל

לימין, שזה הפוך, מתחילה הבעיה, והוא לא מבין מה שהוא קורא.

הייתי בכל מיני מקומות שהיו הרצאות מאורתון. אורתון זה ארגון

לדיסלקטים בארצות-הברית שיש להם תיאוריות יפות.

היו"ר אי בורג;

מה את מציעה?



ר' מלמן;

יש לי פרויקט. עשיתי עבודה גדולה, מסרתי גם פטנט על הנושא הזה.

היו"ר אי בורג;

בישיבה הזאת אנחנו רוצים לעשות קונקרטיזציה.

ר' מלמן;

התכנית כתובה מאלף עד תיו.

מה אנהנו רוצים מהמשרד? מה אנחנו רוצים מהמערכת?

ר י מלמן;

ילד שיש לו בעיה בקואורדינציה, יש לו בעיה בקריאה, יש לו בעיה כלשהי

בתהנהגות, צריך להגיע ולעשות אבחון. יש טכניקה שפיתחתי שזה מאוד קל לעשות את

האבחון, ויכולים לראות את זה לפני כתה א/ עוד בגן חובה. יש מכשיר שבאמצעותו ניתן

לעשות את האבחון.

הושבתי להקים מכון. בארץ לא קיים דבר כזה, שהוא לטובת הציבור, ושאנשים יכולים

להיכנס בלי תשלומים אסטרונומיים. עושים דפיסטאז', ואז בצד אחד נמצאים כל הילדים

שיש להם בעיה נוירולוגית שיכולה להיות גם בכל הנושא, ואז לבדוק. כי כמו שנאמר,

בדיסלקציה יש כל מיני דברים. יש ילדים שיכולים להתגבר על הבעיה ולנסות לקרוא ועם

הדמיון שלהם להביו מה שהם קראו. יש כאלה שיש להם דילסקציה עם דיסקלקוליה, ואז יש

בעיה גם בקריאה וגם בעיה בחשבון. יש כל מיני דברים.

ברגע שעושים את האבחון צריך לתת להם כרטיס שיהיה לתלמיד, ושלא יצטרכו לעבור

עוד ועדה ועוד ועדה. יש לי הבעיה הזאת עם פצינטים, ואני יכולה לתת רשימה ארוכה

מאוד. יש בעיה כשזה קורה בכתה ז', אחר-כך בכתה י', כל פעם מתחיל הכול מחדש.

היה לי מקרה באוניברסיטה, שהשגתי לבחורה דילסקטית רבע שעה על כל שעה, ואמרתי שזה

אולי לא מספיק. בסוף היא הצליחה, אבל זה אחד על כמה?

אני יושבת פה בתור אמא של ילד דיסלקטי. לשמחתי הוא כבר סיים את בית-הספר

התיכון, משום שהשנים של בית-הספר היו מרורים.

כולם מדברים על הבחינות ועל ההקלות בבחינות, אבל מה אנחנו עושים כשאנחנו קמים

בבוקר ואנחנו צריכים לקרוא את המחברת, את הספר? הייתי קמה כל בוקר ורואה מה

מערכת השעות שאני צריכה לעבור באותו יום. אני יכולתי לעבור כבר בגרות. כלומר,

הסיוט הוא די גדול, והסבל של ההורים ושל כל הסובבים הוא מאוד גדול. אנחנו יכולנו

לעמוד בזה. ללמד אותו באופן אישי, לתת לו מורים פרטיים וכו'.

היות ואתה רוצה הצעות קונקרטיות, אני רק רוצה לומר על ועדת חריגים, שאני אחד

הקורבנות שהילד קיבל באמצע בחינת בגרות במתמטיקה תשובה שלילית, שלא נתקבל אישור

לאיזשהי הקלה לעומת הבחירות האחרות שהוא כן קיבל אישור.

ראשית, אני חושבת שמערכת החינוך, כלומר הסמינרים אינם

מכירים את הנושא. אני כאמא מתנדבת התנדבתי לבוא לסמינרים. הזמינו אותי רק לכתות

של החינוך המיוחד. הלכתי וסיפרתי למורים העתידיים מה זה להיות אמא של ילד

דיסלקטי. אני חושבת שעשיתי משהו. אני חושבת שבסמינרים חייבים ללמד את המורים

הרגילים מה זה.



אני חושבת שאפשר במסגרת של מחוייבות אישית בבית-הספר להתנדב לזה. כלומר,

לפתוח את הנושא. שנים הבן שלי לא רצה לדבר על זה. היום אני הושבת שהעסק הרבה יותר

פתוה. צריך למצוא מודל של מערך תומך בתוך הכתה. כי לא היו מהברות, לא היה שום

דבר.

אני הושבת שאפשר לעשות את זה היום וזה חשוב לעשות את זה היום, דווקא בתפיסה

החינוכית המתרהבת שיש במערכת החינוך.

יש המון השדנות במשרד החינוך. בסוגריים אני רוצה לומר שהקמתי עמותה לקידום

השכלה גבוהה לדיסלקטים. אני לא נכנסת לזה כרגע משום שזה לא הנושא.

היו"ר אי בורג;

בישיבה הבאה נעסוק בהשכלה הגבוהה.

ר' קפלן;

אהד הדברים שהיות ויודעים, יש אלינו המון פניות של תלמידים, של איך עושים

בחינה פסיכוטכנית. אהד הדברים הכואבים זה החשדנות שמתפתיות במשרד החינוך כלפי

ריבוי הפניות. במקום קבלה של פתיהה. אני לא יודע איך משנים חשדנות.

היו"ר אי בורג;

תיכף תשמעי.

ג' פלדמן;

אני יושבת-הראש ארגון המורים לחינוך מי והד בארץ במסגרת הסתדרות המורים. אני

גם מורה בשדה בבית-ספר לחינוך מיוחד, בית-ספר "ברושים". הייתי גם בישיבה קודמת.

אני יושבת בישיבה ושומעת את אותם הדברים, ואת השורה התחתונה אני לא שומעת.

אני רוצה להציע משהו. אני מציע שלאורך שנות הלימודים של הילדים שיהיו בכמה שלבים

אבחונים. האבחון האחרון יהיה בכתה י', וזה יהיה האבחון שיתקבל סופית לקראת בחינות

הבגרות ויוכר, בלי ועדות ובלי ריצה מטורפת של הורים. בפעם הקודמת ישבה אם

וסיפרה וכולנו ישבנו עם דמעות בעיניים, שלא לדבר אחר-כך על ההליכה לצבא. אותה אם

שיושבת כאן גם היום סיפרה שהבן גם גם כקצין, אבל הכול במלהמה אישית ובכוחות

עצמה. לא לכל הורה יש כוה לזה, ובוודאי לא לכולם ישנה האפשרות הכספית. מדוע צריך

אישור של פסיכולוג לעלות כך, ומדוע צריכים את זה בכלל? ברגע שיכירו בוועדה הזאת

באבחון הזה כאבחון סופי, קונקרטי, לא יצטרכו את הפסיכולוג. שיחליטו מי האדם או מי

הוועדה, אם יש מאבחנים שהם מוסמכים, מדוע לא מכירים בזה? מדוע צריכים ללכת גם

לפסיכולוג? ומה עם מעוטי היכולת?

אי יחזקאל;

את מציעה אבחון שיטתי כל תקופה?

ג י פלדמן;

דיברנו על ארבעה אבחונים, כי כבר בגן מאבחנים. בכתה א' אנחנו יודעים על

אבחונים, לקראת החטיבה שיהיה אבחון, ובכניסה לכתה י"א, כדי שזה יתפוס כבר לבגרות.

ברגע שיהיו אבחונים ויידעו שהוא צריך טיפול, יינתן גם הטיפול.

אני שואלת מה עם מעוטי היכולת שאינם יכולים להרשות לעצמם. כי אני יודעת

שבשביל להגיע לניצ"ן היה צריך להביא מסמך מבית-החולים איכילוב ודרשו בשביל זה אז

500 ש"ח.



היו"ר אי בורג;

הנקודה עלינה. אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נזכרו.

ד' לוין;

אני רוצה לחזק דברים שנאמרו. בכל הנושא של בחינות הבגרות וועדת חריגים אני לא

רואה מקום להוסיף. לדעתי, צוואר הבקבוק הוא בקטע של העבודה השוטפת בבית-הספר,

והילדים אומללים לאורך 11 או 12 שנות לימוד עד שמגיעים לבחינות הבגרות,

היו"ר אי בורג;

במסגרת השתלמות הלימודים החדשה שמדברים עליה, זה לא נכנס כחומר השתלמות?

די לוין;

זה לא נכנס להשתלמויות משום שזו החלטה עקרונית של משרד החינוך.

היו"ר אי בורג;

למה?

די לוין;

משום שכשאנחנו ישבנו, ואני מצטער שד"ר שושני לא פה, ביקשנו, וגם ביקשתי פה

באחת הוועדות, שתצא הנחיה ממשרד החינוך, שחלק מהשעות שהיום בתי-הספר חייבים

בהשתלמויות מוסדיות יהיו לנושא הזה. התשובה שקיבלתי, וישב שם כל הצוות של דייר

שושני, היתה עקרונית לא. משום שהדבר הזה, לפי טענתם, אם הבנתי נכון, כי לא

הבנתי, צריך לצמוח מלמטה, צריך לשקף רצון של בית-הספר להתמודד, ואם יובא מלמעלה,

יונחת על בתי-הספר, לא תהיה התייחסות, לא תהיה מוטיבציה. מה שאמרו לנו זה להסתער

על בתי-הספר בכוחותינו, לבנות תכנית ולמכור לבתי-הספר.

אני מוכרח לומר, העסק הזה גדול עלינו. כמו שרותי סיפרה, גם אנחנו הולכים

לסמינרים, גם אנחנו נכנסים לחדרי מורים ואנחנו מנסים לעודד ולעורר. אבל אי-אפשר

לעשות את זה בתכנית שיטתית על מערכת החינוך. המורים בחינוך הרגיל חלקם לא יודעים

וחלקם לא רוצים, וחלקים אולי לא יכולים. זאת אומרת, אם כבר יש, ויש לי היום על

השולחן שתי פניות של משפחות ששואלות אותנו אם אנחנו מוכנים ללכת לתביעה משפטית של

המשפחה נגד בית-הספר על מה שאחת האמהות קראה "התעללות בילד". התשובות שבתי-הספר

נותנים, אם כבר המנהל מסכים, כמו אחד מבתי-הספר ברמת-גן, שהמנהל כבר השתכנע

והיועצת השתכנעה, זה נתקע כשהוא מוריד הוראות למטה אל המורה המבצע. המורה לא יכול

ואין לו הפסקה בשביל הארכת זמן וכו'. זאת אומרת, יש חוזר מנכ"ל נפלא של משרד

החינוך, אבל לבתי-הספר אין כלים ליישם את זה בשטח.

דיברתי בשבוע שעבר עם מפקחת על החינוך המיוחד, שהענין הזה הוא במידה מסוימת

גם בתחום אחרי ווזה. מפקחת מבינה ונפלאה. היא אמרה לי, אני פה ושם מקצה לילדים

בודדים שעות לבית-הספר, כמו שיש לכבדי שמיעה. מה זה פה ושם? איפה ההחלטה

העקרונית? איפה השיטה? יש פה בעיה רצינית.

נושא שני, ברשותכם, עם כל הברכות שבירכתי את חוזר המנכ"ל, יצא אחריו חוזר

המשך באוקטובר שנה שעברה. חוזר ההמשך קבע שילד שלא הוגש לוועדת חריגים עד כתה י י,

מהשנה הבאה, ב-י"א עוד יהיה ניתן להגיש אותו. שנה אחרי זה גם לא ב-י"א. בקיצור,

בעוד שנה או בעוד שנתיים ילד שלא אובחן ולא הוגש לוועדת חריגים עד תום כתה י',

לא יוכל יותר להיות מוגש לוועדה ולא יקבל יותר הקלות.

הבאתי את הענין לצוות מומחים של הוועדה המקצועית שלנו. אני לא בטוח שאפשר

לפתוח את זה עכשיו לדיון, אבל אם לא עכשיו, אני מבקש שזה יובא לדיון. פסיכיאטרים

ופסיכולוגים אצלנו טענו שילדים יכולים לפעמים להסתיר ולהתמודד עד יי. אבל בהחלט



הבעיה יכולה לצוץ אצלם ב-י"א ולעתים ב-י"ב, ובחריפות רבה, ולא ייתכן לקבוע לילד

שמה שלא צץ ולא עלה עד י', לא יצוץ יותר מאוחר. לכן אנחנו פנינו למשרד החינוך

במכתב מאוד מנומק, על דעת חוות דעת של פסיכיאטר ופסיכולוג בכיר, וביקשנו שהעני ו

הזה ייבדק מחדש. לא קיבלנו עדייו תשובה. אני מקווה שאני אקבל, אבל אני מקווה שזו

לא תהיה תשובה בנוסח של "רשמנו לפנינו".

אתה תקבל תשובה, אני יודעת גם איפה זה עומד.

די לוין;

אני מבקש לפתוח, ואם לא היום, שוב לרשום, עוד כמה נושאים שלא ציינת בפתיחה,

ואני חושב שהם נוגעים בענין, הם יוצאים ממנו.

הנושא של מתמטיקה. ילדים מאוד מוכשרים שעתידם נחסם בפניהם כי הם לא מסוגלים

לעשות בגרות במתמטיקה. אני מבקש בשם רבים שתהיה חלופה לבחינת בגרות במתמטיקה,

ושהמוסדות להשכלה גבוהה יכירו בחלופה הזו. היה פעם דבר כזה והוא בוטל. ילד יכול

להיות תלמיד נפלא בכל המקצועות ההומניסטיים, ואולי גם באנגלית, הוא נתקע עם

מתמטיקה והוא לעולם לא יקבל תעודת בגרות והוא לעולם לא יוכל להמשיך ללמוד, גם לא

בבצלאל. זה אבסורד.

אני מגיב על מה שאמרו פה. אני חושב שכל מה שנאמר פה, ויש לי ויכוח אפילו עם

עמלה עינת. לדעתי, מקומו של הפסיכולוג בכל הפרשה רחב מדי, גדול מדי, כבד מדי,

מכדי שיזרקו פה הערות. אני מציע שהוא יהיה נושא יחד עם שפ"ח ויחד עם אנשי מקצוע

אחרים. זה נושא מאוד רציני, מאוד כבד ומעורר המון מחלוקת, איפה הפסיכולוג צריך

להיות בתהליך. אנחנו לא מדברים על לקות למידה, אנחנו מדברים על ילד לקוי למידה

שיש לו משפחה, ויש בעיות מכל הסוגים. צריך להיות מאוד זהיר בענין.

לבסוף, גם על דעת עמלה, אני מבקש שבוועדה הזאת בהזדמנות ראשונה בצירוף של

גורמים נוספים, נדון בעוד דבר אחד: מה קורה עם החבריה האלה שלנו שכבר קיבלו הכרה

וקיבלו הקלות, כשהם יוצאים מבית-הספר. יש קטע אחד של הצבא, ואנחנו בצרה צרורה מול

צה"ל.

אני מציע לעזוב את הנושא הזה עכשיו. זה יידון.

נושא שני זה השכלה גבוהה.

אנחנו עוסקים עכשיו עד סוף בית-הספר. מסוף בית-הספר זה דיון אחר.

צריך לרשום דחוף את ענין הצבא.

רשמתי.



אי יחזקאל;

אני מצטער על האיחור ועל כך שאני צריך לעזוב. אבל באתי כיוון שאני קשור

בנושא הזה בצורה אישית.

הגיע הזמן להגיע לדברים תכליתיים בנושא זה. צריך להכין קובץ של דברים

קונקרטיים תכליתיים ועליהם נילחם ונעבוד מול המערכות הקיימות. יש מודעות בציבור,

עכשיו צריך את התכליתיות. לכן זה יהיה נכון מאוד להוביל את זה בתהליך שאומר,

אנחנו מצפים ממשרד החינוך ,Z,Y,X אולי ממשרד האוצר דברים נוספים, ולראות איך

אנחנו דוחפים את הענין הזה.

לגבי עמותות למיניהן שאני חבר באחת מהן, אני חושב שככל שירבו, יבורך.

מבחינתי אלף פרחים יפרחו, אין פה מונופול. אני מציע למי שיעסוק במונופולים ומקבל

גיבוי על מונופולים, שיזהר בדברים. כי הנושא חשוב מדי מכדי שנעסוק בשאלה למי יש

מונופול על הענין.

ר' גבע;

גאולה פלדמן אמרה שמומלץ לעשות אבחון ב-י', לקראת י"א. אני עושה בגרות השנה

בכתה י י, והוועדה שמתכנסת, מתכנסת בסביבות מרס. יש בעיה מאוד קשה. יש למשל מורה

קצת בעייתי אצלי בבית-הספר, והוא לא מוכן לקחת אותי כתלמיד מן השורה כל עוד אין

לי האישור ממשרד החינוך. אז אני בעצם צריך ללמוד בצורה פרטית יותר, וזה דורש

הוצאות גדולות.

דבר שני, אם אפשר שהוועדה תשב בכתה טי ולא בכתה י'. זה גם יהיה יעיל מבחינת

מי יתקבל לבתי-הספר התיכוניים.

עוד בעיה מאוד קשה שחוויתי אותה בשנים קודמות זה מורים שלא יודעים לבחון

בעל-פה בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים. מורים פשוט לא יודעים איך לגשת

לבחינה בעל-פה. המורה שלי היוגה אמורה לעשות לי בחינה בעל-פה, עשתה לי אותה באמצע

ההפסקה כשהיא עשתה תורנות. זה לא היה נראה לי. סך הכול, צריך ללמד מורים איך

לבחון בעל-פה, כי הרבה לא יודעים לעשות זאת, כולל בתיכון.

כיום אני נאלץ לשכור כתבנית כי אני בעצם לא קורא ולא כותב בכלל.

היו"ר אי בורג;

על מחשב גם לא?

ר' גבע;

על מחשב גם לא, כי הבעיה שלי היא בעצם בחיבור האותיות למלה. אני צריך כתבנית

וקריינית. ההורים שלי מממנים אותה. למה לא מטעם עזרה לזולת יבואו פעמיים או שלוש

פעמים בשבוע תלמידים מכתה י"ב לעזור לי? אני מדגיש מ-י"ב, או לפחות שנה מעל

התלמיד, כי יש בעיה מאוד קשה.

היוייר אי בורג;

אין פטור ממס למי שעושה דבר כזה?

ר' גבע;

אין בכלל מס, עושים את זה בצורה פרטית בלי שיודעים על זה. אבל אין פטור ממס.



ד' פלר;

א. אני מתקוממת על ההצמדה בכלל לחינוך המיוחד. זה בכלל לא קשור.

ב. במידה ויש ועדה של פסיכולוגים, הם צריכים להיות פסיכולוגים מיומנים לנושא

של הדיסלקציה ולא רק פסיכולוג כללי, מפני שמיד מהפשים את הבעיות במשפחה, וזה לא

קשור.

ג. רוב החבריה האלה בשישית כבר לא בבית-הספר, מפני שלא איתרו אותם. הם

באקסטרני. אני העברתי ילד במערכת הרגילה, דיסלקטי, 5 נקודות ביולוגיה, 5 נקודות

היסטוריה, 5 נקודות גיאוגפריה. קראתי לו את כל ביאליק, הכול זה על טייפים.

הטייפים הועברו לתנועה הקיבוצית, מפוזרים ועוזרים. כל אזרחות, כל מה שאתם רוצים.

זה לקח לי בערך שנתיים מחיי. כל המקצועות האלה ב-5 יחידות.

ילד שני, הארגון שלי, בשביעית הוא כבר לא היה יכול להתמודד עם בית-הספר, כי

בית-הספר היה יותר טוב, יותר ממוסד, יותר חזק, אז כבר לא יכולתי לפרוץ בתוך

בית-הספר את המסגרות. כשבית-הספר הוא משהו כמו בהרי יהודה, יכולתי להסתדר בו. אבל

כשזה בית-ספר ממוסד בעיר, עמדתי כבר נוכח המשמעת הנוקשה, ועכשיו חוויתי את

האקסטרני. באקסטרני הדבר בכלל לא מסודר. א. אין לך העזרה של בית-ספר בבחינות

הבגרות. ב. אתה לא יודע לאן להגיע. אתה לא יודע איך להסתדר. אף ילד לא יודע איך

להסתדר. כשאתה מגיע לבחינה איש לא מחכה לך. אתה מגיע עם פתקים, אתה נכנס

מהמקומות הלא נכונים. אני חוויתי דברים מאוד קשים ואני לא רוצה להיכנס לזה. רוב

הילדים האלה, והם ילדים שרוצים לעבור בגרות, הם באקסטרני, וצריך להיכנס לנושא

האקסטרני.

עי עינת;

הם לא צריכים להגיע לשם.

ד' פלר;

אתה אומר שצה"ל לא מענייננו.

היו"ר אי בורג;

לא, אמרתי לא בישיבה הזאת.

צריך מתחיל למיין את החבר'ה בבתי-הספר התיכוניים, והם כבר לא נמצאים שם.

היו"ר אי בורג;

יהיה דיון על צה"ל. אני לא רוצה לערב שמיה בשמיה.

ד' פלר;

מלה אחרונה. ההקלות של משרד החינוך, של חצי שעה הארכה או בחינה בעל-פה או

בוחן על יד, מי קבע? מי אמר? מי נתן? מי ראה אם זה מתאים לילד הספציפי הזה? אני

חוויתי את זה. באופן שרירותי לגמרי נתנו לילד מתנה עוד חצי שעה, או נתנו לילד

מתנה שיעבוד על ידו מורה, באופן שרירותי לגמרי. אני לא חוזרת על ההוצאה הכספית.

אי שוחט;

אני פסיכולוג במשרד הבריאות. ברור שמדובר בבעיה מאד כבדה. אני רוצה לשים דגש

על נקודה אחת. אני חושב שצוואר הבקבוק בענין הוא האבחון. הבעיה של דיסלקציה היא

מאוד מורכבת ואין אהד דומה לשני, בייחוד שהרבה פעמים נכנסות כל מיני בעיות נפשיות



שנותנות סימפטומים שהם דמויי דיסלקציה וצריך לזהות את זה ולא לבלבל.

אני חושב שצריך מאוד לדאוג לכך שאכן אנשי המקצוע המתאימים יעשו את האבהון.

לפי מה שאני מכיר משטה הפסיכולוגיה כיום, הנושא התפתה והכלים משתכללים. לפני

עשרים שנה כמעט ולא הכירו את הבעיה והיום מכירים אווזה. לא כדאי בגלל הבעיות האלה

כאשר המומחיות רק הולכת ומשתכללת, לתת לאנשים לא מתאימים לעשות אבחונים. אין שום

ספק שמורים בבית-הספר ויועצים חינוכיים יכולים להיות המסננת הראשונה שרואה את

הדברים, ההורים כמובן וכל מי שיכול להיות עם נגישות לענין, אבל האבחון מאוד חשוב ,

וצריך להשאיר אותו בידי אנשי המקצוע. מבחינת הפסיכולוגים זה בעיקר פסיכולוגים

שיקומיים ופסיכולוגים קליניים שהם נוירו-פסיכולוגים שהם מומחים ספציפית לענין.

אני חושב שאם הוועדה רוצה לצאת מפה עם משהו, היא צריכה לשים מאוד מאוד דגש על

הענין הזה.

חי יגודה;

אני מארגון ההורים הארצי. אני רוצה לחלק את דבריי לשניים, ולהתייחס להצעות

בלבד, כי אני מסכימה לכל מה שנאמר פה.

אני חושבת שצריך לפרק את ועדת החריגים. אם צריך ועדה, שלפחות יהיו אזורים ולא

רק במקום אחד.

שמעתי שדיברו לפני שנים על מרכזים שהילדים יכולים להגיע במרוכז ולקבל את

ההקלות בבחינות. גם להכניס את הענין של מחשבים במרכזים כאלה. איפה עומד הרעיון

הזה? האם הוא נבדק או לא?

ענין החונכות. ראיתי דבר כזה בחוץ-לארץ, חונכות בכתות הגבוהות בעזרה לילדים.

הילדים עשו בגרות על זה, קיבלו תעודה, ועם התעודה הזאת יכלו להמשיך את הלימודים

האקדמיים שלהם. גם בצבא היו יכולים להשתמש בתעודה כזאת של חונך.

מדובר על ילדים שעברו את המערכת ההתחלתית, אבל בדרך

כלל מה שקורה היום שבסוף כתה אי תחילת כתה בי בודקים את הילדים, ואם רואים שיש

בעיה, ישר לפסיכולוג. הפסיכולוג עושה אבחון, מאבחן איזה חשש אולי ללקוי למידה.

רוב הפסיכולוגים אינם יכולים לעשות אבחון ולתת לילד את התווית שהוא דיסלקטי או

לקוי למידה. הם רק יכולים להגיד שיש חשד. יש פסיכולוגים שיש להם האפשרות אבל הם

מעטים.

משרד החינוך הכניס הרבה מורים שיש להם תעודה לאבחן את הילדים ולוזת תעודה של

דילסקטי או לקוי למידה. אבל זה לא מספיק. אם היה נקבע מבחן שכל ילד ייבחן בכתה

בי, אפשר היה לתפוס את כל הילדים החכמים האלה שמצליחים להתחמק מזה.

יש כלי כזה?

אולי מומחים יכולים לשבת ולחשוב האם יש איזשהי אפשרות לעשות את זה כללי לכל

הילדים.

אנחנו צריכים כלי לחייב את בית-הספר לתת הקלות לילד. הילד מביא את כל התעודות

שלו והמורה אומרת, אני לא מבינה, אני לא רוצה, אני לא יודעת, אין לי זמן, ולא

נותנים. השאלה היא האם אפשר אפילו כשילד דיסלקטי נכנס לכתה, שהמורה תקבל י!שתלמות

בזק, שיהיה לה קשר עם מישהו שיכול להנהות אותה.



ג' פלדמן;

צריכים לעבור כולם חינוך מיוחד.

י' שפירא;

הדבר המרכזי הוא מה קורה בתהליך. הדבר שמרכז את עיקר תשומת הלב זה מה קורה

בבחינות הבגרות. בלית ברירה אתייחס בפרופורציות ההפוכות. אבל מה שאני מחפש זה

אורזם כיוונים שנותנים לילדים שיש להם בעיות מי ורודות משלהם, ולא רק ילדים

דיסלקטים, אפשרות לנשום ולהתפתח בהסדר שהוא כללי, ולא בהסדר שהוא מתייג ומסמן.

משום שההסדרים המסמנים והמתייגים הם חרב פיפיות. מרוב רצון לתשומת לב פרטית, כמעט

לא נשארו ילדים רגילים במערכת. המערכת מחולקת למגירות, הילד הזה הוא כזה והילד

הזה הוא כזה.

ד' פלר;

מה זה ילד רגיל?

הוא אומר שהרגיל זה החריג.

אני סוגר את מעגלו של ההגיון. אני צריך למצוא איזשהם הסדרים שהם נכונים

לכולם. למשל, ענין האבחון. אני לא יכול לדעת, אולי מומחים יגידו לי זאת, האם כל

ילד שאובחן באיזשהו שלב כדיסלקטי הוא בהכרח דיסלקטי? יכול להיות שפרופ' בנטין

ששמעתי אותו בהקשרים של נושאי קריאה, יאמר לנו כנוה דברים בענין הזה.

יש לי מקום לחשד שלפעמים ילדים שמה שהיה לקוי זה הוראת הקריאה שלהם ב-א"ב -

נושא שאני מציע לוועדה לבדוק אותו, כי משרד החינוך בורח ממנו כבר חמש שנים - נפלו

לקטגוריה של דיסלקטים. אבל noשאני כן בטוח הוא שיש ילדים, בעיקר באזורים

פריפריאליים, שהם דיסלקטים אבל הם לא אובחנו ככאלה משום שיש מערכת ציפיות שהבעיה

שלהם בלימודים זה בגלל שהם טעוני טיפוח, וזה מראש כבר קבע שלא צריך לחפש הלאה.

ההצעה של גאולה למועדים קבועים של אבחון היא הצעה מצוינת. אני לא מדבר

כרגע על איזה שנה, אני מרבר על העקרון, והעקרון הוא אבחון תקופתי. לא על הצורך

שהיום כל המערכת סוגדת לו, להחליט בירושלים לפי מבחני "הדסה" איזה ילד בסוף כתה

טי רשאי להתקבל ל- או ל-, ובמקום זה להשקיע את המאמץ ואת המשאבים אך ורק באבחונם

של כל הילדים שהתגלו בעיות בתפקודם הלימודי, לא רק ילדים שמישהו מראש אומר שאלה

ילדים דיסלקטים או לא.

לא צריך להקל ראש בכך שמורים, שאגב לומדים יותר ויותר את הנושא,

אני עוקב אחרי תכניות הלימודים במוסדות להכשרת מורים, זה נכנס יותר ויותר, יש

יותר ויותר אנשים שמוכנים ללמוד, אבל אוביקטיבית לא צריך לשכוח שגם מורה שמאוד

מכיר, מאוד מבין ומאוד רוצה, אם זה נכון ש-% 10 מהילדים בשנתון לפי כמות הפניות

לבגרות נופלים בקטגוריה הזאת, הוא לקיים בחינות בעל-פה, גם כשילמדו אותו לעשות את

זה, יהיה לו קשה.

להציע באמצעות משרד החינוך להפחית את כל טירוף הבחינות במערכת.

אני חושב שאם בבתי-הספר תהיה עיסקה, זו קומפנסציה, המורה יידע שהוא לכלל תלמידיו

יכול לקיים לא 4 בחינות בשנה במקצוע אלא רק 3, זה דבר שצריך לחשוב עליו ככיוון

מחשבה כללי. תורידו את טירוף הבחינות מרמת המשוב אל רמת המחוז, אני לא רוצה בכלל

לחשוב מה קרה לילדים הדיסלקטים בתקופת הפאר של המשובים למיניהם, אל רמת בית-הספר

וכו'. פחות בחינות, יותר בחינות ספציפיות לילדים על-פי צרכיהם.

אני התוודעתי לנושא הדיסלקטים במערכת לפני 21 שנה יי

כשפנה אלי תלמיד שלי בבית-הספר התיכון שבו לימדתי, והוא היה מספיק עם כיה ועם רקע

משפחתי שהוא בא ואומר, שלום, שמי עודד, אני דיסלקטי. שב ילד וספר לי, במה דברים

אמורים. הוא לימד אותי מה שלימד. לימדתי אותו בכתות י', י"א, י"ב. אני הגשתי את

הבקשה למשרד החינוך שיכירו בו כחריג, והוא נבחן בעל-פה בכל המקצועות, כולל

בהיבור עברי. הוא דיבר חיבור בעל-פה. הוא למד בטכניון, סיים הנדסה חקלאית לתפארת.

אחר-כך כמנהל בית-ספר היו לי עוד תלמידים כאלה, לא רבים, הגשתי את הבקשות למשרד

החינוך. המכתב שלי רוספיק. רק בשלב מסוים ביקשו איזה מכתב.

כמי שלא עובד היום במשרד החינוך והתרבות וכשצריך לא חוסך ממנו שבט ביקורת,

אני רוצה לומר, רבותי, האנשים לא נעשו יותר רעים ולא יותר חשדניים, וכל החלוקות

האלה עושות עוול. נוצרה בעיה אמיתית. מולך הבגרות משתולל וטורף כל מה שהוא רואה

בדרך. כאשר בשנים הארמונות העניו של הבגרות נעשה חזות הכול, והמערכת רק חושבת איך

לקרות ילדים ועוד להאיץ להם את הבגרות, וזה הסמל שעובר בכל המערכות, וכאשר בבגרות

כל רבע נקודה קובעת מי יתקבל לאן ולאיזה פקולטה ולאיזה תכנית למצטיינים, אז כל

רבע שעה למישהו מעוררת את כל האנטנות, כי זה לא פייר, כי הוא בזכות הרבע שעה יקבל

עוד רבע נקודה וישיג אותי בכניסה לאיזשהו מקום באיזשהו שלב. אני לא מדבר עליכם,

אני מדבר על איך המערכת מגיבה, למה היא רצה ככה.

למשל הוועדה לבדיקת נושא בחינות הבגרות היום במשרד, אחד הארגומנטים שמפעילים

אותה זה שרחמנא ליצלן תעודות הבגרות לא שוות.

אני מבקש קונקרטיזציה של הנושא המדובר.

זה שלפני שנתיים או שלוש היו לא 4 אלפים פניות אלא 6 פניות, זה שהסרנבר

שבית-ספר יוקרתי מאוד במרכז הארץ מכתה מסיימת של מתמטית-פיסיקלית עם 35 ילדים היו

17 פניות בשם דיסלקציה, בכל זאת באווירה שאני מתאר זה מעורר את כל השאלות

וההשדנויות, וצריך להביו זאת.

ההצעות שאני מציע מכוונות בדיוק באותה רוח של פתרונות כלליים, תוך התייחסות

לשאלה הכספית. אני חושב שזה דבר שהוא שערוריה ממדרגה ראשונה. זה שילדים יכולים

להביא אישור מפסיכולוג שעלה להם 1.750 שקל ולקבל הקלות בבחינות, וילדים אחרים לא

יכולים בגלל ה-1.750 שקל, זה דבר שהדעת לא סובלת.

כל עוד קיימות בחינות הבגרות - אני מקווה שלא יהיו - אני חושב שצריך להמליץ

למשרד החינוך והתרבות לרדת בכלל משאלת הזמו בבחינות הבגרות לכל עם ישראל. אם יש

הערכה שבחינה מסוימת זקוקה לשעתיים, שמראש יינתנו לה 4, וכל מי שרוצה שינצל את

זה, דיסלקטים ולא דיסלקטים.

חלופה למתמטיקה שהיתה פעם בבחינות הבגרות, להחזיר אותה לכל עם ישראל, לא רק

לדיסלקטים. יש עוד ילדים שהמתמטיקה בשבילם היא הבלוק שלהם. אז זה סוגר להם את כל

החיים.

אני הושב שצריך להמליץ למשרד החינוך והתרבות לחזור לימים שבהם לא היו בחינות

בגרות ב-י'. זה לא כתוב בשום מקום בתורה.

אני מבקש להתיירוס רק לנושא שלפנינו.



י' שפירא;

הייתי יכול להמליץ שכל מה שאני ממליץ הוא רק לילדים דיסלקטים. אבל הרעיון הוא

שהוא פתרון כללי שבתוכו הם יכולים להיות.

כל הכללים הקיימים מושווים לאקסטרנים. זה צריך להיות עקרון ברור.

אני הושב שצריכה להיות פעולה מהירה שתכשיר, אולי לא בזק, את

המורים, אבל שתיתן את ההכשרה המתאימה לכל אנשי השירותים הפסיכולוגיים הישוביים,

כדי שהרשימה הזאת תתרהב מאוד, כדי שילדים שעדיין יזדקקו לאישורים יוכלו לקבל אותם

שם, ואז אפשר יהיה להתנות את זה שזה יהיה רק שם, מכספי הציבור, ולאסור אישורים

שמקבלים בתשלום פרטי כבד מאנשים פרטיים.

הדבר האהרון, שמה שיישאר אחר-כך זה רק בקשות לסוג בחינה שונה, לא להארכת משך

בחינה. מאוד מעניין לדעת מה הפרופורציה - כמה מהבקשות זה להארכת משך וכמה מהבקשות

זה לסוג בחינה שונה. אם נישאר רק עם בקשות לסוג בחינה שונה, מספרן יקטן. אם יחלקו

את זה לוועדות אזוריות בשם הביזור שכולם מדברים עליו, זה יהיה הרבה יותר קל.

אני היום מלמדת במרכז הלמידה ללקויי למידה. אני בעצמי דיסלקטית. עברתי תהליך

בגאוד קשה. לי איתרו את הבעיה מאוד מאוהר, בסוף כתה י'. עד אז מסתובבים עם כל מיני

תארים אהרים, שהאשמה כמובן עלי. היום אני מלמדת ילדים לקויי למידה והלק מהם

ניגשים לבגרויות.

מה שאני מרגישה, למרות שאצלנו יש פהות הבעיה, כי מי שיש מי שייאבק בשביל

הילדים האלה, דווקא כשניגשים לבהינה יש ציונים מתוך רהמים, ציוני סעד, ולא ציון

שקולע לידע של הילד. גם אני למדתי שנתיים לבחינת בגרות, עבדתי קשה מאוד בשביל

להשיג את זה, וגם אם הציון למעלה או גם אם הציון למטה זה לא קולע לידיעות שלי

באמת. הציון הוא לא ריאלי. זה בגלל שאומרים לבוהן שעומד לידו ילד דיסלקטי והוא

מסכן וצריך באמת לרחם עליו, והציון הוא סוציאלי ולא משקף את הידיעות. זה לא פייר.

אני דיסלקטית ואני עובדת על זה מאוד קשה היום. אני גם לומדת

באוניברסיטה הפתורה, ואני לא הושבת שהתעודה הזאת, לצערי, שיש לי, משתנה. צברתי

יותר כלים להתמודד עם הבעיה ולטפל בה, אבל אני לא הושבת שאבחון יותר מאוחר, או זה

שעכשיו מקשים עלי ומבקשים שוב אישורים לבהינות באוניברסיטה ושוב את אותו תהליך,

וכולם עם הוסר אמון כזה, אני לא הושבת שהדיסלקציה שלי משתנה. אני יכולה ללמוד

להיות אתה.

אני מאמינה שהבעיה היא אמון בילדים. אני נשרתי מבית-הספר כי בזמני לא אישרו

לי שום דבר וכל דבר היה מאבק. אני הושבת שאבהון אהד מספיק. אנהנו סוהבים אתנו כל

כך הרבה מטען וכל כך הרבה קושי, במיוהד ילדים שאיתרו אצלם את הבעיה מאורור, שאני

לא הושבת שצריך ללוות אותי כל ההיים. עכשיו באוניברסיטה אותו מאבק, זה לא נגמר.

אני לומד בבית-ספר "עמל" הדרה ואני דיסגרפי.

הבעיות שנתקלים בהן תלמידים דיסלקטיים זה להץ הברתי מאוד קשה מצד ההברה בכתה

ששואלים למה אתה מקבל ואנהנו לא. תלמידים מגיעים לתסכול ולא רוצים לקבל את ההקלות

ומשתדלים כמה שיותר לא להשתמש בזה כדי לא ליצור את הבעיה במישור החברתי. במקרה

שלי המצב גרוע, ואני פשוט יצאתי מההברה, אני לא עם ההברה בכתה.

בגלל שיש בבתי-הספר התיכוניים מגמות, כמעט לכל מקצוע יש מורה שונה, יש ריבוי

של מורים ולא כל המורים מודעים או יש להם הזמן והכוה לטפל טיפול מיוחד שדרוש

לילדים הדיסלקטים, וזה יוצר בעיה המורה. אני למשל נבהנתי בעל-פה בהיסטוריה באמצע

טיול בגולן. המהנך שלי, למשל, אומר שאני יכול להסתדר בלי הקלות והוא לא נותן לי



את ההקלות. במבהן הארגון למשל הוא הוריד לי נקודות על שגיאות בעברית בתרגום.

מבחינת היכולת לגשת לבחינות בגרות, ירדתי מגמה בבית-הספר. הייתי במגמת

אלקטרוניקה וירדתי למגמת מכניקה. העבירו אותי. כי המגמה הזאת היא מגמה של רמת

גמר, והייתי במגמה של בגרות של שלוש וארבע יהירות.

כשהלכתי לבקש ללמוד אקסטרני נתקלתי בבעיה שאין קורסים. אם אני רוצה למשל שלוש

יהידות, כי זה מה שישבתי שאני אסתדר, הקורס הוא לארבע יחידות ואני לא אחזיק מעמד

בקורס כזה. זה יוצר גם כן בעיה. כלומר, ברגע שבית-הספר לא נותן כלים לגשת לבגרות,

קשה מאוד להתקבל במקומות אחרים כדי לגשת לבגרות.

יש בעיות גם מצד המשפחה. הורים שהם כביכול ברמה גבוהה ומגלים שלילד שלהם יש

בעיות, כי כשאומרים דיסלקטי זה יוצר כתם ודבר לא טוב. אני מכיר תלמיד שכל היועצות

בבית-הספר בטוהות במאה אחוז שיש לו בעיה של דיסלקציה, אבל ההורים שלו אינם מוכנים

להכיר בזה וגם לא התלמיד עצמו, והתלמיד הזה נתקע. הוא יכול להיות גאון

באלקטרוניקה אם רק יקבל את ההקלות.

אני פרופ' לפסיכולוגיה וחינוך וראש המגמה לחינוך מיוחד באוניברסיטה העברית.

במסגרת הזמן שיש כאן, לצערי, אני לא יכול לתת הרצאה מלומדת על מה זה הפרעות

למידה ודיסלקציה. אומר רק משפט אחד, שהסיבה שלא ניתן לאפשר למישהו היום במערכת

לכתוב דיסלקטי כמו שכותבים רגל שטוחה, זה מפני שההגדרה מיהו דיסלקטי יותר בעייתית

אפילו מההגדרה מיהו יהודי. הבעיה הזאת עומדת בתחילת הענין.

אני חושב שעל אף חשיבות הנושא, ואני מכבד מאוד את הרצון להיות תכליתי, אני לא

חושב שאתה יכול לצפות כרגע להחלטות מעשיות במסגרת הדיון הזה או במסגרת דיון דומה

שיתקיים. זאת בעיה מאוד מאוד רצינית ורחבה שעומדת בוויכוח מדעי ומעשי גם בארץ וגם

בעולם.

אני רוצה רק להזק נקודה מסוימת. אני חושב שהבעיה יצאה מכלל פרופורציה, בין

השאר מפני שאנחנו הפסקנו לעשות הבהנה מאוד יסודית בין דיסלקציה מצד אחד והפרעות

קריאה מצד שני. אני חושב שיש כאן הבחנה מאוד יסודית בין השניים, שמשתקפת לא רק

בסמנטיקה אלא בדרך הטיפול, בפרו גנוזה של שתי אוכלוסיות הילדים האלה, ואני חושב

שניתן לגמד את הבעיה בצורה מאוד מאוד יסודית.

היו"ר אי בורג;

נקיים על זה דיון נפרד.

פרופ' שי בנטין;

נגמד את הבעיה בצורה מאוד יסודית אם נקבל פה מה שעלה כמעט בדברי כל הנוכחים,

אם נמליץ לפני משרד ההינוך לקיים איזשהו דיאלוג בין ההינוך הרגיל ובין החינוך

והמיוחד בתחום של קריאה. מנסיוני אני יכול לומר שלפני שלוש שנים כאשר סיימנו

אחרי עשר שנות עבודה, לא מיהרתי, סיימנו סדרה די ארוכה של מהקרים עם תוצאות בשפה

העברית. העברתי חומר לשר החינוך דאז, זבולון המר, ולמנכ"ל משרדו, עם נתונים

מדויקים, אשר הצביעו על כך שצריך לחשוב מחדש על תהליך הוראת הקריאה בבתי-הספר, גם

בבתי-הספר הרגילים וגם בחינוך המיוחד.

אני חושב שאם נקיים את הדיאלוג הזה ונצליח לחייב את משרד החינוך לקיים את

הדיאלוג בין שני הקווים האלה, בעיקר לאור הקשיים הפרסונליים שישנם שם, של אנשים

שמאמינים אידיאולוגית בשיטה מסוימת של הוראת הקריאה



היו"ר אי בורג;

אני מקבל את ההצעה הזאת. נקיים דיון על כך מיד אחרי הפגרה.

פרופ' שי בנטין;

אני חושב שכל הפתרונות הם פתרונות שיכולים להתבצע לטווח קצר. הפתרון היסודי

למערכת זה להקטין את המספר של הדיסלקטים בישראל לפחות ב-15%. אני חושב שהדבר

אפשרי על-ידי אבחון נכון של אופי הבעיה עוד בגן.

לפני 21 שנה היה לי מ"פ בגדוד, שהיינו כל ערב מתכוננים ליום המחרת, והיינו

יושבים וקוראים את החומר. המ"פ הזה לא היה מצליח לקרוא את החומר. הוא היה המ"פ

המוביל. הוא היה ראשון המסתערים בעמק הבכא והיה ההרוג הראשון. קראו לו יאיר סווט

מתל-אביב. אחרי המלחמה באתי אליו הביתה ואמא שלו אמרה שהוא היה דיסלקטי. לא ידעתי

מה זה. הוא היה מ"פ מוביל, מ"פ מעולה. מאוד ריגש אותי לשמוע כאן את האנשים שנתקלו

בבעיה זו.

אני לא מבין איזה גולם קם כאן על יוצרו. ועדות על ועדות כדי לאשר חצי שעח.

שמנהל בית הספר יאשר את חצי השעה. מה זה כל כך מורכב? הקמנו גלמים ואנחנו

משועבדים להם. מכסימום יטעה אותו מנהל 50%.

לא יכול להיות שישלמו 11750 שקל שיאבחנו שיש לו סוג דם 0. זה בדיוק אותו

הדבר.

דבר נוסף, צריך שכל אחד מאתנו כמו שהולך עם דסקית, שיקבל את הפתק בהתלה וגמר

את כל היסורים. מי ששומע את הדברים אומר לעצמו, אנחנו חיים במדינה מתקדמת?

בנינו לנו גלמים והפכנו להיות משועבדים להם.

יש לי ילד שאני לא מצליח לקרוא מה הוא כותב. ביקשנו בשבילו חצי שעה, קיבלו את

כל האישורים, הגיע לבחינה והבוחן לא הכיר בפתקים כי הפתקים כנראה לא היו חתומים

על-ידי הוועדה. אני לא יודע מה היה בסוף, עזבתי את זה.

די וולף;

אני מורה במכללה בתחום החינוך המיוחד ומרכז את שירותי הייעוץ בתיכון ליד

האוניברסיטה. כלומר, אני מקיים את הדיאלוג שלך בין החינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

אני רוצה להתייחס רק לחינוך הרגיל, רק לילדים בעלי כישורים גבוהים.

אני חושב שהענין של לקוי למידה הוא שני דיאלוגים. דיאלוג אחד בין האדם ובין

עצמו, אני מדבר על הילדים המוכשרים, שזה דיאלוג מאוד ממושך ולא ברור, שיסודו

באיזשהי תחושה שבדברים מסוימים אני מצליח ובדברים אחרים לא ואני לא יודע למה.

הדיאלוג השני הוא הדיאלוג של התלמיד עם מערכת החינוך בתוך בית-הספר עם המורה

בכתה. זה דיאלוג ממושך, דיאלוג לא פשוט.

בתוך הדיאלוגים האלה התהליך גם של הכרת האדם בלילקוי, הנכונות שלו להכיר

בליקוי, וגם בדיאלוג שלו עם המערכת שהיא תכיר בליקוי, יש קלאשים לא קטנים מכל

הצדדים. המציאות היא שמאוד יכול להיות שמערכת החינוך מרגישה ויודעת שהאדם זקוק

להיבדק בדרכים מיוחדות. הוא בשלב ראשון לא רוצה, הוא לא מכיר בזה. יכול להיות

שהוא כן רוצה אבל הוא רוצה רק במסגרת המערכת. מסגרת המערכת בדיאלוג אתו נותנת לו

אופני בדיקה עם עצמו. ברגע שזה מגיע לסוג של אבחון, האבחון הוא קר. אבחון זה לא

דבר שנעשה בעשר דקות, ברבע שעה או בחצי שעה או ב-1,700 שקלים. אבחון זה תהליך

ארוך בתוך מערכת, בתוך מגע עם אנשים, בתוך מגע עם תלמידים. ברגע שאתם מוציאים את

נושא האבחון לרשות המאבחן הקר והדל, אני חושב שחטאתם לכל נושא של לקוי למידה.

לקוי למידה זה דבר מורכב, הוא לא יכול לקבל את החותמת שלו מאדם שרואה את הילד שעה

וקבע אם הוא כתב את ה-ז י הפוך או לא הפוך, או אם הוא באותו רגע יכול היה להגיד את



המשפט נכון או לא נכון.

אני מוכרח להגיד שקל מאוד, אם אני רוצה להשיג משהו באבחון, קל לי מאוד להכין

ילד לאבחון. הצרכים של הילדים הם אמיתיים ואני חושב שברגע שלא מקבלים את עמדת

המקום המלמד לא ייתכן מצב שכזה. לא ייתכן שמישהו יקבע למקום מלמד שהוא לא רשאי

להחליט כאשר בדברים אחרים הוא מצופה כן לעשות את ההבחנה.

י י שפירא;

לפעמים זה לטובת הילד.

שי וילנאי;

אני לא רוצה להיות מהצד השני של המיתרס, אני עם כולם ואני פשוט מייצגת כאן את

משרד החינוך. אני רוצה לענות על מספר נקודות.

קודם כל הענין של התשלום והצמדת אדם מבחוץ. הנושא של אישור מאבחנים נעשה כדי

להגיע למצב שיהיו אנשים שעובדים במערכות מוכרות וכדי שאנחנו לא נגיע למצבים

שישלמו 1.750 שקל. אנשים במשרד החינוך מכירים בכל אותם מומחים שהיום עובדים

באופן פרטי, והנושא נידון ויידון בעתיד, כי ברור שאותם אנשים לא יישארו מחוץ

למערכת, וזו בעיה. אותו אורן לם יש לו מכון פרטי בחיפה שגובה הרבה מאוד כספים,

והנושא בהחלט בדיון.

אי יחזקאל;

השקל הראשון הוא העקרוני.

שי וילנאי;

אני רוצה להתייחס לנושא של הצמדה לחינוך המיוחד. התלמידים הם תלמידי החינוך

הרגיל, ואני מדגישה זאת, אין להם בכלל קשר לחינוך המיוחד. אלא מה? הידע המקצועי

לטיפול ולאבחון נמצא בחינוך המיוחד, ומכאן הקשר לחינוך המיוחד והשעות הניתנות

על-ידי החינוך המיוחד. הילדים אינם נכנסים לקטגוריה של החינוך המיוחד, אני רוצה

להדגיש זאת.

אני רוצה לומר עוד נקודה אחת לסיום, בקשר לאותה ועדת יוריגים. הוועדה עובדת כל

השנה ולא עובדת רק במרס. אחרי מרס היא מתחילה לדון במקרים אחרים. אם הדברים נדחו

בגלל שלא הגיעו בזמן, זה בגלל אותן יועצות שלא הגישו או אותם מנהלים או אותם

שירותים פסיכולוגיים שלא חתמו על הבקשות, וכאן אנחנו נכנסים לתוך הענין

הביורוקרטי.

למה רק לתלמידים אקסטרנים מותר לעשות בחינת חורף? זו הקלה וצריך לתת אותה

לדיסלקטים.

העליתם כאן את העזרה הסעודית. יש אנשים שכן מסוגלים ללכת לפסיכולוגית ויש

אנשים שכן מסוגלים לתת לילדים שלהם עזרה עם חונכת או כל אדם איור שמסוגל להתמודד

עם הבעיות האלה, אבל יש אנשים שאינם מסוגלים לכך. זה גורם לבעיות משפחתיות לכלל

הבית והילד לא מסוגל ללמוד.

דיברו כאן על שליחת דיסלקט לפסיכולוג. אין שום קשר. כששולחים דיסלקט

לפסיכולוג נתקלים בבעיה הביתית. בדרך כלל דיסלקטים לא באים מבתים עם בעיות, ולכן

אני לא חושבת שצריכים לשלוח אותם לפסיכולוג. לא כל פסיכולוג מסוגל לאבחן ולתת את

הביקורת הנכונה לאותו דיסלקט.



אף דיסלקט לא יכול להיות בצבא בקרבי, כי הפרופיל של הדיסלקט הוא 62.

היו"ר אי בורג;

אנחנו לא עוסקים היום בצבא.

ח' קירשנשטיין;

רציתי לציין שהפרופיל של דיסלקט הוא 62. בדקתי את זה.

היו"ר אי בורג;

הגדרתי את הישיבה כישיבה שעיקרה קונקרטיזציה. צודק שלמה שבגדול אפשר לרוכות

לתהליכים הרי-גורל. אבל מרור בבוקר יש ילדים שרוצים כן או לא, ואני לא אספיק

בשבוע הקרוב לבדוק את בעיות מערכת החינוך לכתות א,ב,ג. זה ייבדק, אבל אני כן

הושב שצריך לתת תשובות עד שהתהליך הגדול יקרום עור וגידים.

אני רוצה לחלק את הפניה שלי למשרד לשבעה פרקים. אני גם אעביר את זה בכתב בסוף

הישיבה, ואני מקווה שבתוך חודש, ואם לא מיד לאחר הפגרה אנחנו שבים ומתכנסים עם

התשובות האלה כדי לראות אם הדברים האלה יכולים להפוך להיות דברים פעילים.

1. אבחון. ראשית, סמנטיקה. שם הוועדה לא יכול להיות "ועדת חריגים", בראש

וראשונה.

צריך לשקול את המינון ואת ההרכב של הוועדה הזאת וגם את הקשר שלה עם החינוך

המיוהד. עם כל הכבוד, גם חינוך מיוחד עם כל האהבה שאני רוחש לחינוך המיוחד במשרד,

הוא סטיגמתי. בלי להיכנס למה החינוך המיוחד משמש אותנו להרבה מאוד דברים,

הסמנטיקה בדברים האלה חשובה מאוד. שמענו מה קורה לאסוציאציות חברתיות בהקשר הזה.

אני מבקש לקבל מהמשרד את ההגדרה של מי הוא מומיה. אני רוצה לדעת מי מוכר

ומי לא. איזו הכשרה הוא עבר, או האם זה שהוא פסיכולוג קליני זה כבר מספיק. אני

לגמרי לא בטוח שכל פסיכולוג קליני מסוגל לעשות אבחנה כזאת או אחרת.

מהו הרכב ועדת המומחים שדנה בכל מקרה ומקרה שמגיע לגופו. אני גם רוצה לקבל

ברשימה ובכתב את הליך האבחון מהתחלה ועד הסוף. מה ההליך. אני מקבל את דבריה של

עמלה לגבי המבחן. אינני מומחה, אבל האם אפשר לקבל איזשהי הצעה לפישוט תהליכי

האבחון?האם אפשר לקבל הצעה שבמסגרת מבחני מיון שקיימים ממילא לדברים איורים,

נגיד מבחני "הדסה" או מבחני מילתא או כל מבחן איור תיכנס לתוך זה בחינה לגבי כל מי

שנתגלו לגביו בעיות תפקוד במערכת בית-הספר. כלומר, להשתמש בתחנות אבחון קיימות על

מנת לאתר ילדים. ולא, ליצור, כהצעתה של גאולה, נקודות בתוך המערכת מוקדם ככל

האפשר, ואינני קובע את הגיל המקצועי מתי, מוקדם ככל האפשר תחנה אחת, שתיים, שלוש,

שבהן נגיד, ילדים מסוג מסוים שאנחנו זיהינו לגביהם Xקריטריונים בעייתיים, ואני

לא מגדיר כרגע מה הם - תגידי לי התנהגות, אני אקבל את זה, תגידי לי קריאה - אני

אקבל את זה, יגידו לי כל דבר. אבל הילדים האלה יישלחו או יעשו להם את המבדקים

בצורה זו או אחרת, שגם לדיסקרטיות שלהם אני אגיע, או לסוג המבחן כיצד הוא נעשה.

הנקודה הבאה; אני מבקש שבתוך החודש הזה נקבל תשובה והחלטה של המשרד, ולא -

זאת תהיה החלטת כנסת, שזה הרבה יותר אגרסיבי, כי כנסת לא צריכה לנהל מדינה - שלא

יעלה על הדעת שבמערכת חינוך שבה האתוס המרכזי הוא אתוס של שוויון ההזדמנויות, מי

שיש לו 1,750 שקל, זוכה לפריבילגיה, ומי שאין לו 1.750 שקל, לא זוכה לפריבילגיה.

ש' וילנאי;

אתה מקבל את זה כעובדה, זה לא בהכרח.



היו"ר אי בורג;

אני גם מכיר כמה פניות שהגיעו אלי.

שי וילנאי;

יכול להיות, אבל יש גם דברים אחרים.

הי ו"ר א' בורג;

יש גם אחרים, מן הסתם. אני מניח הנחה אוטומטית שאם יש מצב כזה הוא צריך

להתבטל. אם יגידו לי שאיו מצב כזה אני מיד ארגע, מצד שני, אני מבקש לדעת איזה

כלי ואיזה נגישות ניתנת לכל אחד מן הילדים שמאוחר בהליכים שיוגדרו שהוא יכול

להגיע למצב של אבחון, שהמצב הכלכלי לא יהיה מניע באבחון.

נקודה שניה היא בית-הספר, ופה אני רוצה לציין 4 נקודות. נקודה אחת, ואני

מבקש גם עליה לקבל את העמדה, את התהליך, את ההחלטה, את הפרוצדורה כיצד זה ייעשה.

אובחן תלמיד כתלמיד שנכנס לתוך הקטגוריה הזאת, איזו הדרכה מגיעה אתו לבית-הספר.

לא מספיק לי ה"צטל'ה". ברגע שיש לי 10 ילדים, 17 תלמידים, ילד אחד, מנהל

בית-הספר צריך לדעת מה עושים עם התלמיד הזה מאלף ועד תיו. בחובה מנהל בית-ספר

צריך להדריך את כל המורים שבאים במגע עם אותו תלמיד.

הנקודה הבאה; בבתי-הספר צריכים להגיע במסגרת המחוייבות האישית שהיא חובה,

דומני, בכל מערכת החינוך, שחלק מן המחוייבות האזרחית יופנה לפרויקט של חונכות

בתוך בית-הספר, במסגרת שאני מגדיר אותה מיצוי המשאבים הקיימים בבית-הספר בלי

הגדלת כספים. אם יש הורים שי וכלים להיכנס לזה במסגרת מעורבות הורים, מה טוב. זו

פניה לוועד ההורים הארצי. אם יש תלמידים שיכולים לתת, נגה טוב. זה צריך להיות חלק

מההנחיה של מה אנחנו דורשים ממחוייבות אישית.

במסגרת השתלמות המורים - ייערך כאן דיון על מהי השתלמות מורים - דומני שהנושא

הזה של להכשיר מורים להתמודד בכתה הטרוגנית שיש בה במסגרת ההטרוגניה גם תלמיד

לקוי למידה, חובה לעשות את ההשתלמות הזאת.

והדבר החשוב אולי מהכול - הסברה לכתה מי הוא הילד, מה הבעיות שלו, מה המשמעות

של הקהילה שבתוכה חי הילד.

י י רווה;

זה לא יעזור. זה לא עזר אצלי.

היו"ר אי בורג;

יהיו מקומות שזה יעזור ויהיו מקומות שזה לא יעזור.

נושא הבחינות; אני מדבר עכשיו אך ורק בסוגיה הזאת. ההרחבה תיעשה במקום אחר,

אגב מרים בן-פרץ. אני מקבל את הדעות שהושמעו כאן אבל הוצעו על-ידי חבר-הכנסת

תוספת זמן, מבחינתי בלתי מוגבלת לכל ילד שיש לו קושי

כלשהו באישור המנהל, ואם אתם רוצים, גם היועץ החינוכי. לא צריך בשביל זה יום

לימודים ארוך. אתה רוצה לשבת עוד חצי שעה, תשב עוד חצי שעה, הרי ממילא אם אתה

יודע, אהה יודע, ואם אתה לא יודע, אתה לא יודע.

בדיקת החלופה לבגרות במתמטיקה - שאדם יהיה זכאי לבגרות מלאה גם אם אין לו

היסוד של לפחות שלוש יחידות מתמטיקה, בשלב הזה נשאיר את זה במסגרת של הילדים

לקויי למידה. נעזוב את המלחמה הכוללת.



שאר הנקודות שעניינו הקלות, כמו הקלטה, מחשב, הקדמת בחינות בגרות וכו', אני

מבקש חוות דעת, אינני קובע עמדה. תגיע חוות הדעת של המשרד, נראה מה אנחנו עושים

ארזה. עוד חודש נקרא את ערימת החומר.

אני מבקש מן הוועדה אבל גם מן המשרד, לפנות למשרד העבודה והרווחה, לביטוח

הלאומי ולמס הכנסה, ולהכיר בהוצאות שנלוות - מוכרות עם הגדרה, עם קריטריונים, עם

כל הדברים שצריך - פטור ממס או עזרה לזולת או עזרה למי שזכאי. שיוגדרו קריטריונים

לדבר הזה.

הנקודה הבאה היא הקמפיין הציבורי. לא הובאו כאן נתונים, אבל כולנו יודעים

ש-80% או 90% ממי שאותר, אפשר לטפל בחלק מן הבעיות. זה לא מום לנצח. הקמפיין צריך

להיות שליקוי למידה איננו מום. קמפיין שכאשר אני פותח אותו אני רוצה לעשות

OUTINGלכל מי שמפחד. אני חושב שבתחילת שנת הלימודים, עם הכניסה לכתה אי, עם

הכניסה לחטיבת הביניים, עם הכניסה לחטיבה העליונה, צריכה להינתן איגרת לכל ההורים

ולכל המורים, שמסבירה מה זה, והשד לא כל כך נורא, ותשים לב שאם לילד שלך יש אי

ויש בי ויש גי, אולי כדאי ש- . צריך לעזור, צריך לסייע, צריך לתת פיגום שיעזור

להורים ללכת בתהליך שרותי, דנה וכל האנשים שנמצאים כאן הלכו בו לבד.

הנקודה הבאה היא גם מטעם משרד החינוך וגם מטעם הוועדה צריכה להיעשות ותיעשה

פניה לבתי-הספר האקסטרני ים, לפתוח מסלולים מיוחדים בבתי-הספר האקסטרני ים שמתאימים

לתלמידים שהם לקויי למידה. אני לא רוצה כרגע לשקול את הסנקציות של מה יקרה אם לא,

אבל דומני שצריך לשקול בעתיד הנראה לעין שבית-ספר שלא מסוגל לתת מגוון פתרונות

לכל הילדים שהם ילדים בתוך המסגרת הנורמטיבית - אנחנו מגדירים כאן ילדים במסגרת

הנורמה - צריך לשקול את הרישוי של בית-ספר כזה להעניק תעודות בגרות. אני עוד לא

מגיע, אני מבקש ראשית את הפניה.

הנקודה האחרונה היא פניה לאגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך. פירושו של

דבר סמינרים, פירושו של דבר יותר מאוחר גם לאוניברסיטאות או למכונים שמעניקים

1. קורסים חובה בהכשרת המורים; 2. קורסים חובה של הכשרת מורים

לבחינת תלמידים מן הסוג הזה. לא רק טיפול במסגרת הקהילה שנקראת כתה אלא גם טיפול

במסגרת הבוחנת. יציק עשה את ההבחנה הנכונה - אלה 12 שנים ו-3 חודשים של בחינה.

לדברים האלה אני מבקש לקבל תשובות.

ג י פלדמן;

חומר לימודים מוקלט.

היו"ר אי בורג;

אמרתי שבנושאים של הקלטה, מיושב והקדמת בחינות מעבר ל-י', אני לא מחווה דעה.

אני מבקש כרגע את עמדת המשרד. תגיע עמדת המשרד, מצדי, כל הגורמים שישבו כאן

יכולים להעביר גם כן את עמדתם בסוגיות האלה. כאשר כל הדברים האלה ירוכזו כאן אני

אנסה להכין מסמך שיהיה פחות או יותר מיתווה שבתוכו אנחנו נוכל לעלות כתה במסגרת

הנושא של לקויי למידה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50; 11