הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ו בשבט התשנ"ד (7 בפברואר 1994) , שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

אי אסעד

אי הירשזון

ו י חאג' יחיא

אי יחזקאל

לי לבנת

מוזמנים; אי רוקח - מפקח על מניעת אלימות,

משרד החינוך והתרבות

עו"ד ג' וייסמן- משרד המשפטים

עי לוי - מנחל השירות למבחן חנוער,עבודה ורווחה

נצ"מ ז' אהרוני- ראש מדור עבריינות נוער, משטרת ישראל

ע' דונסקי - הסתדרות המורים

פי לנסברג - הסתדרות המורים

שי אורן - יו"ר ארגון המורים

ת' גומפל - האוניברסיטה העברית

ת' לקס - האוניברסיטה העברית

י' מיירס - האוניברסיטה העברית

י' שפירא - מנהל מחי החינוך והתרבות,

ההסתדרות הכללית

ני כהן - איגוד העובדים הסוציאליים

דייר שי נחושתן - מנחל מחי החינוך בגבעת זאב

יי אלישיב - מנהל מחי החינוך ברחובות

דייר י בר-גיורא- מנהל התחנה לילד ונוער

דייר לי זלצברג - חברת הנהלת תנועת "סובלנות"

מי זמורה-כהן - יו"ר תנועת "סובלנות"

ני קפלנסקי - חברת הנהלת תנועת "סובלנות"

חי דורון - מנהל ביה"ס דה-שליט ברחובות

נ' אורן - מועצת תלמידים,מכללה טכנולוגית של ח"א

ט' אמסלם - " "

י' וייס - תלמידה בבי"ס עירוני אי, חיפה

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; אלימות בקרב בני-נוער.



אלימות בקרב בני-נוער

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא אלימות

בבתי-הספר. אני רוצה תחילה לשאול שאלה שהיא מאד טכנית. אריה רוקח, דומני שאתה

לא היית אתנו בישיבה הקודמת. מתי נכנסת לתפקידך כמפקח על מניעת אלימות?

אי רוקח;

בתחילת השנה. לפני-כן הייתי יועץ בבית-ספר חקלאי עין-כרם ועבדתי באופן זמני,

חלקי, וכמעט פרטי כמדריך בבתי-ספר.

היו"ר אי בורג;

בערך פעם - פעמיים בשנה אנחנו דנים בנושא כדי לעקוב ולראות מאיפה באנו ולאן

אנחנו הולכים. בישיבה הקודמת שהתקיימה בסוף ינואר 1993 ביקשנו ממערכת החינוך

שנכחה כאן בזמנו, גיו קולודנר, חיים קוזלוב וברוך נסים, וביקשנו ממשרד החינוך

למפות את תופעת האלימות, איפה היא קיימת, כמה אלימות בבתי-ספר יחסית לאלימות

באותה סביבה, האם יש מובהקות של בתי-ספר מעורבים, בנים-בנות, בתי-ספר לא מעורבים,

השפעות של גודל בית-הספר, ועוד כמה וכמה שאלות מהסוג הזה, ואני מוכרח להגיד שמענה

ממשרד החינוך ומכל גורם איור בנושא הזה לא קיבלנו. אם לומר את זה בעדינות, אתה

הרי בא למשרד ומדווח בישיבת הנהלה, אני מתייחס לזה די בחומרה. יכולים להגיד לי;

אין לנו תשובות. לא הספקנו, לוקח לנו שנתיים. יכולים להגיד הרבה מאד דברים, אבל

לא להגיד דבר זה גם כן לא בסדר. אני מבקש שתעביר את הדברים האלה.

אי רוקח;

אני פעם ראשונה שומע את הדברים האלה. אני בהחלט אעביר את זה.

היו"ר אי בורג;

קודם-כל אני רוצה לדעת מה קורה היום בנושא הזה במשרד החינוך. בבקשה.

אי רוקח;

במשרד החינוך יש מערכת לא גדולה שפועלת למניעת אלימות, שאת עיקר תפקידה אנחנו

רואים בסיוע לבתי-ספר שפונים אלינו.

עד עכשיו עבדנו בצורה כזאת שנתנו סיוע לבתי-ספר שפנו אלינו וביקשו זאת. מדי

פעם פונים אלינו להיכנס לבתי-ספר ולבדוק מה הסיבות לאלימות, לחבר תוכניות ולהכשיר

אנשים בשטח לעבודה בנושא הזה.

היו"ר אי בורג;

כמה בתי-ספר פנו מתחילת שנת הלימודים הנוכחית?

אי רוקח;

אין בידי מספר. מעל ומעבר למה שיכולתי לענות.

היו"ר אי בורג;

באזור ה-5,000 או באזור ה-50,000?



אי רוקח;

לא. כ-100 בתי-ספר. בתקופה קודמת, בערך כשנה - שנה וחצי פנו כ-200 בתי-ספר

בבקשה של התערבות ברמות שונות, מהתערבות מעמיקה להיכנס לבית-הספר, לבדוק מה הם

הגורמים והסיבות, עד לסיוע קל יותר של בניית תוכנית בית-ספרית וכיוצא בזה.

היו"ר אי בורג;

בכמה בתי-ספר אתם מעורבים היום?

אי רוקה;

אני יכול לדבר על התקופה שאני נכנסתי לעבוד בתפקיד שלי. בתקופה זו התהלנו

להכשיר צוות של יועצים מנהים שתפקידם יהיה להיכנס לבתי-הספר ולסייע כשבית-ספר

מעוניין בעזרה, יש לנו צוות מנהים שבמשך שנה והצי לומדים באופו אינטנסיבי כל מה

שקשור לשני תחומים; א. אלימות אנושית בכלל; ב. מערכת בית-הספר והגורמים בתוך

בית-הספר שמחלישים את האלימות. יש לנו מערכת מאד רצינית ואנחנו עומדים לעבור

לצפון וגם לדרום, ליצור שם קאדר של אנשים שיוכלו לפעול.

כיום, לצערי הרב, אנהנו ממש לא יכולים לעמוד בדרישה ולסייע להלק גדול

מבתי-הספר שפונים אלינו.

היו"ר אי בורג;

יש אצלי תופעה של אלימות בתוך בית-הספר. הילדים

הולכים עם סכינים, חבורות רחוב מסתובבות על הגדר, יש תופעות כאלה ואחרות, והוא

מבקש סיוע. במקרה הטוב מה אתה אומר לו?

אי רוקח;

במקרה הטוב, כשאני נתקל בבעיה מאד חמורה, אני נכנס. לא מזמן היה מקרה בנאד

י)מור שהתפרסם. אני נכנס לתמונה, אני יושב גם עם אנשי בית-הספר ומוכן גם

להיכנס. אבל זה במקרים מאד-מאד המורים. במקרים פחות חמורים אני מזמין את היועצת

אלי ושומע ממנה. בדרך-כלל אני עובד באמצעות היועצים.

היו"ר אי בורג;

מה קורה במקרה הרע, כשבית-הספר פונה אליך ואין לך מה לתת לו? ואמרת שזה קורה

במקרים רבים. הוא פונה אליך ואתה אומר לו; מצטער, אני לא יכול לעזור לך?

אי רוקח;

אף פעם לא עניתי כך. אינני חושב שיש מצב כזה שאי-אפשר לסייע. השאלה היא

כיצד בית-הספר מתפקד, כיצד הגורמים השונים בבית-הספר מתפקדים, כיצד הוא מתייחס

למקרה האלימות, האם הוא מוכן לקבל עזרה של גורמים חיצוניים, האם הוא מוכן לפנות

לגורמים חיצוניים, או שהוא מסתגר בתוך עצמו.

היו"ר א' בורג;

איזה סוג פניות מגיעות? על איזה סוגי אלימות מדובר?

אי רוקח;

למשל, היו ספורים על דמי חסות. היו פניות מ-2 - 3 בתי-ספר ואני בתהליך של

כניסה אליהם.



אני רוצה להדגיש, כאיש מערכת החינוך, שהמקרים האלה פרוות מעסיקים אותי.

מעסיקים אותי יותר בתי-ספר שנמצאים באזורים רהוקים ואף פעם לא מגיעים לעתונות.

אי בורג;

באיזה סוגי אלימות פונים אליכם?

אי רוקח;

דוגמא אחת היא דמי חסות. הסוג העיקרי של אלימות שבגינו פונים אלינו זו

אלימות מי/משכת, לא דברים גדולים שיוצאים מהעתונות, אלא דברים קטנים, הרבה מכות,

חוסר משמעת בכתה. אלה הדברים שבגללם פונים אלינו יותר.

א' אסעד;

מהי החלוקה הגיאוגרפית? שנית, האם התופעה קיימת במגזר המיעוטים והאם מודעים

לכך? ולגבי החלוקה בארץ, איפה יש יותר אלימות - במרכז הארץ, בדרום או בצפון?

אי רוקח;

אינני חושב שאני יכול לחלק את זה. אני מדבר בלי מספרים, כי למשטרה ולשירות

המבחן לנוער יש ודאי מספרים הרבה יותר מאורגנים ומעודכנים. אני מדבר על פניות.

יש פניות רבות ממרכז הארץ, בייחוד בשכונות מצוקה. יש גם פניות מהמגזר הערבי,

ואני מוכרח לומר שגם במגזר הערבי יש אנשים בקורס שלנו שמשתתפים ופועלים ומתערבים,

כי יש גם תלונות מהמגזר הערבי. שומעים על פחות, כי הבעיות הן גם שונות.

היו"ר אי בורג;

האם אתם מקיימים מיקר, או יש באיזה שהוא מקום מוקד שאוסף, פונה, יוזם, שומע

בין כל הגורמים המערכתיים שעוסקים בנושא אלימות? איפה זה קיים ומהו?

אי רוקח;

אצלנו בשפ"י יש.

היו"ר אי בורג;

אני יכול לקבל נתונים?

אי רוקח;

לצערי, אינני יכול לתת לך נתונים כי אנחנו עובדים עליהם כעת. אני כן יכול

לומר לך שיצרנו פורום של כל אנשי המקצוע הבכירים בשטה על-מנת ליצור חשיבה מהודשת,

לאור מה שקורה, איך אנחנו מתמודדים בצורה טובה יותר עם הבעיה. אנחנו מזמינים

אנשי מקצוע מתחום הקרימינולוגיה, הסוציולוגיה והפסיכיאטריה אפילו שיתמודדו עם

הנושא, אנחנו חושבים אתם יחד ואני מקווה שבקרוב נגיע לתוצאות ולרעיונות חדשים.

ע' דונסקי;

רציתי לשאול אם נבדק גם ההיבט הסוציו-אקונומי, גודל בית-הספר וצפיפות מול

שטה.

אי רוקח;

הדברים האלה נבדקו. כשאני מדבר על תנאי בית-ספר ועל גורמים, שאני קורא להם

גורמים של אפקטיביות בית-הספר, זה גם אומר כמה תלמידים יש, כמה תלמידים פר-שטח,

גודל הכתות. כמובן שקיימת גם השאלה כמה תלמידים למורה. אמרתי שהבעיה שמטרידה



אותי יותר מכל הספורים הגדולים שמופיעים בעתו נים היא בעיית האלימות הקטנה באזורים

שונים בארץ, שלא תגיע למשטרה אף פעם,ולשום מקום, אבל מה שקורה באלימות הקטנה הזאת

הוא שהיא בעצם יורדת לחיי המורים, שורקת אותם וכתוצאה מזה יש התגברות של אלימות,

כי המורים במידה רבה שותקים.

היו"ר אי בורג;

ניצב--משנה אהרוני, כשהיית כאן לפני שנה די ו ורות על 10 - 15 תלונות של בתי-ספר.

את יכולה להגיד לנו כמה תלונות מגיעות למשטרה, כמה תיקים נפתהים, מה הם סוגי

עבירות וכו'?

נצ"מ ז י אהרוני;

אני מחזיקה את נתוני 1993, אבל רוצה להגיד מלה מקדימה לגבי סוג הנתונים של

מערכת החינוך. הנתונים האלה הם נתונים ממוהשבים. זה אומר שהנתונים שאני מחזיקה

בידי הם תלונות שבגינו נפתה תיק פלילי.

אני רוצה לחזור ולהזכיר לוועדה שחלק מתלונות שמגיעות אלינו בטיפול בבני-נוער

לא נפתהות בעקבותיהן תיקים פליליים אלא מתנהלת חקירה ללא תיק פלילי. נתונים כאלה

אין לי.

תיקים פליליים, שכתוב היה שיש להם קשר למערכת החינוך, בשנת 1993 יש לנו 148

מקרים, לעומת 122 תלונות בשנת 1992, שבגינן נפתח תיק פלילי נגד תלמיד על איזה

שהוא אירוע אלימות שקרה בבית-הספר וכך הוא נרשם במערכת הממוחשבת.

היו"ר אי בורג;

אצלי רשום שב-1992 היו בסך-הכל 155 דיווחים מהמשטרה של אלימות בבתי-ספר.

נצ"מ ז י אהרוני;

יש לפעמים איזה שהן סטיות בנתונים. אלה הנתונים שפורסמו על-ידי המשטרה בשבוע

שעבר במסיבת עתו נאים.

יש לי נתונים של אירועי איית במוסדות חינוך, אירועים של הקירות ללא פתיות תיק

פלילי - אי-תביעה. ילדים מעל גיל 12, יש לנו ב-1992 555 אירועים; ב-1993 - 590.

על-מנת. לקבל תשובה כוללת על התלונות שטופלו על-ידי המשטרה במערכת החינוך,

צריך לעשות ב-1992 553+122 = 677, וב-1993 - 590+148 = 738, זאת עליה של 9%

באירועי אלימות, שכוללים אלימות במסגרת בתי-ספר, שבגינם נפתחו תיקים פליליים,

ואירועים יותר קלים שלא נסתיימו בפתיחת תיק פלילי אלא התנהלה בהם יקירה רגילה.

היו"ר אי בורג;

את יכולה לתת גם יותר איפיון של האירועים? יש לי הרגשה שבימים האחרונים כולם

נחתכים במערכת החינוך. דוקרים פה, שוברים את האף שם. בימים האחרונים נראה שיש

גודש מסוים של סוג מסוים של אלימות.

נצ"מ ז י אהרוני;

א. יותר מדווחים. ב. אני לפחות יודעת על מקרה אחד או שניים שהסיקור בתקשורת

היה הרבה יותר עסיסי מהאירועי באמת. זה עדיין לא מוציא את העוקץ מן הענין, שחלק

מהאירועים הם בדיוק כפי שדווח עליהם והם חמורים למדי.

יש לי תת-חלוקה במה שמתיחס לתיקים שנפתחו במערכת ההינוך בנושאי אלימות.

אלימות שמעורבת בה חבלה גופנית חמורה, זו אותה אלימות שבגינה יש פציעה - ב-1993



נפתחו 25 תיקים. תקיפה רגילה - קטטות וכו', שאדם לא נפצע בגינה - 103 תיקים.

תקיפה בנסיבות חמורות - זו תקיפה שקבוצת ילדים תוקפת ילד אחד - 16 תיקים. יש גם

מקרה של תקיפת עובד ציבור. לגבי בתי-ספר זה יבול להיות תקיפה של מדריך, של מורה

או של עובד בבית-הספר - 4 תיקים.

אבל אני מוכרחה להגיד מה שאנחנו אומרים לא פעם במשטרה, שהנתונים שאני נותנת

כאו הם נתונים מדווחים. היו תלונות והמשטרה פתחה בחקירה. אנחנו בוודאי לא

יודעים על אירועים נוספים שמר רוקח קודם הזכיר, שלא הגיעו כלל לידיעת המשטרה.

אלה נתונים שדווחו למשטרה והמשטרה פתחה בגינם בדקירה.

ו י דואג' יחיא;

אמרת שאלה מקרים שדווחו למשטרה והם ידועים לכם. במקרה שיש ידיעה על אלימות

מסוימת בבית-ספר, אתם גם כן יוזמים חקירה?

עד כמה שאני יודע, במגזר הערבי לפחות גומרים את הענין בתוך כותלי בית-הספר.

האם יש לכם השערה מה קורה שם?

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להוסיף שאלה; כמה מקרי אי-תביעה היו השנה לגבי נוער?

נצ"מ ז י אהרוני;

אנחנו לא יודעים הרבה על מה שקורה בתוך מערכת החינוך במגזר הערבי. אין לנו

הרבה תלונות. גם אם היו תלונות מבתי-ספר ערביים, בנתונים שנתתי אין פירוט איזה

מוסד חינוכי זה, כך שאינני יודעת איזה מתוכם יהודים ואיזה מתוכם לא-יהודים.

אני שומעת מקציני הנוער שמהמגזר הערבי אין לנו הרבה תלונות. ההערכה שלנו

היא שיש אלימות בבתי-הספר במגזר הערבי, אבל המשטרה לא מוזמנת לשם יותר מדי.

ו י חאג' יחיא;

אתם יוזמים וקירות גם אם אין תלונה רשמית?

נצ"מ ז י אהרוני;

אם הובא לידיעתנו אירוע שיש בו לכאורה עבירה פלילית, אנחנו נפתח ברוקירה.

למשל, יכול להיות שבעקבות פרסומים בעתון, שהספור נראה רציני מאד ושום תלונה לא

הגיעה למשטרה, המשטרה תתערב ותבקש פרטים. אבל יש לא מעט מצבים הפוכים שבהם יכולה

להיות אווירה של אלימות בבית-ספר, ובית-הספר יזמין אותנו, לא בהכרח על-מנת לפתוח

בדקירה ספציפית נגד תלמיד אלא כדי לעשות פעולות הסברה בכתה. למשל, בכתה אלימה

מזמינים קצין משטרה או עובד נוער מהמשטרה שידבר עם התלמידים, או עם שכבה. זה דבר

שקיים כבר כמה שנים ונמצא בעליה. כך שגם אם בית-ספר לא מתלונן ספציפית ואומר:

התלמיד המסוים הזה עושה כך וכך, יכול לבוא למשטרה בלי לספר לתלמיד ולהגיד; יש לנו

תלמידים אלימים, או יש אווירה אלימה בכתה מסוימת, אנחנו מבקשים שתיכנסו, ואז

אנחנו נכנסים וזה לא אחד לאחד. כלומר, אני לא פותחת בחקירה נגד מישהו. אני גם

לא יודעת מי זה, אבל אני פונה לכתה שלמה.

מרבית הקשרים של מערכת החינוך, כשהיא כן קושרת, הם עם יחידות הנוער במשטרה.

היו"ר אי בורג;

כמה איית יש לכם בשנה? וכמה מקרי אלימות בגיל הזה מחוץ לכותלי בית-הספר? זאת

אומרת, של בני-נוער שמעורבים בכלל במעשים כאלה ואחרים, לאו-דווקא במערכת החינוך?



נצ"מ ז' אהרוני;

איית ב-1993 - 9,473 מקרי עבריינות, לא רק אלימות, בקרב בני 12 - 18 בלבד. זו

עליה של 16.5%. יש לנו עליה גדולה של אירועיי א"ת לילדים מתחת לגיל 12, שלא חלה

עליהם אחריות פלילית. אנחנו ממילא לא פותחים תיקים, אבל האירועים האלה נגנזים

אצלנו. ב-1993 יש לנו 1,741 אירועים כאלה, שזו עליה של 27%. חלק מהעבירות

יכולות להיות מאד חמורות. במשך כל השנים האחרונות זה היה בסביבות 1,200, די

יציב.

היו"ר אי בורג;

וא"ת היה בסביבות 7,000.

לא. א"ת נמצא בעליה של אחוזים ניכרים בכל השנים האחרונות.

היו"ר אי בורג;

תסבירי לי איך זה עובד. נכנסו לתוך הקנה ב-1991 9,000 מקרים, בצד אחד. בצד

השני, עם תביעה כזו או אחרת יצאנו עם כ-900 מקרים? 9,000 המקרים כוללים את כל

הגילים 18-0 לצורך הענין?

נצ"מ ז י אהרוני;

12 עד 18.

היו"ר אי בורג;

ו-900 זה רק פניות מתוך מערכת החינוך פרופר?

נצ"מ ז י אהרוני;

נכון. אמרתי שב-1993 148 תיקים ועוד 590 אירועי תביעה בתוך מערכת החינוך.

היו"ר אי בורג;

את יכולה לתת לנו נתונים על אלימות בגילאים אלה מחוץ לבית-הספר, גם מקרי

תביעה וכו י?

נצ"מ ז י אהרוני;

סך-הכל תיקים ב-1993 - 1,141. סך-הכל אירועי אי-תביעה, אירועים ללא תיקים

פליליים של גילאי 12 - 18 - 3,385. העובדה שיש לנו כל-כך הרבה א"ת מעידה על כך

ששני השיקולים העיקריים לצורך אירוע אי-תביעה זה נער או נערה שלא היו מוכרים קודם

למשטרה, ושמדובר בעבירה קלה בנסיבות קלות. אלה שני השיקולים העיקריים.

נתון נוסף חשוב הוא מספר התיקים שנפתחו בשנת 1993 - 8,708, בכל סוגי העבירות.

מספר האירועים שטופלו על-ידי יחידות הנוער של המשטרה הם אירועי אי-תביעה פלוס

תיקים פליליים.

היו"ר אי בורג;

יש לכם איזה שהוא נתון על קשר של אלימות במשפחה ואלימות של בני-נוער? זאת

אומרת, מה סוג הקשר שתמצאי בין אמא מוכה לבין ילד מכה? והמחקרים מעידים, כמובן,

שיש קשר. זה נתון שאפשר לבדוק אותו?



נצ"מ ז י אהרוני;

בוודאי.

היו"ר אי בורג;

אלה שני נתוני מחשב בסך-הכל.

נצ"מ ז 'אהרוני;

יש קושי. גם אם היו לנו נתונים על אלימות במשטרה, זה דורש להריץ את המסוף עם

עשרות אלפי תלונות ולנסות להוציא מספרי תעודת זהות, איזה שהם מספרים שיהיו אחד עם

השני. זאת נראית לי עבודה אדירה.

היו"ר אי בורג;

מבחינת המחשב זה צריך להיעשות בלילה שלא עושים אתו כלום, הוא צריך להוציא את

הנתונים בבוקר. אני מבקש, אם זה אפשרי.

י י שפירא;

האם יש איזה שהן אינדיקציות לנתונים מול העליה החדשה בתוך בתי-ספר, וגם על

ציר של זמן, של השנים האחרונות?

נצ"מ ז' אהרוני;

אתה מדבר על נוער עולה ומעורבות באלימות בתוך בתי-ספר? - אין לי.

י י שפירא;

זה לא רק אלימות בתוך בתי-הספר אלא מסביב למפגש עולים - ותיקים, של עולים,

נושרים. כל אלמנט העליה, אולי גם על ציר הזמן.

נצ"מ ז י אהרוני;

אין לי נתונים מהסוג הזח. אלה דברים שיכולים להיות פונקציה של הערכות, של

שיחת מול יחידה ספציפית בתוך בית-הספר. נתונים כאלה אני לא יכולה להוציא.

אי אסעד;

לגבי המקרים שבהם הוגשו תביעות, בכלל אלימות של בני-נוער, נגהו אחוז הנערות

מול הנערים?

נצ"מ ז י אהרוני;

95%-96% בנים והשאר בנות. זה נתון די קבוע. רוב האוכלוסיה של העבריינים

הקטינים הם בנים.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לעבור לפרק הבא בדיון. לקראת הדיון הזה ביקשנו מכמה בתי-ספר

שהתפרסם לגביהם שבקרבם קיימות תופעות כאלה ואחרות, וקיבלנו שני סוגים של תגובות.

תגובה אחת היתה; אצלנו בבית-ספר אין אלימות. וכאשר פנינו לתלמידים, קיבלנו

תשובות; אנחנו לא רוצים לבוא, אנחנו חוששים, מסיבות כאלה ואחרות שלא ניכנס אליחן

כרגע, אבל אני חושב שהתשובות האלה עומדות ברקע הדברים.



מאד הייתי מבקש לדבר דווקא עכשיו עם נציגי בראש ובראשונה עם גבי חיה

דורון, מנהלת חטיבה בי בבית-ספר דה-שליט ברחובות. בבקשה.

חי דורון;

נכון ששני האירועים שכתבו עליהם בעתון לא היו בחטיבה הספציפית שלי אלא בחטיבה

השניה, אבל מקרי אלימות יש גם בחטיבה שלי. אני חושבת שהתופעה של אלימות מילולית

ופיסית קיימת יותר בשנים האחרונות נאשר בשנים עברו, אבל למיטב ידיעתי, בהחלט לא

יותר מאשר בבתי--ספר אחרים, שאולי, כפי שציינת כן מוכנים להודות או לא מוכנים

להודות.

יש תופעות בודדות של הוצאת סכין יפאנית, או אגרופן. האגרופן בהחלט מתיחס

לקבוצת העולים בכוחניות שהיתה לנו בשנים עברו. אנחנו מנסים לבדוק מה הם הגורמים

לבעיות, מה מאיץ את מה. בשיעורי הבית שעשיתי בתוך ישיבות המורים, במועצות

הפדגוגיות בשיתוף עם מפקה בית-הספר, מנהל הקמפוס והיועצים הבכירים באזור, הגעתי

למסקנה שבית-הספר הינו בעצם בבואה של החברה: השפעות הטלוויזיה, השפעות הסרטים

האלימים, העתונות. אבל בהחלט יש גם מה שנקרא הזנחה חברתית וחוסר תפעול מצד

המשפחה. יש מקרים שהגורם להם הוא בהחלט לא חסך כלכלי אלא דמך תרבותי.

בית-הספר שבו אני מנהלת מחולק לשתי יחידות. יחידה אחת של בית-ספר משולב,

כתות משולבות, ויש לי גם כתות רגילות. כתה משולבת זו כהה של חינוך מיוחד, שאנחנו

מנסים לשלב את התלמידים בכתה רגילה, ואני יכולה להצביע לפחות על שני ילדים מתוך

14-13 ילדים שנמצאים אצלי בשכבה של כתה משולבת בשכבת ז' ששילבתי אותם רגיל בכתה

חי.

היו"ר אי בורג;

כלומר שהם התחילו בכתה משולבת ועלו למעלה?

חי דורון;

נכון. האיתור שלנו, שהיה בזמן, בהחלט מצביע על כך שיש עבודה יפה וטובה מצד

הצוות הבית--ספרי, אבל עם שיתוף-פעולה של הבית. הבית התומך, העוזר, העזרה

החיצונית מלווה את בית-הספר לכל אורך הדרך והתוצאות אכן מעידות. שני ילדים מתוך

13 שהיו אמורים להיות בחינוך מיוחד פרופר הגיעו לכתה רגילה, זה הישג לבית-הספר.

בבית-ספר דה-שליט יש שתי חטיבות ביניים וחטיבה עליונה, 2,600 ילדים על 40

דונם, והצפיפות בהפסקה היא נוראית. יש 76 כתות-אם בסך-הכל.

י י שפירא;

כשהתקן של משרד החינוך הוא דונם לכתה. כשאתה משריין קרקעות לבית-ספר אתה

צריך לשריין דונם לכתת אם.

הי דורון;

היינו צריכים לפחות 76 דונם.

בבית-ספר דה-שליט היה הענין של דמי חסות והוא פורסם. אני חושבת שהיתה הגזמה.

לארור הכתבות התלמידים היו מוכנים לדבר. יש איזו שהיא נורמה שהילד פוחד, 'אני

מלשין', וההורים לא רוצים להיות מעורבים, שמא אירע לו משהו בדרך הביתה, אז אני

אומר שהילד הזה והזה? אבל לאיור הכתבות הילדים היו פתוחים יותר לומר; בחצר השניה

הילד הזה והזה אכן ביקש ממני שקל ליד הקיוסק.



לאור התופעה של עולים חדשים, שבזמנו קלטנו אותם מאד יפה בחטיבה שלנו, וכל

עולה שהגיע שמעתי ממנו שאמרו לו עוד ברוסיה: אם ארנה בא לרהובות תבקש חטיבה בי,

כי הם מטופלים טוב. הם ביקשו ללמוד בחטיבה ב', כי הטיפול בה עם האולפן היה טוב

מאד. אבל ילדי העולים החדשים שבאו לפני 4 שנים הם לא אוי1ם הילדים שהגיעו לפני

שנה-שנתיים.

היו"ר אי בורג;

יש לכם ילדים מקווקז?

חי דורון;

לא. יש לי ילד אחד מגרוזיה ואני אתאר עוד מעט מדוע הוא קשור לאלימות.

בכל אופן, התופעה הזו הביאה אותי להושיבה ומיניתי בתוך בית-הספר שלי השנה

קצינת ביקור סדיר מתוך סל המימון שלי. למרות שיכולתי לקחת סגן שני החלטתי למנות

במקומו בחורה-מורה מתוך הצוות, שהיא אשה חזקה, יש לה זמן ורצון, והפכתי אווזה

לקב"סית בית-ספרית. כלומר, אני לא נעזרת רק בקב"סית של עיריית רחובות או מועצת

קרית עקרון, שחלק מהתלמידים שלה גם לומדים אצלנו, אלא אני נעזרת גם בקב"סית

בית-ספרית שעוזרת להביא את הילדים מהקיוסק, או לבקר בבתים, או להביא אותם חזרה

לבית-הספר. אני חושבת שצריך לשקול תפקיד כזה בכל בית-ספר, כי הוא עוזר.

הייתי רוצה שבבית-הספר שלי תהיה עובדת סוציאלית די צמודה. הייתי מצפה

שתהיה גם פסיכולוגית.

היו"ר אי בורג;

מה התקן שלך היום? כמה תלמידים יש בחטיבה שלך?

חי דורון;

היום אין תקן. ברוטיבה שלי לומדים השנה 774 תלמידים ב-26 כתות, מתוכן 4 כתות

משולבות. יש 3 יועצות, אבל יועצת היא לא פסיכולוגית.

היו"ר אי בורג;

מה התקן של המשרד לפסיכולוג?

שי אורן;

ליציבות הביניים אין תקן, ואנחנו גם לא יודעים, כי הם לא נמצאים במערכת

החינוך.

חי דורון;

הייתי מצפה שיהיה מדריך חבורות נוער, שיטפל, כמו בפנימיות, בנוער מנותק. אני

גם הייתי מבקשת תקנים על-מנת לפתוח כתות קטנות יותר. אני בטוחה שחבריי כאן

יסכימו אתי שללמד 40 ילד בכתה זה קשה מאד.

היו"ר אי בורג;

היום כנראה לא נפתור את הבעיה הזאת.

אבל בהחלט צריך לשקול פתיחת תקינים לבית-הספר. זה דבר מאד חשוב.

אני גם מבקשת ,ואני מבינה שאתה חבר בוועדה שחשבה על כך, שאין להעביר

אינפורמציה מבית-ספר יסודי לכתה זי. נכון שלגבי ילדים מסווגים לכתות משולבות יש

לנו האינפורמציה, אבל ילדים שהיו צריכים להיכנס למעמד של מורה טיפולית אין לנו.

רק במחצית כתה ז' אנחנו מאתרים את הילד והתקנים בינתיים חולקו בראשית השנה, והילד

נופל בין הכסאות. תשאל אותי מדוע לא קיבלתי? - כי נאמר לי על-ידי המפקדות של

החינוך היסודי שבוועדת החינוך הוחלט לא להעביר אינפורמציה.

אני מסכימה עם הדעה שכל ילד יפתח דף חדש במקום חדש, ואכן יש כאלה שמצליחים,

אבל לא אם יש מידע מעבר לכך, כמו אלימות מסוימת, כמו נושא של ילד חלש שזקוק

לשיעורים של מורה טיפולית. אלה דברים שאם היינו יודעים אותם בראשית הדרך - גם

כדי לבנות מערכת שעות, הייתי בונה אותה כך שמתוך 3 כתות הייתי מצרפת את כל הילדים

הטיפוליים כך שהייתי גם מאזנת את הכתה ובו-זמנית הייתי יכולה להוציא לעזרה. אלה

דברים שצריך לחשוב עליהם.

האם העובדה שילדים-עולים לומדים בבית--הספר מביאה להגברת האלימות או שהיא לא

שי נתה את המצב בבית--הספר?

חי דורון;

היו שנים שזה הביא להגברת האלימות, ופתרנו את זה. היום הנוער הוא לא אותו

נוער שהגיע אלינו לפני 3 - 4 שנים. לא הייתי אומרת שהם אלה שהביאו להגברת

האלימות, אבל הם קיימים בשטח.

אספר לכם על אירוע מסוים. לפני חודשיים הגיע אלי ילד מגרוזיה, ילד אשר

שנתיים לא היה בשום מוסד לימודי, מחשש של איומי סחיטה, כי אביו מאד עשיר. הילד

היה עם סכינים צמודים. לפני כשלושה שבועות, פתאום באחת ההפסקות הוא הוציא סכין.

מישהו אמר לו משהו, והוא לא יודע טוב עברית, הוא לומד אצלי בכתת אולפן. הוא הבין

שמשהו הולך נגדו והוא הוציא סכין. זימנו בירור, עוד לא השעיתי אותו. כל אמצעי

הענישה המצומצמים שיש ברשותי לא הגיעו לשלב כזה, כי הבנתי שיש לי כאן ילד שבמשך

שנתיים לא היה במסגרת לימודית, ויש כאן משהו. גילינו מה שגילינו, דיברנו וזימנו

הורים ויועצת ושיחות מתמידות. אבל צריך להבין את הרקע מאין הוא הגיע.

יש לי ילד אחר, עולה חדש, שאביו יהודי, אמו והוא לא יהודים. הילד לא נקלט

טוב. לפני שבוע הוא ביקש שאתן לו פטור ממערכת החינוך כי הוא צריך לאגור כסף,

מפני שבסוף השנה הם חוזרים לרוסיה. כמובן שלא נתתי פטור, כי ילד בן 14 לא יקבל

פטור, ולא אני זו שהמלצתי, אבל יש בהחלט תופעות כאלה.

אי יחזקאל;

מה עושים הפרסומים האלה? האם הם מגבירים את המודעות שלכם, של ההורים, של

הנערים? אולי כדאי לפרסם.

נדמה לי שהמחנכים ברחובות, ובכלל, לוקחים על עצמם יותר מדי אחריות. שאלתי

היא מה עושה פרסום כזה ואיפה ההורים בכל הענין?

האם זה נכון שמנהל בית--הספר הכניס סוכן סמוי? נאמר בתקשורת המקומית

שבבית-הספר היו סמויים, ואני חושב שזה דבר שצריך להתיחס אליו.



ו' חאג' יחיא;

האם יש תנועות נוער בתוך בית-הספר או על-יד בית-הספר?

י י בא-גד;

הספקתי לשמוע רק קטעים מדברייך, גבי דורון. אני מסכים שבתות מהאוכלסות הן

בעיה, אבל אני חושב שאנחנו עושים טעות ועוול שאנחנו חושבים שרק זו הבעיה. אסביר

למה אני מתכוון. האם ראית כתות קטנות שיש בהן אלימות, וכתות גדולות, מאוכלסות,

שאם יש להן מורה טוב, רקע טוב וכו', אין בהן אלימות? זאת אומרת, האם בהכרח יש

קורלציה בין איכלוס לאלימות, או שזה לא חייב להיות כך? תחשבי גם על זה.

פ' בדש;

רציתי לשאול שאלה ולהעיר כמה הערות. לא שמעתי את הדיון מהתחלה, אבל רציתי

לשאול בענין מעורבות הורים. אני חושב שאחת הבעיות העיקריות בנושא של אלימות

בבתי-ספר היא אי-מעורבות של הורים, או גיבוי של הורים למעשים של בניהם, גם אם זה

מתחיל במעשה קונדס, נותנים להם גיבוי וזה ממשיך הלאה. לפעול בבית-הספר ללא שיתוף

ההורים זה לא עוזר. לי יש נסיון אישי בפעולות עם הורים. שאלתי היא עד כמה אתם

מערבים את ההורים בפעולות שלכם?

דייר לי זלצברג;

רציתי לשאול אותך, גבי דורון, אם מלבד מעורבות הורים יש לכם צוות שגם מורכב

מדיסציפלינות אחרות, עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שדווקא לא נמצאים בבית-הספר

אבל שהם יכולים להיות חוליה מגשרת ולהביא שירותים יותר מהר?

ו י חאג' יחיא;

האם יש אלימות מצד המורים?

חי דורון;

אני רוצה לציין שאני אחת הנפגעות בנושא אלימות, לאחר שקיבלתי כסא מתלמידת כתה

חי משולבת.

בקשר למעורבות הורים. ההורים לא כל-כך רוצים להיות מעורבים בנושא אלימות.

קרי, יש הורים וגם תלמידים שפוחדים מהלשנות. ילד מוכה, כפי שאמרתי בתחילת דברי,

פוחד מה יעשו לו בסוף הדרך או בדרך חזרה.

מקרים שפונים אלינו אנחנו מטפלים בהם. נכון שלאחרונה, לאור הפרסומים, יש

מודעות ויש יותר רצון לפתוח את הבעיה האישית ואנחנו מטפלים בה באופן פרטני. אבל

ההורים בהחלט נותנים גיבוי. "מה, הוא רק נתן מכה. מה את רוצה? למה את פונה

למשטרה? למה את שולחת את ההורה שיתלונן למשטרה? הוא רק נתן מכה, זה שום דבר, זה

רק 'כאפה' כזאת".

כך שאנחנו מטפלים בזה עם יועצים, ומפקח בית-הספר שהוא גם היועץ הבכיר מר

יהושע לביא. מר אריה רוקח יהיה אצלנו בישיבת מנהלים ב-21 בחודש וירצה.

בעקבות הכתבות אכן הובא לידיעתי שיש צוות היגוי בעיריית רחובות, עם המפקחים

ועם המנהלים בנושא אלימות, ויש לנו גם יועצת מבית-הספר, יוספה כפרי, שיוצרת קשר

עם אריה רוקח, ודנים בנושא האלימות וכיצד לטפל בו.

אחזור לשאלה שלך. אין לנו פסיכולוג, אין לנו עובד סוציאלי ןין לנו מדריך

בתוך בית-הספר. יש לנו מקרה של ילדה חד-הורית עם בעיית התנהגות קשה מאד, מוכרת

ומטופלת במשך שנים במערכת השירות הפסיכולוגי, תחנה לנוער מתבגר, תחנה לבריאות



הנפש, הגיעה לשלב שבו בשיעור אחד היא קיימת ובשניים לא, והקב"סית שלי עוקבת

אחריה, וכבר פנינו בנושא הזה לקב"סית העירונית. צוות בית-הספר, המועצה הפדגוגית,

קרי - מפקח ב"ס עירוני וכל המטפלים דנו מה לעשות עם הילדה ולהיכו נוכל, על-פי

המלצת ועדת השמה, להעביר אותה, כי אצלנו היא לא נקלטה מספיק טוב מבהינה

התנהגותית, ולכן זימנו את כל האנשים.

יום אחד הילדה הסתכלה על מישהי, סתרה לה, נקראה אלי לבירור. כמובן שגם אני

חטפתי סתירה, כי היא לא שלטה בעצמה באותו רגע. ולא רק שהיא לא שלטה בעצמה אלא

קראתי אותה לחדרי, בדרך היא לקחה כסא וזרקה אותו עלי. פנינו למשטרה, פנינו ליחידת

החירום, לתחנה לנוער מתבגר, לשירות פסיכולוגי, לתחנה לבריאות הנפש. הבעיה היא

שאני צריכה את הבעיה של אותה ילדה לקחת על עצמי, כי אין לי שיתוף-פעולה מהבית.

אמה מצפה שאני אקח מונית לתחנה לנוער מתבגר או אני אקח את הילדה לתחנה לבריאות

הנפש. אבל זה מקרה קלאסי של בעיות התנהגות קשות מאד.

בעקבות האירוע הזה תתכנס בעוד שבוע ועדת החלטה וועדת השטה, וכאן אני מקבלת

עזרה. אבל זה מקרה ספציפי אחד ל-21 שנות עבודה.

אני רוצה לפנות עכשיו לנציגי מועצת תלמידים ונוער ארצית. אורי ניר לומד

במכללה הטכנולוגית של חיל האויר בחיפה. יהודית וייס לומדת בבית-ספר עירוני אי

בקרית אליעזר. אורי, תאר לנו מה קורה בבתי-ספר.

אי ניר;

שמי אורי ניר, יושב-ראש מועצת התלמידים בבית-הספר שלנו. אצלנו, בגלל שזה

בית-ספר במסגרת צבאית אין כל-כך מקרים של אלימות, ואם מתגלה מקרה אחד או שניים של

אלימות, מטפלים בו ממש בחומרה רבה, לפעמים אפילו "מעיפים" מבית-הספר, יש משפטים.

כך שאצלנו אין אלימות. מספיק שתלמיד יוצא מכתה, או הוציאו אותו משעור, הוא כבר

הולך למדריך ומטפלים בו. כך שלא מתגלים אצלנו מקרים חמורים.

אני חושב שהבעיה בכלל בתי-הספר היא יותר חברתית. הגיבוי שהילדים מקבלים הוא

לא רק מההורים, הוא יותר הברתי. לא מזמן שמענו על המקרה העצוב של רצח נהג המונית

דרק רוט. איך בעצם תפסו את הנער? הוא בא לחבריה שלו בבית-הספר, ולא רק סיפר אלא

התרברב. במקום לנדות אנשים כאלה מהחברה, החברה היום מחזקת אותם.

היו"ר אי בורג;

אתה שומע מחברים שלך בבתי-ספר אחרים על תופעות כאלה אצלם?

לא כל-כך שמעתי, אבל נראה לי שזה מה שקורה היום.

אצלנו בבית-הספר רוב האלימות היא בחטיבת הביניים. בתיכון אין הרבה מקרי

אלימות. בסך-הכל אין מקרים קשים או יוצאי-דופן. יש קטטות. אני חושבת שהטיפול

לא כל-כך הולם, כי מתייחסים לזה כאל עוד קטטה ומעדיפים לתת עונש חינוכי, או עונש

עם לקח מאשר הריקה. עונש חינוכי פירושו שהרכז החברתי נותן בדרך-כלל להשתתף

בפעילות חברתית כלשהי, ואני חושבת שזה לא מונע מהילדים לחזור על המעשה.

היו"ר אי בורג;

מה קורה מחוץ לכותלי בית-הספר? הולכים בששי-שבת לפאבים? מה קורה שם?

הולכים לפאבים. אני יודעת שלפני שבועיים תלמיד כתה י' שלמד אתי בשנה שעברה

נדקר בפאב. הכל מתחיל בפאבים ובזה שמוכרים אלכוהול חופשי לילדים למטה מגיל 18.

תלמידי כתה טי באים לפאבים ואין עליהם שום השגחה.

היו"ר א' בורג;

איפה נמצאים הפאבים?

בעמק האלכוהול, ובעיר התחתית גם כן יש כמה פאבים. שם היה לפני שבועיים מקרה

של דקירה. אני הושבת שאין מספיק השגחה על שתיית אלכוהול.

היו"ר אי בורג;

את מפחדת ללכת לפאבים?

י' וייס;

כן. עקרונית אני לא יוצאת לפאבים. אני לא אוהבת את המקום, את האווירה עצמה.

אני סומכת על עצמי שלא אתפתה לשתות.

היו"ר אי בורג;

יש הרבה חברות שכן הולכות לפאבים?

י' וייס;

הבנות הולכות פחות. הבנים יותר הולכים.

היו"ר אי בורג;

את שומעת מחברות שהולכות - אני יודע מהרבה פניות שמגיעות אלי - שכאשר זה מגיע

לקטע מסוים של מוסיקה, רעש, אלכוהול וכו', זה גם גולש אולי למעשים לא אלימים אבל

למעשים מגונים ויותר ממעשים מגונים?

י י וייס;

על מעשים מגונים לא ידוע לי, אבל אני יודעת על הרבה מקרים של קטטות. זה

מתחיל בהתגרויות קטנות, מתגרים אחד בשני וזה עובר למכות.

היו"ר אי בורג;

בית-הספר מדבר על בילויי סוף השבוע?

י' וייס;

לא מזמן היתה לנו סדנה של 4 פגישות בנושא אלכוהול וסמים, על יציאות לבילויים,

לחץ חברתי, ואני לא חושבת שזה עזר במיוחד. היה לנו דיון עם היועצת ועם מחנך

הכתה. בשנה שעברה זה היה יותר בנושא אלכוהול והשנה עסקו בנושא סמים, אבל אני

חושבת שזה לא עזר במיוחד.



היו"ר אי בורג;

אבל על בילויי סוף שבוע לא מדברים, נכון?

י' וייס;

נכון.

ע' דונסקי;

יהודית, החצר משותפת לכם ולחטיבת הביניים?

י י וייס;

כן. בחטיבת הביניים יש יותר מקרים של אלימות. כשאני למדתי בחטיבת ביניים

נתקלתי במסדרונות בהרבה יותר קטטות פה ושם שמתחילות מריב קטן וזה מתפתח למימדים

יותר גדולים.

י' שפירא;

ההבדל הוא במספר הקטטות או בחומרה שלהן?

י י וייס;

גם במספר וגם בחומרה. בתיכון כבר לא חל חוק חינוך חובה ולא מהססים להעיף

ילדים הביתה ואז הילדים יותר נזהרים. ויש גם יותר הענין של הגיבוי, שאחד מגבה את

השני.

היו"ר אי בורג;

יש גם חבורות מבחוץ שמסתובבות בחצר בית-הספר?

לא. יש שמירה ולא נותנים להיכנס.

היו"ר אי בורג;

אחר-הצהריים?

י' וייס;

אני לא יודעת. בעקרון לא.

יש בבית-הספר תקנון ענישה ולא מיישמים אותו? כי דיברת על עונשים חינוכיים.

י' וייס;

בתקנון אין עונש על מקרי אלימות.

אי רוקח;

אבל יש תקנון ואתם יודעים שהוא קיים?



י' וייס;

בדרך-כלל בתחילת השנה דואגים להביא לידיעת כל הכתות שיש תקנון.

אי רוקה;

מה זה עונש לא חינוכי? מה זה עונש אמיתי?

י י וייס;

עונש אמיתי הוא הרהקה בדרך-כלל.

אי רוקה;

את מכירה עוד עונש שיכול להשפיע חוץ מהעונשים החינוכיים האלה שלא משפיעים?

היו"ר אי בורג;

זימון הורים?

י' וייס;

אני לא הושבת שזימון הורים עוזר. כי האלימות מתהילה בעצם בבית. יש להניה

שילד אלים בגיל הזה היה אלים גם קודם, ואם להורים לא הפריע קודם שהוא אלים, גם

עכשיו זה לא יפריע להם.

שי אורן;

אני סבורה שמאז ומעולם היתה אלימות במערכת החינוך. פשוט כרגע היא הגיעה

למימדים כאלה שאנהנו צריכים לדבר עליה. אני מבקשת להזכיר ליושב-ראש את ספור יבנה

מלפני שנתיים, שמנהלת בית-הספר הזמינה משטרה, והמשטרה וכל התקשורת עשו "עליהום"

על הנהלת בית-הספר הכיצד הזמינו את רשויות ההוק של מדינת ישראל לתוך בית-הספר.

אני הושבת שהבעיה היא בכלל בחברה שלנו, בדפוסי ההתנהגות. לא שמעתי שדיברנו

על אלימות מילולית, והיא בהחלט קימת, ובמשך הזמן היא עוברת לפסים אחרים. אני

סבורה שהמנהלים והמורים הגיעו לרגע האמת והם צריכים לרושוב כיצד להתמודד עם תופעות

של אלימות שקיימות בכל בתי-הספר ולאו-דווקא בבית-הספר שהגיע לכותרות בדרך אחרת.

אומר גם דבר שהוא אולי לא כל-כך פופולרי. אנחנו צריכים לחשוב קצת על משמעת.

אני סבורה שבתי-הספר הם הסרי-אונים מכיוון שאין להם מערכת ענישה ברורה. יש להץ

גדול מאד של הורים ושל פוליטיקאים. יש התערבות של הורים בנעשה בבתי-הספר.

אני רוצה לתת דוגמה של בית-ספר מסוים בארץ, שתלמידי כתה י"ב השתכרו בטיול,

הנהלת בית-הספר כתבה מכתבים אישיים לכל התלמידים והם הוזהרו שזה ישפיע על ציון

ההתנהגות בסוף שנת הלימודים. מיד התהיל לפעול המכבש הפוליטי, כולל התערבות

ההורים שאמרו; תוציאו את זה מהתיקים, אתם מקלקלים להם את העתיד, מה קורה לכם, מי

נתן לכם רשות או סמכות?

אני הושבת שהחשיבה מחדש צריכה להיות של מערכת החינוך ומשרד החינוך, כי

במציאות הקיימת היום צריך להתמודד עם כלים אהרים לגמרי. ברור שיש קושי גדול, שיש

צביעות גדולה כל-כך בכתות. לעתים מורה יכול ללמד הצי שנה את התלמידים שלו והוא

איננו יודע מי הם מכיוון שהוא מלמד 250 - 300 ילדים. אני מדברת על החטיבה

העליונה, שמורה עובר מכתה לכתה.

מורים חוששים לעתים ללכת לתלמיד שהם אינם מכירים באופן אישי ולומר לו, למשל;

למה זרקת? תרים. כי מורה בההלט יכול לקבל תשובה; תרים אתה.



לסיכום, צריך לעשות חושבים וגם לחנך את ההורים, כי אינני חושבת שההורים עושים

את זה בכוונה. אני חושבת שאין פה מודעות, ואנחנו רואים משבר מאד גדול כשהילדים

מתגייסים לצבא ופתאום החגיגה נגמרת. זאת אומרת, זה על אמת. צריך לחנך את ההורים

הרבה יותר מוקדם ולא לאפשר להם להתערב. מעורבות - כן, אבל לא התערבות, כאשר צריך

להעניק יותר אוטונומיה להנהלות בתי-הספר לטפל בבעיות אלימות ולא לומר שאם יש

בעיית אלימות המורים אשמים. זה קיים בחברה שלנו ואנחנו חייבים לטפל בזה.

פ י לנסברג;

תיכף תבינו למה אני אומר שלא תיכננתי להגיד את מה שאני עומד להגיד עכשיו, כי

לא ידעתי שיהיו פה אנשי רחובות ויציגו את הבעיה של בית-ספר דה-שליט.

אני מכהן בתפקיד מסוים בהסתדרות המורים, אבל אני מוו-ה במקצועי. התחלתי את

עבודתי ב-1967 בבית-ספר לנערים עובדים ברחובות. אני חותם על 27 שנים אחורה ואני

עדיין מלמד באותו בית-ספר פעמיים בשבוע. במקביל לימדתי 10 שנים בישיבה באזור

רחובות. אבל באותו בית-ספר עבדתי 27 שנים, עם אותה אוכלוסיה בערך, שבזמנה זו

היתה אוכלוסיה מיבנה, מקוביבה, מה שנקרא כפר גבירול, זרנוגה וכוי. ואני יודע

שבית-הספר שלי היה בית--ספר פרובלמטי מבהינת בעיות משמעת והתנהגות, ובסביבה רעדו

מתלמידי בית-הספר שבו עבדתי.

ותראו מה קרה. אצלנו בבית-ספר היתה אלימות על רקע מצוקה, כי הנוער שהגיע

אלינו היה נוער מצוקה. לחברי-הכנסת ששאלו קודם על בתי-ספר מעורבים אומר שאצלנו

לומדים גם נערים ערבים שבאים מרמלה ומלוד.

כשאני מסתכל היום על מה שקורה באזור ולאן האלימות גלשה, אני יכול לחתוך ולומר

שזו אלימות על רקע של חברת שפע אל מול אלימות שהיתה על רקע של חברת מצוקה. כל

המשאבים שהושקעו במיקרים, בניתוהים וכיוצא באלה, בעצם לא בלמו את התופעה. ואם

אצטרך לנתח את זה כלכלית, מה שאני לא אוהב לעשות, אומר שזה כסף שירד לטמיון. היו

עוד ועוד דו"חות אבל זה לא בלם את התופעה.

ההורים היו מעורבים. הם עשו מהר מאד חושבים ושלחו את ילדיהם ללמוד קראטה.

זה מתחיל מהגנה עצמית, אבל אם ארזה יכול גם לתקוף קצת, זה לא נורא כל-כך. אבל

הסימפטום של השגשוג של כל החוגים והקורסים להגנה עצמית בקראטה הוא בעצם הפחד

מחברה אלימה.

אני לא רואה אלימות בבתי-הספר. יש אלימות בבתי-הספר, אבל היא אלימות שגולשת

לבתי-הספר. אם ינתחו את התופעה באמת, קטטה של נערים בבית-ספר זה אירוע שהוא לא

האירוע האלים הנכון. האלימות גולשת לבתי-הספר בעקבות מה שקורה לארור שעות

הלימודים. מי שיישב לאחר שעות הלימודים עם התלמידים וישמע את הספורים שלהם,

ייווכח שלפעמים יש אירוע אלים שגולש לבית-ספר, כשקבוצה באה לגמור חשבון עם מישהו,

כי היא יודעת שבבית-ספר היא תפגוש אותו. לבוא לשכונה ולתפוס אותו באזור מגוריו

זה קצת מסוכן, אבל לבית-ספר הוא מגיע. ואז הוא הופך לאירוע אלים בתוך בית-ספר.

אבל מרבית ההתגבשויות של חבורות הרחוב והקבוצות האלימות נעשות באזור המגורים

או באזור הדיסקוטקים, הבילוי, באזור המפגש, ואלה לאו-דווקא נערים מבית-ספר אחד,

אלה יכולים להיות נערים מבתי-ספר שונים.

פ' בדש;

אני אעבור לקוטב השני. אתה מדבר על מצוקה כלכלית בבית. אני משמש גם כראש

מועצת עומר, וכידוע, מבחינת האוכלוסיה, גם בהרכב שלה, היא יחסית אוכלוסיה ברמה

סוציו-אקונומית גבוהה וגם מבחינת השכלה, והאלימות לא פסחה עלינו. אלא שאצלנו הרף

של הקו האדום הוא אולי. יותר נמוך. אנחנו מנסים לשמור אותו נמוך, אבל לא תמיד

מצליחים. ניסינו לחשוב למה זה קורה לנו. הרי יש אצלנו כתות קטנות של 25 ילדים.



י' שפירא;

אבל אין לכם חינוך על-יסודי. יש לך רק עד ח'.

פ' בדש;

נכון. סליחה, אבל יש לנו תלמידים שלומדים בבתי-ספר תיכוניים, אם זח באשל

חנשיא או במקיף בבאר-שבע, ואנחנו עוקבים אחריחם בשעות אחר-הצחרים בתוך חישוב.

כאמור, יש לנו כתות קטנות של 25 עד 30 תלמידים. חכתות ממוזגות. יש לנו יום

לימודים ארוך, עד חשעח 3. תנועת נוער, חצופים, אני חושב חשלישית בגודלח בארץ.

זאת אומרת, אנחנו מעניקים לילדים חכל.

ניסינו לחשוב למח זח קורח לנו. קודם-כל, חשנח הכנסתי פסיכולוגית לכל

בית-ספר, כולל גני ילדים, בחשקעח של חמועצח, כדי לראות ולעקוב. חתחלנו עם

הפסיכולוגיות בתוכנית טיפול באלימות. חגענו למסקנח שללא עבודח עם ההורים זה לא

יילך, כי זה מתחיל מהבית. ברגע שילד דוקר עם אולר, אנחנו לא מוותרים. אנחנו

מביאים את חמשטרח והילד אומר לאביו חמפורסם, לאחר שחיכה שעתיים: אבא, למה עוד לא

שייוררת אותי? אני עצור. ורק אז האב שניסה להיאבק ולהילחם בשביל לשחרר אותו קלט

את חבעיח. זח מקרה אחד.

מקרח שני של מכות איור-הצהרים. כשמנהלת בית-הספר מתחילה לטפל בילד, האמא

מה את מתערבת בכלל, זה היה אחר-הצהרים.

תוכנית עם הורים כללית ותוכנית עם הורים, שאנחנו

יודעים שיש בעיות ספציפיות עם הילדים.

יש לנו עוד בעיה. נושא שמשרורר לחץ זה דווקא תוספת השעות. חוץ משעות התקן

הוספנו חוגי העשרה ואיפשרנו לכל ילד לבחור את החוג שהוא מעוניין בו, ואז הם יצאו

מהמסגרות השיגרתי ות, מהמורים ומהמסגרת היותר ממושמעת. לקחנו דווקא חוגים של נוער

שוחר מדע וזח יצר מחומה רבתי בבית-הספר מבחינת המשמעת. עד היום, לארור חצי שנה,

אנחנו בקושי משתלטים ברושיבה לגבי יום לימודים ארוך.

קשה להצביע ממש על הנקודה למה זה קורה. אמרתי שזה מהבית, אמרתי משמעת. כשאני

תשתקי ואל תגידי לי מה לעשות, וכשאני הייתי ילד וראיתי

מנהל עשיתי איגוף מסביב כדי לא לראות אותו, זה אומר שהמשמעת מתרופפת. כשבבית

מחנכים לחופש מוחלט ותעשה נגה שאתה רוצה, הוא בא לבית-הספר ומכתיבים לו מה לעשות,

זה לא מסתדר לו ונוצר ניגוד.

עד היום, לארור חצי שנח של פעילות אינטנסיבית, אלה הנקודות שפחות או יותר

עלינו עליחן ולא הצלחנו להצביע ממש על הנקודה הספציפית, אבל זה מראה שיש אלימות

בכל הכיוונים. אגב, מסתבר שכל הפרסום מעודד אותם. הם שומעים על סוג של משחק אז

הם מפתחים סוג של משחק אצלם. אנחנו עדיין בקרב בלימח ואנשי חמקצוע צריכים למצוא

את הפתרון לבעיה.

אני חושבת שהנושא הוא לא מוסדות חינוך אלא המכלול, ולחנך בעידן של אלימות זה

בעצם לתת כלים חדשים לכולם. חבר-הכנסת בדש תיאר תמונה אופטימית: 25 ילדים בכרזה,

מזגנים, ובכל אופן קיימת תופעה של אלימות. אני חושבת שחייבים להתמודד עם הנושא

הזה בכלים חדשים. ניקח בתור דוגמא את חמקרה של הרצליה, הענין של חופש, מתן חופש

והכל מותר, וחוסר מעקב אחרי מה שקורה, והפתעה לאחר שזה קרה, והרצון להגן זה דבר

טבעי. כל אם וכל אב מגנים על ילדם. לכן צריך לקחת את כל המכלול ולראות את כל

התמונה, ובית-הספר הוא בעצם בבואה של מה שקורה בחברה, וצריך לתת לה את הכלים

להתמודד עם מה שקורה.



השידור שדיברת עליו, שפנית לשני בתי-ספר והם אמרו: אין אצלנו אלימות, זה

איזה שהוא סימפטום של התופעה.

היו"ר א' בורג;

קשר השתיקה.

ע' דונסקי;

כו, וזה יחריף ויילך אם נעודד גם תחרויות בין בתי הספר לפתיחת אזורי רישום

ויכולת בהירה, וניהול עצמי.

אצלנו בית-ספר צבאי והמשמעת מאד ברורה, ויש לי הכלים

הברורים לטפל בדברים האלה ואין אלימות.

לכן צריך לעשות מיפוי אמיתי של הבעיה, במכלול של ההברה, של מוסדות החינוך

והמשפחות, ולא בכדי שאלתי את אריה רוקה אם יש איזו שהיא מפה שלוקחת הכל, גם את

האזורים הגיאוגרפיים, גם את האזורים הסוציו-אקונומיים, הגבוהים והנמוכים - למצוא

את הנקודות. לפי דעתי איתור מוקדם וטיפול מוקדם זה מכלול של כל מה שנאמר כאן.

40 ילדים בכתה, על אהת כמה וכמה קשה, ואין מה לדבר שבבית-הספר היסודי אין בכלל

יועצות. אם יש יועצת בבית-הספר, זה מפני שמנהלת בית-הספר השבה שזה השוב והיא

הכניסה יועצת על-חשבון תפקיד ארור.

לכן צריך לטפל במכלול. א. למפות את הבעיה ולארגן בכל מקום את הכוהות של כולם

ביחד ולתת למורים יותר כלים, יותר מעורבות של ההורים, גבולות ברורים יותר בין

מעורבות והתערבות, כי אף אהד פה לא דיבר על אלימות של מורים--הורים בתוך בית-הספר

ואף אחד לא דיבר על כך שההנחיות של השומר בשער הן לפעול רק נגד פח"ע ולא נגד

גורמים עויינים שנכנסים, ויש לנו תופעות של מורים שמוכים בחצר בית-הספר על-ידי

הורים, או אחים. לכן צריך "לתקוף" את זה בכלים החדישים, כי אנחנו נמצאים עכשיו

בתקופה שהיא לא הדשה - פסח לנדסברג דיבר על לפני 26 שנה - אבל אנחנו מדברים על

תופעה שאולי נחשפה יותר, שהתקשורת נותנת לה יותר תאוצה וצריך לטפל בה בכלים

המתאימים.

אי יחזקאל;

היו שוטרים סמויים בבית-ספר דה-שליט?

י י אלישיב;

לא ידוע לנו בדיוק. ראש העיר פנה לתחנת המשטרה לפני התפוצצות הפרשה. האור

האדום נדלק אצלנו אחרי פרשת הרצליה, ואז ראש העיר התקשר עם מפקד התחנה וביקש

לבדוק מה קורה בשטח בתי-הספר.

אתה כמנהל מחלקת חינוך יודע או לא יודע אם היו סוכנים סמויים בבית-ספר

דה-שליט?

אינני יודע. אני יודע שהיתה פניה לבדוק את הנושא.

אי יחזקאל;

. ואם אגיד לך שהיו, זה סביר להניה?



י' אלישיב;

זה סביר להניח.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהדיון הזה הוא טוב ומצוין, אבל הוא הולף ליד הבעיה

ולא מציב פתרונות. כשאני שומע את הדיונים האלה יש לי לפעמים ערגה להמשיך לשמוע

את הרב בא-גד מדבר על הדוגמתיות שלו, איך הוא עושה את זה אצלו.

י י בא-גד;

תודה על המהמאה.

אי יחזקאל;

או לשמוע את הנער מבית-הספר הטכני של היל האויר בהיפה, ובאיזה שהוא מקום

להעמיד סימני שאלה שדווקא בוועדה שלך אנהנו דנים במגילת זכויות התלמיד,

הדמוקרטיה, ונדמה לי שאנחנו צריכים לעשות רגע הושבים ואולי רגע הוזרים.

אני אומר את זה בכוונה, כי פה צריכה לעמוד כרגע השאלה במשקל הנכון: האם

תופעת האלימות היא באמת כזו שמצריכה לשלול זכויות של הלק המשמש את מערכת החינוך,

קרי התלמידים והוריהם? כלומר, אנהנו היים בעידן שדווקא יושב-ראש הוועדה הוביל

אותו בצורה מבורכת של פתיהות, הופש, דמוקרטיה, היכולת לההליט, הנער בוגר מספיק,

ההורה מספיק הכם, ונדמה לי שצריך לקחת את האהריות הזאת מידי הגורמים המקבלים את

ההחלטות, כי צריך לעשות חזרה, ואומר לכם למה.

הייתי מפריד בין שני הדברים.

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת יחזקאל, הייתי שואל אותך את זה בצורת שאלה: היית רוצה לקיים כאן

דיון פנימי או חיצוני, עם השר או עם המנכ"ל, על נושא כלי ענישה, משמעת והרתעה?

כן. אני אומר את הדברים מכיוון שאני מקבל את ההנחה שלך, מר לנסברג. רעייתי

גם מלמדת בבית-ספר לנערים עובדים, ב"אורט שפירא", ואני גדלתי ליד וחוויתי חוויות

גם כתלמיד וכחבר מועצת התלמידים. אבל לצורך הענין הזה יכול היה להמתין גם לפני

20 שנה, אח שלך, כשהפרדתי ביניהם, ולהכות אותי ולשבור לי את האף.

אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע שאלימות כנראה תמיד היועץ. פעם היא היתה

סוציו-אקונומית והיום היא הופכת להיות יותר ויותר פתוחה לכולם.

היא גם סוציו-אקונומית והיא גם .FUN

מצד אחד כולנו מסכימים שההורים אחראים. מצד שני אני תובע לקבוע אם בכלל

מערכת החינוך יכולה לתרום. אולי היא באמת בבואה, אולי היא נגזרת של ההורים, קרי

אנהנו. אבל אולי זה מעמיד כלים, שבתיזות הקיימות שמוביל אותן המנכייל שושני על

מודרניזציה וחשיבה מחודשת, בוא נחשוב קצת אחורה אולי צריך להחזיר את התיזה של

חבר-הכנסת בא-גד.



היו"ר אי בורג;

תודה רבה. דייר בר-גיורא, בבקשה.

דייר ר' בר-גיורא;

אני פסיכולוג קליני והמומחיות שלי במקצוע היא לנסות לחפש מנין הדברים באים.

אתם השתמשתם בהרבה ביטויים שרומזים על כך שהאלימות לא נולדת בתוך הדר המורים

ובתוך בית-הספר. אתה אמרת שהיא גולשת אל בית-הספר, אתם אמרתם שבית-הספר הוא

בבואה של ההורים. הביטוי גולש מזכיר לי תמונה, וברשותכם אמשול לכם משל. תארו

לכם ש-7 ימים ו-7 לילות נפתהו ארובות השמים וירד גשם כמו בימי נוה, והמים זרמו

למטה והיה שטפון גדול. במקום שהיו סכרים הזקים וגדולים המים נעצרו, במקום

שהסכרים היו הלשים ורופפים המים פרצו והציפו.

יכול להיות שהשטפון הוא כל-כך גדול שאפילו הסכרים ההזקים התמוטטו. גם דברים

כאלה קורים. ואחר-כך התחיל שטפון גדול. אחר-כך התחילו לבוא ועדות חקירה ולעשות

סטטיסטיקה באפידמיולוגיה של השטפונות ומצאו שאנשים מרמה סוציו-אקונומית כזאת טבעו

יותר או טבעו פחות. מצאו, למשל, שמעט מאד ג'ינג'ים טבעו. אז אנשים חשבו: אולי

כדאי לצבוע את השערות לג'ינג'י, כי גי'נג'ים לפי הסטטיסטיקה לא טובעים.

חלק מהטענות שהושמעו פה היו בערך עם אותה רלבנטיות. העניו האמיתי הוא אם יש

הרבה מים ומה הסכרים שעומדים נגדם. זאת השאלה העיקרית והיא באמת מוציאה אותם

מתחום החינוך.

עכשיו אני רוצה למשול לכם משל אחר. תארו לכם שרצו לעשות בית-ספר שבו מלמדים

התנהגות דיאטתית, להיות טבעוני או צמחוני, ובמקום שיושבים התלמידים ולומדים איך

צריך להיות ניזון כהלכה, על יד הכתה הזאת מתהפכים ריחות של קבאב ושישליק וכך

הלאה, וזוללים שם, והתלמידים רואים את זה אבל אומרים להם: תביטו, לזה יש סיבה

מיוחדת ולזה יש הצדקה, ומסבירים להם. אבל הנוכחות של הדבר שאותו אוסרים עליך

הופכת עליך את עולמך.

עכשיו תחשבו על דוד הקטן. אם בהפסקה הוא היה זורק אבן ופוגע בראש של המנהלת,

של היועצת או של החבר שלו, מיד היו מענישים אותו. ברגע שהוא זורק את האבן על

גולית הוא גיבור לאומי. בעיני מי? בעיני מי שגילית הוא אויב שלהם. בשביל ילדי

הפלשתים זה היה יום מאד עצוב שהגיבור שלהם הוכה על-ידי נער קטן.

הנוכחות של האלימות, שאנחנו חיים אתה כבר 40 שנה או 100 שנה, היא בלתי-אפשרית

בשביל הצעירים. הצעירים האלה הם הברומטר הלאומי שלנו. אי-אפשר כל הזמן לירות

ולהילחם, לא חשוב מאיזה סיבות ולא חשוב מי נגד מי ולמען מי.

אבל אז אני אשאל אותך אם בחברה כמו החברה האמריקאית שמאז וייטנאם לא נלהמת, .

או החברה השבדית שמאז המלחמה בין הדנים להוטנטוטים לא נגעו בחרב, יש פחות אלימות?

-אני קרוב אצל עצמי. אני רוצה להגיד שיצר לב האדם אלים מיסודו, אבל במקום

שאנהנו רוצים לרסן אותו ולחנך אותו, הנוכחות של התפרצות אלימה ברשות, או לא

ברשות, עם הצדקה או לא-הצדקה, היא מסכסכת את עולמם של הצעירים. לכן, לפי דעתי,

הדיון הזה היה צריך להתקיים בוועדת ההוץ והבטחון.

בענין הסכרים, בזמנו אמר אוסקר ויילד שציני הוא אדם שיודע את מחירו של דבר

ולא את ערכו. אני חושב שהצעירים, שכל הזמן אומרים להם: תראו, כדאי לאדם שיהיה

הגון, כדאי לאדם שיהיה מצפוני, כדאי וכך הלאה, אנחנו מדברים הרי בשם ערכים וכל



הדוגמאות המבוגרות סביבנו מצביעות שוב ושוב שהצעירים יודעים שהם חיים בתוך עולם

ציני, שהאנשים יודעים יותר את מחירו של דבר ואת הכדאיות של דבר מאשר את ערכו.

ראה ערך החיים הפוליטיים בארץ, במידה מסוימת.

לכן, כשהם משוסים על-ידי אלימות והם אינם מאמינים באמת לערכים שמוצגים

לפניהם, לא צריך להתפלא שקורים דברים כאלה.

אני בהחלט בעד זה שהכתות תהיינה מרווחות, שירבו הדונמים וירבו הפסיכולוגים

והיועצים, אבל לא משם ונבוא הישועה. צריך לחתור לשלום וצריך להתור לנקיון בחיים

החברתיים שלנו, והתוצאה שתפרח מאליה אז תהיה שבני הנוער יהיו אחרים. אלה לא

דברים אופטימיים, אבל אני פוחד שהם אמיתיים.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה לד"ר בר-גיורא. גבי מיכל זמורה-כהן, בבקשה,

מי זמורה-כהן;

שמי מיכל זמורה-כהן, ייסדתי את תנועת "סובלנות" והייתי יושבת-ראש התנועה בזמן

שקיימנו את הכנס שד"ר זלצברגר עמדה בראשו.

שמעתי בקשב רב את הדיון כאן. הוא מלמד והוא בוודאי י^וב, אבל בסופו של דבר

אנחנו צריכים לצאת מכאן עם החלטה, ואני רוצה להציע אותה ברשות היושב-ראש. אני

זוכרת שבזמן שקיימנו את הכנס הזה אתה, חבר-הכנסת בורג, כינסת כאן צוות והצעת איזו

שהיא עשיה. אני מסכימה מאד עם מה שנאמר כאן, שהענין איננו בית-ספרי, הוא איננו

הבית, הוא החברה בכללותה. אם אנחנו מציעים, ואני מנירה שד"ר זלצברגר תעשה את זה

טוב ממני, שתקום רשות ממלכתית למאבק באלימות, אני רוצה להגיד מיד שזה לא פתרון

קסם, וכמו שיש רשות למלחמה בנגע הסמים וכו', היא לא תפתור את הבעיה, אבל היא

לפחות תשמש מסגרת שבתוכה ניתן יהיה לקיים את הדיונים, להעלות מחשבות ולבדוק אותן

מחדש.

לכן אני חושבת, אדוני, שאנחנו מוכרחים למצוא דרך -אינני יודעת מי מוסמך

לפנות, ואל מי - כדי שרשות כזאת תקום ותפעל, מפני שהמצב באמת חמור, והסיבות נאמרו

כאן.

י י בא-גד;

שמענו כאן שנתנו לתלמידים כתה לא מאוכלסת, מזגנים, חדרים יפים. שמענו את

אני לא מבינה איך הוא הגיע לזה, הוא קיבל כל מה שהוא

רצה. ואמא לא מבינה שמי שנותן כל מה שרוצים ולא מקיים את דברי חז"ל "חוסך שבטו

שונא בנו", שלפעמים עונש ותגובה, ואפילו סתירה, ואפילו מכה

ע' דונסקי;

סתירה ומכה זו לא אלימות?

זו לא אלימות. יושבים פה מומחים לחינוך ומדבר בפניכם אדם שגם הוא קצת מומחה,

לא כל-כך בתיאוריה כפי שבפועל. בכל אופן, 40 שנה ראש ישיבה של 1,200 תלמידים.

כשהגיע אלי ילד, עולה חדש מבית-ספר דה-שליט שאלתי אותו: למה עברת מדה-שליט

לנחלים? הוא אמר לי משפט שזיעזע אותי: שם לא אוהבים את העולים. הם לא רוצים

אותנו. ואני חושב שבזה מתחיל הכל.

יושב פה חבר-הכנסת וליד צאדק, ואני רוצה לומר שביקרתי ביריחו בבתי-הספר

הערביים, ביקרנו יחד במזרח ירושלים, ולא נרתעתי מהמשמעת החמורה בביתי-הספר.



היו"ר אי בורג;

יש פחות אלימות ברחוב חפלישתינאי, נכון?

י' בא-גד;

לא. אתם יכולים לעשות מהכל צחוק, אבל הצחוק הוא מכולנו. החרפה והבושה

והכשלון הם של כולנו. חבל שבמקום ללמוד דברים רציניים מהצלחות, הופכים את זה

אכן אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני. רבותי,

ברגע שמורידים את המוסר, לא יועיל לכם דבר. אני אומר לכם, יש תמונה נפלאה שאני

תמיד אוהב להביא אותה. בעיירה חלם נשבר הגשר. התכנסה מועצת העיר בחלם והחליטה

לבנות בית--חולים בתחתית הגשר, כדי שהנפגעים מכל מכונית שנוסעת ומתהפכת יקבלו מיד

רבותי, במקום לבנות בית-חולים למטה אולי נתקן את

הגשר שלא יפלו ממנו?

אני אומר: לא תהיה לעם הזה ברירה. מוכרחים לתקן את הגשר למורשת עם ישראל.

אני רוצה שתדעו דבר מעניין. ככל שיש פחות מודרניזציה, ככל שיש פחות לימודים

תיכוניים, האווירה הרבה יותר טובה. אתם חושבים שאני מרוצה מהאווירה אצלי בישיבה?

- לא. כי בישיבות "הקדושות", שאין בהן לימודים תיכוניים, בישיבות החרדיות

האלימות היא מתחת לאפס.

הדיווח הוא מתחת לאפס.

לא, לא, אני מדבר על עובדות. אני מכיר את המצב. ככל שאנחנו יותר מודרנים,

אנחנו משתלבים ובהשתלבות אנחנו משלמים את המחיר.

ד"ר בר-גיורא, אתה קשרת את זה עם ענין השלום. אני, ואולי גם אתה ואנחנו

חיינו בתקופת הפלמ"ח, ההגנה, האצ"ל והלח"י. שלום לא היה אבל היה מוסר, היתה

אווירה חלוצית. לא הגיעו למצבים כאלה, כי לא היו פאבים, גם לא בקיבוצים.

אני מסיים את דברי בכאב, ולא בווכחנות ולא בנצחנות. היות והמצב מדאיג את

כולנו, אני הגשתי הצעת חוק החינוך בישראל. סעיף 5 - משמעת: החינוך יושתת על

משמעת ומורה המגיב בתקיפות כלפי תלמיד לא יועמד לדין, ובלבד שתגובתו נובעת מהצורך

לתפעל את הכתה ואת התלמיד ולא מנקמנות חסרת מעצורים.

היות ואני חזק מכולכם בוויכוח הזה, כי אני הוכחתי במשך 40 שנה שאני

לא נוגע בתלמיד והאווירה מצוינת, כן נתתי לפעמים מכה לילד, אבל לא הייתי צריך

לתת. אבל לא ייתכן שילד שאני נותן לו מכה יגיד: אני אתלונן עליך במשטרה. מפני

שאם אבא נותן מכה, ואם זו לא שיטה ואם זו לא דרך של אדם חסר מעצורים - אני לא

מדבר על אבא שמתעלל - אם חז"ל אמרו "חוסך שבטו שונא בנו", אני סומך על חז"ל ולא

על כל הפדגוגים והיועצים.

אני רוצה להבדיל בין אלימות בקרב בני הנוער הערבי לבין הנוער היהודי. אני

מאד מצטער שכשאנחנו מדברים על בתי-ספר במגזר היהודי, או הנוער, רובם ככולם כמעט

תלמידי בית-ספר, אבל כשאנחנו בודקים את הסטטיסטיקה בבית-הספר הערבי אנחנו מוצאים

ש-48% מהתלמידים נושרים עד כתה י"ב.



א' הירשזון;

כמה מהם בנות?

ו' חאג' יחיא;

הרבה יותר, כמעט מחצית. לכן עבריינות נוער בקטגוריה שאנחנו מדברים עליה היא

מחוץ לבית-הספר ולא בתוך בית-הספר.

אינני רוצה להיכנס לסיבות של אלימות במגזר הערבי. זה חוסר אוטוריטה, העדר

ההורה מהבית, וגם - וכאן אני רוצה להגיע למה שאמר דייר בר-גיורא - שכל הזמן

התהלכתי עם המחשבה הזאת אבל שאבתי עידוד מדבריו. אני חושב שהרבה מן הדברים

שאנחנו דנים בהם ומתלבטים בהם תלויים הרבה בחברה הישראלית יותר מאשר בנוער. הנוער

הוא פונקציה של מה שמתרחש ומתהווה בחברה הישראלית. אם זה בנוער הערבי, זה כתוצאה

מהרגשת ניכור, הרגשת חוסר ודאות מה יילד המרור, ולדעתי החברה הישראלית והחינוך

הישראלי אולי לא הצליחו לגבש עדיין את המהות של החברה הישראלית וליצוק תוכן בתוך

מערכת החינוך על התהוותה של החברה והמדינה בישראל. ההרגשה של המאויים, ההרגשה של

הבטחון, אני חושב שזה דבר שנותן את אותותיו.

אין לי סטטיסטיקה לגבי 6 שנות האינתיפאדה, אבל לדעתי גם האינתיפאדה השפיעה על

הנוער בתוך הקו הירוק. דייר בר-גיורא לא אמר את זה בצורה מפורשת, אבל לדעתי, עם

שמדכא עם אחר, בסופו של דבר זה בומרנג שיחזור לאותו עם ויתחיל להתנקם גם באותם

אנשים.

י י בא-גד;

בשוויצריה לא מדכאים אף אחד, 500 שנה לא ראו נשק.

ו י דואג' יחיא;

אתה לא יכול להקיש מהישיבה שלך על מה שקורה במקומות ארורים. השאלה היא

הסכרים. כשאתה, חבר-הכנסת בא-גד, אומר טרנספר, בשבילי זו אלימות לשמה.

לכן אני חושב שאלימות מתבטאת גם בתאונות דרכים. מערכת החינוך במדינת ישראל

צריכה לתת את הדעת גם על כך שבתקופה מסוימת היה ניפוח עצמי של התלמיד העברי,

ניפוח ה"אני כמאמין", ה"אגו" שלו, אבל לא נתנו את הדעת על השאלה איך להתייחס

לשונה, לאחר ממך, ולכן כל המערכות האלה חוזרות בצורה מאד-מאד חזקה על ה"אני

מאמין"של הבן-אדם ולא יכולות להתייחס אל הזולת כאל אדם שווה לו. לכן אני חושב

שבמקביל לניפוח צריך ללמוד גם איך להתייחס אל השונה ממך.

דייר ל' זלצברגר;

אני רוצה לנמק ולתת את הרציונל למה מוכרחים להקים רשות למאבק באלימות

בבתי-ספר. אני טוענת שתופעת האלימות בקרב ילדים ונוער יותר מדאיגה ויותר רצינית

בחברה הישראלית מאשר סמים ואלכוהול, היות והיא מאיימת על כלל מערכת החינוך.

נאמר פה שזו גלישה מבחוץ, למטה - מהמשפחות, ולמעלה - מהסביבה, מהמנהיגות,

מההתנהגות האלימה. כל זה נכון, אבל למערכת החינוך יש מנדט להכשיר על-ידי יידע

וערכים את האזרח העתידי הישראלי - ואנחנו למדנו את זה עכשיו לעומק על-ידי צוות

"סובלנות" שנכנס לבית-ספר מכובד בירושלים - בית-הספר לא מסוגל, אין לו כלים

להתמודד עם התופעה הזו ובעצם אנחנו רואים פה תהליך מאד מדאיג של החלשת המוסד

המרכזי ביותר להכשרת האזרח העתידי למלא את תפקידו. זה גם ענין של הקניית יידע,

אבל בעיקר ערכים ודפוסי התנהגות תרבותיים. זה בהחלט צריך להדאיג את כולנו, ודאי

את הוועדה ואת הכנסת.



שמענו וגם למדנו שיש הרבה מאד גורמים ואין ודאות מהו הגורם הדומיננטי. נכון

שהמשפחה היא גורם מאד דומיננטי, אבל יש גם ילדים ממשפחות במצוקה קשה מאד שכן

מצליחים. יש הרבה גורמים, אי-אפשר ללמוד את זה ביום אחד, וזה צריך להיעשות בצורה

מסודרת.

העיקר הוא שבאי-ודאות כזאת מתחילים להתמודד עם הבעיה הזאת. אני טוענת שאחת

הבעיות העיקריות היא שהמבנה הבית-ספרי היום לא מסוגל להתמודד עם הבעיה הזאת. אין

לו הכלים. שמענו שאין עובד סוציאלי שמטפל במשפחה המיוחדת, ויש הרבה משפחות

מיוחדות, בין עולים חדשים, ותיקים, ובין משפחות טובות שצריכות התייחסות

אינדיבידואלית מעמיקה. אין פסיכולוגים שיכולים לתת חוות-דעת אם זה ילד שמתאים

לכתה הזאת או לא מתאים לכתה זו, או איך אפשר להתייחס לילד ולמשפחה.

שמענו שיש בתי-ספר מאד-מאד מועטים ונבחרים שעל-ידי תושיה ומשאבים הם מוצאים

דרכים. לדעתי זו בעיה מבנית. כל משאב שייך למיניסטריון ארור, לרשות אחרת, למחלקה

אחרת, והתיאום הוא בלתי-אפשרי.

לכן צריכה לקום רשות כזאת. היא צריכה לכלול נוער, הורים ואת כל נציגי הממסד

החינוכי, ונציגי משרד הרווחה ,והיא צריכה לכלול גם אקדמאים ולטפל בכל הבעיות של

משמעת, איזו משמעת. זו צריכה להיות משימה שתוטל על רשות כזאת.

אי הירשזון;

לא השתתפתי בדיון הזה מראשיתו וקצת קשה לי להיכנס אליו. לכן אומר רק כמה

מלים. חבר-הכנסת בא-גד, יכול להיות שבסקטור הדתי האלימות קטנה יותר מאשר בקרב

כלל האוכלוסיה בישראל. אינני יודע. אבל גם אם נניח שכן, צריך להבין שהיום אנחנו

עוסקים בעם ישראל, והמציאות של עם ישראל היא שלא כולם הולכים לבתי-ספר דתיים. יש

תופעה וצריך להילחם בה, ואי-אפשר לחכות עד אחרית הימים שכולם יחזרו לבתי-ספר

דתיים ואז אולי האלימות תהיה קטנה יותר.

אני חושב שהבעיה המרכזית בכל הנושא היא שינוי באיזון. בסך-הכל האלימות היא

צירוף של הרבה מאד דברים, שאיפה שלא תשים את היד תגיד: או, גם זה עוד דבר. אלא

יש שינוי באיזון. בני הנוער היום חשופים הרבה יותר לכל מה שקורה בעולם, באמצעות

הטלוויזיה, העתונות, מגאזינים, וכוי. בסך-הכל היום העולם הפך להיות כפר קטן

ואנחנו ובני הנוער חשופים לדברים האלה.

כשחשופים לדברים האלה אינני בטוח שבאותה מהירות השכלנו לבנות כלים שיתנו לנו

את האיזון. לכן האלימות לסוגיה מתפרצת. יש אלימות שילד נותן מכה לשני. יש

אלימות שבאה לידי ביטוי בפולחנים מסוימים, שהם גם כן זרים לנו, אבל הם נלמדו, ולא

משנה איזה אחוז עוסק בהם, משום שהאחוז גדל והולך. זה לא משנה אם בתל-אבי ב פתאום

יש מלחמות בין כלבים, והדברים האלה הולכים וגדלים, ומחר שוחטים רותולים, ואז הרף

נעשה נמוך יותר ויותר קל להגיע גם לאלימות בין בני-אדם.

הבעיה היא שהנוער חשוף לכל מיני תופעות ואנחנו במדינת ישראל לא השכלנו לתת

כלים שכנגד לשמור על האיזון.

מדברים על אלימות בבתי-הספר. לא בדיוק הבנתי את המהות משום שאינני חושב שזאת

הנקודה המרכזית. אלימות קיימת והיא גם מגיעה לבתי-הספר, אבל מרכזה איננו

בבתי-הספר.

יש לי תחושה שבתי-הספר לא תמיד עושים את המקסימום, במסגרת שהם יכולים, בשעות

מחנך, בשעות חברה, לדבר עם בני הנוער על הנושא הזה, ליצור דיונים, ליצור

ויכוחים, כדי לתת להם להרהר מחדש.

אינני חושב שבתי-הספר יכולים לעשות את זה ולטפל בכל. שנית, אני מכיר היום

תופעה של הורים שבבית-הספר יש בעיות עם הילדים שלהם, ואני לא מדבר על הורים

משכבות סוציו-אקונומיות חלשות דווקא, שהמודעות שלהם קטנה יותר. אני מדבר דווקא



על תושבי רמת אביב גי, שבאים למורה, אם הם כבר באים, או מצלצלים למנהלת ואומרים: י

מה את מבלבלת לי בכלל את המוה? זה לא מעניין אותי. זו בעיה שלך, תפתרי את אותה.

זאת אומרת שההורים בשנים האחרונות עסוקים יותר עם עצמם ועם הבעיות שלהם ופהות

מכוונים את הילדים שלהם למה שנעשה בהי ים.

יכול להיות שלמלחמות בישראל, כמו למלחמות בעולם, יש חלק בנושא של התגברות

האלימות. מצד שני אתה יכול להביא דוגמאות מהנעשה בעולם. הייתי בשויצריה, מדינה

שלא ידעה מלהמות הרבה זמן, אבל אתה רואה שם בני-נוער ואתה מדבר שם עם אנשים,

הרהוב הראשי של ציריך מלא מזרקים, כולם מסוממים שם בבוקר.

סמים, אלכוהול ואלימות הולכים ביהד. כנראה ששם יש להם בעיות מסוג לגמרי ארור

וזה מסביר מדוע בני הנוער אלימים במקום כזה.

אינני בטוה שהצלחנו לתת כלים של שנות האלפיים לתופעות של חשיפה ואלימות של

שנות האלפיים. לכן הייתי מברך על הקמת רשות, למרות שאני רוצה מראש להזהיר שעצם

הקמת רשות איננה הפתרון. השאלה היא איזה תוכן יוצקים ואיזה כלים נותנים כדי לאזן

את הדברים.

אנחנו מתקרבים לסיומה של הישיבה. לא כולם הספיקו לדבר. מלבד הסיכום שלי

יציק שפירא, דייר נרוושתן, יוסף מיירס מהאוניברסיטה העברית,

ואריה רוקח ובזה נסיים את הדיון. אני מתנצל לפני כל אלה שלא הגיעו לרשות דיבור.

מר שפירא, בבקשה.

יש דרך אחת בטוחה שתוציא את מערכת החינוך מהתמודדות בענין האלימות, והיא הדרך

הבעיה היא חברתית, פוליטית, כללית. בית-הספר הוא בבואה.

המשמעות היא שבית-הספר לא צריך לעשות דבר.

אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, אנחנו צריכים לכוון אלומת אור לנקודה אחת

ששייכת לבית-הספר. בבית-הספר יש יותר אלימות בגילאים שצויינו פה על-ידי תלמידים,

ובאופן טבעי, מסיבות שלא אפרט אותן בשל חוסר זמן היא אחר-כך קצת יורדת. גילאי 12

- 15 הם המוקד.

2. אלימות בתוך בית-הספר יש לה משקל מיוחד ביחס לאלימות מחוץ לבית-הספר. זה

צויין גם קודם. בית-הספר צריך להיות מוסד יותר חסין מפני אלימות מאשר כל אזור

אחר או כל תחום אחר בחיי החברה.

3. צריך להתיחס אל זה כאל יחידה נפרדת.

4. האלימות בגילאים אלה בבית-הספר היא לא אלימות של מסוממים ואלכוהוליסטים.

הצירוף שעשה פה חבר-הכנסת הירשזון הוא אולי נכון באופן כללי, הוא לא נכון לקטע

המסוים הזה.

כשזוכרים את הדברים האלה צריך לחשוב, להערכתי, בשני מסלולים. המסלול המקובל

ביותר הוא המסלול המרפא, לאחר מעשה, והוא מדבר על תפקיד כמו של אריה רוקה, מפקח

ממונה על אלימות, זה רשות למניעת אלימות. אבל אתה הרי נקרא אל מקומות שבהם היתה

אלימות ולא בית-ספר שאין בו שום אלימות קורא לך: תבוא אלינו כדי למנוע שהיא לא

ונהיה מרור.

התחום השני שייך לתשתית. זה האינפרה-סטרוקטורה של מערכת החינוך בכיוון של כל

מה שיכול לצמצם. וכאן אני רוצה לומר כמה דברים מאד ברורים. בעבר נעשו במה משגים

קשים מאד ושאין עד היום מספיק מודעות לצאת מהם. מי שתמך, עודד ודחף את מדינת

ישראל לפני 10, 15 י-20 שנה למפלצות שנקראות קריות חינוך ונימק את זה בק"ן טעמים



וטעו נגד כל מי שמתנגד שהוא שמרו ופניו אחורה והוא לא קורא את הבשורה מאמריקה, יש

לו היום אחריות תורמת לאלימות בתוך מוסדות החינוך. המפלצות הענקיות האלה שאליהו

נכנסים ילדים שאיש לא מכיר אותם, שאין אלמנט של אחריות וקשר עין בעין בין מחנך

ותלמיד, את זה צריך מהר להפסיק; ובמקום שיש, ליצור תוכנית חירום מיוחדת, עם

עדיפות, כשיש עכשיו כספים לבניה, כדי להקטיו את המוסדות האיומים האלה. זה דבר

ראשון.

דבר שני. רשויות מקומיות שאצה להו הדרך לבנות עוד ועוד שכונות. חלק גדול מהו

לא טורח לשריין מראש רזרבות קרקע כדי ליצור את הדונם לכתה, ושאיש לא יציק מהדונם

לכהה. זה קריטי, זה איכות החיים של הילדים, זה המדשאות, זה המרחבים בהפסקה, זה

ההתבוננות על בית-הספר אם הוא כלא או שהוא נראה כמו ישיבת "נוחלים"..

רשויות רבות ממהרות לתת רשיונות לקבלנים, מפתחות שכונות, לא דואגות לרזרבת

הקרקע. בשנים האחרונות נוצר מצב פרדוכסלי, שרשויות לוחצות על משרד החינוך שיאשר

לחו בניה בפחות מו התקו, ומשרד החינוך הוא זה שמתעקש ונלחם ברשויות. עולם הפוך,

הוא דואג לאיכות החיים של הילדים יותר מאשר הרשויות. כדאי לזכור את זה כשכל בוקר

וערב מדברים על ביזור של מערכת החינוך. גודל כתה הוא דבר חשוב מאד. לצערי,

בתוכניות האחרונות שתוכננו על-ידי משרדי החינוך והאוצר, הנושא הזה נמחק

מסדר-היום, הוחלט שהוא לא חשוב. לדעתי הוא חשוב ממדרגה ראשונה.

דבר נוסף. אי-אפשר להמשיך בדרך של התייחסות נפרדת לכל אחד מו הגילויים

לחוד טיפול באלימות, לחוד טיפול בסמים, לחוד טיפול באלכוהול, לחוד

טיפול בבעיות מיניות. נדמה לי שהמשרד סיפר לכולם בשנתיים האחרונות שהוא הולך

לגישה הוליסטית. שמענו כאו הרבה דברים על כישורי חיים כתוכנית כוללת. נאמר לנו

שמאות ואלפי שעות מתוספת השעות שהמשרד קיבל הולכות לענין הזה. אני חושב שבדיון

כזה היה צריך לשבת פה נציג, מלבד אריה רוקח שאני מוקיר ומעריך, שהיה אומר לנו מה

קורה עם תוכניות כישורי חיים למיניהן.

יש עוד מספר עניינים שאנחנו יודעים שהם קשורים לנושא האלימות, גם במחקר וגם

בפרקטיקה, אלה בתי-ספר שבהם חלק מהתלמידים יודעים מראש בבטחון שאחרי כתה מסוימת

פה הם לא ממשיכים. כלומר, בתי-ספר שש-שנתיים שהחטיבה העליונה שלהם היא עיונית

בלבד, וחלק מהתלמידים יודעים מראש שהם פה לא ימשיכו ללמוד אחרי כתה טי - יש בזה

תרומה.

והדבר הנוסף הוא שאיבדנו את ההבחנה בין ניהול תקיף של בית-ספר לביו ניהול

שרירותי. נוצר אצלנו בלבול מושגים ביו שני הדברים האלה. כל ניהול תקיף נתפס

כניהול שרירותי. מנהלי בתי-ספר חוששים היום, ובצדק, שהם לא יקבלו גיבוי לניהול

תקיף בשל עירבוב המושגים הזה מאף אחד, גם לא ממשרד החינוך ולא מהרשות המקומית,

מפני שכל מי שיש לו יד בבית-הספר קובע מה יהיה שם. הדבר הזה מחייב רביזיה מוחלטת

במחשבה.

דייר ש' נחושתו;

אני רוצה להצטרף להערה של יציק שפירא. הבעיה היא באמת ההתמקדות שלנו פה כדי

שייצא משהו יעיל בנושא בתי-הספר. אני די מפקפק בעניו של רשות לאומית למניעת

אלימות, כיווו שהנקודה היא שבתי-הספר - ואני מחזק את הדברים שאמרו שושנה אורו

וחיה דורון - לא מקבלים היום כוח ממשרד החינוך לפעול במקרים קשים. היום, לדוגמא,

אתה לא יכול להשעות מבית-הספר תלמיד למעלה משלושה ימים.

חי דורוו;

מותר להשעות לחמישה ימים, באישור המפקח.



דייר שי נחושתן;

באישור מפקין. למעשה אי-אפשר כמעט לזרוק תלמיד מבית-ספר. מצד שני, כאשר יש

לך, למשל, ילד היפראקטיבי שמכה מורה ומפריע למהלכו התקין של השעור, כאשר זכותו של

תלמיד ארור לא פחותה מזכותו של אותו ילד, ואיו פתרון למערכת החינוך לאותו ילד,

כיוון שהוא בעל אינטליגנציה, יש בעיה קשה לאותה מורה.

משרד החינוך לא נותן כלים. מקודם הושמעה הערה לגבי אפשרות של זימון השר או

המנכ"ל בענין מערכת הענישה בבית-הספר. אני לא רוצה להגיע למצב של חרמת ידיים, חס

וחלילה. אני בהחלט חושב שהיום כל אחד יכול לבוא אל המנהל, להתקיף אותו בצורה

מילולית, כולל פיזית. אז אם לא מזמינים משטרה, הדברים האלה נסגרים בפנים.

נוסף לכך יש, כמובן, אלימות לא רק של ילדים היפראקטיביים בכתה, והמורים היום

למעשה מנועים מבחינה עניינית לטפל באותם ילדים, גם מבחינת כוחות עזר וגם מבחינת

אפשרות בכתה, על-פי הנחיות משרד החינוך, ומשרד החינוך הולך היום לקראת ההורים.

הנושא של דמוקרטיה הוא בהחלט חשוב, אבל דמוקרטיה זו לא אנרכיה. אני חושב

שהנושא של אחריות הוא מרכזי. אצלנו בחטיבת הביניים זה בית-ספר קהילתי. האלימות

בבית-הספר קטנה מאד, כאשר התלמיד יודע שגם הוא אחראי על נגה שקורה בבית-הספר, על

אקלים בית-הספר. זה ענין לא רק של בית-הספר ושל המורים,

לפיכך אני חושב שאפשרות אחת הוא פתרון כזה, ואפשרות שניה היא חיזוק כוחם של

המורים והמנהלים מבחינת סמכות, מבחינת אפשרות ענישה - בד בבד, כמובן, עם הפעולות

החינוכיות הנדרשות.

י י מיירס;

דייר גומפל ואני מייצגים את בית-הספר לחינוך באוניברסיטה העברית. שנינו

עוסקים במחקר יישומי בתחום של תוקפנות ואלימות אצל ילדים במסגרות חינוכיות.

תפסת מרובה לא תפסת. אני רוצה להציע שבמקום להקים רשות, להשקיע יותר במחקר

יישומי בתחום של מניעה וטיפול בתוקפנות בילדים. אין צורך להמציא את הגלגל מחדש.

למזלנו ולצערנו מצבנו יותר טוב ממצבן של כמה ארצות, ותופתעו לשמוע את זה, האלימות

בבתי-ספר בהולנד, בשבדיה, בנורבגיה ובוודאי בארצות-הברית הרבה יותר גדולה

מהאלימות בארץ. זה לא מנחם אותי אבל בכל-זאת כדאי לשמור על פרספקטיבה. בכל זאת,

למרות שיש לנו נסיון מיקרי וקליני, וגם אישי, אני לא רוצה להסתמך על נסיוני אלא

להסתמך על נסיון של אנשים שהם גדולים וטובים ממני או מאתנו, שהם כבר שנים חוקרים

את הנושא בארצות-הברית ובמיוחד בסקנדינביה.

אני רוצה להתמקד במיוחד על העבודה המחקרית של פרופ' דן אולברס מנורבגיה, שלפי

בקשת משרד החינוך בשבדיה ונורבגיה עשה מיקר יישומי בכל בתי-הספר בנורבגיה, מכתה

אי עד טי כדי לטפל בבעיית האלימות שהיא בעיה מאד מאד גדולה וחריפה בנורבגיה. הוא

עושה את זה כבר 10 שנים. המחקרים מוכרים כמחקרים הטובים ביותר מכל הבחינות

שידועים לנו היום בתחום של מניעה וטיפול באלימות בילדים.

התוצאות בנורבגיה ובשבדיה הן שיש הפחתה של 50% ברמת האלימות בתוך בית-הספר.

ותתפלאו לשמוע, עם מעט מאד מעורבות של הורים, למרות שברור שההורים ממלאים תפקיד

מאד חשוב. מתוך המחקרים שלהם ושל אחרים מאד ברור שעם לא יותר מדי אמצעים אפשר

לתרום תרומה משמעותית ביותר כדי להפחית בצורה סבירה את רמת האלימות והתוקפנות

ברמה כלל-ארצית. אני מציע לנו ללמוד מן המחקרים שנעשו שם.

לבסוף, התחלנו איזה שהוא פרוייקט ברמה יותר קטנה, שבסופו אנחנו רוצים להעביר

השתלמויות לכל המורים בחינוך המיוחד. אנחנו בהחלט נתבסס על מה שידוע לנו מתוך

מחקרים שכבר נעשו, ובזה אני רוצה לסיים. מסתובבות בעולם, וגם בארץ, הרבה תוכניות

יפות מאד בנייר כרומו, ואנשים מפעילים את התוכניות האלה עם הרבה התלהבות. אני

מניתי 15 עד 20 תוכניות. רוב התוכניות לא נבדקו ולא נחקרו. יכול להיות שיש



תוכניות מעולות ואנחנו לא יודעים עליהן, ויש תוכניות גרועות ביותר ואנחנו גם לא

יודעים עליהן. הצעתי היא שאחרי שגורם מוסמך,ואני משאיר לכם לבדוק או לקבוע מי זה

- אהרי שיש איזו שהיא תוכנית שנראית מבטיהה, תוכנית שנחקרה, תוכנית שבאמת יכולה

להיות מועילה, לאמץ אורנה ולדאוג לכך שאם באמת זו תוכנית שעומדת בכל הקריטריונים

המחקריים והיישומיים המבוקשים, שתהיה מדיניות כלל-ארצית להפעיל אותה, או אותן, כי

יש תוכניות כאלה, אנחנו לא צריכים לגלות אותן, ואפשר בהחלט ללמוד מכל אלה שבארצות

אחרות עשו מחקרים הרבה יותר טובים וגדולים ממה שאנחנו יכולים לעשות.

אי רוקח;

שמענו כאן הרבה מאד דברים ואני רוצה לומר שעם חלק מהם אני בהחלט מסכים. אבל

אל נשכח שיש עוד הרבה מאד בתי-ספר שאין בהם אלימות, הם מתפקדים, ושלא ונתקבל תמונה

כאילו כל המערכת גועשת- ותוסתת.

אני רוצה להתייחס כרגע לדבר מאד חשוב, שנדמה לי קיבל ביטוי לא כל-כך נכון

כאן. דיברו כאן על מערכת הענישה בבית-הספר. לפי עניות-דעתי, אם אני מסתכל על מה

שכתוב בתקנות שמשרד החינוך והתרבות מוציא החוצה, נדמה לי שיש תשובה כמעט לכל מצב.

יש בעיה אחת, שאנשים חוששים להשתמש, ואני לא בא בטענות לאותם אנשים שהוששים

להשתמש או לאנשים שמהססים להפעיל תקנה זו או אחרת, מפני שאני יודע מתוך נסיוני

בעבודה בשטח שיש לחצים מאד גדולים על המערכת. וכאן אני פונה דווקא לאנשי ועדת

החינוך והתרבות כאנשים פוליטיים. פעמים רבות הלחצים נובעים מכל מיני אנשים

פוליטיים, אם במישור המקומי, אם במישור הארצי, שמשיקולים שלהם הם מעוניינים

להשקיט דברים, מעוניינים להרגיע דברים, ולפעמים אפילו למרוח דברים ובלבד שלא יהיה

רעש. זו נקודה שרבים מהמנהלים חוששים להשתמש בתקנות.

לפי עניות-דעתי, לו היינו משתמשים בצורה הרבה יותר יעילה בתקנות כפי שהן

כתובות, בתי-הספר היו יכולים לתפקד.

באשר לכישורי חיים, אני לא אחראי על התחום הזה. אני רק יודע שהמערכת מופעלת

היום באורח נסיוני במספר גדול מאד של בתי-ספר. מכל מקום, חלק גדול מהדברים

שנאמרים כאן אני בוודאי אעביר לממונים עלי.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה בכל-זאת שתיקח לתשומת-לבך, כי אני אעיר כעת כמה הערות שאני כן מבקש

עליהן תגובה מעשית, ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון ורוצה גם לבקש

את סליחתו של מי שלא הספיק להשתתף בדיון.

מבחינתי הדיון הזה הוא אחד הדיונים היותר חשובים שמקיימת הוועדה, ואני גם

אגביר את האינטנסיביות של הטיפול בנושא הזה, משום שאנחנו כבר לא מדברים יותר על

תופעה פה או תופעה שם. אנחנו מדברים על אטמוספירה שיכולה, בגלל שיש קצת אלימות

בבית-ספר אחד או שניים, להטיל כתם שלם על בית-ספר, שלוקח לאחר-מכן 5 או 7 שנים

להוציא את הכתם הזה עד שבית-ספר מחדש את מעמדו הציבורי.

יתר-על-כן, לצערי הגדול, להרבה מאד ילדים זה יכול לגרום שחוויית בית-ספר

הופכת להיות חוויה של טראומה, ואני לא רוצה שבית-הספר יהיה מקום שאליו הילד מפחד

להגיע, מפחד לשהות בו או מפהד לצאת ממנו בדרך הביתה, שלא לדבר על כך שילד לא נמצא

אחרי-הצהריים בבית-הספר. ולכן, ככל שהדיווחים על התופעה הזאת מתרבים והיא גם

מקבלת לגיטימציה יוו-נר גדולה, כלומר הדיווח הרבה פעמים מביא להגדלת התופעה, יש כאן

מצב שאנחנו צריכים לעסוק בו.

אני רוצה להזכיר לאנשים שזה כבר הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בחודש האחרון.

היה כאן דיון על הרצליה, היה כאן דיון על אלימות באמצעי התקשורת. אנחנו דנים

באופן מאד אינטנסיבי על שידור סרטים אלימים. היום קיימנו את הדיון הזה, ויהיו

עוד 3 - 4 דיונים שנועדו להגיע לאיזה שהוא יעד. היעד שאליו אני חותר, ואני לא

רוצה לקרוא למלה רשות, כי כשאומרים רשות מיד חושבים על הרכבים ועל אנשים, מי יעשה



ומי לא יעשה. אני חושב שהיעד שהמערכת הציבורית בישראל צריכה לשים לעצמה הוא יעד

של מניעת היפגעות בני-נוער, ובתוך היעד הזה של מניעת היפגעות בני-נוער זה הולך

לאורך כל הדרך. זה הולך מתאונות דרכים לאלימות בבית-ספר, לקיפוח החיים, למערכת

שלמה של דברים, לבעיות בריאות, לדברים רבים מאד שנמצאים בתוך המערכת הכוללת מניעת

היפגעות.

לצערי הגדול, יש בישראל כפילות גדולה מאד בין רשויות ממשלתיות ורשויות

ציבוריות שעוסקות זה בעניו של זה וזה בענין של זה. לפעמים כפילות היא טובה,

בבחינת קנאת סופרים תרבה חוכמה, ולפעמים כפילות היא נוראה משום שזה ניטרול הדדי.

אני מכיר כמה וכמה תוכניות, גם מארצות-הברית, גם מהארץ, בנסיון לאגם הרבה מאד

מאמצים ציבוריים על-מנת שכל אחד בתחום שלו יהיה מתואם עם מערכות אחרות, ואנחנו

נציג את זה בפני הוועדה מיד לארור הפגרה.

כאשר אני מדבר על היעד הבית-ספרי, כמו שכמה מכם ניסו למקד אותו, היעד הוא לא

רק בית-ספרי. היעד הוא גילאי בעיני. כי כאשר אני אומר יעד בית-ספרי ואני לא

מתעסק בחמישי-ששי-שבת-ראשון בפאבים, אז יש לי בעיה, כי לפעמים סכסוך קטן בבית-ספר

לובש פנים קשות בסוף השבוע, או משהו שהפך להיות לחיכוך בין חבורות בסוף השבוע

חוזר לתוך הכתה או לתוך השכבה ואינני יכול להתעלם ולהגיד שהבעיה היא רק

בית-ספרית. וכאשר אני רוצה לטפל לפחות בנושא הזה, אני רוצה לטפל באלימות בשכבת

גיל. איפה שהיא לא נמצאת, המעשה צריך להיעשות, ואין לי ספק שאנחנו צריכים לקיים

דיון שיעסוק בכמה וכמה דברים.

תופעה שלא עלתה כאן כלל אבל היא צריכה דיון היא זו. נדמה לי שבשנה וחצי

האחרונות נפתחו בארץ למעלה מ-2,000 פאבים חדשים. זה נתון שהוא לא רק המעודד של

התופעה, אלא הוא גם תוצאה של תופעה. שוב יש לנו כאן ביצה ותרנגולת, או חתול

וזנב, ו-2,000 פאבים פירושו של דבר עוד 2,000 נקודות התחככות. יש לנו 2,500

בתי-ספר בארץ, פלוס 2,000 פאבים, הכפלתי כמעט את נקודות החיכוך שקיימות בתוך

החברה. שלא לדבר על עוד 5 - 6 חופי ים ועוד כמה מקומות אטרקטיביים מן הסוג הזה.

ואני חושב שחלק מן התופעות של, העליות הגדולות של 16%, 23%-24% שנצ"מ אהרוני

מציינת אותם, הם בין השאר בהגדלת אתרי החיכוך בין בני נוער במערכות שאין בהן

משמעת או איזו שהיא דיסציפלינה של יחסים עם נורמות חברתיות מוגדרות.

השאלה שהעלתה כאן חיה דורון ואחרים, איך נראה צוות התערבות של בית-הספר, אני

מרגיש שמבחינת הוועדה אנחנו עוד לא בשלים כלל לדבר על זה. אני רוצה להגיע לכך

שלאחר 5-4 הדיונים שנקיים בוועדה, הדיון הבא יהיה גם עם השר וגם עם המנכ"ל על כל

נושא כלי המשמעת, ההרתעה והענישה שמסורים למנהל ולמורה, איך משתמשים בהם, מה

מותר, מה אסור, איפה יש גב, איפה אין גב. לא בצורה הספוראדית שאם מנהל במקום

מסוים נוזף אז מנהל במקום אחר קורא על זה בעתון, ושיש מדיניות מוגדרת איך משתמשים

בכלים האלה, ורק אחרי הדיון הזה אפשר יהיה להתחיל לדבר על כלים שאנחנו דורשים

ממערכת החינוך איך היא מתקדמת, מה היא נותנת, מה היא מעניקה.

אני לא מחווה דעה, כי אני חושב שלכל אחד ברור שהאלימות היא דבר מאד לא יפה

ולא צריך לתת כאן נאומים חוצבי להבות אש. לא בכדי, באופן מאד מוזר, באופן הפוך

לנושא הדיון, הדיון היה מאד רגוע ושקול. בדרך-כלל אתה מוצא קשר בין דיון שולי עם

צעקות גדולות ודיון רציני עם צעקות קטנות. מכיוון שהנושא הוא כל-כך חשוב, אני

חושב שהאיפיון של הדיון של יבואו נעשה משהו ונתקדם' לא מצריך יותר חיווי דעה.

הדעה ברורה, היא הוגדרה.

בקשותי מממשרד החינוך הן בעצם חזרה על אלה שביקשתי לפני שנה, אני רוצה לקבל

נתונים. האם אני יכול לקבל איזו שהיא השוואה בין הנתונים שנצ"מ אהרוני מציגה כאן

לבין המקומות שבהם נמצאים בתי-הספר האלה? או באיזה ערים מדובר? ואם זה מצריך

ישיבה בין אריה רוקח לבין נצ"מ אהרוני על-מנת לראות ולתאם את הפרופיל של הערים,

הישובים ובתי-הספר, אני מבקש לעשות זאת.



א' רוקח;

לשירות המבחן יש נתונים כאלה.

היו"ר אי בורג;

אנחנו עצרנו את הדיון באמצע. נשוב ונתכנס.

כדאי לבקש את הנתונים האלה גם ממשרד העבודה.

אני רוצה מיפוי. דבר שני שאני מבקש לקבל, משמע הוועדה, איפיון של סוג

העבירות. כשאומרים לי אלימות זה לא אומר לי כלום. אני רוצה לדעת האם סכין הוא

עבירה, האם האגרופן הוא עבירה, האם המכות סתם הן עבירה.

נצ"מ ' rאהרוני;

הם עבירה, אבל אני לא יכולה לתת לך פירוט.

הי ו"ר אי בורג;

כל מה שאני יכול לקבל יותר פירוט יעזור לי. אם מדובר ב-8,000 תיקים, אני

אשלח את כל צוות הוועדה שלי, יישבו סוף שבוע, יעברו תיק-תיק ויוציאו את סוג

העבירות. יש כאן רק בעיה של צנעת הפרט ולכן זה צריך להיעשות בתוככם ולא צריך

לעשות את זה מישהו חיצוני. אמרתי את הדברים על דרך המשל.

מאד הייתי רוצה לקבל נתונים על הסטוריה אלימה. לא אבקש מכם נתונים על

ההורים, כי אמרתי שזו בעיה של הצלבה, אבל אם את יכולה לתת לי תשובה שיש לי 3 או 4

ילדים במשפחה, או 2 - 3 ילדים מסוממים במשפחה, זה אומר לי משהו. זה דבר שאני

רוצה לדעת אותו. אני לא רוצה שתגידי לי שמשה בן-אהרן הוא כזה, אלא תגידי לי שיש

150 ילדים ממשפחות שיש בהן תופעה כזאת, יותר או פחות. את כל הבקשות האלה אני

מבקש להעביר לכל הגורמים ששותפים אתנו גם בוועדת החקירה, ופירושו של דבר משטרה

היתה לנו כאן, משרד החינוך היה לנו כאן, ומשרד העבודה והרווחה.

אנחנו נשוב ונתכנס בנושא הזה, עם הנתונים ועם החומר שיש לנו לפחות לעוד ישיבה

אחת לפני הפגרה, ולא - מיד לאחר הפגרה.

תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 30;12