הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"א בשבט התשנ"ד (2 בפברואר 1994 ). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א' בורג

ד' איציק

י' בא-גד

ע ' דראושה

ו ' חאג' יהיה

אי יחזקאל

לי לבנת

א' קהלני

מוזמנים; שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין

חה"כ ד' צוקר

ד"ר ע' וולנסקי - יועץ השר לנושא ההשכלה הגבוהה

ע י הראל - י ו עצת וקשר

ש' גרניט - הממונה על השכר באוצר

מ'י שדר - עוזר לממונה על השכר

פרופ' ח' גוטפרוינד - נשיא אונ' ירושלים

פרופ' י' אורגלר - יו"ר ועדת השכר של ור"ה

פרופ' ז י תדמור

פרופ' עי קומורניק - יו"ר ועד סגל המרצים

פרופ' י' בלך

פרופ' א' ברונשטיין

ר' גרטווגן

פרופ' אי ליפשיץ

פרופ' מי סולטמן

פרופ' י' עץ חיים

פרופ' י י קפלנסקי

ג' זילכה - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ש' שניידר - יו"ר התאחדות הסטודנטים

שי דודאי - התאחדות הסטודנטים

אי אלנר - סטודנט שובת רעב

אי זוהר - " " "

י' צור יי יי יי

מזכיר/ת הוועדה; י י גדלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; שביתת הסגל באוניברסיטאות



שביתת הסגל באוניברסיטאות

היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא שביתת הסגל

באוניברסיטאות.

לי לבנת;

עוד אתמול חשבתי, כאשר ביקרנו חברת הכנסת דליה איציק ואנוכי בלשכתו של פרופ'

גוטפרוינד עליה צרו הסטודנטים, כי כדאי היה אולי לקיים את ישיבת הוועדה שם, על

מנת להמחיש את החשיבות שאנו מייחסים לנושא. אני מבינה שהדבר לא היה אפשרי, ולכן

רציתי להציע שהוועדה תבקר בקמפוס בירושלים ובקמפוס בתל-אביב.

הי ו"ר א' בורג;

שקלתי את הצעתך והושבתי שהמקום בו צריך לקיים ישיבות של ועדת הכנסת הוא המקום

בו מתפקדת הכנסת. אשר לביקור בקמפוסים, נשקול את ההצעה בהמשך היום.

אני רוצה להגדיר את הנקודה שבה ננעלה הישיבה האחרונה; ועדת החינוך שאלה את

הסגלים, האם הם מוכנים להתכנס לדיון על בסיס דו"ח ועדת צור, וקיבלנו מהם את המכתב

הבא; בתשובה לפנייתך מיום 24.1.94,להלן תשובתנו; המועצה המתאמת של ארגוני הסגל

הביעה תמיד את נכונותה, ומביעה את נכונותה גם עתה, להכנס בכל עת למשא ומתן רצוף

ומרתוני על שכר הסגל האקדמי, במטרה להביא לסיום מהיר של השביתה. המועצה המתאמת

מסכימה עם דברי שר האוצר בכנסת, כי בדו"ח ועדת צור ישנם מרכיבים חיוביים היכולים

לשמש בסיס לתיקון יסודי של השכר. הם אינם מהווים הסכמה ואינם מהווים קבלת הדו "ח

כלשונו. המועצה המתאמת מקבלת את פניית י ו"ר ועדת החינוך של הכנסת, ח"כ אברהם

בורג, מיום 24.1.94ומוכנה להכנס למשא ומתן רצוף ומרתוני גם על תשתית דו"ה ועדת

צור, ומקווה שהאוצר וור"ה ייענו גם הם בחיוב לפנייתו. בברכה, פרופסור עמוס

קומורניק - י ו"ר המועצה המתאמת.

זה המכתב אשר איפשר בין הישיבה הקודמת להיום את הכניסה למשא ומתן. אבקש

מפרופסור חנוך גוטפרוינד לומר את דברו.

ח' גוטפרוינד;

אדוני היושב ראש, הברי הכנסת, אנו נמצאים בסוף החודש הראשון למשבר אשר לכאורה

לא קורה בו כלום, פרט למצוקה גוברת של הסטודנטים. אני נמצא כבר פעם חמישית בישיבה

כזו, ובכל פעם אני מתבקש לדווח לכם מה קרה מאז הישיבה האחרונה. הפעם אני רוצה

לחרוג מן השיגרה הזו, ובמקום זה אני רוצה לקרוא בפניכם הצהרה על דעת כל חברי,

ראשי האוניברסיטאות;

ראשי האוניברסיטאות האחראים למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, מאמינים היום כמו

שהאמינו בעבר ששכרו של הסגל האקדמי נמוך על-פי כל קנה מידה. ראשי האוניברסיטאות

שותפים למאבקו של הסגל לשיפור שכרו. דרכינו נפרדו מפני שאנו סבורים שלעת הזו אפשר

לממש מטרה זו רק במסגרת המלצות ועדת צור ובשום אופן לא מעבר להן. איננו שואלים

היום אם האוצר מקבל המלצות אלו או לא. אנו מצדנו נחושים להאבק למימושן עד כדי

נקיטת אמצעים דרסטיים. בעוד כשעה ייפגשו נשיאי האוניברסיטאות עם שר האוצר, כדי

להבהיר לו את עמדתנו. מיד אחרי הפגישה עם שר האוצר ייפגשו אחדים מאתנו עם

י ושב-ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל, פרופ' קומורניק, כדי לברר אם נציגי הסגל

מוכנים להכנס אתנו למשא ומתן במסגרת הזו. לדעתנו זהו תנאי הכרחי לפתרון המשבר.

תודה רבה לכם.

במה שונה הצהרה זו ממה שנאמר בפעם הקודמת?

ח' גוטפרוינד;

היא מדברת בעד עצמה.

י ' בא-גד;

לא כל-כך הבנו מה התחדש.

היו"ר א' בורג;

הסעיף המשמעותי כאן הוא ועדת צור והשני - נקיטת אמצעים דרסטיים. אני צודק?

אתה צודק.

א' יחזקאל;

כבר הודיעו היום ברדיו שלא יתנו משכורות.

י י בא-גד;

שר האוצר נתן לנו להבין מעל דוכן הכנסת, בתשובה להצעות שהעלינו, שאם תהיו

מוכנים לראות את דו"ח ועדת צור כבסיס, הוא יהיה מוכן לבדוק ברצינות את העני ן.

הי גוטפרוינד;

אתה אומר זאת לסגל.

י י בא-גד;

אני חו זר ואומר; ביקשנו בפעם הקודמת לשמוע את מילת המפתח, כלומר שהסגל יאמר

כי הוא מוכן להכנס למשא ומתן על בסיס דו"ח ועדת צור. את המילים האלה לא שמעתי.

היו"ר א' בורג;

פרופ' קומורניק, היתה כאן פניה כפולה - מצד הגזר ומצד הסוכריה - והיא אומרת

שועד ראשי האוניברסיטאות הולך לפגישה עם שר האוצר, ומעונין להיפגש אתכם לאיור מכן,

על מנת לדון בנושא.

ע' קומורניק;

ישנו אלמנט שאנו מנסים להבהיר, אך אינם כנראה לא קולטים אותו; א. אנהנו לא

אוהבים איומים, והם לא מקובלים עלינו. ב. מה שדו"ח צור מציע הוא משכורת של 5500

ש"ח ברוטו בעוד 3 שנים, על-פי המהירים של היום. האם מישהו מכם הושב שזוהי משכורת

הוגנת למרצה בן 40, בעל משפחה של 4 נפשות? זו הצעת דו"ח צור.

שי יהלום;

מה אחוז העליה הראלית לאחר שלוש שנים?



ע' קומורניק;

30 אחוז. זה אומר שאנו נמצאים כל-כך נמוך, שגם לאיור שנעלה ב-30 אחוז, נגיע

לאפס. מטרת דו "ח צור היתה למצוא דרכים לטיפול יסודי בשכר הסגל, את נושא העלויות

צריך לפתור. הממשלה צריכה להחליט שהיא מקציבה כספים חדשים להשכלה הגבוהה. אם אינה

יכולה, זו הבעיה. אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד בשכר כזה. הסגלים לא מוכנים

להחזיק מעמד עם שכר כזה במשך שלוש שנים. אתם יכולים לומר עלינו מה שאתם רוצים-

י ' בא-גד;

אתם לא גמישים.

ע' קומורניק;

זה נקרא לא להיות גמישים? לכם יש את השכר שלכם, תשוו אותו לשכרנו.

שי יהלום;

אולי תסדר לי שנת שבתון בחו"ל עם משכורת.

אי יחזקאל;

רציתי להבין; בפועל אינכם מקבלים את דו"ח צירה. האם לא הגיע הזמן שתחליפו את

צוות המשא ומתן שלכם? נכשלתם בניהול המשא ומתן, יצרתם ציפיות, (אתם לא יודעים

כיצד לרדת מן העץ שטיפסתם עליו. תחזירו את המפתחות.

לי לבנת;

מה שעשה עכשיו חבר הכנסת יחזקאל אינו הוגן ואינו הגון. עמדתי היא שאתם צריכים

לקבל את המלצות ועדת צור, אבל עדיין אני חושבת שהתקפה כזו אינה מופנית אל הכתובת

הנכונה. יש שרים, יש ראש ממשלה, והם צריכים להואיל בטובם לטפל במשבר. לא צריך

לבוא בטענות אל מרצים אשר מגיעים עם תביעות יותר או פחות צודקות. עמדתי בעני ן זה

אינה שונה מעמדתך, אך למה אינה תוקף אותם במישור האישי?

אי יחזקאל;

מהי הטפת המוסר הזו?

הי ו"ר א' בורג;

מעניין אותנו המשא ומתן ולא הברורים הפנימיים.

שי יהלום;

אני מתנצל על הערתי בעני ן שנת השבתון. כידוע לכם, באיות הישיבות הקודמות אמרתי

שאני נגד המרת חלק מדמי השבתון, אבל אם מדובר על משכורותינו, זוהי תשובתי.

לעצם הענין, אני טוען שבמדינת ישראל מי שחושב שציבור עובדים יוכל לחולל מהפכה

במשכורת ובתנאים ללא דו"ח של ועדה אובייקטיבית, הוא טועה. אם האוצר יתן לכם עכשיו

תוספת של למעלה מ-30 אחוז, הוא ימוטט את כל מערכת השכר. יבואו המהנדסים, עובדי

המח"ר ואחרים, ולא יהיה לכך סוף. למרות שאתם צודקים, מה שחשוב כאן הוא החשש מפני

התמוטטות מערכת השכר. מה שעומד לפנינו הוא דו "ח צור. טענתי גם למשרדי האוצר

והחינוך היא שאתם צריכים להצהיר שאתם מקבלים את דו"ח צור במלואו. אני אומר זאת גם

לשר החינוך וגם לנציג שר האוצר. אתם צריכים לומר שאתם מוכנים לקבל את דו"ח צור

במלואו.



אתם יכולים לומר שדו"ח ועדת צור אינו מקובל עליכם, אתם חוזרים היום לעבודה

ומבקשים להקים תוך 24 שעות ועדה חדשה. את המאבק הגדול שלא ערבתם במשך 45 שנה,

תקיימו לאחר 46 שנה. אני באופוזיציה לממשלה ואני רוצה שהממשלה תיכשל, אך אני אומר

היא לא תלך מעבר למה שקיים בדו"ח צור. אתם צריכים

לדרוש את מימוש המלצות הדו"ח במלואן, והאוצר צריך לקיימן במלואן. כל אפשרות אחרת

תביא למבוי סתום.

אם מדברים על דברים מופשטים, אני חושב שהמרצים צודקים: המשכורות נמוכות,

משכורות הסגל האקדמי הצעיר הן בלתי אפשריות ויש צורך בשיפור משמעותי. אני חוזר על

גם אם תשכנעו את כל שרי הממשלה וכל חברי ועדת החינוך

והתרבות להכפיל את שכרכם, אין כל אפשרות ללכת מעבר למה שנאמר בדו"ח ועדת צור. מן

הרגע הראשון הודעתי כי אני תומך במשא ומתן על בסיס דו"ח ועדת צור. בכל משא ומתן

יש תזוזה, יש פלוסים ומי נוס ים, ויש אפשרות להמיר דבר בדבר. אתה לא יכול לומר: כזה

ראה וקדש. אמרתי לאנשי הסגל כי קיימת בעיה של שכר במיגזר הציבורי, השכר נמוך

בהשוואה לקיים במדינות אחרות, גם התל"ג נמוך מדי, גם ההכנסה הלאומית נמוכה מדי,

אך האם מישהו מאמין שאפשר לקבל החלטה על הכפלת שכר ראלי ת בשלוש שנים, מטעה את

ציבור שולחיו.

אני מברך על הדיון בוועדה הזו, כי היא משותפת לממשלה ולאופוזיציה, ואתם

שומעים את זה ממנה. היה קל לנגח את שר האוצר, אותי ואת הממשלה. אנחנו יוצאים מתוך

הנחה שמוכרחים לשפר באורח משמעותי את שכר הסגל. אני אומר שצריך בהזדמנות זו לעשות

עוד כמה תיקוני עיוותים, וצריך לשפר באופן משמעותי יותר את שכר הסגל הצעיר ולערוך

הבחנה בין מי שעובד במישרה במלאה באוניברסיטה, לבין מי שהאוניברסיטה עבורו היא

עסק זמני. צריך לעשות עוד כמה דברים שאני מוכן לשבת ימים כלילות ולדבר עליהם, אבל

אי אפשר לדרוש הכפלת שכר. אמר לי אתמול פרופסור קומורניק: ננתק את זה מהמשק.

אדרבא, קבל לכך את הסכמתן של הסתדרויות האקדמאים והמהנדסים, של הסתדרות עובדי

המדינה וההסתדרות הכללית, לנתק את שכר המרצים משכר האחרים במשק. נסה לדבר איתם

על-כך. אני אומר לך שהתשובה היא חד-משמעית: בעקבות מילוי התביעות שלכם תהיה

התמוטטות של כל מערכת השכר במיגזר הציבורי, והתוצאה תהיה שגם מה שתקבלו לא יהיה

שווה דבר.

לכן צריך לקבל את המלצות הוועדה הציבורית שלא הממשלה מינתה, ושר האוצר הסתייג

ממנה. חבריה מונו לאחר תייעצות אתכם ובראשה עמדה איש עצמאי שאינו קשור באוצר או

בממשלה. מר צור לא היה אז יושב-ראש התעשייה האווירית. אתם קיבלתם אותו, אנחנו

מכירים אותו ואת חברי הוועדה. קראתי את דו"ח הוועדה ואני יכול לומר לכם שהוא קשה

מאד לאוצר ולממונה על השכר. הוא יוצר בעיות קשות שאיני יודע איך נתגבר עליהן.

בגלל מערכת השכר שיש לנו, פרוש הדבר הצמדה פורמלית ולא פורמלית בקנה מידה גדול,

אבל אני אומר שהוקמה ועדה כזו, וזהו הבסיס היחיד להמשך המשא ומתן. אנו רוצים

בחידוש הלימודים באוניברסיטה, יש בעיה רצינית מאד עם הסטודנטים, ויש גם בעיה

הם שילמו שכר לימוד ואינם מקבלים תמורה עבורו. בכל מקרה צריך

יהיה לדאוג ששנת הלימודים לא תלך לאיבוד. הם לא אשמים בשביתה. צריך להתחיל עוד

היום בדיונים מרתוניים על בסיס אחד ויחיד המקובל על כולנו, דו"ח ועדת צור.

היו כאן כבר כמה ישיבות, והמטוטלת נעה מצד לצד. אני לא חושב שלא היה כאן

מישהו שדיבר כאשר שכר הסגל האקדמאי לא עמד בראש מעייניו. זו אינה שאלה של רצון

אלא של אפשרות. שמעתם זאת מחברי הכנסת, מן האוצר ומן הממשלה. מלבד האוצר, יש

קונצנזוס על דו"ח ועדת צור. יש לכם שתי אפשרויות: האחת לדחות את המלצות הדו "ח

ולדרדר את המצב, ומיד אומר מה יקרה אם תדחו את התביעה על הסף. יש צעדים דרסטיים

אשר מסורים לא רק לאוניברסיטאות. יש אפשרות אחרת: ללכת עד גבול ההגיון, כלומר

לקבל את דו"ח ועדת צור. אילמלא היתה ועדת צור, היה ויכוח והפשרה היתה להקים את

ועדת צור. אתם לא תקבלו יותר מאשר מסקנות ועדת צור. אין לכם יותר מזה. הדברים

האלה נאמרים לכם כדי שתאמרו אותם לשולחיכם.



אני רוצה לומר לנציגי סגל המרצים עוד דבר: בסופו של דבר, אם לא יהיה מנוס,

צריך יהיה להוציא הוראת שעה, וכפי שקרה בעתות מלחמה צריך יהיה לתת לכל הסטודנטים

ציון עובר. הדבר השני שצריך לעשות הוא לסגור לחלוטין את המוסדות להשכלה גבוהה.

הדבר השלישי שצריך לשקול הוא ביטול כל חופשות הקייץ של הסגלים. פירושם של צעדים

כאלה, שהם צעדים קשים ביותר הוא, שחרגתם מעבר לגבולות בהם היתה לכם תמיכה

ציבורית.

אני חוזר ופונה אליכם: לא תשיגו מעבר למה שכתוב במסקנות ועדת צור.

אחרי שאתה מאיים, אתה חושב שתשיג משהו.

אני לא מאיים, אני מודיע לך מה יקרה. הדברים האלה נאמרים לך כאן כבר בישיבה

שלישית בנושא.

לא נוכל ללכת לסגל עם 5 אחוז תוספת.

עם כל הכבוד, אתם יכולים לקחת כל מספר ולהציג אותו כפי שאתם רוצים. אין חבר

סגל אחד בכל האוניברסיטאות שאינו יודע מהו דו "ח ועדת צור. שאלת המנהיגות היא לבוא

זה מה שיש, או לומר להם שתשבו עד שייצא עשן שחור. עשן שחור לא

ייצא.

הסגלים לא מוכנים לקבל את זה.

יאמרו לכם כל חברי הוועדה: יש לכם תמיכה גדולה מוועדת החינוך, להגיע למסקנות

ועדת צור. אתם יודעים שהאוצר עוד לא הגיע לכך, והוא התחיל במקום הרבה יותר נמוך.

הוא התחיל ב-19.2 אחוז ואמר שאין בלתם.

הוא לא זז מהמספר הזה. ישבנו עם הממונה על השכר בישיבות אינסוף. בפעם

האחרונה, לפני שהוא הספיק לשבת על הכסא, הוא אמר: אנחנו לא מוכנים לקבל את דו"ח

צור."

כשם שאני פונה אליך בלשון נוקשה בכל הנוגע לדו"ח ועדת צור, אותו דבר יקרא

לגבי האוצר.

אם תקבלו את דו"ח ועדת צור, נהיה אתכם.



קריאה;

במה תאיים? תבטל את חופשתו של מר גרניט?

היו"ר א' בורג;

אם זה מה שקורה כאן, להבא יבוא לכאן נציג אחד של כל גוף. אני מבקש לשמור על

כללי המשחק.

אני מפנה את דברי אל שר החינוך ואל שלום גרניט. נדמה לי שאתם מסתתרים מאחורי

נשיאי האוניברסיטאות. נכון אמרו חברות הכנסת איציק ולבנת, שעד עכשיו לא שמענו

שראשי האוניברסיטאות מוכנים לקבל את דו"ח צור, וכנראה שיש דברים בגו. אני אומר

לך, שלום גרניט, תודיע שאתם מוכנים לקבל את מה שנאמר בדו"ח, אחרת יש לטענה של

נציגי הסגל על מה לסמוך.

די איציק;

אדוני הי ושב-ראש, שמעתי את דבריו של שלום גרניט בישיבה הראשונה שהיתה כאן,

והוא אמר במפורש שהוא מביא את דעתו של שר האוצר, ושר האוצר אמר במפורש בישיבת

סיעת העבודה שהוא מתנגד לדו "ח ועדת צור. לכן אין למרצים שום סיבה לחזור לעבודה

בנתונים אלה, עד ששר האוצר יודיע במפורש שהוא מאמץ את מסקנות ועדת צור. יותר

מזה: אני רוצה לומר לשר החינוך והתרבות כי באורח פלא שכחו את הסטודנטים בסיפור

הזה. בכל סידור עבודה שייקבע - ואני מקווה שזה יהיה עוד השבוע - חברי ועדת החינוך

והתרבות יתלכדו מקיר לקיר בכל מה שנוגע לאי פגיעה בסטודנטים.

אמרתי זאת בכל הזדמנות: הסטודנטים לא ייפגעו ואסור שייפגעו.

הם כבר נפגעו.

מבחינת שנת הלימודים.

אם המרצים יחזרו לעבודה ולא יקבלו דבר, הם יחזרו אלינו בעוד חודשיים-שלושה.

אני רוצה לומר: עדיפים עוד שבועיים מכוערים כאלה, ובלבד שיימצא פתרון. אני מציעה

לגרניט ולקומורניק להצהיר כאן שאתם מקבלים את הקריאה לפעול על בסיס מסקנות ועדת

צור. תחזרו מחר לעבודה, ותחזרו אלינו בעוד שבוע. יותר מכך הוועדה לא תוכל לתת

לכם.

שמעתי בפעם הקודמת את דבריו של שלום גרניט, והוא אמר שהאוצר מוכן לשבת למשא

ומתן על בסיס דו"ח ועדת צור. הדברים נאמרו גם מעל במת הכנסת, ונדמה לי שמי שקרא

את הדו "ח תמים דעים.

אשר לנתונים, איני מבין כיצד מרצה בן 40 עם שני ילדים, מקבל משכורת של 5500

ש"ח. מה שהציע כאן שר החינוך הוא הפתרון הטוב ביותר. הוא מתחייב בשם הממשלה,

לדון על בסיס דו"ח ועדת צור. אנחנו צריכים לומר כי לא ניתן לפגוע בסטודנטים.



ע' דראושה;

האחריות של הממשלה היא גדולה ביותר, ואין להעמיס את הארוריות רק על המרצים. כל

עוד הממשלה לא באה ומצהירה באופן הרשמי ביותר שהיא מוכנה ליישם את מסקנות ועדת

צור, אי אפשר לבוא למרצים ולומר להם לחזור לעבודה. לדעתי זו הצעה לא הוגנת. אם שר

החינוך מוסמך מטעם הממשלה לבוא ולהודיע שהממשלה מוכנה לאמץ את דו"ח ועדת צור, אז

נוכל לומר להם לקבל את הדו"ח ולהפסיק את השביתה. אני נגד המתקפה על המרצים. אני

חושב שאנו עושים עוול למאבק שלהם ולסטודנטים. האצבע צריכה להיות מופנית לממשלה.

לא שמעתי מראש הממשלה, משר האוצר, משר החינוך או ממר גרניט, שהם מאמצים את דו "ח

ועדת צור.

לי לבנת;

שר החינוך אמר זאת.

ע' דראושה;

גם שר החינוך לא אמר את הדברים בצורה המפורשת ביותר בשם הממשלה.

לי לבנת;

באופו מפתיע, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת דראושה. אני חושבת שאין

לנו שום זכות ציבורית או מוסרית לדרוש מהמרצים לחזור מחר לעבודה, כאשר האוצר אינו

אומר באופן מפורש שהוא מקבל את המלצות ועדת צור. זהו בעיני תנאי בסיסי. אם יאמר

האוצר שהוא מקבל את המלצות ועדת צור, אהיה הראשונה שאקרא למרצים לחזור למשא ומתן.

אני מצטרפת לעוד דבר שאמר כאן חבר הכנסת דראושה; לא יכול להיות שבמצב בו מתחילים

לספור את השביתה בחודשים (זהו סוף החודש הראשון), לא יכול להיות שלא תהיה התערבות

של ראש הממשלה. בין שר האוצר לשר החינוך אין תמימות דעים. שר החינוך מקבל את דו"ח

צור, אך שר האוצר אינו מקבל את דו"ח צור. ראש הממשלה צריך להתערב ולקבוע מדיניות

ברורה.

אני קוראת בעתו נים שלמשק נגרם הפסד של 3 מליארד שקלים. שאלתי את גרניט באחת

הישיבות הראשונות, מה הנזק שנגרם למשק כתוצאה מהשביתה. מה שברור הוא שנגרם נזק

לסטודנטים. צריך לעשות שני דברים; להעניק לסטודנטים ציון עובר, כדי שלא יאבדו את

הסימסטר.

קריאה(אחד מנציגי הסגל);

הסנאטים לא י יאפשרו זאת. זוהי בעיה אקדמית, זה לא יעבור.

לי לבנת;

אני עומדת להגיש הצעת חוק פרטית; במקרה ששביתת המרצים במוסדות להשכלה גבוהה

תימשך למעלה משבועיים, לא יחוייבו הסטודנטים לשלם שכר לימוד עבור אותו סימסטר,

ואם שילמו - יזוכו בהמשך.

אני רוצה לפנות לסטודנטים; אל תשלמו את התשלום הרביעי על חשבון שכר הלימוד.

לאלה ששילמו אותו מראש, צריך להחזיר את שכר הלימוד. הדין אשר חל על ספק שירותים

לבין צרכן, חל גם כאן. נגרם להם לא רק נזק אקדמי אלא נזק כלכלי ממשי. הוועדה כולה

צריכה להתלכד, כדי לתקן מעט מן הנזק.

די צוקר;

תחילת הישיבה היתה מוזרה בחד צדדיות שלה, והיא היתה צריכה להוביל את המרצים

למסקנה שמי שמגיע לישיבות, תוקפים אותו. לכן עושה בחכמה זה שלה בא, ובמקרה זה שר

האוצר. הוא לא בא, ולכן אין הוא מותקף ואין תובעים ממנו אחריות. טוב שהדברים

התאזנו בהמשך. אני שותף לקואליציה, ואני חלק מהממשלה הזו, אך צריך לומר במפורש כי



שר האוצר לא אמר עד היום כי הוא רואה בדו"ח ועדת צור את הבסיס. ישיבה בלי שר

האוצר בנושא מדיניות השכר אינה ישיבה.

היו"ר אי בורג;

היתה כאן גם ישיבה עם האוצר ועם שר האוצר. אתה לא יכול להכנס באמצע התהליך

ולהעיר הערות לגבי נוהל ניהול הוועדה, עם כל הכבוד.

ד' צוקר;

דיון ללא שר אוצר אינו דיון. אף שר יעודי אינו קובע מדיניות שכר, וטוב שכך.

עד ששר האוצר לא יאמר במפורש, ולא באמצעות שליח או שרף, שגם הוא רואה בדו"ח ועדת

צור בסיס, מדוע אתם באים בתביעות לחלשים? בלי תביעה הדדית וסימטרית, אשר תופנה

באותה מידה של תוקף גם אל שר האוצר, אין ערך לפעולה כזו.

אני מציע שהכנסת תקבע מועד בו תתבע משני הצדדים שהיא מצפה לשמוע מהם שעד

לתאריך מסוים יקבלו את מסקנות ועדת צור.

אי יחזקאל;

עשינו את זאת בישיבה הקודמת.

די צוקר;

גם אם עשית זאת, אין זה אומר שאף אהד לא מהפש עכשיו סולם כדי לרדת מן הארץ.

כל מה שאני מציע ליושב ראש הוועדה הוא לספק מועד ודרך, כדי ששני הצדדים ירדו מן

העץ, ולא רק הצד החלש.

ח' גוטפרוינד;

אני רוצה לומר להברת הכנסת לימור לבנת אשר התייחסה למצוקת הסטודנטים, כי איני

הושב שיש צורך בחקיקה בעני ן התשלום הרביעי של שכר הלימוד. האוניברסיטה העברית

הודיעה לאגודת הסטודנטים, שהסטודנטים רשאים לא לשלם את התשלום הזה עד שיתחדשו

הלימודים, והם לא יחוייבו בקנס פיגורים. לשם-כך לא צריך חקיקה.

חברת הכנסת לבנת היתה אתמול אורחת רצויה בלשכתי, והיא היתה עדה לרב-שיח שהיה

ביני לבין הסטודנטים. הם ילדים גדולים ואי אפשר להגיד להם שלא ייגרם להם נזק

בעקבות השביתה.

הגופים היחידים באוניברסיטאות אשר יכולים להחליט על משך הסימסטר או משך שנת

הלימודים ואופי הבחינות, הם הגופים האקדמיים ורק אלה יחליטו. אני מצהיר שאין דרך

שהסימסטר הזה י ילך לאיבוד. מה פירוש הדבר ביטול הסימסטר? בסימסטר הזה יש 14

שבועות של לימודים, אילו כל השבועות התנהלו כראוי. 12 התקיימו, והסטודנטים למדו

ועבדו. ביטול הסימסטר פירושו שאת כל זה הם צריכים לעשות מהתחלה. השביתה הזו הרי

תסתיים פעם, ואז נמצא דרך להשלים את החסר.

הדגשתי שאנו מבקשים לברר עם נציגי הסגל, האם הם מוכנים להכנס אתנו למשא ומתן

במסגרת המלצות ועדת צור. אני מודע להוק יסודות התקציב, ולכך שעל מה שאהתום אצטרך

לקבל אישור מן הממונה על השכר, אבל אני נותן לעצמי את הסמכות כמי שאחראי למערכת

הזו, כדי לנהל משא ומתן.

די צוקר;

אין לך את הסמכות לכך.



ח' גוטפרוינד;

ראשי האוניברסיטאות כתבו במכתבם כי דעתם נחושה לממש את מסקנות ועדת צור, עד

כדי נקיטת צעדים דרסטיים, והכוונה היא לאו דווקא כלפי המרצים.

אי יחזקאל;

האם יש לך סמכות כלפי האוצר?

ח' גוטפרוינד;

אמרתי את הדברים גם בפעם שעברה, אולי בפחות תוקף. לאחר מכן שאלתם את הממונה

על השכר האם אני רשאי לעשות את זה. אמר הממונה על השכר: שמעתם את ראש ור"ה, הוא

המעסיק, הוא מתואם עם האוצר ויש לו גיבוי של האוצר.

היו"ר א' בורג;

בעוד חמש דקות תתחיל פגישה של שר האוצר ושר החינוך יחד עם ראשי

האוניברסיטאות. אני רוצה להתנצל בפני כל מי שנפגע אולי בלהט הדברים. לא היתה

כוונה כזו.

אי יחזקאל;

גם אני מבקש להתנצל.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש משר החינוך לפנות לשר האוצר בישיבה שתתקיים עכשיו ולומר כי הוועדה

מבקשת משר האוצר לפגוש גם את נציגי הסגלים. אנו מבקשים מנציג האוצר להעביר לוועדה

תשובה, מה עמדת הממשלה בנושא דו"ח ועדת צור. נשוב ונתכנס אחר הצהריים. אני מניח

שצריך יהיה לקיים עוד שתי ישיבות בנוסף לישיבה העומדת להתחיל עתה; ישיבה של שר

האוצר עם נציגי הסגל וישיבה של נציגי ור"ה עם נציגי הסגל. לארור מכן נתכנס

אחר-הצהריים. אם הממשלה לא תקבל את מסקנות ועדת צור כבסיס למשא ומתן, אבקש משר

האוצר לבוא לישיבת הוועדה.

אי יחזקאל;

אני מציע שבנוסף לקריאה למימוש דו"ח ועדת צור, נקרא להקים ועדה אשר תדון

בתיקון בפועל של מעמד המרצים.

היו"ר אי בורג;

נעשה זאת במועד כואוחר יותר. אני מבקש ממך לא להעלות זאת כהצעת סיכום.

א' הלר;

אני מאמין שאם נציגי הסטודנטים היו להוטים יותר ובעלי יכולת רבה יותר לפעול,

הם לא היו יושבים 3 שבועות ושותקים, ולא היו מגיעים לשביתת רעב השבוע. מטרתנו

להבהיר למרצים שנתנו להם תמיכה בלתי מסוייגת, אבל המכסימום שאתם יכולים לקבל

עכשיו הוא מסקנות ועדת צור, כדי לצאת מהענין "גדולים מהחיים". הייתי שמח לו מר

גרניט היה מודיע כאן שהוא מתחייב בשם שר האוצר לקבל את מה שכולם מאמינים שצריך

לחיות. אנהנו מבקשים מהמרצים להישמע לקריאה לקבל את מסקנות ועדת הצור ולחזור

להוראה. בסופו של דבר תקבלו אותן, מדוע לא יום קודם?



מ' סולטמן;

אם בסוף היום יבוא האוצר ויאמר שהוא מקבל את בסיס דו"ח צור, וגם אנו נאמר זאת

- מה ייצא מכך בפועל? נחזור למשבצת בה נמצאנו קודם. בפעם הקודמת לא דיברנו על

בסיס אלא על תשתית, ואנהנו נכנסנו למשא ומתן עם מר גרניט שאמר כי דו"ח צור לא

מעניו אותו. הוא בא עם נוסחה מפולפלת ללא קשר עם דו"ח צור, והוא רצה לתמרן אותנו

בתוך סד הנוסחה שלו, כדי שנגיע למה שהוא רצה להגיע. בדיוק אותו דבר הולך להיות

היום. אז מה השגתם? נכנס שום למשא ומתן, והוא יחזור לנוסחה המפולפלת שלו ואנו

לשלנו.

ר' גרטווגן;

אני נציגת הסגל הזוטר כאן, והדברים שאני רוצה לומר מתייחסים גם לדו "ח צור וגם

הסגלים הזוטרים באוניברסיטאות כוללים בדרג הנמוך ביותר גם עוזרי

הוראה, שהם תלמידים לתואר השני, דוקטורנטים וכאלה שסיימו את עבודת הדוקטור שלהם.

זו העתודה הצעירה של האוניברסיטאות, שחלק גדול מן הסטודנטים שואפים להשתייך

אליהם. דו"ח צור מתעלם במפורש מהסגל הזוטר. אני דוקטורנטית, מלמדת באוניברסיטה

ומנחה סמינריונים, ואני משתכרת 850 ש"ח לחודש נטו. אנחנו עובדים 8 חודשים בשנה,

ואנו נדרשים לעבוד מעבר ל-8 חודשים אלה מבלי שישלמו לנו שכר. יש כאן הלנת שכר,

איו כאו ביטוח לאומי. אלה התנאים שלנו, איו לנו זכויות סוציאליות וותק, איו לנו

דמי חופשה, אין לנו קרן השתלמות שיש לכל אחד. הסטודנטים של היום יהיו במצב שלנו.

אלה תנאים לא אנושיים. את דו"ח צור איו לקבל לא רק בגלל אותו מרצה שבגיל 40 יגיע

ל-5500 ש"ח, אלא גם בגללי ואיתי עוד אלפים. אנו מונים 600 באוניברסיטת חיפה, 2000

באונ' ת"א, מעל 1000 באונ' ירושלים ו-700 בבאר-שבע.

היו"ר אי בורג;

את תמשיכי לשבות גם לאחר שהסגלים יקבלו את שלהם.

עי קומורניק;

הבעיה שלהם היא חלק מהבעיה.

ר' גרטווגן;

תזהרו ואל תבעטו בצלחת שתצטרכו לאכול ממנה.

האוניברסיטה לא תוכל להתקיים בלי המתרגלים ובלי הדוקטורנטים שלה.

לפני שאת פותחת בשביתה, את צריכה להחליט על איזה בסיס את רוצה להגיע לסי ונגה.

כאשר את אומרת עכשיו שדו"ח צור אינו מתייחס אל הדוקטורנטים ועוזרי ההוראה, הייתם

צריכים לחשוב על זה יום אחד לפני תחילת השביתה. אמרנו שאנו תומכים בכם, אנחנו הרי

נהיה אנשי הסגל בעתיד, אך יש לכם אנשים אשר מסתובבים סביב עצמם. צאו עם התביעות

האמיתיות שלכם, חיזרו לעבודה עכשיו ודרשו ועדה ממלכתית. אל תתחילו בשביתה על דבר

אחד, ובהמשך תבקשו דבר אחר.

ישנו הצעות קונקרטיות, וזו הבעיה של האוצר.

הקל ביותר הוא להכריז עליהום על המרצים ועל הסגל. אותה הצעה של דיון על בסיס

דו"ח צירה תביא אותנו למקום בו אנו עומדים היום. בפעם הקודמת יצאנו מכאו בסיכום

שנשב עם האוצר על תשתית דו"ח צ'רה. הבנו לתומנו שזה צריך להיות בסיס ממנו אפשר

לעלות או לרדת. מאז נפגשנו עם גרניט ואנשיו והתברר כי הם אינם מקבלים את דו"ח



צירה - לא את מקפצת השכר שלו ולא את ההצמדה לשכר הממוצע במשק. הוא היה מוכן להציע

מבנה שכר כמו זה הקיים בהסכם הקיבוצי. היינו מוכנים ללכת לקראתו, והוא רשם את

הדוגמה על הלוח וביקש שנכניס את המימדים שלנו. הכנסנו מימדים יהודיים לסגל

האקדמי, כדי שיהיה לו קל להסביר מדוע מגיע לנו ולא לאיורים. עשינו את כל העבודה,

אינם בשמיים, אתם לא במגרש שלי. אמרנו לו שאנהנו לא

משחקים מיני גולף אלא גולף. זזנו קצת, אבל גם אחרי כל הצעדים האלה שעשינו בתום

לב, שאלנו את גרניט איפה הוא נמצא, והתשובה היתה 19.2 אחוז, כלומר שמירה על השכר

הראלי. שאלנו, האם זה משא ומתן? הוא אף אמר לנו: אני אראה לכם מה הייתם מקבלים,

אם הייתם מקבלים על-פי דו "ח צ'רה שאני מתנגד לו, ואז רשם את המספרים של דו "ח

צ'רה. הוא לא זז בעמדתו כהוא זה, למרות שאנחנו זזנו.

מה שיקרה הפעם הוא אותו דבר. עד שמישהו לא יכופף אותו. אנחנו הלכנו לקראתו,

אך הוא לא זז מה-19.2 אחוז.

א' יחזקאל;

אנחנו חוזרים בפעמיים האחרונות על אותו דבר. טוענים המרצים - ואולי בצדק - כי

דו"ח צ'רה היה אולי קרדום לחפור בו. יש כאלה שהשתמשו בו על מנת לא לספק את

הסחורה. אני חי בתחושה שדו"ח צור אמור להיות נקודת מפגש לתיקון עיוותים נוספים,

ואז נתקדם מבחינה צבורית.

שי יהלום;

אני רוצה לומר לאנשי הסגל: יש כאן שני מישורים של ויכוח: אתם צודקים בכך

שמגיע לכם יותר ממה שקיים במסקנות ועדת צור. במישור זה אמרתי מקודם את דעתי,

ואיני חוזר בי. אם אתם מוכנים למה שנאמר בדו"ח ועדת צור, פחות או יותר במלואו,

אתם צריכים לקבל היום החלטה לחזור לעבודה בשני תנאים: 1. קיום מלא של המלצות

ועדת צור; 2. פתרון לבעית הסגל הזוטר. תוך שבוע ייפתח משא ומתן אשר צריך להסתיים

בפתרון לבעיית הסגל הזוטר.

במידה ותקבלו החלטה כזו, הוועדה הזו כולה אתכם, שר החינוך אתכם וור"ה אתכם.

אם האוצר לא יהיה אתכם, ראש הממשלה יתערב ויכניע אותו. במקרה כזה, גם הציבור

יהיה אתכם. מה שקורה היום הוא שאתם מדברים בכמה קולות, ולכן דעת הקהל נגדכם. אם

תקבלו את מסקנות ועדת צור, אני חושב שנוצרה דינמיקה שתאפשר לכם לקבלן.

אני מייצג את הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה העברית בירושלים, למעלה מאלף

איש, ואני רוצה להודיע כי לא נבחרתי לייצגם על-ידי חברי הכנסת אלא על-ידם. אני

מבקש לא להגיד לי אם אני מנהיג אותם טוב או לא. אמנם אדוני, חבר הכנסת יחזקאל,

התנצלת אבל זה היה להערכתי עלבון בלתי רגיל, ואני מצטער על כך שפרופ' קומורניק לא

הגיב מיד על ההערה. אני לא מערער על המנהיגות שלך, ואתה אל תערער על מנהיגותי.

התחלתם להוריד את הסכסוך הזה לרמה בלתי מקובלת. לא ייתכן ששר האוצר יגיד

בטלוויזיה שאנו לא מנהלים את המשא ומתן ברצינות ומחליפים את הצוות שלנו. פרופ'

ברונשטיין היה חולה, ולכן לא הגיע למשא ומתן ביום די בערב, וכך גם פרופ'

גולדשמיט. אם מישהו הגיע במקומם, זה נקרא להחליף את הצוות? גם בתכנית

הם לא רציניים, הם מחליפים את הצוות.

יושב ראש ועדת חינוך ביקש שנקיים את המשא ומתן על בסיס דו"ח ועדת צור, ויעיד

מי שהיה באותה ישיבה, שמר גרניט בא ואמר: דו"ח צור לפח, אני לא מקבל אותו.

הוא אמר זאת גם כאן.



א' לפשיץ;

האוצר לא קיבל את דו"ח צור והביא מודל אחר שלא היה ברור לנו. אמרנו שאנו

רוצים למלא אותו במספרים אשר אופיניים לסגל האקדמי, אך זה לוקח זמן. ישבנו

במוצאי-שבת באוניברסיטת תל-אביב במשך ארבע שעות, כדי למלא את הטבלאות במספרים.

איד אפשר לומר שאיננו מסוגלים לנהל משא ומתן באופו רציני, כאשר אנו מבקשים ללמוד

את הנתונים? אם אינם רוצים במלחמת תקשורת, נשיב לכם במלחמת תקשורת. אנו מעולם לא

השמצנו בהופעותינו בתקשורת.

אני לא יודע עד כמה קראתם בעיון את דו"ח ועדת צור. אני משוכנע שיש הרבה אנשים

שאמרו לנו לקבל את מה שכתוב בו, למרות שלא נגעו בדו"ח במוט של 10 מי. מתוך הנחה

שקראתם בו, וכדי שלא תהיו שבויים בו, אני רוצה לומר: הדו"ח מדבר על תוספת ראלית

של 30 אחוז אחרי שלוש שנים, דהיינו 9 אחוז תוספת ראלית לשכר מדי שנה. אותם אחוזים

יישחקו כתוצאה מכך שכל הסקטורים האחרים יקבלו אותם אחוזים. המהנדסים יגידו מחר

שמגיעה להם תוספת התייעלות וכך גם האחרים. התעללתם בנו 20 שנה, וכל פעם התווכחו

אתנו על כל אחוז. אני זוכר ישיבות עד שעה 3.00 בבוקר, אם מגיע לנו 1.6 או 1-7

אחוז. הראינו כאן את החוזה שעשה גרניט עם העיריות ועם החברות הממשלתיות. אנחנו לא

יכולים להגיע בעוד שלוש שנים לשכר שיהיה זהה לזה של הסקטורים הארורים. כאשר נופיע

כאן בעוד שלוש שנים, נדבר בדיוק על אותו דבר. אם לא תגלו פעם אחת מנהיגות ותאמרו

לסקטורים האחרים כי הסקטור האקדמי הוא קבוצת עילית שבה תלוי עתיד המדינה, ולכן

צריך לתת לו. התחרות על שווקי הייצוא תהיה כזו, שאם תחזיקו את ההשכלה הגבוהה ברמה

נמוכה, נרד לתחתית.

אתמול היתה אצלי פרופסורית מתורכיה. סיפרתי לה על השביתה שלנו והיא סיפרה לי

שלפני שנתיים קיבל הסקטור האקדמי שם תוספת של 75 אחוז לשכר. כאשר כל הסקטורים

הארורים באו בטענות, גילתה הממשלה מנהיגות ואמרה: לסקטור האקדמי כן, לאחרים לא.

עברו 3-5 שבועות של שכרון ואובדן חושים. אנו לא מנסים לקבוע מי אשם - כולם

אשמים. אתם לא לוקחים את העני ן ברצינות. אתם צריכים להחליט שמהיום יושבים כל

הנוגעים בדבר 24 שעות רצופות או יותר - עד שתגיעו לפתרון. לא נוצרה דינמיקה

לקידום המשא ומתן. יש כאן דו-שיח של חירשים והגיע הזמן לשים לכך סוף.

אני שמח יותר על הסגנון של החלק השני של הישיבה.

אתמול נפגשו סופרים עם ראש הממשלה. שאלו הבוקר ברדיו את הסופר אלי עמיר, האם

ראש הממשלה התייחס לשביתת המרצים, והוא אמר שהבין מראש הממשלה שהזמן עדיין לא בשל

להתערבותו.

אני לא מקבל את הביקורת על-כך שיש כאלה שמנהלים את המשא ומתן ביתר רצינות

מאחרים. כל אחד רוצה לקדם את הנושא בדרכו. אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת

יהלום הם דברים חשובים, שיש להם גם משמעות ציבורית. בסופו של דבר אתם זקוקים גם

לאהדה ציבורית. אתם צריכים לחשוב איפה נקודת המפגש שלכם עם הצד שכנגד. אתם לא

יכולים לומר שמסקנות ועדת צור כפול שלוש הם נקודת המוצא שלכם, ואתם צריכים לחשוב

מה תעשו אם זה לא יתקבל. ניפגש כאן עוד מספר פעמים בשבועות הקרובים, ואונם צריכים

לומר היכן נקודת המפגש שלכם.



ע' קומורניק;

ירדנו מזה. זו הסטוריה.

י' עץ חיים;

בכל משא ומתן יש נקודת פתיחה ממנה מתחילים להתקדם. אנחנו זזנו מעמדת הפתיחה,

אך לא קרה כלום.

הי ו"ר א' בורג;

אם הממשלה אומרת היום שהיא מקבלת את דו"ח צור, מה קורה אז?

י' עץ חיים;

דו "ח צור זו לא תוספת, זה לא תיקון של השכר שלנו, אך ודאי יש מרחק בין מה

שנאמר בדו"ח צור לבין מה שהאוצר אמר.

די צוקר;

אם דברי הי ושב-ראש היו דברי סיכום, קשה לי לקבלם. אותו תוקף של ו1ביעה צריך

להיות גם כלפי שר האוצר. כאשר נציגי הסגל נמצאים כאן, הם עושים טעות. הם נכנסים

לכל מלכודת שטומנים להם. כל פעם שתבואו לפגישה בלי שר האוצר, ברור שיתקפו אתכם.

אני מצפה מהוועדה ומיושב הראש שלה, שאין להם כל אינטרס להכניס אתכם למלכודת,

לפנות באותו תוקף ובאותה מידה של תביעה ואזהרה גם אל שר האוצר. אני מקווה ששר

האוצר יודיע היום שדו"ח צור הוא הבסיס. אם אתם לא מקבלים את זאת כבסיס, תחטפו -

ובצדק - אש מכל הכיוונים.

עי קומורניק;

קיבלנו את זה כל הזמן כבסיס.

די צוקר;

אם לאחר ששר האוצר יקבל את דו "ה צור, אתם תאמרו לא, אני מציע לבקר אתכם קשות.

אי לפשיץ;

דבריך לא מובנים. מהו בסיס? נקודה סופית או התהלתית?

די איציק;

כך מנהלים משא ומתן? על-כך אתה רוצה שנענה לך כאן?

די צוקר;

בסיס הוא ה "TERMS" עליהם שני צדדים מסכימים כפתיחה לוויכוח. זה מאפשר לסגל

הזוטר או לכם לומר משהו, זה מאפשר לאוצר לבוא ולומר משהו, אך זה לא מאפשר לאוצר

לבוא ולדבר על 19.2 אחוז. זוהי הונאה, אך אם אתם מדברים על פי שלושה מדו"ח צור,

גם זו הונאה. המושג בסיס נועד כדי לאפשר לכנסת לסיים את עבודתה ולהכניס אתכם

לאותו הדר.



היו"ר א' בורג;

תודה. אנחנו קוטעים את הישיבה. תתקיים פגישה ביניכם לבין נציגי ור"ה. נקווה

ששר האוצר יפגוש אתכם. אדאג לכך עכשיו.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30}