הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 155

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ד בשבט התשנ"ד (26 בינואר 1993). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדח; א' פורז - מ"מ היו"ר

א' אסעד

א' הירשזון

שי הלפרט

שי יהלום

מי שטרית

מוזמנים; ב' אגרסט - מש' החינוך והתרבות,

מפקחת על הביולוגיה

תא"ל מ' וינר - משרד הביטחון, קצין רפואה ראשי

ח' כספי - " , עוזרת פצ"ר

ל' ליבמן - " יועץ משפטי

אי מישר - משרד הבריאות

די"ר ז' בן-גרשו ן - " "

עו"ד בי אורן - המשרד לאיכות הסביבה, נציג השר

עו"ד א' בן-עמי - " " " , יועמ"ש

דייר אי שמשוני - משרד החקלאות, מנהל שירותים

וטרינריים

עו"ד מי סגן-כהן - משרד החקלאות, משי היועץ המשפטי

י' דגני - משרד המדע, ראש אגף מדעי החיים

פרופ' ר' רחמימוב- " יי , יו"ר הוועדה למחקר

רפואי בנושא צער בע"ח

עו"ד בי רובין - משרד המשפטים

צ' וייצמן - התאחדות התעשיינים, רפרנט באגף

לכימיה

עו"ד ע' עצמו ן - מרכז השלטון המקומי

ד"R מ' רפלוביץ - הסתדרות הרופאים הווטרינרים

ד"ר ת' שדה - עיריית י-ם, נציג הסת' הוטרינרים

עו"ד א' פלג

ד"ר די אלמגור

עו"ד בי מבורך

ד"ר אי מנשה

א' ברק - משרד עו"ד קנטור, מייצגי ור"ה

ד"ר אי זיו

עי זלוף - מועצת תלמידים ארצית

א' לינצבסקי - " " "

א' מרציאנו - " " "

מי סוויסה - " " "

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; חוק צער בעלי חיים.



חוק צער בעלי חיים

היו"ר א' פורז;

בפתח הדברים אני רוצה לספר לחברי הוועדה על דבר שהוא מבחינתי התפתחות

מעניינת ויפה. קיבלתי בימים אלה מכתב מנשיא האקדמיה הלאומית למדעים, פרופ'

יהושע יורטנר. מכתבו מ-18 בינואר 1994, ואני אקרא כמה סעיפים ממנו: "האקדמיה

הלאומית הישראלית למדעים מברכת על חקיקת 'חוק צער בעלי חיים, התשנ"ד-1994'.

שמחתי לשמוע כי הליכי החקיקה של פרק א' בהצעת החוק הסתיימו, וכי הוא אושר

במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית. בפרק זה של החוק באה לידי ביטוי נאות גם

עמדתה הנחרצת של האקדמיה למדעים לפיה אין לנקוט בהתאכזרות לשמה לבעלי-חיים."

אחר כך הוא מעיר כל מיני הערות לגוף העניין, וכשנגיע לסעיפים ניכנס אליהן. הוא

"אניח סמוך ובטוח כי אתה ושאר חברי ועדת החינוך של

הכנסת תעשו לתיקון הצעת חוק זו, כך שהחוק אשר יאושר במליאת הכנסת בקריאה שנייה

ושלישית יביא כבוד למדינת ישראל כמדינה נאורה בין העמים, ועם זאת לא יפגע

ביכולת המדע הישראלי להמשיך ולהגיע להישגים באיכות הגבוהה ביותר בתחומי המחקר

הביו-רפואי".

הדברים האלה מקובלים עלי. אנחנו באמת נעשה ניסיון מצד אחד להקטין את הסבל

לבעלי חיים, מצד שני, לאפשר התפתחות מדעית.

אני הייתי רוצה לומר בפתח הישיבה כמה משפטים בעקבות הישיבה הקודמת. החוק

הזה עניינו צער בעלי חיים. כלומר, הגנה על בעלי חיים. מבין הגורמים היושבים

כאן, הגורם שמייצג את בעלי החיים חוא הפדרציה של הארגונים, או הארגון היציג של

הארגונים שפועלים למען בעלי חיים. המעמד שצריך להינתן לארגון היציג בחוק הזה

הוא מעמד שיבטיח לה את האפשרות להמשיך ולהגן על בעלי החיים כנגד עניינם של

גורמים שטובת בעלי החיים, לא הייתי אומר שהיא לא לנגד עיניהם, אבל היא לא הדבר

הראשון שעומד לנגד עיניהם.

מזה נגזרת ההתייחסות לארגון מבחינת המעמד הבלתי תלוי שלו, מבחינת האפשרות

שלו לפעול בצורה יעילה במסגרת המוסדות שהחוק הזה יקים, התייחסות שתאפשר לו

לבצע את תפקידו, ולא שהוא יהיה אחד מתוך 19 חברים שנוכחים כאן, ושהדימוי שיש

לו יהיה כמעט כשל גורם נגוע שצריך לדחוק אותו לשוליים ולעקר אותו, כפי שעולה

מניסוח כמה מהסעיפים שלדאבוני נמצאים בחוק.

בישיבה הקודמת סיכמנו לגבי ההרכב של המועצה. אני קורא את מה שסיכמנו:

"שלושה חברים שימנה השר" - אני לא מדבר על נציגים של כל יתר הגופים - "מקרב

מומלצים של ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים. ואם לא קיים ארגון גג,

מקרב מומלצי ארגונים להגנת בעלי חיים. השר רשאי שלא למנות נציג מקרב המומלצים

אם ישתכנע שמינויו עלול לפגוע בעבודת המועצה."

אנחנו מתנגדים לאישור השר.



היו"ר אי' פורז;

היו פה חברי כנסת שהחליטו בעניין, נשוב להרכב המועצה לקראת סוף הדיון

בחוק. כרגע אני רוצה להתקדם בסעיפים האחרים. אם נחזור להרכב המועצה כרגע,

נבזבז שעה על הרכב המועצה. אתה תגיד שאתה מתנגד לזכות וטו של השר, ואינ כבר

יודע את הטיעון שיכול להיות נציג שיחבל בעבודה ויפריע.

7' אלמגור;

זה יהיה אחד מ-23.

היו"ר אי פורז;

זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת על דעת שלושת חברי הכנסת.

אי פלג;

עניין אישור השר לא נסגר.

היו"ר אי פורז;

לדעתי, הוא נסגר. אבל אני לא סוגר את הפתח לחלוטין. לקראת סיום ההליכים,

אחרי שנסיים את הכל, נחזור לנקודה הזאת. הרכב המועצה הוא לא הדבר הכי פחות

חשוב, אבל בואו נתקדם בדברים יותר חשובים.

בי אורן;

המשרד לאיכות הסביבה, עקב התפקיד שלו בחוק, מעוניין להיות במועצה הזאת.

היו"ר אי פורז;

הגיוני שיהיה לכם נציג. מר בוטון, תרשום לך בבקשה שהמשרד לאיכות הסביבה

מבקש נציג. כשנדון בשאלה ההיא נדון גם בשאלה הזאת.

יש עוד קטע שאני חושב שפספסנו אותו. לא קבענו מה תפקידי המועצה. אני מעלה

את הנושא הזה לדיון. אני מציע להרחיב את סעיף 15 פחות או יותר לפי הטקסט הבא;

"המועצה מופקדת על נושא עריכת הניסויים בבעלי חיים ותפעל, בין היתר, בנושאים

להלן; 1. קביעת כללים באשר לאופן אישור ניסויים בבעלי חיים ודרכי עריכת

הניסויים, והוראות נוספות שמטרתן להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעלי חיים. 2.

קביעת כללים שימנעו עריכת ניסויים מיותרים. 3. ייזום תכניות הסברה לציבור

בנושאים שבתחום פעילותה ותכניות השתלמות והדרכה לחוקים בנושאים הקשורים לבעלי

חיים. 4. מינוי ועדות לאישור ניסויים. 5. מינוי מפקחים לפיקוח על ניסויים. 6.

מינוי ועדות מקצועיות." עוד ציינתי; "המניין החוקי של המועצה בדיונים על

הנושאים המנויים בסעיפים קטנים (א)(1) ו-(א}(2} לעיל יהיה רוב חבריה".

אני רוצה להסביר למה כוונתי. אחרי שמרכיבים מועצה בהיקף נרחב כזה, בעצם

רוצים לראות בה מעין מתקין תקנות. אבל מאחר שתקנות מתקינים רק שרים, אנחנו

לוקחים את השלב הבא, שהוא כללים. כללים יכול לקבוע גם גוף מוסמך בחוק. בעצם

המועצה צריכה לקבוע את כללי ההתנהגות הכלליים, זה צריך להיות משהו דומה למה

שיש למכון וייצמן, לאוניברסיטה העברית, לאקדמיה למדעים. היא צריכה לעשות קודקס

של המותר והאסור בנושא הניסויים. לכן היא בהרכב רהב, והיא צריכה למלא תפקיד של



מחוקק משנה. ממנה נגזרים כל הדברים האחרים - ועדות פנימיות בתוך מוסד שצריכות

לאשר ניסויים, פועלות לפי הכללים הרחבים שקבעה המועצה.

הניסוח שהיה קודם, שהמועצה מופקדת על עריכת העקרונות הכלליים, נראה לי לא

מספיק מוסדר.

בי רובין;

אני מסכים שצריך סעיף כזה, אבל מבקש לדון בו בישיבה הבאה. אני רוצה לקרוא

אותו לאור המבנה הכללי.

היו"ר א' פורז;

בוא נשמע הערות לגוף העניין, ואחר כך נדבר על הניסוח.

בי רובין;

אני אשמור את ההערות שלי לישיבה הבאה.

היו"ר אי פורז;

בסדר.

ר' רחמימוב;

טוב שתניינה הגדרות מדויקות. מפריעות לי פה המלים; "דרכי עריכת ניסויים".

זה נראה לי כהתערבות. אדם יכול להגיד שהוא השתמש במכשיר Xאו מכשיר ,Yמתוך

סמכויות המועצה הזאת. ועל מנת למנוע את הספק הזה אני הושב שצריך למצוא מלים

חלופיות ל"דרכי עריכת הניסויים".

היו"ר אי פורז;

אנחנו יוצאים מהנחה שזה הגוף שרוצה למצוא את האיזון בין הדברים. הם

צריכים לקבוע את החלק הנורמטיבי. אם יש לך נוסח אחר, תחשוב עליו, ונראה אם

נמצא את הנוסח המתאים.

אי מישר;

בסעיפים קטנים (4),(5),(6) בסעיף המוצע, אלו תפקידים שצריכים להיות בידי

שר הבריאות. הוא ממונה על החוק. ואם לוקחים ממנו את התפקידים האלה, בעצם אין

לו מה לעשות כאן.

היו"ר אי פורז;

נכון, יש לו מעט מאוד לעשות פה.

אי מישר;

אבל המועצה היא בשלב הזה גוף בהרכב די אקראי - -



היו"ר א' פורז;

למה אקראי? לקחנו ממש את "מיטב הנוער", הייתי אומר.

אי מישר;

אנחנו לא יודעים - זה יכול להיות איש מדע, או מישהו שבכלל לא מתמצא בתחום

הזה.

היו"ר אי פורז;

נניח שהיינו מטילים את זה על השר. שני השרים האחרונים היו משפטנים. מה הם

היו עושים? הם היו ממנים ועדה בתוך המשרד, שהיתה מנסחת כללים, ובין הצעה אחת

לסדר יום לשאילתה הם היו חותמים על זה "בליינד", בלי להיכנס לעומק. ואז היה

הרבה יותר חמור מאשר אם אנחנו קובעים גוף שעליו האחריות מאלף עד תו.

השר לוקח לעצמו אחריות בלי שיש לו כלים אמיתיים לבדוק את העניין באופן

אישי. מה הוא מבין בנין בניסויים? כמוני, הוא לא מבין. לכן הרבה יותר הגיוני

לתת את זה לגוף רחב.

יש לו אנשי מקצוע.שכן מתמצאים.

היו"ר אי פורז;

אם זה ככה, למה צריך את המועצה?

אי מישר;

אם אתה שואל אותי, אני לא בטוחה שצריך את המועצה.

היו"ר א' פורז;

אנחנו קובעים שהמועצה היא הקובעת את החלק הנורמטיבי של כל העניין חזה. זה

בסמכותה ובטיפולה. היא צריכה לקבוע את המותר והאסור. אחר כך נראה את ההשלכות.

ייתכן שצריך לחזור לסעיף הזה ולהגדרות שלו בשלב יותר מאוחר. בינתיים נאשר

שהמועצה תקבע את החלק הנורמטיבי.

בי אגרסט;

בסעיף (1) אני מציע במקום יידרכי עריכת הניסויים" לכתוב: "כללים לעריכת

ניסויים".

היו"ר אי פורז;

אחד הדברים הבלתי אפשריים הוא לעסוק בניסוח בפורום של 20 איש מינימום. מי

שיש לו הערות בעניין הניסוח, יעביר אותן לעו"ד בוטון, היועץ המשפטי שלנו. אנח

אשב איתו ונשתדל למצוא את הנוסה הכי טוב, ואותו נביא לאישור הוועדה לאחר

שהעניין הזה ייסגר סופית.



אנחנו עוברים לסעיף 16. "השר ימנה על פי הצעת המועצה - (א) מזכיר עובד

משרד הבריאות, שיהיה אחראי לעבודתה המנהלית של המועצה; (ב) רופא וטרינר שיהיה

אחראי על הפיקוח במוסדות והוא יהיה עובד משרד הבריאות; (ג) ועדה מקצועית

שבראשה נציג שר המשפטי, וחבריה יהיו המנהל או נציגו וחוקר מתחום הרפואה, מדעי

החיים או הביולוגיה".

אם המועצה נשארת במשרד הבריאות - וזאת ההנחה לפי שעה - צריך למנות לה

מזכיר. אני חושב שעל (א) לא יכול להיות ויכוח. זה עניין טכני לגמרי.

בואו נפתח את השאלה האמיתית - איזה פיקוח המועצה הזאת מפעילה? הנוסח

שמופיע כאן הוא "רופא וטרינר שיהיה האחראי על הפיקוח במוסדות והוא יהיה עובד

משרד הבריאות." האם לא יותר הגיוני שזה יהיה עובד השירותים הווטרינריים?

אי שמשוני;

ברגע שהחלטנו שהפרק הזה מצוי בסמכותו של משרד הבריאות, יש היגיון בכך

שאלה שיעסקו ביום יום בפיקוח על המוסדות במעבדות יהיו באותה מסגרת.

במשרד הבריאות יש רופאים וטרינרים?

אי שמשוני;

יש רופאים וטרינרים, אבל במקרה הזה הווטרינר זה רופא בעל מומחיות. זה לא

יכול להיות כל וטרינר.

בהנחה שהוא איש משרד הבריאות, איך היית מגדיר את הקוואליפיקציות שלו?

יש לנו כבר קוואליפיקציה כזאת קודם. בישיבה הקודם דיברנו על ההגדרה של

וטרינר מומחה ברפואת חיות מעבדה. דבר כזה קיים, וזו הדרישה האלמנטרית מהרופא

הזה.

א' פלג;

האם לווטרינר הזה יש תפקיד אחר מעבר לליווי חיות מעבדה וניסוי.

אי שמשוני;

אחד מהם יושב איתנו כאן - פרופ' משורר. בדרך כלל הם מנהלים את בתי החיות

ואחראים לעריכת הניסויים.

די אלמגור;

בעצם זה החתול והשמנת.



א' שמשוני;

אני הייתי נזהר מאוד מלקרוא לתם "החתול שומר על השמנת". הם ימעלו בתפקידם

ובשליחותם אם הם לא יעשו את זה כפי שצריך.

היו"ר א' פורז;

אני מציע שנאמץ את ההצעה של פרופ' שמשוני.

א' -שמשוני;

רופא וטרינר שהוא מומחה לרפואת חיות מעבדה.

מ' בוטון;

אנחנו נכתוב שהוא בעל תואר מומחה.

אי פלג;

לפני שמדברים על זהות של גוף, בואו נבדוק מה תפקידיו. מזה תיגזר גם

ההתאמה לתפקיד. איפה מוזכרת פה הפונקציה של אחראי לפיקוח.

מי בוטון;

ב-16(ב}.

אי פלג;

פה כתוב מי הוא יהיה. אבל מה תפקידו של האחראי על הפיקוח?

שי יהלום;

(ב), ו-סעיף 22. אלא שהוא יכול למנות מישהו אחר.

היו"ר אי פורז;

מר בוטון, אני מציע שיהיה כתוב שתפקידו של הרופא הווטרינר הוא לוודא

ביצוע הוראות החוק והכללים.

א' פלג;

יכול להיות שזה מוזכר באמת בסעיף 22. בעל התפקיד שמוזכר בסעיף 22 בשם

"המפקח", האם זה האדם שמוזכר בסעיף 16(ב} - האחראי על הפיקוח במוסדות?

אי. ברק;

כן.

אני חושבת שסעיף 16(ב} מיותר. כי הוא כבר מופיע בסעיף 22. שם יש ועדה

שבראשה עומד מפקח, והוא הרופא הווטרינר המומחה. יש כפילות. אני חושבת שצריך

להוריד את זה. יש הגדרה לרופא וטרינר מומחה.



היו"ר א' פורז;

מר בוטון, תרשום לפניך שאנחנו צריכים לעשות איחוד(7 של 16(ב) עם 22.

נקבע שיש אדם כזה ומה סמכויותיו.

א' שמשוני;

סעיף 22 עוסק בוועדה פנימית של כל מוסד. ועלולים לטעון מגיני בעלי החיים

שהשאלה היא אם יהיה פיקוח חיצוני או לא. ברגע שעל פי הצעתם של ור"ה, מקבלים את

העיקרון שהפיקוח ייעשה על ידי ועדה פנימית בכל אחד מהמוסדות, אני לא בטוח שזה

יעמוד בקריטריונים.

היו"ר א' פורז;

אבל ברור לי לגמרי שהאיש של המועצה ודאי יכול לעשות ביקורת. ברור שתהיה

ועדה פנימית וועדה לאישור ניסויים. אבל האיש הזה, שהוא עובד משרד הבריאות

והאחראי מטעם המועצה, ודאי שהוא יכול.

אי שמשוני;

זו ועדה מקצועית חיצונית - - -

היו"ר אי פורז;

זה איש אחד, זו לא ועדה.

אי שמשוני;

מדברים על שלושה אנשים, והם אמורים לבקר, לפי דעתי, לפחות פעם בשנה בכל

אחד מהמוסדות, ולהיפגש עם הוועדה הפנימית, ולתאם את מה שנעשה.

היו"ר אי פורז;

בואו נסכם את הסעיף הזה.

בי רובין;

נדמה לי שאני שומע אותך אומר שהתפקיד של הרופא הווטרינר הוא מין ניסוח

כללי - ממונה על פיקוה, על ביצוע. אם זה יהיה כתוב, זה לא כל כך נראה לי.

היו"ר אי פורז;

אנחנו מדברים על זה שרופא וטרינר מומחה לחיות מעבדה יהיה אחראי על הפיקוח

במוסדות. זה הפרינציפ. בהמשך נטפל בסמכויותיו המדויקות.

בי רובין;

אמרת שתפיקדו יהיה לוודא ביצוע החוק. משהו כללי כזה. לא הייתי רוצה

שייכתב.

כשנגיע לסעיף תוכל להביע התנגדות אם זה לא ייראה לך.

היו"ר אי פורז;

סעיף קטן (ג) - "ועדה מקצועית שבראשה נציג שר המשפטים, והבריה יהיו המנהל

או נציגו וחוקר מתחום הרפואה, מדעי החיים או הביולוגיה".

מר רובין, אני אימצתי את הצעתך, אולי תסביר אותה.

יש לוועדה המקצועית תפקיד בסעיף 22. יש אדם שמפקח. הוועדה מאשרת את

ההמלצות שלו, והיא ממליצה לפיהן.

הוועדה הזאת מוזכרת בסעיף 22, נכון?

הלא יש סנקציות למוסד שלא פועל בהתאם לחוק. הסנקציות מופעלות בעקבות

הפיקוח.

אתה אומר שמישהו הלך ובדק, ומצא ליקויים. הוא מדווח על זה לוועדה

המקצועית?

זה נועד למנוע מצבים שבהם שלילת רישיון או השארת רישיון תהיה החלטת יחיד.

אלא שתהיה החלטה של ועדה מקצועית, על פי והמלצת המפקח שגילה את הליקויים.

אני מזכיר שצריך להפריד בדיון בין הפונקציות של אישור ניסויים מצד אחד,

פונקציות פיקוח על ביצוע חניסויים מצד שני, ותפיקידי המועצה, שבמסגרתה נעשה

הכל. יש כאן איזשהו ערבוב.

אני לא הושב. התפקיד של הוועדה בולט בסעיף 22( ג). כתוב: "המליץ המפקח

כאמור בסעיף קטן (ב) יביא את חנושא בפני הוועדה המקצועית." והיא אחראית לאשר

או לבטל את ההמלצה. היא קובעת את הסנקציות על פי ההמלצות של מי שעשה את הפיקוח

במקום.



א' פלג;

ההצעה שלי היא הצעה לסדר. סעיפ 14 ו-15 עוסקים במועצה. סעיף 16 מדבר

בסעיף קטן (א) על האחראי לעבודה המינהלית של המועצה, וב-(ב} ו-(ג) עובר פתאום

לפיקוח. על הפיקוח מדברים בסעיף 22, כשסעיף 17 חוזר למועצה. אני מציע שבסעיפים

סמוכים נייחד את הסעיפים למועצה, וכשנגיע לפיקוח נעסוק בפיקוח.

היו"ר א' פורז;

זה נכון. אבל החשש שלי הוא שמרוב קפיצה קדימה ואחורה יישארו דברים שלא

ניגע בהם.

שי יהלום;

גם בשאר התפקידים זה על פי הצעת המועצה. זה אחד מתפקידי המועצה, לכן

הכניסו את זה כאן. גם כשהוא ממנה את הוועדה המקצועית, זה על פי הצעת המועצה.

אם זה ייכנס ל-22, אתה מוריד מהמועצה, ומשאיר לה רק את 16(א).

אי פלג;

אם אתה רוצה להשאיר למועצה את הסמכויות, שהיא תפקח גם על התפקידים שהשר

ממנה, אתה צריך להשאיר את זה ככה. חמטרה הזאת תושג גם אם הסעיף הזה יופיע

כסעיף אחרון במסגרת הסעיפים שמדברים על המועצה.

היו"ר אי פורז;

מר רובין, למה אנחנו צריכים לעשות ועדה מקצועית שקודם כל ממנה השר, ולמה

חבריה צריכים להיות נציג שר המשפטים וחבריה יהיו המנהל או נציגו והחוקר, ולא

ניתן למועצה עצמה להחליט שהיא עושה ועדה מקצועית לפי שיקוליה היא? אולי היא

תרצה מינון אחר? נניח שמחליטים שהיושב ראש יהיה אותו נציג של האקדמיה למדעים,

שבא מתחום המשפט. ונניח שזה פרופסור למשפטים באוניברסיטה או מרצה בכיר.

בי רובין;

חשוב היה לי שהיושב ראש יהיה משפטן, כי מדובר פה בסנקציות. נדמה לי שנציג

שר המשפטים הוא המועמד הכי טוב. אם זה יהיה נציג האקדמיה שהוא משפטן, אני

מעדיף את משרד המשפטים, אבל זה לא אסון. ההיגיון אומר שאני לוקח את אחד

האנשים שעוסקים בניסויים, כיוון שמדובר בסנקציות לאנשים כאלה, ויש פה חשש של

פגיעה בחופש האקדמי, והייתי רוצה שאחד האנשים האלה יהיה מעורב בזה. החבר

השלישי הוא מומחה למאטריה של בעלי חיים. כך יצא ההרכב הזה.

אי פלג;

אני מבין שעברנו לדון בתפקיד של הוועדה המקצועית הזאת. אני עובר לסעיף 22

ומוצא שם מה היא צריכה לאשר או לא.

לעניין הוועדה המקצועית. אם נסתפק בכך שבאופן כללי תפקידה הוא פיקוח,

בוועדה הזאת צריכים להיות גם נציגי הארגונים למען בעלי חיים. משום שזאת מטרת

הישיבה שלהם שם, ובהרכב המוצע כאן הם לא מיוצגים.



בכלל לגבי הוועדה הזאת, בהתייחס לסעיף 22 - הוועדה הזאת משמשת מסננת

שמחליטה מה יגיע למועצה ומה לא יגיע למועצה. כך שיכול להיות שתלונות שיוגשו

לועודה הזאת לא יגיעו בכלל למועצה, והוועדה תפתור אותן. ואז אנחנו מוצאים

שהפיקוח לא יהיה יעיל, לפחות מן ההיבט של הארגונים למען בעלי חיים.

לכן, או שהוועדה הזאת מיותרת, וכפי שהצעת, הסמכויות יועברו למועצה, או

שהארגונים צריכים להיות מיוצגים גם בועודה הזאת.

במחשבה נוספת, בעקבות מה שאמר עו"ד פלג, נראה לי יותר חשוב שזה יהיה נציג

שר המשפטים מאשר נציג האקדמיה, כדי שלא יהיו שני נציגים לאקדמיה.

די אלמגור;

בהמשך למה שדיווחתי בפעם הקודמת. אני שוב מבקש להציב את עמותת נוח על

המפה כארגון סולידי לגיטימי. אנחנו בחרנו השבוע מנכ"ל. המנכ"ל הקבוע שלנו הוא

ד"ר אנדרה מנשה שנמצא איתנו. הוא ויתר על הקליניקה הפרטית שלו. הוא נציג של

ארגונים גדולים בחוץ לארץ. הוא וטרינר שיעסוק בנו. יש לנו כרגע בראש עמותת נוח

שני דוקטורים, שלושה עורכי דין ורואה חשבון, להוציא את אנשי השטח השונים.

ואנחנו מתכוננים להוסיף ולצרף אלינו רופאים וטרינרים וכדומה. אני מבין את

החרדה המוצדקת של הארגונים האקדמאים לזה שיהיה בוועדה הזאת ב-(ג}, סתם נציג מן

השטח, שאיננו רופא או וטרינר. היות שהוועדה הזאת מקצועית, והיא צריכה להחליט

לפעמים החלטות חשובות - שימונה נציג שלנו. אנחנו מוכנים לקבל את הסייג שהוא

יהיה רופא או וטרינר, כדי שתהיה לו לשון משותפת עם האנשים.

אי זיו;

אני שמח מאוד שדן אלמגור נמצא כאן ומציג כל כך יפה את העמדות שלהם. עצם

זה שיש להם נציגים בוועד המפקח הכללי, זה כבר יותר מדי, כיוון שאני מסתכל על

רשימת 19 העמותות שלהם. הראשונה היא עמותה נגד ניסויים בבעלי חיים.

אל תחזיר אותנו חזרה.

אני לא רואה מקום לנציג שלהם בתור מפקח. מדובר פה על ועדה מקצועית. ייתכן

מאוד שמדובר על נציג ציבור. כמו שבוועדה האתית הפנימית שלנו יש נציג ציבור

שהוא לא עובד בית הספר לרפואה ולא עובד הדסה, והוא בעצמו וטרינר. אני לא רואה

סוג של אינטרסנט כזה חמור שייכנס לוועדה כזאת.

החלוקה הבינרית ששמענו שהעמותות הן בעד החיות וכל השאר הם נגד חיות

זה לא נאמר.



ר' רחמימוב;

אני יכול לעשות אינטרפרטציה למה שאני שומע. אולי היא נכונה אולי היא לא

נכונה.

הוועדה המקצועית היא ועדת הענישה. להכניס נציג מפורש של האגודות למען

בעלי חיים בוועדת הענישה, אני הושב שזה יהיה בכי לדורות למהקר הרפואי בישראל.

ש' יהלום;

ההוק הזה הוא הדש, הוא ראשוני. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אפשר לעשות

מהפכות עצומות ולעשות את הכל בדרך המהפכנית הנראית ביותר, ובסוף החוק הזה לא

יבוצע, כמו הרבה חוקים במדינת ישראל. אנחנו צריכים למצוא את האיזון ולצאת מתוך

הנחה שכל האנשים כאן ימלאו אחר ההוק. אם יתברר שלא ממלאים אחר החוק, או

שהוועדה עושה מטפלת בחפיפה בכל הנושאים, עדיין נוכל לעשות הרבה תיקונים.

ברגע שאנחנו מדברים על הוועדה - אני מכבד מאוד שבראש הוועדה יעמוד נציג

שר המשפטים. אני סמוך ובטוח שהוא ימלא אהר החוק. הוא לא יגזים לשני הכיוונים.

זו צריכה להיות ועדה שכל תפקידה למלא אחר החוק. אם תשים לב לסעיף 22(ח),

הוועדה המקצועית תדווה למועצה על כל החלטותיה, אין כאן סודות. היא צריכה להגיד

למועצה איזה מוסד ומה היה, והיא נתקלת בביקורת.

לפי לשון החוק - ומר בוטון יתקן את דברי אם אני טועה - אם כתוב "יהיה

המנהל או נציגו" ב-16(ג}, אז כנציגו הוא לא יכול למנות את כל מי שהוא רוצה, כי

זה על דעת המועצה. נכון שאם הוא ממנה את עצמו, זה כבר קבוע. אבל על נציגו

עדיין יש סנקציה של המועצה, לפי הגדרה של סעיף 16.

בסך הכל, אם מרכיבים ועדה שהיא מאוד מאוזנת ובראשה עומד משפטן, נציג שר

המשפטים, שכל תפקידו יהיה לשמור על החוק, אני חושב שבשלב זה של קבלת החוק, כדי

שהוא יתקבל ויבוצע, אני מציע לקבל את הוועדה הזאת.

די אלמגור;

כמה חברים יש בוועדה הזאת?

ש' יהלום;

שלושה.

היו"ר אי פורז;

אפשר להגדיל אותה.

שי יהלום;

הרי לא צריך את הוועדה. אתה יכול להטיל את הכל על המפקח.

די אלמגור;

אבל המליאה אולי תתכנס פעם בשנה. כי זה גוף מסורבל מאוד.



ש' יהלום;

אני במקומך הייתי דורש סעיף בחוק שהמליאה תתכנס ארבע פעמים בשנה.

היו"ר א' פורז;

אני חושב שאנחנו צריכים להסמיך את הגוף הגדול להחליט על הרכב הוועדה

הזאת. אם לדוגמא הגוף כולו, ברוב, יחליט שהוא רוצה דווקא את אחד מנציגי

הארגונים למען בעלי החיים, שהוא אדם מקובל על הכל.

ש' יהלום;

תחשוב שברוב של אחד הם ימנו ועדה שכל השלושה נציגי נוח. ובראש אפילו לא

יהיה משפטן.

היו"ר א' פורז;

אני מוכן שזה יהיה באישור השר.

א' הירשזון;

מה מפריע בוועדה הזאת?

היו"ר אי פורז;

יש פה בעיה שאנחנו צריכים להכריע בה. הם טוענים שאם לא יהיה נציג מטעם

הארגונים, שעניין בעלי החיים בראש מעייניהם, אז הוועדה הזאת תהיה טולרנטית

לגבי הפרות של הנורמות. כי אלה אנשים שקרובים למאטריה, ומקבלים יותר בסלחנות.

מצד שני, אני יכול להבין גם את הטענה ההפוכה, שאומרת שיכול להיכנס לשם אדם

קיצוני מאוד בגישתו. אז אני אומר; אם אנחנו ממנים מועצה כל כך נכבדה, עם אנשים

כל כך מכובדים, למה לא ניתן להם להרכיב את הוועדה הפנימית?

מי בוטון;

את הוועדה הפנימית צריכה להרכיב ועדה מקצועית שתיטה לצד אחד.

היו"ר אי פורז;

אני מוכן שתהיה בקרה. לתת באישור השר. אם הוועדה המליצה בפני השר על ועדה

בהרכב לא מאוזן - כולם מארגונים למען בעלי החיים - השר לא יאשר.

אי זיו;

אולי שהמועצה תקבע את הנציג השלישי. שניים יהיו כמו שכתוב פה, והמועצה

תקבע את הנציג השלישי.

היו"ר אי פורז;

אפשר לעשות אחרת - שתהיה ועדה מקצועית שבראשה עומד נציג שר המשפטים, יהיה

המנהל או נציגו, ושלושה נציגים נוספים. שיהיו חמישה.



ש' יהלום;

חמישה זה יותר מדי.

הוועדה הזאת יכולה לתת עונשים. אז למה שהם לא יהיו חמישה?

ב' רובין;

אני לא מדבר על המספר. אני רוצה שהחוק יכתיב את ההרכב.

היו"ר א' פורז;

בואו נאמר שהיושב ראש הוא נציג שר המשפטים. משפטן. נאמר שיהיה המנהל או

נציגו, כי האיש המכיר את המערכת. ושלושה נציגים שתבחר המועצה מבין חבריה.

אי זיו;

זה הרבה.

היו"ר אי פורז;

לא תמיד כולם באים. נראה לי מוזר לתת למועצה לבחור נציג אחד. שהמחוקק

מכתיב להם את הרוב.

שי יהלום;

אפשר שבראש יהיה נציג שר המשפטים. השני - המנהל, שמכיר את כל הנושאים -

מ' בוטון;

מנהל השירותים הווטרינריים.

שי יהלום;

השלישי - נציג יושב ראש המועצה.

יכול להיווצר מצב שלא יהיה אף נציג של חוקרים.

שי יהלום;

הרי ראש המועצה הוא ראש החוקרים.

אי פלג;

אני מבקש להפנות את תשומת חלב לסעיף 22(ד) שקובע שלאחר שמצא המפקח, או מי

שהוא מינה לכך, שנערכים ניסויים שלא לפי הוראות חוק זה, או שיש עבירה אחרת,

הוא יכול להמליץ לבטל או להשעות את האישור, אבל זה דורש אישור של הוועדה



המקצועית. והוועדה המקצועית, אם היא מאשרת את המלצת המפקח, היא לא פוסלת את

האישור לקיים ניסויים, אלא רק מזהירה בכתב.

א' זיו;

בשלב הראשון.

אי פלג;

אז מוסד שיימצא פעמיים מבצע עבירה, יש לך עוד ספק לגבי הארכה שניתנה לו?

אני מתכוון לומר שיש מספיק רשתות מגן מכדי לטעון שאנחנו חושפים את המוסדות

לעריצותם של הארגונים למען בעלי חיים, בכך שאנחנו מצרפים נציג שלהם לוועדה

הזאת.

שי יהלום;

גם הפוך. יש מספיק רשות ביטחון כדי שאתה לא תחשוש.

אי הירשזון;

נציג שלכם יצורף למועצה.

אי פלג;

המועצה היא גוף שיש לו בו 3 חברים מתוך 23. הסיכוי שמישהו מאיתנו ימונה

על ידי הוועדה שואף לאפס. הפיקוח צריך לאפשר לנו נוכחות וייצוג הולמים.

אי זיו;

לא. לאנשים שיודעים לפקח. אתם אינטרסנטים.

בי רובין;

שיהיה נציג שר המשפטים, המנהל, ונציג שלישי שימנה יושב ראש המועצה.

היו"ר אי פורז;

זו בעיה.

שי יהלום;

למה זאת בעיה?

היו"ר אי פורז;

אני אגיד לך מה מטריד אותי. הגוף הזה הוא בעצם שלוחה של המועצה. גוף

אופרטיבי של המועצה. כמו מין מנכ"ל בחברה. אז בדרך כלל מנכ"ל בוחר דירקטוריון.

אני רוצה שאנשים נכבדים, שבאים למועצה הזאת ומונו, שלא יגידו; מה באתי? אני

קישוט, הוועדה המקצועית כבר מונתה, מה שנותר לי הוא רק להתום. אני חושב שצריך

לתת להם שיניים, לתת יותר למועצה.



מקובל עלי שבראש צריך לעמוד משפטן, משום שיש פה הליכים מעין שיפוטיים,

ומשפטן בקי בפרוצדורה. יש שתי אפשרויות - או שנקבע שהיושב ראש יהיה נציג שר

המשפטים ושני חברים נוספים שתבחר המועצה - - -

א' הירשזון;

כל משפטן או נציג שר המשפטים?

היו"ר אי פורז;

נציג שר המשפטים. או באופן אלטרנטיבי, שנקבע שיהיו חמישה - - -

ר' רהמימוב;

5 זה יותר מדי.

היו"ר אי פורז;

בואו נקבע כרגע שלושה. היושב ראש הוא נציג שר המשפטים, ושני חברים שתבהר

המועצה, באישור השר.

שי יהלום;

אני מתנגד. זו ועדה פונקציונלית מאוזנת שתשמור על החוק. ברגע שאתה אומר

שהיושב ראש משפטן, זה כמעט מקובל על הכל, נשארו לנו השניים האחרים. אם המנהל

הוא אדם שבקי, הוא צריך להיות. ואם לפי הצעתי יהיה נציג היושב ראש, זה אחד

מנציגי האקדמיה הלאומית למדעים.

היו"ר אי פורז;

לא בהכרח. היושב ראש יכול למנות כל אחד.

שי יהלום;

אני נותן ליושב ראש את הקרדיט שהוא יאזן את החבר השלישי כך שהוועדה תהיה

מאוזנת.

היוייר אי פורז;

למה שהם לא יבחרו?

שי יהלום;

הרי כאן הכל נעשה בשיקול דעת. שהאנשים שימונו יהיו בעלי שיקול דעת

הומניסטי, מאוזן, שאינם רוצים לגנוב ניסוי בצד. לכן נראה שלי שהיושב ראש שהשר

ימנה יהיה כזה, והוא ימנה את השלישי בין השניים האלה.

מי בוטון;

אבל המועצה מציעה לו את מי למנות. זאת אומרת שאם המועצה לא מציעה פלוני,

השר לא יכול למנות אותו.



ש' יהלום;

את זה הצעתי לשנות. שיהיה נציג היושב ראש. היה כאן רצון לאזן את החבר

השלישי.

היו"ר א' פורז;

יש פה תמימות דעים, הרוב רוצים שלושה. אומרים ששלושה יותר פרקטי מהמישה.

אז יהיו שלושת. היושב ראש נציג משרד המשפטים - גם את זה סיכמנו. השני יהיה

המנהל, והשלישי - מישהו שהמועצה תבחר מקרב חבריה.

אי פלג;

כיצד מושגת המטרה של הפיקוח בהרכב הנוכחי.

היו"ר אי פורז;

אין רוב לעמדה שצריך להכריה להכניס נציג שהוא מקרב הארגונים. בזמן שיהיה

דיון במועצה על הנציג הנוסף של המועצה, אתם תבואו בפני כל המועצה ותגידו; מאחר

שאחד הוא נציג משרד המשפטים, והשני הוא ממילא איש הממסד הרפואי או ורטרינר,

אנחנו חושבים שהנציג השלישי צריך להיות אחד מקרבנו. ואם יהיה לכם נציג טוב

ותצליחו לשכנע, הוא יהיה. אם לא - אז לא.

אי פלג;

לגבי זה שאין רוב. אנחנו כאן במיעוט, וזה לא חדש. אנחנו במיעוט בכל פורום

שהוא, וקל וחומר נהיה במיעוט גם בהרכב של המועצה. אז לומר שהחלטות יתקבלו פה

על פי דעת הרוב, ולשכוח את זכויות המיעוט, או את הצורך לתת ייצוג הולם למיעוט,

כשהמטרה של החוק הזה היא רווחת בעלי החיים?

היו"ר אי פורז;

מי מבין חברי הכנסת תומך בזה שיהיה נציג ארגוני בעלי החיים.

די אלמגור;

עוד הערה לעניין הזה לפני שאתה מחליט. אני לא רואה מה קדוש במספר שלוש.

הוא דווקא לא מספר כל כך יהודי. שנית, יהיו 21 או 23 חברים. יש אנשים אחרים

שבעלי החיים יקרים להם, אבל יש פה הרבה מאוד אינטרסנטים - איגודי התעשיינים,

והארגונים האקדמאיים. הלא החוק בא להגן על בעלי החיים, וזה הרגע להחליט להגן

על בעלי החיים.

היו"ר אי פורז;

האם מבין חברי הכנסת יש מישהו שתומך בכך שלו ועדה המקצועית יהיה הכרח

למנות מישהו מן הארגונים?



ש' יהלום;

אני לא תומך במתן אפשרות שהוא יהיה. אין לי ספק שהיושב ראש יהיה אדם שלא

רואה רק את הקליקה שלו, אז הוא יאזן את השלישי בוועדה. ייתכן שהוא יהיה נציג,

ייתכן שיהיה רופא או חוקר, אבל זה יהיה מאוזן. אני סומך על היושב ראש.

מה יותר קרוב אליהם - היושב ראש או המועצה?

מי בוטון;

המועצה.

בי רובין;

מאוד השוב לי שהשלישי יהיה דווקא חוקר בגלל הנושא של החופש האקדמי.

היו"ר אי פורז;

המועצה תשקול את השאלה הזאת, וכנגד זה היא תשקול את האפשרות שזה יהיה אחד

מארגוני בעלי החיים, או איש דת ומסורת, או רב.

ב' רובין;

יש חשש, שהם העלו אותו, שההחלטות לא יהיו מאוזנות. כי גם המנהל הוא

וטרינר. אז מה דעתך שאם לנציג משרד המשפטים, שהוא היושב ראש, תהיה הרגשה

שהוועדה לא מאוזנת, הוא יכול לבקש מהמועצה למנות עוד שניים.

היו"ר אי פורז;

לדעתי, מיצינו את הדיון בעניין הזה. יהיו שלושה חברים. היושב ראש יהיה

נציג שר המשפטים, המנהל יהיה האיש השני, והשלישי -- אדם שהמועצה ממנה. אתם

תיאבקו במועצה על כך שהנציג השלישי יהיה מטעם הארגונים.

אי מישר;

אבל לפחות שיהיה מקרב החוקרים. יכול להיות שהחוקרים לא יהיו מיוצגים

לחלוטין. זה לא נראה סביר.

היו"ר אי פורז;

יכול להיות. אני מוכן לעשות משהו מעבר לזה. הוועדה היא בת שלושה חברים.

אבל אם השתכנעה המועצה שהתפקוד של הוועדה לוקה בחסר בהרכב של שלושה, היא רשאית

להחליט על הרכב של חמישה, ואז היא תמנה עוד שני נציגים.

שי יהלום;

לא "לוקה בחסר" - רשאית המועצה, ברוב של שני שלישים להרחיב את הוועדה

לחמישה.



א' פלג;

בתוספת אחת. אנחנו מבקשים לפחות משקיף שלנו. אדם לא בעל סמכות החלטה.

היו"ר א' פורז;

פרופ' רחמימוב, אתה מתנגד?

ר' רחמימוב;

אני מסכים לסיכום שלך. אבל יש פה השפעה סוב-לימינאלית על אנשים, כאילו

שיש פה שני מחנות - יש אנשים שהם בעד חיות, והחוקרים הם הממזרים שנגד.

אי הירזשון;

יש דעות קיצוניות לכאן ולכאן. נשב בינינו ונחליט.

היו"ר אי פורז;

רשמנו לפנינו את הבקשה של הארגונים למען בעלי החיים שיהיה להם משקיף.

מישהו רוצה לתמוך בכך שיהיה להם משקיף?

בי אורן;

יש לי אולי רעיון פשרה - אם חבר מועצה יגיע למסקנה שהוועדה לא מתפקדת, או

הגיע לאיזו החלטה נוראה, הוא יוכל לערער לפני הפורום הכללי של המועצה.

אי זיו;

זה המשקיף שלהם. עצם זה שהם חברים במועצה העליונה, יש להם זכות לבקר.

היו"ר אי פורז;

ההצעה היא לאפשר לכל אחד מחברי הוועדה המקצועית לערער בפני מליאת המועצה.

בי אורן;

כל הבר מועצה יראה שהוועדה עשתה משהו איום ונורא, יכול לערער בפני

המועצה.

היו"ר אי פורז;

זה עלול לשתק אותה.

שי יהלום;

אני מבקש לחזור אחורה, ולהוסיף סעיף שאומר; המועצה חייבת להתכנס לפחות

פעמיים בשנה.



היו"ר א' פורז;

מקובל.

א' זיו;

ולהחליט בקו ורום.

אמרנו שבנושאים שבהם היא עוסקת בחקיקת משנה, זה צריך להיות ברוב חבריה -

מעל 50%.

אנחנו נדון במשקיפים - - -

ר' רחמימוב;

מה זה המשקיפים? זה הוגנב במהירות.

היו"ר א' פורז;

לא הוגנב כלום. שמענו את הבקשה שיהיו משקיפים. שמענו את ההתנגדות שיהיו

משקיפים. אומר היועץ המשפטי שיהיה לחברי הכנסת יותר קל לקבל החלטות בלי הקהל

הגדול והנכבד הזה.

סעיף 17 - "חברי המועצה רשאים, באישור יושב ראש המועצה, ולאחר תיאום

מראש, לבקר בכל מקום בו נערכים ניסויים בבעלי חיים."

אי ברק;

שיהיה כתוב "בכפוף לכללים הנהוגים בבתי החיות השונים". שלא כל אחד יגיע

מתי שהוא רוצה.

היו"ר אי פורז;

כתוב "לאחר תיאום מראש".

ר' רחמימוב;

בבית החיות הסטרילי אצלנו צריך להתרחץ חמש דקות במקלחת חמה לפני שנכנסים.

ואם ייכנסו בלי להרחץ חמש דקות במקלחת חמה, הם יזהמו את כל החיות.

היו"ר אי פורז;

אנחנו ננסח שיושב ראש המועצה יוכל לא רק לתת אישור, אלא גם לקבוע תנאים.

הרי זה ברור מאליו. מישהו יתפרץ ויהרוס את הניסוי?

הוא יגיד: קבענו פגישת. ואז נגיד לו: סליחה, למקום הזה, אם היית קודם

בבית חיות לא נקי, עכשיו אתה לא יכול להיכנס לנקי. אז הוא יגיד: היושב ראש

אישר לי. אז אנחנו רוצים שיהיה כתוב. זה רק עניין טכני. אנחנו נקבל כל אחד

בכבוד.

אבל אם היושב ראש יקבע כללים?

המלה שמצאה חן בעיני בהצעה ששמענו הוא "התנאים המקובלים''. ואתה אומר

שהיושב ראש יכול לקבוע כללים אד-הוק למי שבא. זה לא רצוי. אבל אם זה התנאים

המקובלים, שנוהגים שם כל הזמן, אני חושב שצריך לכבד את זה.

אומר משה בוטון שזה ברור מאליו.

מאחר שזה כל כך ברור, אם יש מישהו שדורש " מה איכפת לנו להכניס?

בואו נכתוב - בכפוף לכללי הסטריליות הנהוגים.

סטריליות זה רק היבט אחד.

לכללים הנהוגים בכל בית חיות.

לכללים המקצועיים.

אין פה ויכוח מהותי על זה שלא באים לשם בשביל לקלקל את הניסוי על ידי

זיהום.

ההתנגדות שלנו היא לשני ביטויים פה. אחד - "באישור יושב ראש המועצה";

אנחנו מבקשים שזה יהיה בידיעת יושב ראש המועצה ולא באישורו, אחרת שוב מעקרים

את סמכות הפיקוח.



קריאות;

היו"ר א' פורז;

תנו לו לדבר, ואחר כך תגידו שאתם לא מסכימים,

א' פלג;

זה בדיוק מה שיקרה במועצה, ושם לא יהיה לנו יושב ראש נייטרלי. שם יהיה

לנו יושב ראש שהוא לא נייטרלי. לכן אנהנו עומדים על כל סעיף, וצריך להבין את

זה. אנחנו רואים במידה רבה את מה שקורה כאן, בוועדה, ובנוסח החוק שיתקבל קרב

אחרון על האפשרות שלנו להגן בצורה הולמת על רווחת בעלי החיים.

לעניין הסעיף - לא באישור יושב ראש המועצה, כי אם בידיעת יושב ראש

המועצה. ולא לאחר תיאום מראש. אני לא שמעתי בשום מקום שסמכות פיקוח אפקטיבית

נעשית לאחר שנותנים התראה למבוקר שעומדים לבקר אצלו. זה לא קורה בשום מקום,

וזה לא צריך לקרות גם פה. אנחנו עוד נקבל את החיות עם סרטים ורודים ומחייכות.

לגבי ביקור לפי הכללים המקובלים או הנוהגים במקום - אנחנו מקבלים. המטרה

שלנו היא לא לבוא ולהכשיל משהו שנעשה כדין, לא לטרפד דברים, לא להיכנס כמו פיל

בחנות חרסינה. אנחנו בהחלט נכבד את כללי המקום מבחינת תלבושת, מבחינת

סטריליות. כל דרישה שנוהגים על פיה גם מבקרי המקום מקובלת עלינו. אבל בין זה

ובין עיקור הפיקוח על ידי הצבת הדרישות האלה יש מרחק רב.

א' זיו;

שמענו כאן אדם שמבקש את סמכות הפיקוח. החוק הקובע שלוש דרגות של פיקוח.

אחת מהן היא הוועדה הכללית שיש בה 21 או 23 או 28 חברים. כל פעם זה עולה. בתוך

הוועדה הזאת יש אנשים שקולם יישמע והם יכולים גם לבקר ולראות אם מה שקבע המפקח

ומה שדיווחו הוועדות הפנימיות הוא נכון. הם לא צריכים להיות מפקחי הפתע שלנו,

כיוון שאי אפשר לעשות דבר כזה, וזו לא הסמכות שהחוק נותן להם.

אני רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' רחמימוב .- אנחנו לא משני עברי המתרס. אני

דאגתי לרווחת חיות הרבה יותר מכל אחד מכם בצעקות שלו. הפיקוח שלי הוא טוב. אני

לא צריך שאתה תעשה לי ביקורי פתע, כי יש מפקח.

ר' רחמימוב;

אני בדעה שצריך להשאיר את המלה "אישור", כי אחרת יכולה להיות הטרדה בלתי

פוסקת. מודיעים ליושב ראש שהולכים לכאן לכאן ולכאן, ואפשר לסגור את האפשרות

לעבוד. לדעתי, האישור הכרחי. אם מודיעים למישהו שבאים יום יום לאיזשהו מקום,

אז היושב ראש צריך להגיד - מספיק.

אי שמשוני;

יש כאן הרגשה שכל שני והמישי מישהו עושה ניסוי בלתי חוקי וסוגרים

אוניברסיטה בגלל זה. לא סוגרים. גם בארצות אחרות לא סגרו. יש כאן מערך פיקוח

די טוב, וכדי שהוא יהיה אפקטיבי, מינו מפקח ממשרד הבריאות, שהוא אולי יבוא בלי



הודעה מראש. הוא מכיר את כללי המקצוע. הוא יודע מתי הוא יכול לבוא בלי אישור

מראש. הוא ישמור על הסטריליות.

נוצרת הרגשה שיש כאן שני מחנות ואחד מפקח על תעשיית נשק בלתי לגאלית

באיזשהו מרתף. צריך לאזן קצת את הדברים האלה.

מעבר לזה, הביקורים עצמם יכולים להפריע לעבודה. אם עובדים על פי כללי

המקצוע, עושים את זה כפי שצריך. צריך להיזהר מהתקצנות משני הצדדים.

היו"ר אי פורז;

העמדות ברורות. אפשר לתת לעשרים איש לדבר על כל נושא. הדיון יכול להימשך

עד שנת אלפיים.

א' פלג;

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה מכיוון הבעיות שהועלו, ושאני בהחלט

מקבל אותן כדי לבדוק כיצד ניתן להשיג את כל האינטרסים בלי ליצור הטרדה

לחוקרים, בלי לגרום לכך שעלולים יהיו להשתמש בסמכות הזאת לרעה. מצד שני, בלי

לזרוק את התינוק יחד עם המים ולהגיד; בגלל הסכנה הזאת אנחנו לא ניתן בכלל.

אני בהחלט מקבל הגבלה של מספר ביקורים בחודש

קריאה;

ביום...

אי פלג;

אני מקבל שלא צריך לסייע לתהליך של דמוניזציה הדדית, לא כלפי האקדמיה ולא

כלפי ארגוני בעלי החיים. יחד עם זה, אנחנו עוסקים פה בחוק שאמור להבטיח פיקוח

על רווחת בעלי החיים. באופן שבו מוצע כאן לערוך את הפיקוח מבחינת ביקורים של

חברי מועצה, יש פה יותר מדי דברים שגם מבחינה ביורוקרטית, וזה ידוע לכולם,

ברגע שזה דורש תיאומים ואישורים, עלולים לעקר את הפיקוח.

טוענים מצד שני, ואני מקבל את הטענות האלה, אני ער לחששות, שעודף פיקוח

יפריע למהלך התקין של העבודה. האפשרות היחידה שלנו לבקר בשטח ולהתרשם מכלי

ראשון היא דרך סעיף 17, אם הוא יאפשר לנו ביקור אמיתי ולא ביקור מבוים.

היו"ר אי פורז;

שמענו את הטיעונים. אני שואל את חברי הכנסת מה עמדתם.

א' הירשזון;

אנחנו יכולים לקבוע את עמדתנו בשלב יותר מאוחר.

שי יהלום;

הועלו כאן כמה נושאים שאני לא רואה את הפתרון להם. הנושא הראשון - תיאום.

אי אפשר לדרוש שכל אחד מ-21 מחברי הוועדה יקום בבוקר, יראה שאין לו מה לעשות,



ויבקר במעבדה באוניברסיטה העברית. חברי הכנסת, שגם להם יש סמכות פיקוח, כשהם

רוצים לבקר בבית סוהר הם צריכים לתאם את זה עם נציג של שר המשטרה, וכך בכל

נושא. אז בכל הדברים האלה צריך לעשות תיאום. התיאום יכול להיות באמצעות מזכיר

המועצה.

הרי ההוק הוא פשרה. עדיין יהיו ניסויים שלא ייראו לכם, ואתם יכולים, על

ידי טרטור להופיע כל יום במקום הזה. לכן אני מציע שאם יש תיאום עם מזכיר

המועצה, הם לא צריכים את אישור היושב ראש. אבל יהיה סעיף: ראה היושב ראש

שביקור של אחד מהברי המועצה מפריע למהלך התקין של העבודה, הוא רשאי לדרוש ממנו

תיאום מכאן ואילך.

נשאיר את זה ליושב ראש.

לתת ליושב ראש את הסנקציה.

נחליט יותר מאוחר.

סעיף 18 - "(א) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה." זה ברור

לגמרי.

"(ב) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על ידיחוקר מוסמך, במוסד שרושר על

ידי המועצה, ובבית חיות שאושר על ידי המועצה. לעניין חוק זה יראו את כל מוסדות

החינוך כמשמעם בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (בפרק זה - מוסד חינוכי) כמוסד אחד

שמנהלו - המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות."

"(ג) למרות האמרו בסעיף זה רשאים תלמידים במוסד חינוכי לערוך ניסויים

בפיקוחו ובנוכחותו של חוקר מוסמך".

לגבי הנושא של חוקר מוסמך אנחנו מקבלים. אבל בצמוד לזה צריך להופיע סעיף

שיקבע שההסמכה הזאת כרוכה בתהליך של הכשרה של חוקר, שתכלול גם מזעור סבל. לא

כל אחד יכול לקבל הסמכה באופן פתאומי ולבצע ניסויים בבעלי חיים.

יש הגדרה לחוקר מוסמך - זה עובד מוסד שמנהל המוסד הסמיכו לערוך ניסויים

בבעלי חיים.

גם זה לא מכסה מה שאני אמרתי. הצריך להיות - הסמכיו לאחר הכשרה שכללה

נושא של מזעור סבל לבעלי חיים.



ב' רובין;

הכשרה זה נושא נפרד.

היו"ר א' פורז;

מי שעוסק בניסויים בבעלי חיים עובר איזושהי הכשרה בתחום של מזעור סבל?

ר' רחמימוב;

רוב הניסויים נעשים על ידי תלמידי תואר מוסמך ודוקטור, ופוסט דוקטורנטים

והלאה. כשהם באים למעבדה הראשונה שהם עושים, הם מקבלים הנחיות באילו חומרים

אנסתטיים להשתמש, כדי למזער את הסבל. ההכשרה נעשית בכל מעבדה.

מפריעה לי בסעיף חזה ההגבלה שניסויים אפשר לעשות רק בבית חיות. לא זה

המצב במציאות. הניסויים נעשים במעבדות ספציפיות של החוקרים. צריך לדאוג שלא

תהיה ההגבלה.

מי בוטון;

ההגדרה של בית חיות היא רחבה מאוד - זה המקום והמתקנים שבהם מחזיקים בעלי

חיים לפני, בעת ואחרי ביצוע ניסויים. למעשה זה כל מקום.

צריך לכתוב - במעבדה או במעבדה מוסמכת, ולא בית חיות.

אני מסכים. ההגדרה רחבה. זה הופך את בית הספר לרפואה לבית חיות, אבל זה

בסדר.

יש תוספת ראשונה, שבה יש פירוט. מעבר לזה, בגלגול הקודם של התקנות האלה

מפורטים גם קורסים שאנשים שאינם רופאים - עובדי מעבדה, לבורנטים ועוד - יצטרכו

לעבור על מנת שיכירו את השיטות של מזעור הכאב. אני חושב שלזה צריך לחזור

במסגרת התוספת.

עד כמה שאני מבין מורה לביולוגיה בחטיבת ביניים או בתיכון לא מוגדרת

כחוקרת מוסמכת. אם התלמיד עושה שם עבודת גמר על חיי הצפרדעים - ביוטופ - זה

כולל ניסויים בבעלי חיים, וזה לא בית חיות. האם ניסויים בבעלי חיים בתחום

הביולוגיה כוללים רק ניסוי במעבדה או גם במקום אחר? אז נראה אם יש משהו

שמפריע. או שאתם רואים שכל לימודי מדעי החיים בבתי הספר נכנסים כיאות לסעיף

הזה, ואין לכם בעיה. על פניו נראה לי שיש בעיה.



ב' אגרסט;

לפי הניסוח של הסעיף היום המורה הוא חוקר מוסמך. נאמר במפורש שכל מוסדות

החינוך יירשמו כמוסד אחד, שמנהלו הוא המנהל הכללי של משרד החינוך, והוא מסמיך

את המורה להיות חוקר מוסמך. סעיף (ג) מאפשר לגם לתלמידים, בהשגחתו, לבצע

ניסוי.

שי יהלום;

איזה ניסויים הם עושים?

בי אגרסט;

הניסויים שתלמידים עושים בבתי הספר במעבדה הם בדרך כלל לכול היותר ביתור

של בעלי חיים מתים, לא של בעלי חיים שמחזירים אותם לחיים.

היו"ר א' פורז;

הם מתים בסוף התהליך?

ב' אגרסט;

לא. הם מתים לפני-הביתור. הם לא מובאים חיים למעבדה אף פעם, ולא הורגים

אותם לעיני התלמידים. הורגים אותם לפני המעבדה. התלמידים מקבלים את בעלי החיים

שאינם חיים.

אי פלג;

הם לא נולדו מתים.

בי אגרסט;

התלמידים מבתרים בדרך כלל בעלי חיים מתים, שלפי הכללים צריכים להיות

מומתים לפני הניסוי.

שי יהלום;

מי ממית אותם?

בי אגרסט;

המורה או הלבורנט. יש ניסויים נוספים שעושים, שלא כוללים פגיעה בחיים של

בעלי חיים, ואלה ניסויים של תצפיות, שנעשים בשדה.

שי יהלום;

המורה נכנס להגדרת חוקר מוסמך?

בי אגרסט;

כן.



היו"ר א' פורז;

בהגדרת חוקר מוסמך אנחנו רוצים שיהיה כתוב שהוא קיבל הכשרה בתחום של

מזעור סבל.

ש' יהלום;

יוכלו להגיד בעוד שלוש שנים. אבל היום יגידו שכל המורים לא קיבלו הכשרה

במזעור סבל. צריך לקבוע שהסעיף הזה יחול אחרי זמן התארגנות.

בי אגרסט;

אני בעד שיהיה כתוב - חוקר מוסמך שצריך לעבור קורס למזעור סבל. מורים שלא

עברו, יעברו.

כמה זמן מערכת החינוך זקוקה בשביל זה. זה גם תקציב.

היו"ר א' פורז;

תתחילו כבר לעבור-את ההשתלמויות. עד שהחוק יעבור כולם יעברו את ההשתלמות.

שי יהלום;

תן להם תקופה.

היו"ר אי פורז;

נרשום שלגבי הכשרת המורים במערכת החינוך תהיה שנת התארגנות.

אני רוצה שיהיה ברור שגם משרד החינוך וגם בתי הספר כפופים לכללי המועצה.

בי רובין;

זה ברור.

יי דגני;

מ-18(ב) זה משתמע בבירור.

היו"ר אי פורז;

יש פה נציגי תלמידים. מירב סוויסה, את מי את המייצגת?



מ' סוויסה;

מועצת תלמידים מחוזית של אזור גדרה עד חדרה.

אתם מדברים על כך שיהיו מורים שיעבדו על מזעור הכאב. אבל מי יפקח על בית

הספר. אצלנו, למשל, נעשו ניסויים, והחיות הומתו מול העיניים שלנו. לא מזמן היה

ניסוי על תרנגולת. היא הומתה מול העיניים של התלמידים. היינו אמורים ללמוד על

מערכת העיכול של התרנגולת. ההמתה של התרנגולת היתה בהרבה כאב. זה לא היה דבר

קל.

היו"ר א' פורז;

לא הרדימו אותה עם זריקה?

מ' סוויסה;

לא.

איך זה נעשה?

מי סוויסה;

אני לא כל כך הסתכלתי, כי ברחתי החוצה.

שי יהלום;

זו מגמה ביולוגית?

מי סוויסה;

זה נעשה במסגרת מגמה ביולוגית.

שי יהלום;

באיזה בית ספר?

מי סוויסה;

בן-שמן.

מי מפקח על המורים? אולי מפקחים על המעבדות הגדולות יותר, אבל במעבדות

הקטנות של בתי הספר הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?

א' מרציאנו;

גם לנו ניסוי על צפרדע. רצו להראות לנו את הלב שלה. וכן עשו את זה עם

זריקה.



מ' סוויסה;

אבל לעיני התלמידים.

אי מרציאנו;

ברור שהיא סובלת. אז מה?

בי אגרסט;

אתם רואים שיש עמדות שונות לאנשים שונים. הפיקוח הוא בידי משרד החינוך.

אני המפקחת על הוראת הביולוגיה בבתי הספר. אני חושבת שברגע שהחוק יופעל יהיו

לנו יותר "שיניים" להתערב בנושאים האלה. אין לי שום ספק שאפשר לעשות את זה.

אנחנו בעצמנו התחלנו בכתיבת כללים לכל המורים.

מה ששמענו פה על התרנגולת הוא סיפור בהחלט יוצא דופן. דרך אגב, זה בית

ספר שאני לא מפקחת עליו, אז אני לא יודעת מה נעשה שם. הוא נמצא באגף לחינוך

התיישבותי, ואני לא אחראית שם.

די אלמגור;

אני רק מבקש להדגיש את המשפט שאמרה התלמידה: ברור שהיא סובלת. אז מה?

בגלל זה אנחנו פה.

בי אגרסט;

באופן כללי זה נכון לגבי כל המוסדות של משרד החינוך. ברגע שאנחנו כפופים

לכללים של המועצה נפעל לפי הכללים האלה, נצטרך להוכיח שאנחנו באמת עומדים בזה.

כל המקרים החריגים יצטרכו לבוא לדיון, ויוכלו להתלונן.

שי יהלום;

אני מבין שאת מוציאה כללים ואת אומרת שזה מקרה חריג. מאחר שמסופר לנו כאן

על בית ספר, אמנם באגף ההתיישבותי, אני מבקש שתודיע לאותו בית ספר, או למנהל

האגף ההתיישבותי, שוועדת החינוך מבקשת שיסביר איך קורים דברים כאלה.

בי אגרסט;

אני אעשה את זה.

אי מרציאנו;

לא התכוונתי - היא סובלת, אז מה - שנותנים לה למות ככה סתם, זה לטובת

ההשכלה, לטובת מידע.

די אלמגור;

אם היית רואה סרט וידאו שהיו מראים לך ניתוח כזה, זה היה משנה לך?



א' הירשזון;

לאור דברי התלמידה, יש לי תחושה שבמשרד החינוך יש יותר מדי דברים יוצאים

מהכלל, ואני פוגש אותם ביותר מדי תחומים. אני אומר את זה בכל האחריות. אני

מבקש להתייחס לדברי התלמידה הזאת בכל הכבוד הראוי, ולבדוק אותם עד הסוף. משום

שהעניין הזה הוא לא רק סבל לבעלי חיים, הוא גם דרך חינוך לתלמידים איך חם

ינהגו בבעלי חיים בתקופה יותר מאוחרת של החיים. אם ממיתים אותם לא כפי שצריך

לעשות, או לעיני התלמידים, או אם מולקים לה את הראש, זה דבר שמשפיע על דרך

החינוך של אותו ילד, מעבר לנושא של בעלי החיים. אני מבקש שתבדקו איך עושים

פיקוח יותר צמוד.

מי שטרית;

בניגוד לרוח שנושבת פה, אני לא מציע להגזים באיסור ניסויים בבעלי חיים על

כל גוניהם. יש הבדל גדול בין התעללות בבעל חיים, ואת זה צריך למנוע בכל תוקף

ובכל דרך, לבין ניסוי בבעלי חיים שנעשה במסגרת מתוקנת.

יש הבדל גדול בין ראיית ניתוח צפרדע בסרט וידאו ובין ניתוח צפרדע, ואני

בעד זה שכל ילד ינתח צפרדע בשיעור ביולוגיה. ושיחרוג אותה. מה לעשות? מרדימים

אותה באתר, נותנים לילד לנתח. אז רואים ממש את כל האיברים הפנימיים שלה בצורה

מוהשית.

ד' אלמגור;

על מסך ענק זה לא ייראה יותר טוב.

יש הבדל עצום בין זה לזה.

מדברים על תרנגולת. יש פה משחק של צביעות. אתם לא אוכלים תרנגולות ופרות

וכבשים ודגים? שוחטים אותם בעדינות? מרדימים אותם? שוחטים אותם שחיטה גסה

ביותר, בבתי חרושת לשחיטה. שוחטים מאות אלפי עופות יום-יום. אי אפשר למנוע את

העניין הזה לגמרי.

האינטרס המדעי של מדינת ישראל, והאינטרס שתלמידים יגיעו למדע וילמדו מדע

ורפואה וביולוגיה וכימיה וביוכימיה, ויבינו את תהליכי החיים, מחייבים ללמד

אותם בצורה בלתי אמצעית את הדברים האלה. צריך להבטיח שיהיו להם התנאים לעשות

את זה. צריך להבטיח שזו לא תהיה התעללות בבעל חיים.

אי פלג;

מה הגבול?

מי שטרית;

אם יש תלונה על זה שהרגו לעיני התלמידים תרנגולת, אז אם עינו את התרנגולת

- זה רע; הרגו תרנגולת - לא רע.



א' פלג;

מה זה לענות? היא מתה בייסורים. זה בסדר?

מ' שטרית;

מ' אמר שהיא מתה בייסורים?

אי פלג;

התלמידה שראתה את הניסוי.

ד' אלמגור;

התלמידה ברחה מן הכיתה. כמה מתוך כל התלמידים שמנתחים צפרדעים, או שיצאו

מהכיתה, מגיעים למדע, לרפואה ועוזרים לאנושית.

מי שטרית;

לצערי הרב יש נסיגה חריפה ביותר במספר הסטודנטים שהולכים למדעים במדינת

ישראל. יש כאלה שאפילו לא נותנים להם לראות צפרדע. בגלל שאין להם מעבדות, בגלל

שלא מנתחים, בגלל שלא רואים, בגלל שלא ניגשים בכלל למדע. מי שרוצה לצאת מהכיתה

- שייצא. לא מכריחים אף אחד לנתח.

אי זיו;

4% יוצאים מן הכיתה.

מי שטרית;

הייתי איש חיל רפואה בצבא. בהכשרת חובשים קרביים בצבא אתה לא יכול להכשיר

חובש וללמד אותו על דם ועל אדם בלי להראות לו במה מדובר. בצבא מנתחים כלב -

תא"ל מ' וינר;

הפסיקו את זה.

מי שטרית;

כמי שניתח הרבה כלבים בעצמו, אני חושב שעשו טעות שהפסיקו. לא צריך לענות

את הכלב. מרדימים אותם. והתלמידים ראו את הלב בפעולה, ואת האיברים החיוניים

בפעולה. כשחובש אחד כזה יציל נפש אחת, חייל אחד, זה שווה לי אלף כלבים,

ואלפיים כלבים. אני לא מבין את ההיגיון שבעניין הזה. רואים את החיילים לראות

ניתוח פתולוגי, לראות ממש איך האדם נראה בפנים.

קריאה;

זה כבר לא כואב.



מ' שטרית;

הוא מת. גם כלב מת. כשמרדימים אותו הוא לא מרגיש שום דבר.

א' מרציאנו;

נכון, מרדימים אצלנו.

מ' שטרית;

העניין הוא לקבוע כללים כאלה שיבטיחו שאין התעללות בבעל החיים, ושלא

ייגרמו לו כאב וייסורים. אבל לא למנוע את הניסוי. אנחנו מגיעים לדבר מטורף

שבסוף תלמידים לא יראו מעבדות. הם ילמדו מווידאו ומספרים. אתם חושבים שחם יהיו

מדענים יותר טובים? בחיים הם לא יהיו מדענים יותר טובים.

אני רוצה להעיר שאין להכריח אף תלמיד להשתתף.

מ' רפלוביץ;

בהגדרה של הניסויים הגדירו לטובת מה צריכים הניסויים להיערך, אבל לא

הגדרנו מה זה ניסוי בבעלי חיים. לפי מה שאני מכיר חוקי צער בעלי חיים בעולם,

מגדירים מה זה ניסוי בכלל. יש פעילויות שמבוצעות על בעלי חיים שהן לא בגדר

ניסוי.

בי רובין;

בסעיף 13 יש הגדרה.

מי רפלוביץ;

הסעיף אומר למה נועד הניסוי, אבל לא אומר מה זה ניסוי. מקום שמסתכלים בו

על בעלי חיים זה לא ניסוי.

היו"ר א' פורז;

לגבי 18(ב} - שמענו שמשרד החינוך יעביר למורים הכשרח למזעור סבל. אנחנו

גם יודעים שמוסדות החינוך יהיו כפופים לכללי המועצה. נתנו לכם שנה על מנת

להתארגן. תתחילו מהיום.

אי פלג;

אז אולי לגבי 18(ג} שיהיה בכפוף להוראות האחרות בנושא ניסויים. כי 18(ג)

מאפשר לתלמידים במוסד חינוכי לערוך ניסויים בפיקוחו של חוקר מוסמך. וזאת

ההגבלה היחידה.



היו"ר א' פורז;

אנחנו נבדוק את העניין המשפטי. הכל יהיה בהתאם לכללי המועצה.

אני מבקש להעיר, בעקבות הוויכוח שהיה כאן. אין קדושת חיים של בעלי חיים.

מותר להמית בעלי חיים - למאכל ולמטרות אחרות. אבל אסור להתעלל בבעלי חיים.

ומטרת החוק הזה, מאיר שטרית, היא לא להיות צבועים. אלא שאנחנו לא רוצים לגרום

סבל. היו מקרים שהניסוי נעשה לא בהרדמה, או שאחר כך נתנו לבעל החיים להתעורר

בעקבות ההרדמה כשהוא חבול, פצוע וחתוך, ולא הרדימו אותו לנצח.

החוק צריך לומר: איסור התעללות בבעלי חיים; על כל דבר כזה - עונש.

אנחנו דנים עכשיו בפרק ב' של החוק. פרק א' של החוק, שלא נוגע לניסויים,

אלא להתאכזרות בבעלי חיים באופן כללי אושר על ידי הוועדה ואושר על ידי מליאת

הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ומופיע בספר החוקים. זה חוק כללי שמאפשר להוציא

בעל חיים שמתעללים בו מרשות בעליו, למסור לאחר, להחמיר את העונשים, לעשות

פיקוח וכל השאר. עכשיו הגענו לקטע הניסויים. ובקטע הניסויים אנהנו משתדלים

למצוא את האיזון בין הצורך לעשות ניסויים מצד אחד, כדי לקדם את המחקר ואת

המדע, ומאידך, לעשות אותם במינימום הסבל.

אני רוצה דווקא להגן על בני האדם. להגן על התלמידה הזאת, ועל עצמי, ועל

ה-4% שלא יכולים לראות את הניסויים האלה בכיתה, אם הם תלמידי ביולוגיה או

תלמידים של כיתות אחרות. אני מבקש להגן עליהם, שלא יהיו עליהם סנקציות בבית

הספר. זכותו של תלמיד לא להשתתף בשיעור כזה, שבו נערכים ניסויים, אם הוא לא

יכול לשאת בסבל של בעלי החיים.

האם תלמיד שמסרב להשתתף בניסוי כזה, ויוצא החוצה, כי הוא לא יכול לשאת את

זה, ייפגע? האם המורה עלול להוריד לו בציון?

בשום אופן לא. ההוראה היא לאפשר לכל תלמיד שלא מעוניין להשתתף בפעולה

מהסוג הזה לצאת החוצה. יש הנחיח הזאת למורים לביולוגיה.

זה מופיע בחוזר מנכ"ל?

זה לא מופיע בחוזר מנכ"ל, אבל זה נאמר למורים בכל המסגרות.



א' הירשזון;

אפשר שזה יופיע בחוזר מנכ"ל?

היו"ר א' פורז;

יכול להיות החוק הזה יקח קצת יותר זמן. אין שום סיבה שלא תפני את תשומת

לבו של המנכ"ל לצורך להוציא חוזר בעניין הזה. מאהר שזה מקובל עליכם, שיבוא

לידיעת המורים.

מספר שיעורי הביולוגיה בבית ספר תיכון הוא כל כך מועט, ובתוכו מספר

הניסויים הוא כל כך מועט, ומספר המעבדות כל כך מועט, שאתה יכול להיות רגוע.

שי יהלום;

באותה הזדמנות של החוזר מנכ"ל, ייצאו גם ההוראות שאתם מכינים?

בי אגרסט;

זה לא ייצא באותה הזדמנות, כי זה עוד בגיבוש.

היו"ר אי פורז;

סעיף 19 - "מוסד יקבל את אישור המועצה רק אם מילא אחר התנאים שבתוספת

הראשונה לחוק זה." נעבור לתוספת הראשונה.

מדוע אנחנו מכניסים את זה בתוספת ולא בגוף החוק?

אי מישר;

לפי סעיף 28 השר רשאי לשנות את התוספת. זה במשקל של תקנות.

בי רובין;

לתוספות הכנסנו את כל מה שאנחנו מצפים שיהיה צורך לשנות.

היו"ר אי פורז;

התוספת הרשונה - "1. המוסד יכין חוברת הוראות, באישור המועצה, בדבר

החזקת בעלי חיים, סדרי העבודה במעבדה, נוהלי בטיחות, שיטות הרדמה, הטיפול

בבעלי חיים, המתתם וסילוקם, והדרכה לעובדים; הוראות החוברת יחייבו את עובדי

המוסד."

למה שלא נכניס את זה לגוף החוק?

בי רובין;

כי אני הייתי רוצה להשאיר גמישות בנושא הזה, לדרוש עוד דברים. ייתכן

שדברים מסוימים הופכים להיות מיותרים.



מ' בוטון;

מה שי פה לשנות? הסעיף הזה צריך להיות בחוק, לא בתוספת.

היו"ר א' פורז;

בואו נחשוב מת יהיו התנאים לקבלת אפשרות ניסויים. צריכת להיות לא דווקא

חוברת. אני מבין שהמוסד צריך קובץ הנחיות.

אי פלג;

שזה יעבור את אישור המועצה.

היו"ר א' פורז;

כתוב.

"2. המוסד ימנה רופא וטרינר מומחה כאחראי לבית החיות שבמוסד."

ב-3 זה תפקיד הווטרינר במוסד. המיקום לא צריך להיות פה. אנחנו צריכים

להכניס במקום אחר לגבי תפקידו של אותו רופא וטרינר מומחה לחיות מעבדה.

אנחנו רוצים שכל מוסד יהיה חייב למנות ועדה ויהיה חייב למנות וטרינר.

אי פלג;

בסעיף 3 לתוספת, לא משנה איפה יכניסו אותו, כתוב כאן שהוא יהיה אחראי

להקטנת סבלם של בעלי החיים לאחר גמר תכנית הניסויים. אנחנו רוצים להוסיף;

לפני, בעת ולאחר.

ר' רחמימוב;

הנושא שנשאר פתוח לדיון הוא השאלה מה זה בעל חיים. אני חושב שהצורה

הגורפת שיש בחוק - כל בעל חוליות, תוריד ממשקל החוק. יונקים, אני מסכים שזה

פחות מדי. אבל צריך להשוב על בעלי דם חם ימיים ו יבשתיים. בצורה כזאת מכסים גם

את הדולפינים. אז כמו שהוחלט להוציא זבובים וסרטנים - -

א' מרציאנו;

כל דבר שנושם זה בעל חיים.

ר' רחמימבוב;

אבל כבר הולחט בוועדת החינוך של הכנסת שזבובים לא לוקחים בחשבון.



היו"ר א' פורז;

מותר לך להעלות את העניין. אנחנו לא הגענו להגדרות. לקראת הישיבה הבאה,

אם אתם רוצים לעשות את זה יותר משמעותי, תגדירו, תנו גם קצת דברי הסבר, ונשמע.

שי יהלום;

בהתייעצות עם פרופסור רקובר, אנחנו מציעים להוסיף פרק נוסף, והוא איסור

ציד.

מי בוטון;

יש הוק.

שי יהלום;

המכלול של שלושת הפרקים, כולל איסור ציד, אני חושב שיהיה תמונה שלמה

לנושא של הגנה על בלעי חיים.

היו"ר אי פורז;

אני באופן אישי מתנגד לציד, אבל יש לי תחושה שזה עלול להיחשב לנושא חדש.

מי שטרית;

אני שונא ציד, אבל זה נושא חדש.

שי יהלום;

אני מבקש לדון בזה בישיבה הבאה.

היו"ר אי פורז;

בעניין הזה אנחנו צריכים לקיים דיון רחב מאוד, עם כל מיני אנשים שיש להם

רובים וג'יפים, שהשקיעו המון כסף בזה. ועם רשות שמורות הטבע, שמעוניינת שידללו

לפעמים את אוכלוסיית בעלי החיים. העניין פרובלמטי, כי הוא קצת נושא חדש. אבל

אם פרופ' רקובר רוצה לבוא ולהסביר את עמדתו, אני אשמח לשמוע.

שי יהלום;

אני לא שולל שנפריד פרקים.

היו"ר אי פורז;

אחרי הניסויים נעבור לשאלה הזאת.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}