הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 154

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994). שעה 00;10

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה;

אי בורג - היו"ר

י' בא-גד

שי יהלום

לי לבנת

מוזמנים;

משדד החינוד והתרבות

דייר י' קולודנר - מפמ"ר ומנהל האגף לשירות

פסיכולוגי ייעוצי

ע' הראל - יועצת לשר החינוך והתרבות

ני ננר - סגנית מנהל גף חינוך מיוחד

למינהל ותקציב

בי נסיס

משרד המשפטים

די דרור-הכהן

ר' סוכר - פרקליטות המדינה

המועצה לשלום הילד

אי יום טוב - רכזת פניות ציבור

רשות השידור

מי קירשנבאום - מנכ"ל

מי ינון - יו"ר

נ' כהן - יועץ משפטי

י י שטרן - מנהל הטלויזיה

צי לידר - דובר

אליעזר יערי

ע' שכטר

די לירון אלפר

הרשות השניה לטלויזיה

ני שי - מנכ"ל

מי לימור - סמנכ"ל

שדולת הנשים

מי איסרוב



מועצת תלמידים ונוער ארצית

דנה בלפולסקי

שירן הרפה

מיכל לברטובסקי

תומר מלחן

ערן עובדיה

טל עופר

הדרה רוזנבלום

שלומית בר-שלמה

שלי וגיימה

ההסתדרות הכללית

י י שפירא

גופים שונים

ד"ר ד' גורן

מי שיקלר - יו"ר הוועד המנהל, ביה"ס

מעלה תקשורת

ג' גנני - יועץ המועצה לשידור בכבלים

לענייני תרבות

עי הורוביץ - מנהל ערוץ הסרטים, המועצה

לשידור בכבלים

טי לפיד - יו"ר התאהדות הברות הכבלים

י י תשובה - המועצה לשידורי כבלים

שי שובל - מנכ"ל הברות הכבלים

דר ד י למיש - המכללה למי נהל

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; הי בנקין

סדר-היום;

הסכנה בהקרנת סרטי אלימות בטלויזיה.



הסכנה בהקרנת סרטי אלימות בטלויזיה

היו"ר אי בורג;

אני פותח את הישיבה.

הקנרת סרטי אלימות באמצעי התקשורת.

תהילה כמה מלות פתיחה ואחר כך אודיע על סדרי הדיון. בסופו של דבר דיון זה

נובע מדיון שהתקיים כאן בוועדת החינוך והתרבות לפני כעשרה ימים, בהשתתפות שר

החינוך והרטיבות. אגב דיון במה שארע בהרצליה עלה הנושא, והודעתי שאנחנו נקיים

דיון או לפחות נתחיל דיון ציבורי בנושא של סרטי אלימות.

אני רוצה להבהיר דבר אחד לכל מי שנמצא כאן - ואינני יודע מה תהיה קשת הדעות -

בעצם ייזום הדיון, וגם בעמדות שאני אשמיע, אבל אני מניח שגם אחרים ישמיעו, אני לא

שוקל שום אפשרות שעניינה צנזורה במובן האגרסיבי, המתערב, החותך, הטוטליטרי.

את הדיון הזה אני בוודאי לא רואה בתור דיון אחרון. אני רואה אותו אך ורק בתור

דיון ראשון, שעניינו נסיון, אולי באחת אפעמים הראשונות, בוודאי כאן בכנסת ואולי

גם בציבוריות, לקבוע פראמטרים איך מקרינים ומה מקרינים, כשחלק מן הדברים מתקבלים

מתוך רצון טוב או הבנה שיש לדברים מסויימים השלכות כאלה ואחרות, כולל הבנה שכאשר

מסתיים דיון כזה הולכים הביתה ומלבנים וחוזרים בפעם הבאה. כשם שיש אתיקה מקצועית

לנושאים אקטואליים ויש אתיקה מקצועית לנושאים חדשותיים, אני חושב שגם בנושא הזה

צריכה להיות אתיקה כיצד מקרינים, מתי מקרינים, למי מקרינים ואת מה מקרינים. הדיון

הזה הוא דיון פתירה גם לנסות להבין אם יש או אין השלכות, ואם יש השלכות, מה הן

וכוי.

לדיון הזה באו הרבה מאד אנשים, ואני לא מאמין שנצליח למצות את זכות הדיבור או

רצון ההבעה של כל הנוכחים. אני מניח שתוך חודש, פלוס-מינוס, אנחנו נקיים דיון

המשך לאחר הדברים שיעלו כאן, כך שמי שלא יתבטא היום יוכל להתבטא בישיבה הבאה.

את הישיבה היום נפתח בצפיה בקטע של מספר דקות מתוך סרט ילדים, לכאורה, נאיבי,

סרט שעוסק בבובות, לא יותר מזה, ובובות בסך הכל זה דבר נפלא, והדבר הזה הוא בגדר

דבר זמין לכל ילד וזמין בספריית הוידיאו. בשל העניינים הפנימיים של אופן קבלת

הסרטים על ידי הרשתות והחזרתם התקשינו להביא לכאן סרט של ממש, אבל הדוגמה הזאת

מייצגת את כל הדוגמאות האחרות. אני מניח שחלק מן הנוכחים לא צפו מימיהם בדברים

כאלה. אני לפחות מעיד על עצמי שלא ראיתי דבר כזה. אז היכונו לשוק. נצפה בקטע

ולאחר מכן נפתח בדיון.

(חברי הוועדה והמו זמנים צופים בקטע המוקרן).

אדוני היושב ראש, אגורת שזה סרט ילדים. זה לא סרט ילדים.

היו"ר אי בורג;

כמו ששמתם לב, בובה זה כן, ברבי זה לא, וסרטים כאלה הם סרטים זמינים בכל

ספריה. אנחנו לא מעבירים כאן ביקורת על ספריית וידיאו או לא ספריית וידיאו, זה

בכלל לא הנושא. עובדה שדברים כאלה זמינים וקיימים בכל מיני צורת, והם בעצם מושא

הדיון שלנו.

ל' לבנת;

למה מובא לכאן דווקא הסרט הזה, שאני מבינה שהוא לא סרט ילדים? אני רוצה להבין

מה חמור יותר בבובה שמנסה לפגוע, לרצוח, מאשר באדם שעושה את זה?



היו"ר א' בורג;

לא כלום. אני יכול להגיד לך שבאופן מקרי - לא ידעתי שזה הסרט שיגיע - הסרט

הזה הגיע אלינו הביתה משום שבספריית הוידאו הילדים ראו משחקי ילדיי, ולקחנו את זה

כמשחק ילדים. זה מקרי, אבל כל אלימות אחרת היתה יכולה לשרת אותה מטרה של פתיחת

הדיון.

בראשית הדברים אני מבקש לשמוע ממך, דייר קולודנר, מנהל האגף לשירות

פסיכולוגי-ייעוצי במשרד החינוך והתרבות, אם יש לכם איזה שהוא מעקב - אני לא מדבר

על המעקב המחקרי הכללי שהוא שנוי במחלוקת - מה האפקט וההשלכות של סרטים מן הסוג

הזה או חשיפה לסרטים מהסוג הזה, אם יש לכם אצבע על הדופק בתוך מערכת החינוך

מבחינת האפקט של סרטי אימה, סרטי פחד, סרטי אלימות.

לי לבנת;

אני מבקשת להוסיף שאלה לפני שמר קולודנר עונה. האם יש הבדל בכלל, ואם כן, מה

הוא, לגבי ילדים, בין בובות או אנימציה לבין דמויות אנושיות.

דייר י י קולודנר;

לצערי, אני הולך לאכזב אתכם, כי לא רק שאין לי מידע כדי לענות, אלא גם אין כל

מחקר על ההשפעה של סרטים כאלה על התנהגות של ילדים. לפני הישיבה עברתי יהד עם

החוקרים שלי על 40 מחקרים מתוך כ-1,000 מחקרים שנעשו על הנושא; מה ההשפעה של כלי

תקשורת, של סרטים, על התנהגות של בני אדם, כולל ילדים, ואין דעה חד משמעית. אחד

אומר כך ואחד אומר כך.

הדבר היחיד המשותף לכולם הוא שהתנהגות של נוער, בייחוד התנהגות אלימה, קשורה

לסביבה של הילד, וזו בעיקר המשפחה, אבל גם סביבה יותר רחבה, אם יש גם השפעה

סביבתית אלימה. יחד עם הסביבה, יש השפעה, אבל סרטים בפני עצמם, ואפילו הסרט

שראינו פה, ספק אם הם משפיעים על התנהגות של ילדים, ואינני יכול לענות על כך חד

משמעית ואף אחד אינו יכול לענות חד משמעית.

נשאלה כאן שאלה. יש לי פה מאמר מאד מאלף באנגלית, שבו מצטטים אותו דיון

שמתקיים בקונגרס ובסינאט בארצות-הברית, והם מתלבטים מה זה סרט אלים ומה לא,

והסרטים המצויירים יותר אלימים, כי כשמישהו זורק חתול על הקיר והוא מתפוצץ וכולם

צוחקים מזה, האם זה אלים או לא אלים? מה שאני ראיתי בחדשות בטלויזיה, ילדים

בבוסניה ששוכבים מתים, אני חושב שזה מפחיד יותר נוער באותו גיל מאשר סרט כזה. אבל

אני מוסר רק התרשמויות ואני לא יכול לעמוד פה כאיש מקצוע ולהגיד שהסרטים משפיעים

לכאן או לכאן. זה נושא כל כך מורכב, שבו אין תשובות לשאלות, שאני חייב להשאיר את

זה כך. אני מעוניין לשמוע מה אומרים אנשי התקשורת.

היו"ר אי בורג;

תודה לדייר קולודנר.

אני רוצה לעבור עכשיו לצד המשדר, לצד המקרין, ולצורך הענין יושבים כאן נציגי

הערוץ הראשון, הערוץ השני והכבלים. בכל זאת ה-DEBATE הזה מתקיים ברוב מדינות

המערב, כמו שד"ר קולודנר הזכיר. אני חושב שכולנו זוכרים את הפניה מלפני כחודשיים

של קלינטון לראשי המפיקים בהולויווד, כמדומני, ובפגישה הוא בא ואמר; יש ביקורת

ציבורית גדולה מאד כנגד האלימות.

אתמול גם התפרסמה בחדשות ידיעה - מיכה ינון נתן לי כאן את ההעתק - ואני רוצה

לקרוא בפניכם רק את ההתחלה שלה; "ארבע רשתות הטלויזיה הגדולות בארצות הברית

הסכימו לכונן מערכת מיוחדת שתאפשר לבדוק את היקף האלימות בתכניות הטלויזיה..."

ובהמשך נאמר; "הם נענו בכך ללחץ של דעת הקהל בארצות הברית המאשימה את התרבות

ומעשי האלמות בשידורי הטלויזיה". זאת אומרת, הדיון הזה מתקיים לא רק אצלנו, אלא

הוא פוקד את כל הארצות, את כל המדינות והתרבויות החשופות לסוג הזה - - -



לי לבנת;

אז מה הם עושים?

היו"ר אי בורג;

הידיעה מאד מעניינת, היא מדברת על בדיקה איך עושים ומה עושים ומתייחסת

לקריטריונים שאני הזכרתי בראשית הישיבה.

נלד לפי הסדר ונבקש לשמוע מכל אחד מכם, לפחות בהצהרה קצרה בראשית הדיון, האם

יש אי-אלו נורמות, האם יש דברים משותפים, האם ניתו להגיע לתיאום, האם יש דברים

שהם בגדר ייהרג ובל יעבור, האם הכל מותר במה שמשדרים, בשעות, בזמנים, בפרומו

שנעשה וכו'. מי יתייחס ראשון מרשות השידור, מוטי קירשנבאום או מיכה ינון?

הדיון הזה באלימות בטלויזיה הוא מסוג הדיונים המסורתיים שמקיימים מדי כמה

חודשים או כמה שנים, וכל הגורמים הקשורים בנושא השידור נזעקים לענין זה ובעצם הם

יכולים לעשות מעט מאד, משום שגם אי אפשר לאפיין את האלימות בשידור בטלויזיה,

ואולי גם ברדיו, כדבר נפרד מהברוטליזציה של החיים שלנו בכללם. זאת אומרת, יש

תהליך של ברוטליזציה לא רק אצלנו בארץ - אצלנו בארץ הוא בולט במיוחד - אלא בכלל

בעולם המערבי יש תהליך של ברוטלי זציה שמקבל חשיפה, תהליך של אבדן ערך חיי אדם

ואלימות כמעט כז'אנר תרבותי.

אני חושב שהביטוי המובהק הוא בכף שבאופן מסורתי היו מחפשים בסרטי מתח ובסרטי

אלימות את המודל שלפיו הנער או החקיין שחיקה את מעשה הרצח ביצעו את המעשה

במציאות. היום אני חושב שזה כמעט פוטילי להסתכל על הדברים האלה. תסתכלו על

ה,M.T.V-על הוידיאו קליפים, ותראו את כמות האלימות שיש במה שנקרא היום "שירה".

אתמול שידרנו בפופוליטיקה קליפ של דורן-דורן, שהיה פשוט תרכיז של אלימות

ויזואלית. לכן לבוא ולפש את זה שוב בסרטי מתח או בסרטים שיש בהם מעשי פשע כאלה או

אחרים, אני חושב שלא נכון לעשות את זה היום.

יש בעיה. אנחנו אלימים בחדשות שאנחנו משקפים, אנחנו אלימים במוסיקה שאנחנו

משקפים ובתרבות שאנחנו משקפים ואנחנו כמעט לא יכולים לעשות את זה אחרת. זאת

אומרת, זה לא כך שאנחנו נחליט שנוחרים וידיאו-קליפים אלימים, או נחליט לא לשדר

חדשות שיש בהן מקרים קשים. זה דבר שאיזה הלא יכול לעשות אותו היום.

אני בטוח שבדיון הזה יושמעו הרבה דברים שהם נבונים וחכמים, אבל לנו כמשדרים

יהיה קשה מאד ליצור או לאמץ דפוס חדש שלפיו יש לשדר. נכון שיש דברים שהם באמת

חריגים והם אכן נפסלים לשידור בצורה זו אחרת, בגלל התרומה שלהם לאלימות. אבל גם

הסף הזה של פסילת הדברים הקשורים באלימות הולך ומונמך כל הזמן עם הברוטליזציה של

החיים שלנו.

לכן אני בטוח שעצם העלאת הנושא הזה ועצם המודעות לו י1שובים מאד, אבל אני מציע

למתן את הציפיות לגבי ההשפעה של דיון כזה על השידורים.

והיית מציע לא לעשות ולא כלום?

לא, אני חושב שעצם העובדה שדנים בזה יש בה יתרון מסויים, אבל המציאות חזקה

יותר מכל דיון כזה, כיוון שלטווח ארוך זה לא יעזור. יש תהליך רציני מאד של

ברוטליזציה של כל מערך החיים שלנו.



לי לבנת;

שאלה. אם אני מבינה נכון, בטלויזה הכללית סרטים שלא נועדו לילדים מסומנים

בסימון מיוחד, נכון?

מי קירשנבאום;

כאן, אבל השאלה היא מה האפקטיביות.

לי לבנת;

אני מבינה, אבל הם מסומנים. האם הם גם מסומנים מראש ככאלה בפרסומים המוקדמים

בחוברות למי ניהן?

מי קירשנבאום;

בלוחות השידורים? אני חושב שלא.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, טומי לפיד.

טי לפיד;

אדוני היושב ראש, כבלים משדרים 700 סרטים בשנה שיש להם שליטה עליהם ועוד כמה

אלפי סרטים באמצעות לוויינים שלעיהם אין לנו שום שליטה. מתוך 700 הסרטים האלה יש

בוודאי אחוז לא מבוטל של סרטים שיש בהם מין ואלימות.

בתכניות שמתפרסמות בעתונים אנחנו מסמנים את הסרטים האלה להדרכת ההורים לפי

הסיווגים המקובלים באמריקה, והסיווגים האמריקנים הם מאד שמרנים, והסיווג הוא; "G"

- ,GENERAL PURPOSEסרטים שהם טובים לכל אחד, ואת זה אחנו לא מסמנים; אחר כך יש

סימון "הא", וזה הורים, שאומר שאנחנו מציעים להורים לשפוט, להחליט, ללוות את

הילדים, אם הם רוצים שיראו את זה או לא; אר)ר כך יש ,RATING - "R"וזה RESTRICTED.

אלה סרטים שיש בהם אלימות, ו/או מין ו/או לשון בוטה. את הסרטים האלה אנחנו בודקים

רק מבחינת הלשון הבוטה, כי לפעמים דברים שמפריעים לקהל האמריקני מבחינת לשון בוטה

אצלנו לא מובנים בכלל אם הם לא מתורגמים.

לי לבנת;

שידורים ישירים מהמליאה מסומנים ב-"R"?

טי לפיד;

אבל אני רוצה למסור לכם דיווח מהותי. את אלה המסומנים בארצות הברית כ-

" RESTRICTED"אנחנו מחלקים לשתי קבוצות. את המתונים יותר משדרים איורי השעה תשע,

את הרוריפים יותר משדרים רק אחרי יושעה עשר וחצי, פלוס דבר שנקרא באמריקה X RATED""

וזו אלימות ומין חופשי, ואת זה אנחנו משדרים רק אחרי חצות.

אני חושב שמבחינה זו הכבלים הם יותר קפדנים ממת שמקובל בדרך כלל בבראנג'ה

שלנו בארץ ובחוץ לארץ. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה לברך את דייר קלודנר על זה שהוא אמר את מה שאנחנו יודעים,

שיש ספריות עצומות על הנושא של אלימות בקולנוע ובטלויזיה ואין קונסנסוס מדעי האם

זה משפיע לרעה או לטובה. יש אסכולה שלימה שאומרת שזה משחרר אגרסיה ושמבחינה זו זה

דווקא משפיע לטובה.



מ' ינון;

אסכולה שמומנה על ידי הכבלים.

ט' לפידי.

לא מומנה על ידי הכבלים, אבל הואיל ואתה התערבת פה, תרשה לי לומר לך שאפילו

ספר מלא אלימות אכזרית ופורנוגרפיה, כמו התנ"ך, לא הפך את כל הנוער הדתי לסוטה

מין. כל ספרות הילדים שהיתה מקובלת לפני תקופת הטלויזיה, סיפורי גרין, "מקס

אנד מוריס", שבו אופים ילדים רעים בתנור, יהושע פרוע שהצפורניים שלו צומחות מתוך

הקבר החוצה, ואמא גוזרת את הצפורניים של הילד שלה - כל הספרות הזאת היתה מלאה

אלימות.

אדוני היושב ראש אני דוחה את הנסיון - ואני מפנה את הביקורת הזו קודם לשר

החינוך - להטיל על סרטים את כל הארוריות למה שקרה בהרצליה, כדי לפטור את מערכת

החינוך מאחריות. הארוריות לחינוכם של הילדים היא על הבית ועל בתי הספר.

למרות מה שאמרתי, אנחנו החלטנו, כמחווה כלפי הציבור וכלפי המערכת ההינוכית,

שמהחודש הבא אנחנו לא נסתפק עוד בכך שבתחילת הסרט יש סימון, שמי שרוצה שם לב אליו

ומי שלא רוצה לא שם לב אליו, אלא בסרטים שישודרו בכבלים הקריין יודיע בעברית איזה

סוג של סרט זה. אם אחרי זה ההורים יחשבו שהילדים צריכים או יכולים לראות את

הסרט, זה עניינם של ההורים.

אגב, חברת כבלים אחת, זו התל-אביבית, "תבל", מאפשרת דרך הממיר שלה לרקום

ערוצים, כך ששם יש להורים שליטה מלאה על מה שהילדים רואים ובאיזו שעה רואים. אם

הילדים רוצים לראות סרט אחרי חצות, אפשר לחסום את הערוץ לכמה זמן שרוצים

לי לבנת;

- עד שהם מפצחים את הקוד.

היו"ר אי בורג;

אני אגיד לך איך זה פועל. ההורים חוסמים לפי ההוראות, וכשחהורה אינו יודע איך

לבטל את החסימה, הוא קורא לילד שיעשה זאת.

טי לפיד;

בכל אופן על אף שאנחנו טוענים שאין פה השפעה, בוודאי לא השפעה מוכחת, אנחנו

יוצאים לקראת הציבור ולקראת האווירה הציבורית ועושים את המחווה הזו לפנים משורת

הדין ומעבר לכל מה שאפשר לצפות ולדרוש מטלויזיה בכבלים.

לי לבנת;

כשאתם מסמנים את הסרטים ב-"R" ,איך זה מסומן בפועל בלוח השידורים?

עי הורוביץ;

כתוב שם "הא" - הורים, ו"מ" - מבוגרים.

לי לבנת;

וההורים יודעים לפענח את הקודים האלה?



ע' הורוביץ;

יש מפתח.

היו"ר אי בורג;

תודה. נחמן שי, בבקשה.

נ' שי;

אני חושב שאווירת זחיחות הדעת שמאפיינת במידה מסו י ימת את הדיון הזה אומרת שזה

קצת דומה למזג האוויר. אפשר לדבר על זה הרבה, אבל לא בדיוק אפשר לעשות. האלימות

היא חלק בלתי נפרד מהחיים, היא פורצת לכל תחום שאנחנו עוסקים בו, כולל שידור. גם

מהדורות חדשות הן אלימות וגם ספורט הוא אלים וגם סרטים הם אלימים. כלומר, אם

מישהו רוצה לנסות לסנן את זה, לדעתי, הוא עומד בפני משימה בלתי אפשרית.

המחשבה בדבר סימון מיוחד, שגם אנחנו נוהגים בו, ואולי דחיית השידור מעבר

לשעות מסויימות וכדומה, גם היא מגוחכת במידה מרובה בעידן שבערך 80% או 90% מבתי

האב בישראל מצויידים במכשירי וידיאו, וכפי שציינת, אדוני היושב ראש, הילדים

המתוחכמים האלה יודעים טוב מאד לתזמן את ההקלטה לשעות המאוחרות וגם לדאוג שההורים

לא יידעו בבוקר מה הם הקליטו בשעות הלילה, והדברים האלה הם ברי השגה. כלומר, גם

עם ה"חכמולוגיה" הזאת שפיתחנו - וגם אנחנו הולכים אתה, גם לנו יש סימון מיוחד וגם

אנחנו הנחינו לשדר בשעות מאוחרות, גם אנחנו יודעים שיש בזה נזק - אם ילדים רוצים

להגיע לחומר הזה, הם יכולים להגיע אליו בקלות.

בכל אופן כדי לא לצאת דופן, גם במכרז, וארור כך במדריך לשמירה על כללי האתיקה

שלנו, הגדרנו בדיוק את האסור בתחום הזה, והמדריכים האלה מונחים בפני הזכיינים.

אני מניח שאתם יודעים שאנחנו לא העורך הראשי, אנחנו לא רואים כל חומר לפני שידור,

אלא אנחנו מנחים את הזכיינים שלנו מה לעשות, ובעיקר מה לא לעשות. אנחנו אומרים

"לא ישדר בעל זכיון אלימות קשה, לרבות אלימות מינית או מלולית...".

י י בא-גד;

מה זה "קשה" ומה זה "קלה"?

נ' שי;

"ואף אלימות לשם השגת מטרה חיובית או עידוד לאלימות, אלא אם הם מהווים חלק

בלתי נפרד מהעלילה ובתנאי שאין הם עוברים את גבול הנסבל על ידי צופה או מאזין

סביר". כל מלה פה, אדוני היושב ראש, יכולה להיות פתח לדיון אין קץ: מה הוא הצופה

הסביר, מה הוא המאזין הסביר, מה נסבל, מה חיובי וכוי. זו דוגמה, ואנחנו נאבקנו

הרבה עם ניסוחים כאלה. זה עמוד שלם, אני קראתי לכם רק פיסקה אחת מתוכו.

אם בכלל יש פתרון לענין הזה, נדמה לי שהפתרון מונח לא בצד של מה שמראים אלא

בצד של מה שקולטים, מה שרואים ומה שמתרשמים. הווה אומר, אם משרד החינוך מוטרד

מריבוי האלימות בתקשורת, הוא צריך להשקיע מאמץ בחינוך הנוער ואנשים צעירים איך

לצרוך תקשורת, ואם הם יידעו לעשות בעצמם את הסינון הנכון והבדיקה הנכונה ויידעו

איך "לעכל" את החומר, יש בזה איזה שהוא צעד קדימה. הנסיון להיתפס בחומר המשודר,

לדעתי, הוא חסר כל סיכוי, ואני חוזר לדברים שאמרתי בראשית דברי, פשוט חבל על

דיונים כאלה ואחרים ועל זמנם של האנשים הרבים היושבים פה.

היו"ר א' בורג;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.



שי יהלום;

אי; כל ספק שלאמצעי התקשורת יש רזשפעה על העניו, ואני מציע לאמצעי התקשורת לא

לסגת מההתמודדות עם הבעיה הזאת.

ראשית, אתן דוגמה מתהום אחר כדי שנבין את הענין. אם אתה רואה אדם שיושב

בקונצרט של התזמורת הפילהרמונית וסותם את אזניו וממש סובל ואתה שואל מה קרה כאן,

יתברר לך שמעולם לא חינכו אותו להאזין למוסיקה קלאסית, והעבודה שהוא לא שמע בחייו

מוסיקה קלאסית מביאה אותו לכך שהוא רהוק ומתנכר למסוסיקה הזאת, אם למשל תשמיע

ברדיו כל היום שירים עבריים, לא רק שרוצים

אם, למשל, תשמיע כל היום ברדיו שירים עבריים, הנוער, הצעירים והמבוגרים

יתרגלו לכך ששירים עבריים הם ז'אנר שחיים אתו. לעומת זאת אם כל היום תשדר שירים

לועזייים, לא יסבלו שירים עברייים, לא רק מבחינת תצרוכת, אלא כך חינכה אותם

סביבתם במשך עשרות שנים, וברור שכאשר אדם שומע שירים עבריים שהוא לא רגיל אליהם,

הם צורמים לו.

הוא הדין בנושא של אלימות. דיברתי עם בני נוער שאומרים: אנחנו יושבים היום

בחצר בית הספר, ושני ילדים רבים זה עם זה במכות, ובמקום שי גשו ילדים אחרים

ויפרידו ביניהם, מתגודדים כולם בשתי קבוצות וקבוצה אחת מעודד את האחד וקבוצה אחרת

את השני, וכך יש אלימות. וכשאני שואל אותם, הם מסיבירים לי שאם פותחים את

הטלויזיה ורואים שיש שני מתאבקים ואחד מרביץ לשני ומתאכזר לו, והקהל יושב שמח,

צוהל ומעודד ומוחא כפיים, ברור שיש שמשליכים את זה גם לחצר בית הספר. אם נער

רואה את זה באופן חד פעמי, הוא מבין שזו תופעה חד פעמית, כמו הצפורניים של יהושע

פרוע, אבל אם הוא רואה את זה יום יום, ויש ליגה מיוחדת שנקראת ,"W.W.F"וזאת ליגה

של מתאבקים, זה נראה כמו כדורגל או כדורסל. ממילא יש לגיטימציה לאלימות. אם כל

יום אדם יצפה בשידורים כאלה בערוץ 1, בערוץ 2 ובכבלים ויראה מאסות, זה ישפיע

עליו.

אגב, אם זה לא מזיק, למה אתה משדר את התכניות שהזכרת אחרי השעה שתים-עשרה

בלילה? אם זה מועיל וזה משחרר, צריכים לשדר את התכניות האלה בשעה שמונה בערב, אבל

נעזוב את הענין הזה. בכל אופן ילדים מבוגרים צופים בתכניות בשעה עשר וחצי בשעה

שתים-עשרה, בשעות הנצפות ביותר, אולי מלבד תינוק שעדיין לא מבין ושאפשר להרדים

אותו עם מוצץ.

לגופו של ענין, אם כל אמצעי התקשורת מסביבנו ישדרו בכל ערוץ תכניות עם

אלימות ואכזריות, ונוסיף לזה שמערכת החינוך ולא יכולה וקשה לה להתמודד עם כל כך

הרבה תקשורת, נוצר מצב שזה נעשה דבר לגיטימי, וילד אינו יכול להבין מדוע זה אסור,

כשם שאינו מבין מדוע אלימות אסורה בבית הספר.

לכן חובה על כולנו קודם כל להתמודד עם זה. בדוגמה של W.W.Fשנתתי קודם אם,

למשל, יסבירו לילדים בשיעור רציני שהכל שם כספים והכל שחקנים והכל הצגות, זה

ישכנע אויש לא לראות את זה כלגיטימי. זה חינוך כנגד, איך לצפות בתקשורת ולהבין

שחלק לא האמיתי, והכל דמיון, כפי שהבנו באגדות האחים גרין.

מתפרנסים מזה.

כשהנזל וגרטל דחפו את המכשפה לתוך התנור, הבנו שזו אגדה, אבל היום זה נראה כל

כך טבעי מסביבך שאתה חושב שהכל נעשה באלימות.



לכן השאלה היא אם אתה מחנך את הילדים לכך ש W.W.F-היא משחק, או שעתון "צ'ופר"

של "מעריב" מצרף עכשיו בגליון הבא מסמנת עם ,W.W.Fזאת אומרת, הוא מוסיף

לגיטימציה. זה בדיוק העניו, איך אנחנו נוהגים, מצמצמים, מתנגדים, מחנכים שזה לא

לגיטימי, או משדרים את הדברים בצורה רחבה ולגיטימית, כדבר של יום יום.

אי אפשר לסווג את זה במלים, ואני מכיר את המדריך, הוא הוצג בפנינו בהזדמנות

אחרת ואני חושב שהוא טוב, אבל כפי שחבר-הכנסת בא-גד שאל כאן, מה זה "קשה" ומה זה

"קלה", באילו שעות. הכל נתון לשיקול דעת, והאנשים האחראים מתבקשים קודם כל להפעיל

שיקול דעת. אם יושבת כאן הנהלת רשות השידור, ויש מחלקת סרטים שמביאה סרטים ביום

מסויים, היא מתבקשת להפעיל שיקול דעת. צריך שמישהו יראה קודם את הסרט ויחשוב

פעמיים. כלומר, יש להכניס שיקול דעת בכל אמצעי התקשורת, כדי לצמצם ככל האפשר

דברים שיש בהם הרבה אלימות, הרבה אכזריות וכו'.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, חברת-הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת;

הרגשתי היא שאנחנו - ובמלה "אנחנו" אני מתכוונתם גם לעצמנו כחברי כחברי כנסת,

אבל גם לנו כחברי ועדת החינוך, גם למשרד החינוך וגם לנו כאנשים וכהורים שמגדלים

ילדים - עושים לעצמנו חיים קצת קלים כשאנו באים אל כל אמצעי התקשורת ואומרים להם;

מה שאתם עושים, מה שאתם מקרינים, מה שאתם משדרים עלול לגרום, ואולי גורם להגברת

האלימות אצל ילדים, ואני מבינה שהדברים לא לגמרי ברורים גם מתוך המחקרים.

אני חושבת שאנחנו עושים לעצמנו חיים קלים מפני שזה לא העניו, לפי דעתי, ואולי

בסוף דברי אסייג את מה שאני אומרת עכשיו ואגיד מה כו צריך לעשות לדעתי. הילדים

שלי, שהם עדייו קטנים מאד עדייו לא רואים את הסרטים האלה המשודרים בשתים-עשרה

בלילה, אבל הם צופים אחר הצהריים בטלויזיה הלימודית, בעיקר בסרטים נוראים, עם

אלימות קשה, בחלקם עם אנימציה, ולכו גם שאלתי קודם את ד"ר קלודנר אם יש הבחנה

שפסיכולוגים יכולים להבחין בין אלימות המשודרת בסרטים מצויירים או באמצעות דמויות

כמו הבובה שראינו קודם לביו אלימות בסרטים שבהם משיקים בני אדם. למעו האמת אני לא

רואה הבדל מאד.

בסך הכל אנחנו חיים בעולם שבו רואים כמעט בכל מהדרות חדשות - אמרו את זה

קודם, וזה נכוו - אלימות אמיתית, לא "בצחוק" או אלימות שהיא מעיו ספורט. אלה

דברים אמיתיים שקורים ורואים אותם, ואי אפשר למנוע זאת משום ילד, ואני גם לא

מציעה למנוע אותם משום ילד, מפני שאלה הם החיים.

לכו נדמה לי שאולי נרחיק לכת אם נתייחס לדיון הזה כאן, שהוא דיון חשוב בפני

עצמו, כאל דיון שיכול להביא לפתרונות ממשיים. אני חושבת שתשומת הלב צריכה להיות

מרוכזת בעיקר בחינוך בתוך מערכת החינוך ובחינוך המשפיותי הביתי של ההורים, לא רק

חינוך לצפיה, לצריכת תקשורת, אלא גם חינוך נגד אלימות. זה הרי מכלול שלם. החינוך

לצריכת תקשורת הוא חלק חשוב, אבל החינוך נגד אלימות אולי אפילו עוד יותר חשוב

מהחינוך לצריכת תקשורת.

לכו אני מתנגדת בכלל לאיזו שהיא רקיקה או הגבלות שיוטלו על אמצעי התקשורת

בצורה מחייבת, אבל אני בהחלט חושבת שיש לפחות שני דברים שכל הגורמים צריכים לקהת

על עצמם באופו וולונטרי, או הייתי מבקשת ומציעה שהם יקהו על עצמם באופו וולונטרי.

דבר ראשון הוא לגבי הסימון מראש של אותם סרטים או שידורים שבהם יש חשש לאלימות

קשה, מיו קשה וכו'. שמחתי לשמוע קודם מטומי לפיד שכבר הוחלט שגם יודיעו על סרטים

כאלה תוך כדי שידור, ואולי היה כדאי למסד את העניו הזה קצת יותר ברשתות השונות,

גם בלוחות השידורים וגם תוך כדי שידור, אם על הסרט עצמו ואם על ידי הודעה של

קריינים, ואינני רוצה לתת עצות בעניו הזה. אני בטוחה שתמצאו את הדרכים הנכונות.



ט' לפיד;

רצוי שערוץ 1 וערוץ 2 יקחו תמיד דוגמה מהכבלים, לא רק בענין הזה.

נ' שי;

מבחינת ההכנסות אנחנו מוכנים כל רגע.

לי לבנת;

זה דבר ראשון, וכאן אני מציעה שייעשה מאמץ מיוחד מצד כולם לסמן ולהביא את זה

לידיעת הציבור מראש, כדי שמי שמסוגל להעניק את החינוך הנכון לילדיו ולומר להם מה

מותר להם ומה אסור להם לראות ומי שמסוגל ללמד או לשלוט בצפיה של ילדיו יוכל לעשות

זאת.

דבר שני. מכל מה ששמעתי כאן יש לי הרגשה שאין בשום ערוץ, לא בערוץ 1, לא

בערוץ 2 ולא בכבלים, מנגנונים לסינון אותה אלימות קשה. הייתי מאד רוצה להבין איך

אתם, למשל, קובעים שסרט מסויים ישודר אחרי חצות, כי נראה לכם שהוא עונה על אותם

קריטריונים המחייבים את דחיית הקרנתו לשעות הלילה המאוחרות, או אחרי יושעה תשע

וחצי, או אינו עונה על אותם כללי האתיקה, שנחמן שי קרא קודם פסוק מתוכם. איך

מסננים? האם יש אדם אחד, שניים או חמישה אנשים שיושבים וצופים בסרטים מראש? הייתי

רוצה להבין מה הם בדיוק מנגנוני הסינון, ומנגנוני הסינון האלה אינם צריכים להיות

בחקיקה ואינם צריכים להיות מוכתבים. הם צריכים להיות חלק מתוך האחריות הברורה

מאילה של כל אחד מאצעי התקשורת. לזה הייתי רוצה עוד לקבל תשובה.

לדעתי, את שני הדברים האלה ניתן לעשות: מנגנוני סינון וסימון הסרטים בעת

השידורים עצמם. אם נשמע כאן שבאופן וולונטרי כולם מוכנים לקבל על עצמם את הדברים

האלה - ונדמה לי שבענין זה אין בעיה עקרונית או מהותית - אני חושבת שאנחנו צריכים

להסתפק בזה ולהמשיך את הדיון בנושא של האלימות הגוברת בקרב בני נוער לאו דווקא עם

התקשורת האלקטרונית, אלא בינינו לבין משרד החינוך וגורמים אחרים, וזאת לא רק עקב

מה שהיה בהרצליה, כי מאז הרצח בהרצליה אנחנו קוראים כבר כל יום בעתונים על דברים

נוספים.

היו"ר אי בורג;

תודה. דייר דפנה למיש, בבקשה.

דייר די למיש;

אני באה מתחום של תקשורת והשפעת הטלויזיה על ילדים, מהצד האקדמי, והפן השני

הוא עיסוק כבר במערכת החינוך בארץ בצריכת שידורים בטלויזיה.

קודם כל אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. טומי לפיד והדובר לפניו דיברו

על כך שיש מאות מיקרים ושהתשובה היא לא חד משמעית. אני רוצה להעמיד דברים על

דיוקם. יש משהו שבו יש תשובה חד משמעית ויש משהו שיש בו תשובה לא חד משמעית. יש

תשובה חד משמעית ממאות מחקרים שנעשו בהרבה מאד שיטות מחקר, עם כל מיני כלי בקרה,

עםכל מיני אוכלוסיות, בכל מיני מקומות בארץ ועם כל מיני גילאים של ילדים, והתשובה

מהמחקרים הללו באקדמיה היא שיש קשר מוכח - ומיד אני אסייג את דברי - בלתי ניתן

לערעור, קורלציה מבחינה סטטיסטית, בין התנהגות אלימה לבין חשיפה לאלימות באמצעי

התקשורת. על זה אין ויכוח באקדמיה.

הוויכוח הוא על הסיבתיות, מה גרם למה. כלומר, מה שאנשי אקדמיה אינם יכולים

לטעון בשלימות אקדמית טהורה הוא האם הילד או המבוגר האלים מטבעו נמשך למסרים

אלימים ולכן מחזק נטיות שיש לו מלכתחילה, מסיבות גנטיות, ביתיות או סביבתיות, או

האם הצפיה בטלויזיה היא זו שגורמת לאלימות, אבל אין ויכוח שיש קשר בין שתי

התופעות, והקשר הוכח לפחות בשלוש רמות, והדברים האלה צריכים להיות ברורים;



ראשית, ברמה המיידית של חיקוי, וזאת לא רק לגבי מקרים חריגים

פסיכו-פתולוגויים שחיקו מעשה אלימות קיצוני כזה או אחר. בתנאי מעבדה, בתנאים שהם

מלאכותיים - ויש על זה הרבה ביקורת - ילדים ומבוגרים מרקים מעשי אלימות שנצפו

בטלויזיה. אין על זה ויכוה אקדמי.

שנית, אין ויכוה אקדמי שיש השפעה מצטברת, ואותם אנשים שלאורך זמן הם הצופים

ההשופים בכבדות לאלימות בטלויזיה הם גם אלימים יותר בהברתם. אין גם ויכוה על זה,

ואני רק חוזרת ואומרת שהסיבתיות לא ברורה.

שלישית, אין גם ויכוח שיש השפעה לא רק על התנהגות. עיקר הדיון כאן נסב על

התנהגות, ואני הושבת שהשאלות שאנהנו צריכים לשאול ושנראות לי מטרידות יותר הן

שאלות של תפיסת עולם, ערכים ונורמות, וזה מתקשר לדברים אחרים שהסכמתי להם בדברי

כל קודמיי, שאמרו שמובן שהאלימות בטלויזיה היא חלק מהקונטקסט ההברתי, ויש כאן

בעיה הברתית הרבה יותר עמוקה.

אם כן, יש ממצאים שאנשים שהם צופים יותר כבדים באלימות בטלויזיה הם מפוהדים

יותר בעולם שלהם, יש להם נטיה להעריך את המציאות שלהם כאלימה יותר מכפי שהיא

באמת, יש להם נטיה לקהות חושים וכו'. יש ממצאים.

לגבי תיאוריית הקטרזיס, שהזכיר טומי לפיד, התיאוריה שאנהנו פורקים מחים על

ידי צפיה באלימות בטלויזיה, אין שום הוכיחה מחקרית שזה מתקיים. להיפך, מחקרים

מראים שאנשים שצופים באלימות, רמת האדרנלין בדם עולה אצלם, הנטיה לאגרסיביות,

לחוסר שקט ולהוסר סובלנות עולה. אין לנו שום סימוכין שאלימות פורקת אלימות. נכון

שכולנו משתמשים באמצעי התקשורת כדי לפרוק מתחים, ותהליך הקטרזיס, ההזדככות,

ההיטהרות וכו' מתקיים אצל כולנו, כולנו הוזרים עם מתה ופורקים אותו בצפיה

בטלויזיה, אבל לא האלימות היא זו שפורקת. אם כן, זו נקודה איות שרציתי להבהיר,

שמבחינת מחקרים יש ממצאים שיש מה לדבר עליהם.

אעיר עוד הערה לפני שאני מתייחסת לפתרונות. ניסו להבחין כאן בכמה מלים בין

סוגים שונים של אלימות, ואני רוצה לציין שכמי שעוסקת בתחום הזה, אותי דווקא

מדאיגה יותר לא האלימות האמיתית, לא אותו פן של הטלויזיה שמשקף את המציאות. נרצחו

ילדים בסרייבו, רואים תמונות מחרידות, זה נוראה ואיום, אבל למדתי מוסר השכל אחד,

שאלימות זה דבר נורא ואיום, ואם הילדים שלי צריכים לראות אלימות, אני מעדיפה שאת

זה הם יראו, ואז הם יפחדו ויידעו שאלימות זו זוועה. זאת המציאות, אלימות זו

זוועה. אותי מפחידים ה W.W.F- שחבר הכנסת יהלום הזכיר והסרטים המצויירים והבדיון.

להיפך, בגלל שאין להם השלכות אמיתיות, בגלל שאין להם תוצאות ואין להם שום נזק

אמיתי, הם נותנים לנו תחושה שאכן זה לגיטימי, אכן זה אפשרי ואכן אין תוצאות, ואם

אני אקפוץ על חברי כמו ,W.W.F-nלא יקרה כלום. כלומר, דווקא את ההבהנה הזאת אפשר

לראות בכיוון הפוך.

לגבי הפתרונות, אני גם תמימת דעים עם קודמיי ואני נגד צנזורה ונגד הפעלת

פיקוח כזה או ארור. אני הושבת שזה לא נכון ולא מתאים, וזה דיון אחר. יהד עם זה אני

הושבת שאנשי השידור חייבים לא להיות מנותקים ממה שאנחנו יודעים באקדמיה. יודעים

היום הרבה יותר ממה שאנשי התקשורת מוכנים להודות, ויש בהחלט צורך להביא בחשבון את

מה שכן ידוע ולגבי מדיניות.

ועכשיו לפן של החינוך, ואני מסכימה עם חברת-הכנסת לימור לבנת. אני גם חושבת

שהתשובה האמיתית לאורך הדרך היא במדיניות של חינוך, ובמערכת ההינוך - אינני יודעת

אם אתם יודעים זאת - ישבו ועדות של משרד ההינוך, של הגף לתכניות לימודים ופיתחו

תכניות לימודים, והן קיימות כבר. יש חומרי לימוד קיימים, יש טקסט במערכת החינוך

של צפיה ביקורתית לחינוך היסודי. מה שחסר היום זו מדיניות-על שתגיד שזה לא סתם

תחביב, זה לא עוד שיעור הקלאות או שיעור העשרה או יום איכות הסביבה,ומחר משהו

אחר, ומכניסים את זה למערכת, ומי שירצה ירצה.



לפי דעתי, חסרה היום איזו שהיא החלטה מדינית שהנושא הזה חשוב, והוא חשוב

כמו הבנת הנקרא וכתיבה, אם לא יותר, ויש היום מפמ"ר, מפקחת המרכזת את הנושא

הזה, אבל היא נטולת משאבים, נטולת כוח אדם וכוי. מערכת כבר קיימת, יש תכנית

לימודים, יש מורים, יש ספרי לימוד, יש מפ"מר, מה שחסר זו מדיניות ומשאבים כדי

להפעיל את המערכת הזאת.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת בא-גד.

י י בא-גד;

אנחנו יושבים כאן בוועדת החינוך, זאת אומרת, אנחנו מחנכי הדור. הזמנו לפה

את נציגי התקשורת האלקטרונית, זאת אומרת, נמצאים פה לא רק מחנכי הדור אלא גם

מכווני הדור. אני שואל אתכם, אנשים מבוגרים, הורים לילדים: מה עוד צריך לקרות

נוסף על הרצח בהרצליה, עמק האלכוהול ועוד מרעין בישין כדי שסוף סוף כולנו

נתעורר מהתרדמה העמוקה שבה אנו שרויים?

עם תחילת ההתיישבות במדינת ישראל והקיבוצים היתה תיאוריה, שנם ניתן

לחניכים להתרחץ יחד, בנים ובנות, במקלחות משותפות, אנחנו נבטל את היצר הרע, את

יצר המין, ובקיבוצים אנחנו נוכיח שאנחנו יותר חזקים, אפשר להתקלח יחד. להתקלח

בנפרד, בנים לחוד ובנות לחוד, זה ענין אנכרוניסטי, ענין של ימי הבינים, אבל

בהתיישבות החדשה יתקלחו יחד בנים ובנות ונתגבר על היצר. התוצאות ידועות לכולם.

הגענו עד פי-פחת וממשיכים.

אם מושיבים ילד בקובה של זונות, תסלחו לי על הביטוי, מה

יעשה הבן ולא יחטא? אתה לא יכול להביא אותו ולהושיב אותו שם ולהגיד לו: תתגבר,

אין דבר. יצר לב האדם רע מנעוריו, וזה מה שמוביל.

לכן, כל חכמי הדור, אני לא מתבייש לומר שאני בעד צנזורה. פה מפחדים

להזכיר את השם ה"קדוש" הזה, כולנו דמוקרטים. אני בעד צנזורה, צנזורה מבוקרת.

של מי?

של ועדה מוסמכת שאנחנו נקבע, לא צנזורה שלי ולא צנזורה שלך.

נחמן שי קרא לפנינו חלק מההנחיות, ויש בהן כל התיאורים היפים האפשריים,

אבל אני אומר שזה שיא האלימות, ויש מי שאומר שזה אפילו עוד לא התחיל. דרושה

ועדה מבוקרת, מורכבת מכל הלקי הציבור, שתראה את הדברים, ואין להתבייש בשם

ח"קדוש" צנזורה.

הזכירה קודמתי הנכבדה שיש דעות האומרות שזה מביא לפריקת לחצים ומתחים.

חפעם היחידה בה כתובה בתורה המלה "ויתפרקו" היא בחטא העגל. רק בחטא העגל היתה

התפרקות. האם אנחנו רוצים להחזיר את חטא העגל?



אתן דוגמה. לפני ארבעים שנה, כשיסדתי את ישיבת נחלים, קניתי לספריית

ישיבת נחלים את "מעריב לנוער" . ראיתי בזה עתון הינוכי ורציתי שהתלמידים שלי

יהיו רהבי אופקים, אבל במשך הזמן ראיתי ש"מעריב לנוער" הוא אפילו יותר גרוע

מ"מעריב" למבוגרים, וכמובן, הפסקתי לרכוש אותן לספריה.

תעבור ל"ראש 1".

יי בא-גד;

אני לא צריך לעבור ל"ראש 1", די שאני עובר ל"מעריב" ו"ידיעות אחרונות",

גם הם לא פחות פורנוגראפי ים מכל הדברים האחרים.

על אף שאני דתי ורב, ונוהגים לומר עלינו לא אחת: מה מבינים הדתיים, אנשי

השחור האלה, מה מבינים הרבנים, אין להם כל מושג, אנחנו אנשי הקידמה - אני

מתחנן בפניכם, בואו נעצור את המירוץ המטורף הזה, נפסיק עם כל הדברים האלה,

זמנית, בואו נראה. לדעת כולם, יש לטלויזיה בכל צורה שהיא השפעה הרסנית. על כך

אין ויכוח. יש ויכוח אם לדחות חלק מהתכניות לשתים-עשרה בלילה או לשתיים בלילה,

אבל זה הרסני, אתם מסכימים לכך, ושמענו מחברת-הכנסת לימור לבנת שגם הטלויזיה

החינוכית והלימודית היא לא פחות הרסנית בחלק מהתכניות, אם כי היא משדרת בשעות

אשמנו, בגדנו, חטאנו, טעינו, נעצור את העגלה

הדוהרת לפי תהום - ואני אומר את זה עכשיו כמחנך, אלה לא עניינים פוליטיים -

ונקים פה ועדה, והיא תטיל צנזורה. אני בהחלט בעד סרטים יפים. יש סרטים יפים

ויש דברים נפלאים, ואני מוכן גם לעזור למצוא אותם, הם קיימים, ונחזור לטעם

הטוב, ואז הקדוש ברוך הוא יזכה אותנו שלא יקרו אסונות.

אני מתנצל בפני היושב ראש שאנחנו צריכים לצאת, כי אנחנו, אנשי הכבלים,

מוזמנים לוועדת הכלכלה בשעה אחת-עשרה.

משפטים ספורים. כמובן, אנהנו ודחים מכל וכל את הצעתו של חבר-הכנסת הרב

בא-גד.

מי זה "אנהנו"?

אני יושב ראש התאחדות הכבלים ואני אומר את זה בשם כל ענף הכבלים. לא יעלה

על הדעת לעשות את זה.

אתה אומר את זה בשם כל המדיה.

שנית, אני מבקש את הגנתו של היושב ראש מפני התקפות על "מעריב". זה לא על

סדר היום. "מעריב" הוא העתון הטוב, החינוכי, המשכיל והנהדר ביותר במדינת

ישראל.

י י בא-גד;

הגזמת קצת.

והדבר השלישי שרציתי לומר מופנה לאקדמיה. מפני שאחנו מכבדים את האקדמיה

יש אצלנו נוהג לעמוד דום כשמישהו אומר: יש הוכהות אקדמיות וכוי. אין הוכחות,

גברתי. במדעי ההתנהגות בכלל אין הוכחות. זאת י ומרה.

הרצח בהרצליה הוא לא הוכחה?

בוודאי ובוודאי שלא.

חבר-הכנסת בא-גד, הרצח בהרצליה רק הוכיח שהיה רצח בהרצליה.

אם הטלויזיה היא שמכוונת ומחנכת את הנוער, ומתוך מיליון נערים יש שני

רוצחים ומיליון נערים נהדרים שלא רוצחים, זה מוכיח שהטלויזיה היא מצויינת.

והאלימות בבתי הספר?

תודה. בבקשה, דליה לירון אלפר, חברת מליאת רשות השידור.

אני חברת מליאת רשות השידור, אבל במקצועי אני מרצה וחוקרת בנושא תקשורת

המונים. אני חושבת שבמקרה הזה אני יכולה לחבר את הנסיון והיידע מהמחקר עם רק

מסויים ונסיון ליישום בצד הציבורי.



אני יכולה רק לחזק מלה שאמרה פה לפני דייר דפנה למיש. אשתמש בביטוי שמופיע

באחד הספרים ההדשים שיצאו בתחום של לימודי תקשורת, שם דייר רועה מדבר באחד

הפרקים על התקשורת כ"השדים שעל הקיר". שדים שעל הקיר, בין שהם צלליות ובין

שאלה ציורים של האדם הקדמון במערות, בוודאי שהם לא האשמים האמיתיים. הם תמיד

רק ציףור, וכמו שהאדם הקדמון אהב לירות בממוטות וזה נתן לו תחושה שהוא יורה

בחיה האמיתית, אפשר לומר שאנחנו אוהבים לזרוק אבני בליסטראות בשדים שעל הקיר.

בכך אני בוודאי מסכימה עם מה שטומי לפיד, מוטי קירשנבאום וחברת-הכנסת לבנת

אמרו כאן, שהחברה היא אלימה, ולא התקשורת היא המקור והתחלת האלימות.

השאלה היא רק באיזו מידה התקשורת מחזקת דפוסים ודחפים, ובענין זה כבר צוטטו

קודם מחקרים מלומדים.

אשר לשאלה מה אנחנו יכולים לעשות לשני הצדדים, וכאן אני רוצה להסכים עם

נחמן שי, שהצד של האתיקה, או ביטוי לא סימפטי: הפיקוח הפנימי בתוך ארגוני

התקשורת, זה צד שצריך להיעשות, אם כי השפעתו קטנה יחסית, וגם ברגע שזה קיים

בממכים ובכתובים בוודאי שאין אפשרות לחסום את התקנים, כשם שאי אפשר היה לשבור

את המכונות בתקופת המהפכה התעשיית כדי לעצור את הקידמה ואת הכיוון.

הצד שבו צריך להשקיע הוא ללא ספק הצד של המפענח, בצד של הציבור הצורך.

כאן אפשר לעשות דברים מאד מעשיים, משום שמעבר להצהרת כוונות או לעוד דיון

אקדמי מלומד - וכועסקים עלי במליאת רשות השידור כשאני מזכירה שוב ושוב מחקרים

- פה הנכונות, המודעות והחשיבות של הנושא פשוט מתורגמות לשקלים, פה מדובר על

תקציב. אם הנושא של תקשורת בתוך מערכת החינוך ייראה כחשוב באמת, הוא יתוקצב

ככזה ואז הוא ייכנס למערכת החינוך, ואלה שמפענחים, היינו, הילדים, ילמדו

לצרוך, להבחין בין אותו מקי מאוס שמכים אותו והוא נופל, משטחים אותו ולא קורה

שום דבר ואחר כך הוא קם בחזרה בסרט המצוייר וממשיך לרוץ ולהיות שמח, כי הבעיה

של קישור אלימות עם בידור היא בעייתית במיוחד בגיל הצעיר, ואת זה אפשר לעשות

בשיטות של חינוך, וזאת הרי ועדת החינוך.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

עי מאור;

אני באמת מתחבטת כל הזמן בסוגיה האם זה דיון- על מזג האוויר, כפי שנחמן שי

אמר, או ריטואל שחוזר על עצמו בתדירות קבועה כדי לנקות את המצפון, כפי שאמר

מוטי קירשנבאום, ומזמינים את עצמנו לראות סרט זה או אחר. בחזקת הפילוסופיה של

סרטר, שאנחנו צריכים את כל מה שניתן כדי להטביע חותם, אני מגייסת את עצמי ואני

מציעה שנגייס את עצמנו לראות מה בכל זאת יכולת ההשפעה שלנו, ותהיה היא גדולה,

בינונית או מוגבלת.

אני מוכרחה לציין שכמי שעוסקת בחינוך היה לי כל הזמן קשה מאד לקלוט

שבמשולש הזה של הורים, חינוך ותקשורת האחריות היא על הבית ועל החינוך. אף פעם

לא קיבלתי את הכדור, לשמחתי, ואולי זאת היתה העוצמה העיקרית שלי, ואמרתי שכפני

החברה כך יהיו פני החינוך. אם זוג הורים - אני מחנכת בתנועה הקיבוצית - חשב

שהחברה יכולה להתנהל כפי שהיא רוצה, ועלינו מוטלת המטלה לתקן, להכשיר ולהכין

את הדור, זו פשוט אשליה. אין עוצמה כזאת לשום מחנך, לשום מנהל ולשום מורה, ומה

שקורה בחברה הוא מה שיקרה בתחום החינוך. כלומר, אם החברה תהיה ברוטלית ואם

יהיה בה פיחות ערך האדם, אלה יהיו גם פני החינוך.



אחר כך אומר מה צריך לעשות בתחום החינוך, אבל בלי אשליות. הדוגמה האישית

היא הדבר הכי חשוב והכי הזק במסגרת הדברים שמשפיעים על כל ילד שלנו ועל כל

הדור.

שי יהלום;

למה? תנמקי.

י י בא-גד;

מי עשה את החברה לחברה אלימה? הרי החברה היתה מורכבת קודם מצעירים.

עי מאור;

יש פה יחס הדדי. למחנכים אני אומרת; תפקידנו לפעול, להשפיע וכו', אבל אין

השפעה יותר חשובה מזו שיש להורים ולמסרים הסמויים. לכן כל מחנך טוב שרוצה

להשפיע על הנוער צריך להיאבק על פני החברה שבה הוא חי, ולא רק לחנוך ולעזוב את

החברה.

שי יהלום;

אבל להיאבק צריך.

עי מאור;

אני גם אסכם ואומר מה אנחנו צריכים לעשות בתחום החינוך, אבל אני רוצה

להדגיש שאם אנחנו לא ניאבק על פני החברה, אין סיכוי שהחינוך יגיע להישגים. אם

החברה תהיה ברוטלית, בסופו של דבר, כמו בארצות-הברית, זה גם יחדור לבתי הספר,

ואין לנו מנדט להשאיר אחר כך את המורים ואת המהנכים

י י בא-גד;

אבל מי עושה את ההברה? - אנחנו.

עי מאור;

הדיון הזה עכשיו הולם לעשות את החברה.

הערה שלישית. אני כן מקבלת את המסקנה הסופית שצריך להגיע להסכמה עם אמצעי

התקשורת, ואני רוצה להגיד איפה הערעור שלי. אנחנו חיים היום בחברה שהדילמה בה

היא בין תחרותיות לבין מגבלות, וזאת בכל התחומים, בפוליטיקה, בכלכלה ובתקשורת.

אם התפיסה הדמוקרית מדברת על הפרדת הרשויות וריסון ואיזון, האמריקנים ההכמים

אמרו - ואת זה אנחנו אימצנו - שיש הפרדה בין רשות מבצעת, שופטת ומחוקקת, אבל

יש ריסון ואיזון. בחברה המודרנית התקשורת היא מעצמה, היום זו אולי הרשות ההזקה

ביותר מבין ארבע הרשויות. לכן כשם שהכנסת דנה היום ביחסים בין בג"ץ והכנסת, אי

אפשר שלא לקיים גם דיון ציבורי, לא על צנזורה במובן של המאה התשע-עשרה, אלא

מה הם הריסונים והאיזונים בין ארבע הרשויות. היום יש ארבע רשויות; המחוקקת,

השופטת, התקשורת והמבצעת.



היו"ר אי בורג;

הרשות ומבקרת.

עי מאור;

אני חושבת שהמסרים החיוביים המועברים בתקשורת עצמה השובים יותר מהשלילי

שבה, וגבי דליה לירון לא הזכירה את המסרים כלפי האשה, כלפי הערבים, כלפי נכים.

אני הושבת שתכנית כמו זו של גידי גב מעבירה מאה מסרים היוביים כלפי נכים יותר

מכל הפעילויות שאחנו עושים. זה היה משהו מרגש ביותר.

אני מצטרפת למה שנאמר כאן שכדאי להגיע להסכמה ככל שניתן עם אמצעי

התקשורת, ולכן אני מברכת מאד על המפגש המשותף, אבל אם תוך תקופה מסויימת נראה

שזה לא הולך בהסכמה, לדעתי, הוועדה צריכה כן להשוב גם על אמצעים של הקיקה או

של תקנות. אני לא מדברת בשבה הבורות, כלומר, אני מקבלת את כל מה שאמרו כאן

קודמי וגם מאששת את מה שד"ר דפנה למיש אמרה ואיננו יכולים להתעלם מזה. אי אפשר

להגיד; אנהנו יודעים שיש קשר ישיר, שיש דגם החיקוי ודגם ההשפעה המצטברת, ומצד

אחר, להישאר רק בחזקת פונים.

די לירון אלפר;

אבל מול זה עומד הנסיון האישי של טומי לפיד.

עי מאור;

לדעתי, האלימות המלולית בתקשורת יותר בעייתית מכל האלימות והרצח בסרייבו

וכו'. לזה התכוונתי כשדיברתי על חברה ברוטלית, וזו התחרותיות. חשבנו כל הזמן

שכאשר תהיינה כמה תחנות זה ישפר את האיכות. זה בוודאי נתן דינמיקה אדירה

לאלימות המלולית והתחרותית, לאותה חברה ברוטלית שאנו מדברים עליה.

לגבי החינוך - ואת הנושא הזה, אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת יהלום ואני

העלינו כמה פעמים - התכניות נגד אלימות קיימות, אבל מאחר שאנחנו בית ספר

, מתוגמל בבגרות, בתוך המכלול, שהוא גם מתוגמל, נטיף מוסר שצריך לעשות אותו. לכן

אני מבקשת לקשור את הדיון בין התכניות למניעת אלימות לבין הרפורמות והשינויים

שעושים במתכונת בחינוך הבגרות.

היו"ר אי בורג;

נשמע נציגי תלמידים. דנה, בבקשה. מאיפה את?

דנה בלפולסקי;

אני מאלפי מנשה, אני מייצגת את הטיבת הביניים.

רציתי להגיד רק שהמצב שאני אתאר עכשיו זה מה שקורה אצלנו בחטיבה, ואני לא

רוצה להכליל. יש מצב של חוסר גבולות. הילדים היום פחות ממושמעים, וההורים

והמורים מתקשים לטפח בהם משמעת פנימית וכניעה למרות ולמסגרות המקובלות. הדאגה

לחריגים, למשל, שאלימותם פוגעת בחבריהם, מביאה את מערכת החינוך לטפל בפוגע

ולדאוג לו יותר מאשר לנפגעים, והקרבנות הם אלה הסופגים פיסית את האלימות.

רציתי לשאול מה אפשר לעשות כדי לטפל במצב הזה.



היו"ר אי בורג;

תודה רבה. טל, בבקשה. מאין אתה?

טל עופר;

אני מבית ספר שרת בכפר-סבא. אני לומד בכיתה חי. חבל שחבר-הכנסת הרב בא-גד

לא כאן, כי הייתי רוצה להסביר לו וגם לכם שמהצד שלנו האלימות לא נובעת כל כך

מסרטים, אנחנו לא מושפעים מסרטים. אני רואה סרט אלים, ואני לא נשאר למחרת בבית

כדי לבצע את מה שראיתי בסרט. אמרו גם אחרי הרצח בהרצליה שהילדים ראו את הסרט

"התפוז המיכני" והושפעו מהסרט ובגלל זה רצחו. זה פשוט לא נכון, אנשים לא

מושפעים מסרטים. האלימות טבועה, זה טבעו של האדם להיות אלים. האדם הוא אלים

ללא קשר לסרטים. הסרטים לא משפיעים על אנשים בחטיבה שלי.

אבל אני יודע שהענין של ,W.W.Fלמשל, הוא יוצא דופן. אנשים יודעים שזה

מבויים, אבל בכל זאת הם מבצעים את זה. הם יודעים יודעים שבטלויזיה הכל מבויים,

אבל במציאות הם מכאיבים לאנשים, ואני יודע שבבית הספר שלי אנשים פשוט מכאיבים

זה לזה.

היו"ר אי בורג;

אתה סותר את עצמך.

יי שטרן;

לא, למה? הוא אומר שהסרטים לא משפיעים, W.W.F - כן.

טל עופר;

בסרט אני מצפה לראות עלילה. אני מבטיח לך שכל ילד בבית הספר שלי שיראה

סרט רק עם אלימות - למשל, אני התחלתי לראות פעם את "רובוקוב 2", זה היה סרט

מלא אלימות, וסגרתי כי זה פשוט היה משעמם, אבל יש אנשים שרואים את הW.W.F-

ופשוט מצפים לראות מכות וליישם את זה אחר כך בבית הספר.

לי לבנת;

יש אצלכם אלימות בבית הספר?

טל עופר;

יש אלימות.

לי לבנת;

מה זאת אומרת?

טל עופר;

אנשים רואים את התנועות שעושים הכוכבים של W.W.Fבטלויזיה והם מיישמים את

זה על החברים שלהם.



היו"ר אי בורג;

מי משדר את ה-W.W.F?

לי לבנת;

ערוץ 2, כל יום ששי אחר הצהריים, בשעה ארבע, פריים-טיים לילדים.

קריאות;

שי יהלום;

טל, אתה בטוח שכל הילדים יודעים שזה מבויים?

טל עופר;

כן, אנשים אומרים את זה.

היו"ר אי בורג;

אפילו כשיודעים שזה מבויים מחקים, על אחת כמה וכמה כשלא יודעים.

שירן, בבקשה. מאיפה את?

שירן הרפז;

אני מהחטיבה של טל בבית ספר שרת בכפר סבא. אני חושבת שהצנזורה והוצאת

קטעי אלימות מתוך סרטים לא יעזרו. להיפך, זה רק יצור יותר כעס מצד בני הנוער,

כי אני יודעת שצנזורה בסרטים בקולנוע מאד מרגיזה.

לגבי ה- W.W.F מתייחסים לזה כספורט, ולכן אנשים מנסים לחקות את זה.

לי לבנת;

זו הערה מאד נכונה.

שירן הפרז;

אני יודעת שהאחים הקטנים שלי מתייחסים לזה כספורט והם חושבים שגם הם

יכולים לעשות את זה, בדיוק כמו כדורסל או כדורגל, והבעיה היא שצריך לעשות

הסברה בכיתות לגבי W.W.F-nוהסרטים. זה נושא יותר חשוב.

מי קירשנבאום;

אנחנו הרי גדלנו על גיבור של ,W.W.Fהרב רפאל הלפרין, שהיה מתאבק עם

מכנסי ספורט עם מגן דוד

כשמתייחסים ל-. ,W.W.Fלא מדברים על התאבקות, כי בהתאבקות - וזה מה שהיה

בתקופתו של רפאל הלפרין - אין אכזריות, ואילו ב- W.W.F יש אכזריות לשמה, יש

התעללות, וזה ההבדל.

מ' קירשנבאום;

זה אותו דבר,

לי לבנת;

לא, זה בהחלט לא אותו דבר.

היו"ר א' בורג;

תודה. בבקשה, תומר. מאיפה אתה?

תומר מלחן;

אני מראש העין, אני מייצג את מועצת התלמידים המחוזית, את החטיבה העליונה,

כיתה י"ב. לא מזמן קראתי כתבה של אמנון דנקנר, הנושאת את הכותרת "רע מנעוריו".

הכותרת הזאת אומרת שיצר לב האדם רע מנעוריו, כלומר, אם אדם שגדל, למשל, במשפחה

אלימה שבה האב שיכור והאמא עובדת בזכות, זה לא אומר שהוא מושפע מהטלויזיה, ואי

אפשר לדעת אם הנערים שרצחו את נהג המונית הושפעו מרקע משפחתי כזה או מסרטים.

אני לא מאמין שסרטים כמו אלה של סטיבן סגל, סטלונה וכיוצא באלה משפיעים על

הנוער.

אני מדבר בתור נער שרואה סרטים, גם אלימים וגם לא-אלימים, ואני בכלל לא

מושפע וגם אף אחד מהחבריה שלי בבית הספר לא מושפע. אני רואה אתם סרטים ואחר כך

אנחנו יושבים ו"מדסקסים" את הסרטים האלה, ושום דבר לא משפיע על אף אחד מאתנו.

לי לבנת;

אבל יש אצלכם בבית הספר אלימות?

תומר מלחן;

לא, בכלל לא.

לי לבנת;

זו תופעה שלא קיימת בכלל?

תומר מלהן;

אין בכלל אלימות בבית הספר שלנו בראש העין.



לי לבנת;

שמורת טבע.

ואמנון דנקנר מביא בכתבה שלו דוגמאות, שניתנו, למשל, על ידי שר החינוך

וגורמים אחרים לכך שתטלויזיה תיא באמת לא אלימה, והוא גם מביאדוגמאות

הפוכות, שהן דוגמאות של פסיכולוגים וקרימינולוגים ש"מפרשנים" את הטלויזיה

כאלימה לכל דבר, ובכתבה שלו הוא משתמש ממש במלים שהדעות האלה הן שטות אחת

גדולה, ובתור נער אני לא חושב שסרטים אלימים הם אלה שמשפיעים על מה שקורה

בעולם.

היו"ר אי בורג;

תודה. עדנה הראל, בבקשה.

ע' הראל;

אני רוצה לומר כמה דברים בשם שר החינוך. הדיון הזה אמנם התעורר בעקבות

מקרה הרצח בהרצליה, אבל הרצח בהרצליה לא מיוחס לאלימות שבכלי התקשורת, אלא זה

מקרה חריג במסגרת הסיבות או היכולת להבין מה קורה. זה לא רלוונטי לתקשורת.

יחד עם זה שר החינוך הביע לא מהיום את עמדתו נגד שידור של סרטים אלימים

בכלי התקשורת, ולא רק שידור של סרטים אלימים, אלא גם צריכה שלהם. ואמנם כבר

לפני כמה חודשים, בלי שום קשר למקרה חרצח של נהג המונית, הוא פנה גם לשרה

אלוני וגם לשר שטרית בבקשה ששלושת השרים האחראים על כלי התקשורת ימצאו דרך

ליצור מנגנון וולונטרי לסיווג סרטים המשודרים והודעה שלהם להורים, ובתוך

הסיווג הזה כללים לסיווג, וזה נוגע בדיוק לשאלה ששאלה הברת-הכנסת לימור לבנת,

איך זה נעשה, איך אנחנו מבטיחים שמי שאוסר את זה עושה את זה לפי קריטריונים

מסויימים. יש לקבוע קריטריונים וולונטריים ומשותפים לכלי התקשורת השונים.

עם זאת יש לזכור - ואם תקבע ועדת החינוך והתרבות דיון נוסף בנושא הזה

בזמן שיאפשר לנו התארגנות, אנחנו נלמד את הנושא - שעולם כולו כן הולכים

לחקיקה בנושא הזה, בארצות אירופה, בארצות הברית, באוסרטליה. סרטי הוידיאו הם

בכל זאת שונים, קודם כל אקדמית יש בהחלט טענות שהסרטים שונים מהוראת המציאות.

מה שקורה בבוסניה, למשל, לא מתואר כמשהו טוב. לעומת זאת בסרט שאנחנו צפינו בו

עכשיו הילד שהדליק את הבובה שרף משהו, לכאורה חי, כדי להציל את עצמו. השריפה

הזאת של משהו חי לכאורה היתה תיאור שבעקבותיו כולנו נאנחנו אנחת רווחה; יופי,

סוף סוף הוא שרף את הבובה. כלומר, האלימות בסרטים מסויימים, גם כ-FICTION,

כארוע שלם, מתוארת גם כמשהו חיובי. לכן ה-FICTION כנקודה בזמן היא כן דבר

שצריך להתמודד אתו.

ומדוע, לדעתי, מצאו, כנראה, לנכון שאין ברירה אלא להתמודד עם זה גם

בחקיקה? מכיוון שסרטי הוידיאו משווקים בחנויות לכל אחד, ועל אף שצנזורה

בעתונות באנגליה, למשל, היא צנזורה וולונטרית, וזו ארץ שבה הסדרים וולונטריים

בתחומים שונים הצליחו מאד, בענין סרטי וידיאו הם הלכו לחקיקה.



עי מאור;

כבר קיימת חקיקה?

ע' הראל;

חקיקה כבר קיימת.

לי לבנת;

החקיקה הזאת היא רק לגבי סרטי וידיאו?

עי הראל;

כן, אבל הסרטים המשודרים בטלויזיה הם בכלל זה.

היו"ר אי בורג;

זה התחיל, בין השאר, בגלל בעיות של תחנת לוויין בהולנד, בבעלות בריטית,

ששידרה מהולנד לתוך אנגליה.

עי מאור;

האם אפשר לקבל מידע בהקשר הזה?

ע' הראל;

בזה פתחתי את דברי, שאם יתנו לנו מספיק זמן, נלמד את זה. בינתיים היידע

שלנו הוא יידע כללי, אבל מה שאני יודעת הוא שהשיויק של סרטים מדרגת חומרה

מסויימת ומעלה אסור לכלל הציבור, אלא רק בחנויות מין, שהכניסה אליהן מותרת

לגילאי 18 ומעלה ושכבר יש עליהן איזו שהיא סטיגמה. בצרפת, למשל, סרטים מסוג

מסויים, מבחינת החומרה של אלימות וסקס, משודרים רק בבתי קולנוע מיוחדים שיש

עליהם מס עינוגים כפול ומשולש, שהולך להסברה נגד אלימות.

זאת אומרת, יש התמודדות גם באנגליה, גם בשוודיה, גם בצרפת, גם באוסטרליה,

שם יש צנזור, וגם בשוודיה יש צנזור, שמוציא מכלל שיווק קטעי אלימות, שבארץ כן

משודרים ולא מסווגים בכלל כאלימות. יש כאן בפירוש בעיה שבכל העולם המערבי

מוצאים לנכון להתמודד אתה, ולהתמודד אתה גם בחקיקה. לכן אנחנו נשמח מאד לפעול

בענין זה, והשר פנה בבקשה להתחיל ולמסד משהו וולונטרי, אבל ייתכן מאד שבמידת

הצורך לא תהיה ברירה אלא להגיע לחקיקה.

לענין הקצאת המשאבים ללימודי תקשורת ולהתמודדות עם תקשורת. יכול להיות

שיש בהחלט מקום לקיים דיון נוסף במשרד בקשר להקצאת המשאבים לתכניות האלה. אני

לא חושבת שזה כמו מזג האוויר, שאין לנו ברירה אלא ללמוד להשתמש במטריות כדי

להתמודד אתו.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, עורך דין עמית שכטר.



ע' שכטר;

רציתי רק להעיר לדבריה של גבי עדנה הראל, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם זה כן

משפיע או לא משפיע, שדווקא בארצות הברית המגמה מבחינה חוקית היא לא להגביל

שידור בשום צורה, ואני רוצה להבין מזה - גם בנושא של הגבלת מסחר. בית המשפט

העליון בארצות הברית קבע לפני חודשיים שאפילו הגבלה על שעות שידור של סרטים

פורנוגרפיים היא מנוגדת לתיקון הראשון לחוקה, מנוגדת לחופש הדיבור, ואסור

אפילו להגביל את השעות.

בכך רציתי להעיר שהמגמה בעולם היא לא בהכרח להגביל שידורים כאלה. דווקא

מתוך מה שקורה בארצות הברית נדמה לי שהתעשיה היא שבחרה לעצמה דרך להגביל את

עצמה כדי שלא יוטלו עליה צנזורות, וכל הגבלה מהסוג שאת הזכרת לגבי חנויות

וידיאו, אני לא בטוח שהיא לא מנוגדת לאותו קטע חוקתי שכן קיים אצלנו במדינה,

של חופש העיסוק.

היו"ר א' בורג;

תודה. בבקשה, עורכת דין נטע זיו, מהאגודה לזכויות האזרח.

ני זיו;

למותר לציין שאנחנו נגד הצנזורה הקלאסית, אבל אלה דברים שלא עומדים כרגע

על הפרק. המגמה היום בעולם היא לא להנהיג צנזורה קלאסית של רשימת סרטים

אסורים, או ביקורת מראש על כל סרט שמשודר, אלא לעבור לרגולציה מינהלית מסויימת

של אותן רשתות שידור.

אני לא בדקתי לעומק את נושא החקיקה, אבל במידה שאני הצלחתי לברר, מסתבר

שיש אי-אלוזמות להסדיר את העניינים בחקיקה, ובצורה מאד מסויימת; קודם כל להטיל

בחוק על הרשות הממלכתית אחריות להתמודד עם הבעיה, ומדובר בדברים משני סוגים.

ראשית, לקיים איזה שהוא מעקב, זאת אומרת, שזה לא יהיה בתחום של האקדמיה, עם

ויכוחים פה ובפורומים אחרים, אלא שבאמת יהיה מישהו שיעקוב אחר מה שקורה

ברשתות, האם עומדים בכללי האתיקה, לפרט קצת יותר את כללי האתיקה מעבר למלים של

"טעם טוב" וכיוצא באלה, לקבל פניות מהציבור, להתרות באותן תחנות שאינן עומדות

בכללי האתיקה. אני לא מדברת על סנקציות

ע' הראל;

לשם זה צריך לנסח כללים.

נ' זיו;

מצד אחד, צנזורה וסנקציות הן, לדעתי, לא פתרון, אבל מצד אחר, גם לבוא

ולומר שאין מה לעשות זה לא פתרון, וההיבט שהוא קצת יותר בעייתי הוא אילו

סמכויות נותנים לאותה רשות פיקוח אם הרשותות אינן עומדות בסטנדרטים,

והסטנדרטים חייבים להיות הרבה יותר מפורטים, כי ברור שהשאלה מה זה "טעם טוב"

ומה זו "אלימות" אינה יכולה להיות שמורה לפרשנות של השלטון.

היו"ר א' בורג;

תודה. בבקשה, מה שמך?

שמי ערן עובדיה, אני מבית ספר תיכון באריאל ואני מייצג כאן את מועצת

התלמידים המחוזית. אני תלמיד בכיתה י"א.

אין ספק שלסרטי אלימות יש השפעה על נוער וילדים. בבית ספרי אני יודע שאין

הרבה אלימות בקרב הנוער, כי אני בכל זאת בבית ספר תיכון, מכיתה ז' עד י"ב. מה

שאני הושב הוא שהסרטים האלה, במיוחד הסרטים של W.W.Fשהוזכרו כאן, משפיעים

מאד, ואני חושב שהם משפיעים מאד על ילדים דווקא. אני מתכוון לבתי הספר

היסודיים, אולי אפילו על ילדים יותר גדולים, ואני ראיתי שהם מחקים את השחקנים

באלימות. אני חושב שמשרד ההינוך, אולי באמצעות הוועדה הזאת, צריך לשים יותר

דגש בענין הזה בבתי הספר היסודיים, בענין לימוד ואולי הבהרה שהכל שם מבויים

ופשוט לא אמיתי.

היו"ר אי בורג;

תודה.

מיכל לברטובסקי;

שמי מיכל, מבית ספר קציר ברחובות, כיתה י "א. קודם כל אני חושבת שה-W.W.F

זו המכה האחת-עשרה וצריך ממש להוריד את זה מהטלויזיה, אבל חוץ מזה אני חושבת

שהאלימות משפיעה יותר על ילדים יותר קטנים. אנחנו כבר בתיכון, האישיות שלנו

הרבה יותר מגובשת, והסרטים לא משפיעים עלינו, אבל על הילדים הקטנים בבית הספר

היסודי וגם בחטיבת ביניים הסרטים כן ממשיכים להשפיע.

אבל יש כאן גם ענין אחר, שבו לא רק המדיה נוטלת את האשמה, אלא גם משרד

החינוך, כי אצלנו עד כיתה טי מאפשרים לכל הילדים ללמוד בבית הספר, ורק בכיתה

י' עושים מיון ומכניסים לבית הספר התיכון רק את הילדים שאפשר להתמודד אתם

ושהם תלמידים טובים ומנפים את כל הילדים האחרים ומפנים אותו לבית ספר אחר שבו

הם מהווים גורם אלים, וזה נכנס לסטטיסטיקה. אני חושבת שמשרד החינוך צריך לקחת

על עצמו את הטיפול בבתי הספר האלה הקולטים את כל מי שנשאר.

לי לבנת;

בקציר יש אלימות?

מיכל לברטובסקי;

בקציר אין בכלל אלימות. אנחנו אחד מבתי הספר המובילים בארץ, פשוט עושים

"כסאה" רציני בכל הילדים שלא מתאימים

קריאה;

אין אלימות|

קריאה;

"מכאסחים" את האלימות.



היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, גדעון גנני.

ג' גנני;

הנושא הוא מורכב. האקדמיה אמרה את שלה, ואני לא מזלזל, ויש בזה גם אלמנט

של מזג האוויר, אבל אולי בניגוד למה שנאמר בקשר למזג האוויר שכולם מדברים עליו

ואי אפשר לעשות ולא כלום, ייתכן שכן ניתן לעשות משהו. כלומר, זה גם ענין של

מזג האוויר, אבל גם ניתן עדיין להתערב ולהשפיע, ובוודאי שאנחנו לא יכולים לסגת

בנושא ברמה של דיון.

יושבת ראש המועצה לשידורי כבלים - ואני מדבר בשמה - הציעה להקים ועדה.

להקים ועדה זה נשמע, מצד אחד, כנסיון לדחוף את הענין, ומצד אחר, כנסיון לקבור

אותו. אני הושב שיש בהחלט מקום שתוקם ועדה, בהשתתפות של אנשי תקשורת, אנשי

חינוך ואנשי מקצוע. רצוי שיהיו בה נציגים מכל עברי התקשורת, והיא אכן תשב על

המדוכה ותראה מה ניתן לעשות בענין הזה.

אגב, ועדות כאלה היו ופעלו בכל העולם, ואציין את הוועדות באנגליה שבדקו

את ההיערכות וגם נדרשו לעסוק באלימות, ויש המלצות שחלקן יושמו בארגוני השידור

בצורה של אתיקה, בצורה של מדיניות, ואכן צריך להידרש לנושא הזה ולטפל בו, לפני

שמגיעים לחקיקה, ולבדוק בצורה חתכית לכל האורך ולראות מה ניתן לעשות, איפה

הוא אותו אלמנט של הכוח העליון או מזג האוויר, שאותו לא ניתן לשנות, ומה

אנחנו כן יכולים לעשות.

אבל אצלנו הבעיה תהיה להגיע לתיאום בין הרבה שרים, ורק התיאום הזה לצורך

הקמת ועדה יהיה מאד קשה.

היו"ר אי בורג;

תודה. יצחק שפירא, בבקשה.

יי שפירא;

בקטע המצומצם של ה W.W.F-שאלה מאד מעשית, שאפשר אולי לפתור אותה מחר,

התיאורים שהושמעו פה הם לא נקודתיים. מי שסורק את כל המקומונים של מדינת ישראל

רואה שזאת מכה שהתפשטה בעשרות מקומות. יש נזקים, יש כבר נפגעים, וזה קורה

לפעמים בו-זמנית, בחמישה-ששה מוקדים באותה חצר של בית הספר, והצוות גם לא

מסוגל להשתלט על זה. איזה אסון יקרה או איזה ערך ייפגע אם מחר, וולונטרית,

יחליטו הרשתות שמשדרות את W.W.Fלהפגין רצון טוב במסגרת הדיון הציבורי הזה,

בלי שום קשר לרצח בהרצליה, ולהגיד; אנחנו מאפילים את המסך על הענין הזה?

היו"ר אי בורג;

תודה. מיכה לימור, בבקשה.



מ' לימור;

קודם כל עובדתית תכנית ה W.W.F-משודרת שעה אחת בערוץ 2, ביום שישי אחר

חצהריים, ובאין ספור שעות בערוצי הכבלים ואין ספור שעות בערוצים השכנים,

דהיינו, במזרח-התיכון, בלבנון, בירדן ועוד.

כאן אני רוצה לגעת גם בנקודה של החקיקה, כתשובה לשאלה שעלתה. החקיקה הזאת

יכולה להתייחס בסופו של דבר לערוצים המשדרים במדינת ישראל והיא מתעלמת - וגם

באירופה יודעים שהיא מתעלמת - ממה שקרוי וידוע כ"מדיניות השמים הפתוחים". הרי

אי אפשר לחסום היום שידורים מכל הארצות השכנות, מן הלוויינים, מן הקליטה שלהם

דרך הכבלים ודרך צלחות. לכן ההתמודדות הזאת דרך חקיקה תהיה מצומצמת מאד, צרה

מאד ולא תתייחס לענין עצמו,

אנחנו יכולים להוריד את W.W.Fמהשבוע הבא, זה נכון, אבל אני אומר שוב:

אין בזה שום תשובה - -

שי יהלום;

זה לא נכון.

היו"ר אי בורג;

זו אינדיקציה כל כך חזקה, אני מיד אתייחס לזה.

רבותי, אני רוצה לנסות בבת אחת גם לסכם את הדברים שהובאו כאן בשם חברי

הוועדה - ואני לא חושב שיש כאן מחלוקות - וגם להביע את דעתי. בקרבי אני שרוי

במחלוקת עמוקה. ברור לי שצנזורה כלשהי היא האמא הראשונה של הרודנות. אתה מתחיל

בצנזורה במקום אחד, ומחר לא יתנו למישהו לדבר, וצנזורה תמיד מפהידה אותי. אני

הרבה יותר מאמין בצנזורה שבאה מכוחות פנימיים מאשר בצנזורה שבאה דרך אמצעי

כפיה.

אבל אחת התשובות לשאלה מי הוא שמרן היא; שמרן הוא ליברל שיש לו בת בגיל

ההתבגרות. בתור אדם שמפחד פחד מוות על ילדיו, בחברה המערבית המודרנית בכללה,

ובפרט בחברה הישראלית, אני לא מוכן בשום פנים ואופן לקבל את אמירת מזג האוויר.

אף אם אני אשנה את אפס קצה של המציאות, אני לא מוכן לקבל את זה. לחלוטין אני

לא מוכן לקבל את הדיקטט של התרבות או של תת-התרבות האמריקנית, על אף שהוא קיים

ואני יודע שהוא קיים בחלק ניכר של החברה הישראלית. אני לא מוכן לקבל שנורמה

שקיימת במקום אחד, בגלל שהיא חודרת עם הג'ינס ועם טעם החיים, היא נכונה לגבי

כל מדרכות החיים. אני חושב שזה פשוט לא נכון, וגם אם זה נכון, אני לא רוצה

לוותר ואני מוכן להיאבק כמיטב יכולתי.

אני רוצה להמר עכשיו, שכאשר אנחנו ניפגש כאן בעוד כעשור שנים, אמריקה

תהיה הרבה יותר שמרנית מכפי שהיא היום, בין השאר, בגלל התגובות לאלימות מן

הסוג הזה ולכתב האישום שחלק מן הציבוריות מפנה למוצר התרבותי-האמריקני, יהיה

המוצר הזה אשר יהיה, ואני לא רוצה לאפיין אותו כרגע.



אני חושב שאנחנו מדברים כאן על אחד מכלי השידור של האלימות, אבל הקמפיין

הוא האלימות עצמה. אין כאן מאבק לנפץ את הזגוגית, אין כאן מאבק לנפץ את המסך.

המאבק הוא מה הרקע, מה התבנית שמתוכם נובעים דברים מן הסוג הזה, ואני חושב

שאני מביע את עמדתם של רבים, שיש להם הרבה אי-נחת משעות כל כך רבות של חשיפה

פאסיבית מצד הילד, ההורה, השותף או החבר הצופה ושל חשיפה לא מאוזנת במסרים

שיוצאים דרכה. משמע, אני יושב ולא עושה דבר ומקבל את הדברים בלי לבחון אותם

באופן אקטיבי, וגם המסרים שאני מקבל הם לא תמיד שקולים. אם החדשות הן אלימות

והדיונים בתכניות ה TALK SHOW-הם אלימים וערוץ 3 המשדר מהכנסת הוא לכאורה

אלים, ושמענו שהאלימות המלולית היא אם כל חטאת, וגם תכניות הבידור הן אלימות -

אם סך הכל הוא אלים, הרי שאני הפאסיבי מקבל מעט חיובי כקונטרה למצב הזה.

כאשר אני מתייחס לדיון שמתנהל כאן אני חושב שיש כאן בעצם פניה לשני

כיוונים בבת אחת. הכיוון הראשון הוא כלפי המדיות, ונמצא כאן רק חלק מהן, כי יש

גם עתונות כתובה, יש גם ספרות, יש גם תרגומים ויש מערכת הרבה יותר גדולה

שיוצרת את סך הכל התרבותי היום-יומי הישראלי.

אני חושב שיש דברים שבהם אפשר להגיע במהירות לאיזו שהיא הסכמה של תחילת

החיפוש, אולי זה יותר משהו שבין הייעוץ המשפטי בתוך הרשויות לבין התכניות

עצמן. דבר ראשון הוא מה הליך הסינון, האם מדובר באיזה שהוא סטודנט שבשעות

הפנאי בערב רואה עשרה סרטים ושאנו סומכים על שיקול דעתו, או שיש לו הנחיות מה

כן ומה לא, כולל מינונים, כגון: סרט שיש בו למעלה מ-13 סצנות של אונס, כנראה,

לא יעבור, היינו לקבוע גם כמה פרמטרים שהמסנן יידע מה הוא מסנן. אני יודע איך

נעשה הליך הסינון בחלק מהחברות בערוץ 2, וזה מאד חובבני, זאת אומרת, זה ללא

הנחיות.

הנקודה השניה, וגם אותה העלתה חברת-הכנסת לבנת, זה הסימון. הסימון הוא גם

בשידור עצמו, הסימון הוא גם בפרומו והסימון הוא, כמובן, גם בכל לוחות המשדרים

שמופקים ומופצים כשירות לציבור.

הנקודה הבאה שכמעט לא נגענו בה היא: לפעמים, זה נכון, אנהנו דוחים את

השידור לשתים-עשרה בלילה, אבל ארבעה ימים לפני כן, בשמונה בערב, בפריים-טיים,

אנחנו דוחפים פרומו כזה, עם הסצינות של המסורים החשמליים ועם השוקרים וכל

הדברים ה"נהדרים", שאידיוט מי שלא יישאר ער אחרי פרומו כזה.

רק מהפרומו אתה נשאר ער.

אני לוקה בהלם קרב בדברים כאלה, אני לא יכול לראות אלימות כזאת.

אבל אחת ההנחיות שאני חושב שצריכות לצאת ב"מסמך נקדי" החדש - אינני יודע

איך לקרוא למסמך הזה ומאיפה תיווצר הדינמיקה - היא גם איך עושים פרומו לסרטים

כאלה, או איך לא עושים פרומו לסרטים כאלה, כחלק מהסימון.

אני חושב שצריכה לבוא מכאן פניה למדיות, ואם המדיות לא תעשינה את זה

מרצונן, למשרדים הממונים, להיכנס לבדיקת נתונים של היקפי האלימות, היינו, על

מה מדובר. אם מדובר בסרט אחד ביום, מה המהומה? יכול להיות שהכל פוזיטיבי,

מ"פסוקו" ועד פופיי הכל נהדר, ובעצם אתה סתם עושה כאן מהומה.



דייר י' קולודנר;

פופיי זה אלים מאד.

היו"ר אי בורג;

אבל צריך לקבל נתונים בפרק זמן סביר. עד שנקבע את הדיון הבא, צריך לקבל

נתונים על לוה משדרים. צריך שמישהו ילקט נתונים בשבוע נתון, בהודש נתון.

מי קירשנבאום;

גם בערוץ 2, גם בכבלים וגם בערוץ 1 יש הרבה

מהומה על לא מאומה.

היו"ר אי בורג;

כדי שהדיון יתבסס על פהות תחושות ויותר עובדות אני מבקש קודם כל לקבל את

הנתון איך נראה לוה משדרים של חודש מקרי.

מי ינון;

אני אשמח אם הW.W.F- - - -

היו"ר אי בורג;

מיד אגיע לזה.

דבר נוסף, ושוב אני פונה כאן דווקא למשרד. אני מקבל בהחלט את הצעתו של

השר בענין זה, וכאשר נקיים דיון בנושא נדון מה היא אלימות בחברה, כולל אלימות

במערכת התקשורתית. אני חושב שצריך להפיק תכניות על צפיה נכונה, ובין השאר, אני

בתור משרד לא הייתי מהסס להפיק תשדירי שירות שינחו במה לא לצפות.

מ' לימור;

זו הזמנה לצפיה.

היו"ר אי בורג;

תשדירי שירות שיאמרו, למשל; אלימות זה משהו שאתה יכול בלעדיו.

לי לבנת;

זה דווקא מבטיח שכולם יצפו בטלויזיה בדיוק באותה שעה. גם במסגרת תכניות

לצעירים, אם יאמרו להם שאסור להם לצפות בשידור מסויים, הם לא יצפו בטלויזיה

שהיא נגישה כל כך? כגישה זה בעייתי.

גי גנני;

אפשר לשדר תשדירים של צפיה ביקורתית.



לי לבנת;

ביקורתית כן, אבל - - -

היו"ר אי בורג;

אני לא מציע להיכנס לזה כרגע. כל מת שאני אומר הוא, שאם יש סוגית שמ?הים

אותת כבעיה חברתית מסויימת, אחד הכלים שהייתי רוצה להשתמש בהם הוא תשדירי

שירות. איך הם יעשו את זה, אינני רוצה להגיד.

לי לבנת;

בוא נעזוב את התיאור הגראפי שבזה אסור לצפות, כי לדעתי זו בדיוק הגישה -

היו"ר אי בורג;

אני לא נכנס לתוכן, זאת לא תהיה צנזורה, זו תהיה הכתבה.

גם ערוץ 2 וגם אנחנו נעודד כל יוזמה שתרבה תשדירי שירות.

היו"ר אי בורג;

אין לי צל של ספק, אבל אני מקווה שאתם תהיו נותני החסות.

לגבי הסוגיה המעשית שעניינה ה ,W.W.F-אני מקווה שהאמירה שלך, מיכה ינון,

היתה אמירה של ממש, זאת אומרת, לא רק; אנחנו מוכנים לשקול, אלא זה דבר שיקרה,

ותבדוק אם הדבר הוא באמת אפשרי.

י י שטרן;

הוא לא יכול לדבר בשם הזכיינים.

היו"ר אי בורג;

יש פניה, יש רשות, ויש דברים שיכולים לקרות. אני לא רוצה לתפוס אותך

במלה, כי יכול להיות שאתה מסתבך כאן, אבל אני חושב שעל דעת כל חברי הוועדה - -

מי לימור;

אני חושב שזה משגה.

היו"ר א' בורג;

מצד מי שהעלה את ההצעה?



מי לימור;

גם מצד מי שהעלה את ההצעה. הדיון הזה יתמצה בסופו של דבר בכותרת: ועדת

החינוך עלתה על W.W.F.

שי יהלום;

אם זה יעזור שיורידו את התכנית הזאת, זה שווה.

מ' לימור;

חבר-הכנסת יהלום, אני אומר לך מה המשגה, ואמר את זה כאן תלמיד חכם מאד;

במקום לצאת במסע הסברה שה- W.W.Fמבוים ואי אפשר ולא צריך לחקות אותו, אתם

הולכים

היו"ר אי בורג;

רגע, עוד לא סיימנו. אם אני יכול לחסוך את שני הקמפיינים, למה לעשות

אותם? במקום שאני אסביר לילד שלא כדאי לו לקפוץ על צוואר חברו, כי זה לא בריא,

כדאי שלא אראה לו בכלל את האופציה. אם אתה שואל אותי, אני אפנה אותה פניה גם

לכבלים, אני מפנה את זה לגדעון גונן ואני אפנה את זה גם לטומי לפיד.

מי לימור;

הוא בוודאי לא יכול לחסום את זה.

היו"ר אי בורג;

אם אתה שואל אותי, אני חושב שהאינדיקציה שמישהו לוקח את זה על עצמו מרצון

יש לה משמעות.

לי לבנת;

גדעון גנני, אפשר או אי אפשר לחסום את ה- W.W.F?

מי לימור;

אי אפשר.

גי גנני;

מה שאפשר לעשות זה לראות באיזו מידה W.W.F-nמתיישב עם כללי ייעוץ של

תכניות בשעות המיועדות לנוער וילדים.

לי לבנת;

אני שואלת אם טכנית אתם יכולים לחסום.



גי גנני;

זה סיפור, צריך להעמיד שם כל פעם טכנאי.

שי יהלום;

התשובה היא כן, צריכים רק טכנאים.

היו"ר אי בורג;

רבותי, משפט אחרון. הדיון הזה הוא לא דיון אהרון בנושא הזה, וזה לא המקום

היהיד שבו הוא יתקיים. הוא מתקיים סימולטנית בכמה וכמה מקומות; במחקר,

בפובליציסטיקה, בכנסת ובהרבה מאד מקומות ארורים. אני לא יודע אם הענין בשל

עכשיו, כי אני רואה כאן את המרחקים בין צד לצד. אני הייתי מברך על התהליך

שהוצע אתמול באופן וולונטרי על ידי הרשתות בארצות-הברית ושהוצע כאן על ידי

גדעון גנני ועל ידי גורמים אהרים, שהמדיות מעצמן תקמנה את ועדת הבדיקה הזאת

שתביא את הכללים, שהם מעבר למלים הנפלאות שנחמן שי קרא לפנינו כאן, כי החורים

במסננת כל כך גדולים שכל דג יכול לעבור דרכם. לכן אם לקראת הישיבה הבאה נוכל

לבוא אפילו עם אמות מידה ראשוניות לתהילת דיון בנושא הזה, אני מאד אברך על כך

שזה ייעשה, כמובן, באופן וולונטרי על ידי הנוגעים בדבר.

עד כאן. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;12).