הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 153

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"ב בשבט התשנ"ד (24 בינואר 1994). שעה 00;13

נכחו;

חברי הוועדה; א' בורג -היו"ר

אי אסעד

י' בא-גד

ש' הלפרט

י' ונונו

שי יהלום

אי יחזקאל

ו' יחיא

לי לבנת

אי קהלני

י' שפי

מי שטרית

מוזמנים; שי גרניט - הממונה על השכר, האוצר

מ' שדר - יועץ לממונה על השבר, האוצר

דייר עי וולנסקי - יועץ שר החינוך והתרבות לנושא השכלה

גבוהה

גבי עי הראל - יועצת שר החינוך והתרבות

גי זילכה - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

י' לווין - הממונה על השכר במועצה להשכלה גבוהה

פרופ' חי גוטפרוינד - ועד ראשי האוניברסיטאות

עי עטייה - ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' עי קומורניק - יו"ר הטכניון

פרופ' י י בלך - הטכניון

פרופ' שי גולדשמידט - הטכניון

פרופ' אי ליפשיץ - הטכניון

פרופ' מי סולטמן - הטכניון

פרופ' יי עץ-חיים -הטכניון

פרופ' י' קפלנסקי - הטכניון

שי שניידר - יו"ר התאחדות הסטודנטים

ר' סמוראי - התאחדות הסטודנטים

גבי די זילבר - סטודנטית למשפטים

מיזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית;

ח' אלטמן

סדר-היום; שביתת הסגל באוניברסיטאות.



שביתת הסגל באוניברסיטאות

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא: שביתת הסגל באוניברסיטאות. אני מציע

שנרקוד לעצמנו את דברי ההקדמה, נעבור מיד לתכל'ס, ונשמע היכן הדברים עומדים.

רשות הדיבור לפרופסור חנוך גוטפרוינד.

הי גוטפרוינד;

אני מבקש לדווח לוועדה על מה שקרה מאז הישיבה הקודמת. לצערי הישיבות האלה

הפכו לאיזה ריטואל תדיר מדי, אבל יתכן שאין ברירה וצריך לעבור גם את זה. אהרי

הישיבה הקודמת היו Jפגישות - -

אי יחזקאל;

איזה ישיבות הפכו לריטואל?

חי גוטפרוינד;

הישיבות האלה. זאת פעם רביעית שני נמצא כאן לצורך הנושא הזה - - -

אי בורג;

ואחרונה. היום העניין ייפתר.

חי גוטפרוינד;

אחרי הישיבה הקודמת שקיימנו בוועדה התקיימו, כפי שכבר אמרתי, 3 פגישות

בצוותים מצומצמים, שהגדרנו אותן יותר כפגישות מקצועיות ולא כמשא-ומתן עצמו אלא

יותר כהכנה למשא-ומתן. בפגישות האלה נכחו נציגי הסגל האקדמי, נציג ות"ת, ועדת

השכר של ור"ה, ונציגי האוצר, ובהן ניסינו לברר כמה פרמטרים כמותיים של המרכיבים

השונים של הסוגיה שאנחנו דנים בה. שתיים מהפגישות האלה עסקו בדברים מהותיים,

ובאחת מהן, לדעתי, הבירור היה ענייני והתקדם. הכוונה של הצוות היתה לברר באיזה

מידה מה שמוצע לסגל, שיינתן לכל המשק - אויש 19,2 שהפכו לקוד, כי הם לא בדיוק

19,2. ותוספות יוקר, באיזה מידה זאת תהיה תכלית נאותה להצמדה לשכר הממוצע במשק

בתקופת ביצוע ההסכם, 3 שנים.

ועדה שניה דנה, באופן כללי, בנושאים של המרות, ולדעתי זה היה רעיון טוב לדון

בהמרות כדי לבדוק מה אפשר להפיק מהן, אילו מרכיבים יש בהן, והכוונה להמרת תנאי

עבודה בשכר בלי קשר לדיון ברמת השכר עצמו כיוון שבסופו-של-דבר כשהמשא-ומתן יכנס

לאפיק יותר ענייני ויותר נמרץ נזדקק לדברים האלה.

שי יהלום;

הוועדות האלה כבר ישבו?

הי גוטפרוינד;

כן, ואני מדווח על מה שהיה. הכוונה, איורי זה, היתה לקיים דיון, זה כבר

משא-ומתן, על רמת השכר עצמו שהיה לב הבעיה וזה הנושא המרכזי שלגביו יש עדיין

חילוקי --דעות רציניים מאד.



לא הצלחנו לקיים דיון בנושא הזוז מפני, וכאן אני חוזר כמו תוכי על הדברים שכבר

אמרתי בכל הישיבות שבהן הופעתי, שיש מיגרש שמוגדר על-ידי המלצות ועדת צור, ולי

נראה שעד שהמועצה המתאמת של הסגל תהיה מוכנה להיכנס למיגרש הזה, אני לא רוצה

להגדיר את גבולותיו כרגע, - לא נצליח לקיים משא-ומתן ענייני. אני אומר שאני חוזר

על הדברים האלה כמו תוכי, אם כי חברי בצד השני של השולחן מבקרים אותי, ואני גם

מבקש להדגיש ולומר שכאשר אני אומר: אני, כוונתי היא לכל נשיאי האוניברסיטאות.

בעניין הזה דעתנו נחושה ודעתנו אחידה. נפל בחלקי לייצג את כולם כאן.

אנחנו רואים בהמלצות של הוועדה הזאת את הפתרון היחידי שישנו, שהוא פתרון גם

אפשרי, הוא לא קל, אינני רוצה להשלות כאן מישהו שיש לי אותו היום בכיס, אבל הוא

פתרון אפשרי, בסופו-של-דבר נגיע אליו, וסביבו צריך להידייו.

אני אומר לחברי שהדבקות בפתרון הזה נותנת לי חוזק ועוצמה בטענות שלי, בטענות

שלנו, מול כל הפרטנרים למיגרש הזה. חשבנו שיש מקום לשפר, בצורה משמעותית, את שכר

הסגל האקדמי, והקמנו ועדה שצריך להדגיש שהיא הוקמה על-דעת נציגי הסגל האקדמי וכל

אחד מחבריה אושר על ידם. הוועדה ישבה כ-7 חודשה, היא עבדה, ולא התבטלה 7

חודשים - - -

שי יהלום;

כוונתך לוועדת צור?

חי גוטפרוינד;

כן. היא הגישה המלצות.

שי יהלום;

האם המלצות ועדת צור התקבלו פה אחד?

חי גוטפרוינד;

כן. היום, כאשר באים אלי מכיוון האוצר, בשלבים שונים של הוויכוח, ואומרים

דברים כגון אלה ששכר הסגל גבוה בלושו ואה לאירופה, שיש בעיות ויש דברים מנקרי-עינים

כמו מימון השבתון, אמרתי כבר לנציגי האוצר, ואם שמתם לב לא חזרו על הטענות האלה

משום כיוון, שאני פטור מלהתווכח עם מישהו על הדברים האלה מפני שוועדת צור שדנה

בכל טבלאות השכר של כל ארצות אירופה, ואשר כל טבלאות המשק הציבורי הונחו בפניה,

וכל תנאי ההעסקה מנקרי-העינים לכאורה היו ידועים לה, פסקה מה שהיא פסקה גם באותם

הקשרים.

הדבקות שלי בוועדת צור נותנת לי עוצמה כי אני מאמין שזה המיגרש, כי יש פתרון

לסכסוך והוא נמצא בהמלצות הוועדה הזאת. אני חוזר ואומר שזה המיגרש ועליו צריך

להידיין. ברגע שהסגל האקדמי יהיה מוכן להיכנס למיגרש הזה -אני מאמין שנוכל

למצוא פתרון תוך פרק זמן קצר.

שי יהלום;

ברשות היושב-ראש אני מבקש לשאול אותך שאלה. האם מדבריך אפשר להבין, כנציג

ועד ראשי האוניברסיטאות, שלדעתך הפתרון מצוי פחות או יותר במיגרש של דו"ח ועדת

צור, וגם אתם וגם האוצר מוכנים לראות בדו"ח ועדת צור את מיגרש ההידברות? כרגע מי

שנמנע מלהיכנס לדיון הם ארגוני הסגל וכלפיהם אתה מפנה את ביקורתך?



חי גדוטפרוינד;

בל נשיאי האוניברסיטאות אימצו את המלצות ועדת צור על כל מרכיביהם ועל

הפרמטרים הכמותיים שלהם, ואנחנו רואים בהם את המודל. אני אינני דובר האוצר לכן

אינני יכול לדבר בשמו, אבל אני אומר כמעסיק וכמעביד שאני מוכן לנהל משא-ומתן

בסמכות ובאחריות שזה הפתרון.

ואין בילתו?

היו"ר אי בורג;

מיגרש. רשות הדיבור לפרופסור עמוס קומורניק.

ע' קומורניק;

בתום הישיבה הקודמת סוכם שננהל משא-ומתן על המספר שבין 1.75 ו-3.34. עם

הסיכום הזה יצאנו מהחדר הזה, ועל זה היינו צריכים לדון.

היו"ר א' בורג;

המספרים האלה הועלו בוועדה?

עי קומורניק;

כן; אתה הצעת זאת, כמו-כן חבר-הכנסת מאיר שטרית, וזה בדיוק היה סיכום

הישיבה.

מי שטרית;

האם אתה יכול לחזור על המספרים?

עי קומורניק;

1.75 - המספר של ועדת צור, והדרישות שלנו - 3.34. הוחלט ש נתפשר בין שני

המספרים האלה. עם זה יצאנו, כאמור, מהישיבה האחרונה.

י יקפלנסקי;

אמרתם שסעיפים 2 ו-3 מקובלים עליכם.

עי קומורניק;

נכון. הוויכוח הסתכם בנושא הזה, יצאנו מהישיבה עם המספרים האלה, וסוכם שנדון

עליהם, אבל על זה האוצר לא מוכן לדון אתנו. ישבנו אתו והוא אמר לנו; לא. אפשר

להאשים אותנו, אבל זאת עובדה. אנחנו לא משחקים טניס, איננו משחקים פינג-פונג,

איננו משיקים כדורגל, אבל אנחנו משחקים על משכורת בסיסית, לכן להיכנס למיגרש או

לא להיכנס למיגרש - הסיפורים האלה אינם מעניינים אותי. אני רוצה בין 1.75

ל-3.34, לטובתי, ברור, ועל זה מתנהל משא-ומתן שאנחנו מוכנים לשבת לגביו. עם

נושאים שאינם קשורים לעניין הזה - יש לנו בעיות.

האוצר לא מוכן להיכנס למשא-ומתן בנושא הזה, ומאחר שהוא לא מוכן להיכנס

למשא-ומתן בנושא הזה - העניין תקוע, וזאת הבעיה.



היו"ר אי בורג;

גם אתה מדבר על מיגרש, אלא שהמיגרש שלך נמצא בקומה אחרת.

עי קומורניק;

אני מדבר על שני גבולות. בכל משא-ומתן יש תן וקיו במערכת. אנחנו אמרנו

דברים ברורים לחלוטין, שלא מקובל עלינו 1.75 ואז הצד השני אמר לנו: אתם בשמים עם

3.34. הסכמנו, ואמרנו שאנחנו מוכנים לרדת

לי לבנת;

על 1.75 האוצר מסכים?

הי ו"ר אי בורג;

לא.

עי קומורניק;

מחקנו את המספר העליון, אבל 1.75 זאת לא הכתובת שלנו. במשכורות האלה לא

נעבוד, והודענו זאת לפחות עשרים פעם. אלה משכורות של 5 אלפים שקל למרצה בעוד 3

שנים, וזה לא מקובל עלינו. 3100 שקלים בעוד 3 שנים אינם מקובלים עלינו עבור מרצה

בגיל 40. מרצה בגיל 40 נמצא אחרי פוסט דוקטורט, הוא למד עד עכשיו, הוא עדיין לא

קבוע, והוא לא יכול לפרנס בסכום כזה משפחה. כאשר השמעתי את הטיעון הזה ענו לי

ששניים מפרנסים משפחה, ואז ביקשתי מהאוניברסיטאות להכניס קריטריון חדש שלפיו כל

חבר סגל חדש נדרש להוכיח שאשתו עובדת, אחרת הוא לא יתקבל בכלל. לא מספיק הפוסט

דוקטורט וכל הדרישות האחרות, אלא אשתו צריכה לעבוד כדי להחזיק אותו.

לי לבנת;

אני מקווה שאתה מדבר גם על נשים.

עי קומורניק;

גם גברים וגם נשים. סליחה.

שי יהלום;

אנחנו חוזרים על אותן נקודות שהשמעתם בישיבה הקודמת - - -

עי קומורניק;

נכון, לא זזנו מזה חודש וחצי

שי יהלום;

אתה חייב לתת תשובה גם לציבור. דו"ח ועדת צור התקבל פה אחד, השתתפו בו גם

נציגיכם - - -

עי קומורניק;

לא. לא היה נציג שלנו. למה קמה ועדת צור? מפני שלראשי האוניברסיטאות לא היה

אומץ ללכת לאוצר ולהגיד; מגיע לנו שכר הוגן, לכן ביקשנו להקים ועדה ציבורית - -

הוועדה הציבורית הוקמה, הסיקה את מסקנותיה, גס לגבי המסקנות של ה1.75 צריך

להשקיע הרבה עמל כדי לקבל אותן, ואילו אתם אומרים: מה פתאום, זאת רק נקודה

התחלתית שעליה כלל אין דנים.

אני אקרא בפניך מה שכתוב בדו"ח בהקשר הזה של הדברים: הוועדה סבורה שרמת השכר

הבסיסית, המומלצת לאיש סגל צעיר, בשל פערי השכר המוצעים בין הדרגות השונות על-ידי

הוועדה, אינם משקפים דיים את הכשרתו ותרומתו של איש הסגל האקדמי להברה ולמדינה,

אך מתוך רצון לשמור על מסגרת סבירה של עלות, וזה לא היה הלק מתפקידה, בהגדרת

הסמכויות של הוועדה אנהנו הגדרנו, וההגדרה היוגה לא עלות אלא רק שכר הוגן. אני

אימצה הוועדה פתרון שנראה לה הוגן. אנחנו סבורים שזה לא הוגן,

מפני שלא יתכן שוועדה תחליט מה מדינת-ישראל כן יכולה לתת להשכלה הגבוהה ומה לא.

כיוון שלא שאלו אותי על הנושא הזה, לא השבתי עליו, אבל הבעיה ברורה לחלוטין.

הוועדה עצמה ראתה שהשכר שהיא מציעה איננו הוגן, וברור שהוא לא נראה לנו,

כיוון שכך קיימת בעיה, והיא בעיה חמורה. אנחנו לא יכולים לשבות כל 3 שנים או כל

שנתיים, אנהנו לא כתובת לנושא הזה, לכן חייבים לפתור בצורה חד-משמעית את הבעיה של

ההשכלה הגבוהה.

מדינת-ישראל צריכה לתת לנושא הזה עדיפות. אם היא לא עושה כן - יש בעיה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מאיר שטרית.

אדוני היושב-ראש, חברים, אני חושב שאנחנו עושים, במידה מסויימת, עוול לחברי

הסגל האקדמי שכן אנחנו רוצים להיראות גוף שמנהל משא-ומתן אתם כאשר בעצם אין לנו

סמכות לעשות זאת.

הדברים די ברורים, ואני רוצה להזור על מה שכבר אמרתי בישיבה הקודמת. הצדדים

נמצאים, בעצם, במשבצת הראשונה של התחלת הסכסוך. בישיבה הראשונה של ועדת המישנה

הושמעו בדיוק העמדות האלה. אלה אמרו לנו שהם אינם מוכנים לקבל את שתי הנקודות של

דו"ח צור, גם את העניין של העידכון הדיפרנציאלי של השכר, וגם את ההצמדה, והאוצר

אמר גם אז שהוא מקבל בדו"ח ועדת צור את הדיפרנציאליות בשכר, ולא את שיטת ההצמדה.

הוא הוסיף ואמר שהוא יציע שיטת הצמדה אחרת, אבל הוא עומד על זה שזאת רמת השכר,

זאת אומרת במלים אחרות שכל המשא-והמתן וכל השביתה עד היום, למעלה מכמה שבועות, לא

הזיזה את הצדדים אפילו לא במילימטר אחד.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא ננסה לנהל את המשא-ומתן. אני מציע שהוועדה

תקבל החלטה, לדעתי זאת הדרך היחידה לצאת מהסיפור הזה, שתצא מכאן פניה לאוצר לממש

את דו"ח ועדת צור לאלתר, לא תוך 3 שנים אלא בבת-אחת. ההפסד היחיד של האוצר - -

אתה מנהל עכשיו משא-ומתן. אתה אומר שלא צריך לנהל את המשא-ומתן, ואילו אתה

מנהל עכשיו משא-ומתן.

אני לא מנהל משא ומתן עם המרצים



היו"ר אי בורג;

זה בדיוק מה שאתה עושה; אתה מציע הצעה כדי שהם יצאו מהחדר ויאמרו - - -

מי שטרית;

לא. אני מציע מה שאני מציע, ואינני מפהד לעמוד מאהורי הצעתי.

היו"ר אי בורג;

עם כל הכבוד, ההצעות היהידות שיצאו אתן מההדר בתור הבנות היו ההצעות שלך,

שיכנסו לתוך המשא-ומתן. אתה מציע לנו לא לעשות זאת, ועושה את זה בעצמך.

מי שטרית;

אני רוצה לומר מה, לפי דעתי, ועדת ההינוך והתרבות צריכה לעשות. איננו

יכולים לנהל משא-ומתן בין שני הצדדים, זה לא תפקידנו, וזה לא ענייננו. אנחנו

צריכים לקבוע את עמדתה של ועדת החינוך והתרבות, ואני חושב שעמדתנו צריכה להיות

ברורה. אני תומך במאבק של המרצים, יש הצדקה בתביעה שלהם, לא במלוא התביעה

שלהם, אבל אני סבור שיש הצדקה חלקית בתביעה שלהם. לדעתי, כדי לסיים את הפרשה

הזאת ולא לגרום לאיבוד שנת הלימודים לסטודנטים, לאוצר לא יגרם נזק אדיר אם הוא

יממש את דו"ח צור לאלתר, במקום תוך 3 שנים. זה ההבדל.

אני מאמין שאם נתגבש סביב הצעה כזאת - יהיה קל לנו וקל למרצים לבוא עם

הישג לאנשים שלהם, מבלי לשנות את המרכיב של ההצעה הבסיסית עצמה, ואני סבור שגם

לגבי שיטת ההצמדה, אם האוצר יבוא עם הצעת הצמדה חילופית לשכר הממוצע במשק,

לדעתי גם זה יכול להיות מקובל. זאת דרך להוריד את שני הצדדים מהעץ.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני מבקש להפנות את דברי לארגוני הסגל ואומר שלית-מאן-דפליג שכולנו, ואני

אומר זאת לפרופסור עמוס קומרוניק, שהוא הדובר שלכם, שאין ויכוח על-כך שצריך

להעלות את שכרכם פי כמה וכמה, אין כל ספק בכך. אילו בידי היה הדבר הזה, כי אז

הייתי חושב שצריך לתת לכל אחד מכם 20 אלף שקלים לחודש עבור כל מה שאתם משקיעים

יום ולילה, במחקרים, ובמתח שיש לכם, חוסר הקביעות, וכל מה שאתם רוצים. ברור

שהיה צריך לתת לכם משכורת פי 4 או פי 5 ממה שאתם מקבלים, אין על-כך ויכוח כלל,

אלא מה? אנחנו נמצאים בתוך משק, וברור שבאיזשהו מקום יהיה משהו בין הרצוי

לבין המשק ואפשרויותיו, ובין הפשרה שאפשר להגיע אליה, לכן אי-אפשר לומר שאנחנו

רוצים את המוחלט ולא את היחסי, מה שאפשר לתת לכם.

קמה ועדה שאני יודע מי היו חבריה, אנשים שמבינים את חשיבות ההשכלה

הגבוהה, ראשי אוניברסיטאות, פרופסורים שמבינים שאי-אפשר להגיע לפרופסורה אם

אדם לא נהיה מרצה קודם, והיא הגיעה למסקנה שבאפשרויות הנוכחיות זה מה שאפשר

לעשות. אילו הייתם אומרים שאתם דורשים לא התפשרות עם האוצר על מחצית דו"ח

צור, אלא קבלת הדו"ח בשלמותו, כי אז אני הייתי מציע לוועדת ההינוך והתרבות של

הכנסת לתמוך בכם במאת האחוזים, אבל אתם אומרים שישום מלא של דו"ח ועדת צור

איננו מקובל עליכם. ועדה ציבורית ישבה במשך 7 חודשים, אנשים רציניים, אנשים

שטובת המשק עומדת לנגד עיניהם מצד אחד וטובת ההשכלה מצד אחר, ואנחנו זורקים את

הדו"ה הזה



עי קומורניק;

לא זורקים אותו, למעט סעיף אחד.

שי יהלום;

כוונתך לסעיף המדבר על גובה השכר. הרי זה העיקר, הרי על זה נסב הוויכוח.

אני לא אומר שתשבתו כל שנה, אבל יש, מה שנקרא, עליה בשלבים. יכול להיות

שבעוד שנה תדרשו עוד ועדה ציבורית. אני מבקש שתבינו שאני דובר אליכם היום בשם

מפלגה שהגישה הצעת אי-אמון לממשלה בגלל השביתה, אנחנו תומכים בכם, ואף-על-פי-

כן אני אומר לכם שההצדקה המוסרית לסיום השביתה וכניסה למשא-ומתן אמיתי היא

לדרוש ישום מלא של דו"ה ועדת צור, ואם אתם לא תתמכו בזה - הכל יתפרק, האוצר

יגיד שתשבתו עוד שנה, והסטודנטים יפסידו עוד שנה.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור להברת-הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת;

אני אמשיך את דברי מדבריו של חבר-הכנסת שאול יהלום ואומר שאני סבורה

שהוועדה הזאת גילתה יותר מאשר הבנה מלאה לבעיות האמיתיות של שכר הסגל האקדמי

אבל אני מרגישה מאד לא נוח כאשר אנחנו שומעים מה ששמענו עכשיו, דהיינו שדו"ח

צור כמות שהוא איננו מקובל עליכם מסיבות כאלה ואחרות. אם הם הרגו מהמנדט שלהם

או לא הרגו ממנו, כל זה לא רלוונטי עכשיו.

אילו הייתם באם ואומרים שאתם דורשים לקיים את דו"ה צור במלואו כי אז

תמיכת הוועדה הזאת היתה נתונה לכם עד סופו של המאבק, אבל נדמה לי שעכשיו אתם

מתחילים לאבד את התמיכה בתוך הוועדה כאשר אתם מדברים על מה שהוא מעבר לדו"ח

צור.

אנחנו נמצאים במצב שבו ברור כבר עכשיו, ותתקנו אותי אם אני טועה,

שהסימסטר הזה הולך לאיבוד ככל הנראה. אילו היינו סבורים שהשביתה תסתיים היום

או מהר - אולי היה ניתן להציל משהו, אבל כנראה שהיא לא תסתיים היום או מהר

וכנראה שהסטודנטים יאבדו סימסטר. כיוון שכך הייתי רוצה לשמוע תשובות ברורות,

בעיקר מ-ור"ה, מה ור"ה מתכוון לעשות? קראתי על כל מיני הסכמים שנעשו

באוניברסיטה אהת בין הסטודנטים לראשי האוניברסיטה או לסגל, אינני יודעת אם זה

נכון או לא נכון, מכל מקום אני מבקשת לקבל עכשיו תשובה מ-ור"ה, מה ראשי

האוניברסיטאות מתכוונים לעשות כדי שהסטודנטים לא יפסידו את הסימסטר? האם עלו

בעניין הזה רעיונות מעשיים?

י י קפלנסקי;

ור"ה לא יכול לעשות שום דבר; רק אנהנו יכולים.

לי לבנת;

אם כך אני רוצה לקבל גם מכם תשובה. אני מבקשת לדעת מה בכוונתכם לעשות?

קראתי אתמול עצות לסטודנט האומרות שיתחיל עכשיו לעבוד מפני שבקיץ לא יהיה לו

זמן להתחיל לחפש עבודה. אני סבורה שזאת אחריות לא רק שלכם, אולי בעיקר שלכם,

אבל גם של הוועדה הזאת, לדעת איך הסטודנטים לא יפסידו שנה מחייהם או חצי שנה

מחייהם, ומה הפתרונות המעשיים שאתם מציעים, שאם לא כן, אם לא יונחו פתרונות

מעשיים ורציניים על השולהן, נדמה לי שלא יהיה מנוס והוועדה הזאת תצטרך לבוא עם

הצעות קונקרטיות איך גורמים לכך ש-100 אלף סטודנטים לא יפסידו סימסטר.



היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בא-גד.

י' בא-גד;

אני לא מאמין שהפורום הנכבד שיושב כאן מסוגל לפתור את הבעיה. אם אנחנו

לא רוצים שזאת תהפך להיות תכנית "הכל דיבורים", והכל ישאר בגדר דיבורים, אני

מציע להקים בוררות זבל"א. כל צד בוחר לו אחד, ואני כבר מציע ועדה שתשב בלי

להפסיק את דיוניה, והיא תתחייב לתת לנו תשובה עד מחר-מחרתיים. אני מציע

שיושב-ראש הוועדה הזאת יהיה שר החינוך והתרבות, וחבריה יהיו שר האוצר, מר

גרנית, ונציגי האוניברסיטאות שיצטרכו לחתום שהם יקבלו עליהם את מסקנות אותה

ועדה, והם לא יצאו מהישיבות שהם יקיימו עד שהם יגיעו לכלל תוצאה.

הצדדים נכנסו לעניין של יוקרה ופרסטיזיה והתוצאה היא שכל אחד מהם מתחפר

בדעתו. אתם יודעים מה קורה לרכב שמתחיל לשקוע, מאבדים את העשתונות, נותנים

פול גז, מתחפרים עוד יותר בפנים ושוקעים. הדרך היחידה לצאת מההסתבכות הזאת היא

להניח משהו תחת הגלגלים. אנחנו חברת גרירה, זה תפקידה של ועדת החינוך

והתרבות, להקים ועדה מצומצמת כאשר הרוח נוטה לדרוש מכם לקבל את מסקנות ועדת

צור, אנחנו תומכים בכם, ואנחנו רוצים שההשכלה הגבוהה בישראל תעלה, כי זה צורך

חיוני וקיומי של מדינת-ישראל. מן הצד האחר שמעתי את שר האוצר, ואני מבקש לקבל

על דברי אלה תגובה, שאומר שהכל היה מסתדר אילוליא עניין שנת-השבתון שהוא שכר

מוסווה במימדים עצומים - -

י' קפלנסקי;

מה פתאום?

יי בא-גד;

כך שמעתי משר האוצר, כאשר פניתי אליו אישית. הוא הסביר לי שקיים מרכיב

שכר צדדי שכאילו לא שמים לב אליו, אבל הוא מאפיל על הכל.

היו"ר א' בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אי יחזקאל;

אני רוצה לומר לפרופסור עמוס קומורניק שאני סבור שצריך להחליף אצלם

סוסים. מי שראה את המשא-ומתן מבחוץ הגיע למסקנה שאתה וחבריך לא שאינכם

צודקים, אבל כאן לא צריך להיות רק צודק, אלא גם חכם, ואתם עברתם את שלב הצדק

והגעתם לשלב של ניהול משא-ומתן שסופו שלומיאלי והוא לא יביא אתכם לשום דבר.

אני אומר לך, פרופסור קומורניק, שאתם הולכים ומאבדים מאחזים בוועדה ובקרב

הציבור, ואני, כחבר הכנסת, אומר היום שברגע שאתה מתווכח אתי על מסקנה שכל חברי

הוועדה, ללא שיוך מפלגתי, הגיעו אליה והם אומרים לך שתיקח אותה כדי שאנחנו

נתמוך בך אחרת נדמה לי שטיפסת על עץ גבוה מדי. או שתרד ממנו, או שלא יצא

מהעניין הזה כלום.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חייב לשבח אותך על-כך שהוועדה הזאת הפכה

להיות ועדה של איגוד מקצועי. אנחנו עוסקים בכל מיני נושאים שקשורים ביחסי

עובד-מעביד ונדמה לי שהפעם, מהיום, צריך לנקוט עמדה שאומרת לצדדים; אם לא

תקבלו את מסקנות דו"ח צור, מן הראוי להפסיק להקדיש לכם זמן מיותר בעניין הזה.



אנחנו צריכים לקבל היום תשובה, כיוון שאלה כבר לא אתם. כאשר מתחילים לדבר על

ועדות-מישנה נדמה לי שמנהלים כאן משא-ומתן על האוטונומיה. כל מיני ועדות

מנהלות משא-ומתן, 100 אלף סטודנטים הולכים לאיבוד, אני כבר לא יכול להצדיק

אתכם על כך, ואינני מוכן לתת לכם יותר יד לצורך כך או לדבר אתכם בסופרלטיבים

על העניין של ההשכלה הגבוהה. זאת הבעיה, ואליה אינכם מתייחסים.

אני מציע שהיום נשמע תשובה מהסגל האקדמי לגבי דו"ח צור, כן או לא.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אסעד אסעד.

אי אסעד;

אני מודה שלא השתתפתי בדיונים הקודמים של הוועדה אבל לפני שנה בערך,

כאשר הסגל האקדמי שבת, שמענו בערך את אותם טיעונים. אני חושב ששני הצדדים, גם

האוצר וגם הסגל האקדמי, צריכים, כמו כל שני צדדים שמנהלים משא-ומתן - להגיע

לכלל פשרה.

אני מצדד בסגל האקדמי וסבור שצריך לתת לו את המקסימום כדי שהוא יוכל

להתקיים בכבוד כיוון שנושא ההשכלה הגבוהה הוא אחד הנושאים החשובים של מדינת-

'שראל, אבל שני הצדדים טיפסו על עצים גבוהים ואני חושב שכדי להגיע להסכמה צריך

להתפשר. גם האוצר צריך להתפשר, וגם הסגל האקדמי.

הסטודנטים איבדו סימסטר, הם יכולים לאבד שנה, הדיונים בוועדה אינם יכולים

להביא לכלל פתרון, לכן שני הצדדים צריכים לשבת יחד ולהגיע לכלל הסכמה. א'-

אפשר להמשיך במצב הזה.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שפי.

י' שפי;

היום עומדת להיות מוגשת הצעת אי-אמון לממשלה, כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום,

על בסיס יחס הממשלה להשכלה הגבוהה. אני וחלק מחברי היושבים כאן נצביע נגד

ההצעה הזאת, אבל אין זאת אומרת

י י בא-גד;

למה? למה?

יי שפי;

תשמע במליאה למה. אין זאת אומרת שאהדתנו אינה נתונה למרצים. אהדת'

האישית כן נתונה למרצים, אני סבור ששכרם נמוך ביותר ועלול לפגוע בעתיד, אם

המצב הזה "משך, בעתיד ההשכלה הגבוהה במדינת-ישראל. יחד עם זאת כולנו צריכים

להבין את הנפגעים העיקרים. נכון שהסגל האקדמי נפגע אבל יש עוד 100 אלף

סטודנטים שהם הנפגעים העיקריים, ולהם יש עוד 200 אלף הורים או קרוב למספר הזה,

שזועמים על המצב. אני חושש שאם לא נגיע לפתרון מהיר ביותר, והסטודנטים יצטרכו

לשלם את המחיר כפי ששמענו, עלולה להיות קטסטרופה ואז לא תהיה שביתה של המרצים

אלא הפגנות של הסטודנטים, וכבר שמעתי זאת מהם. כל הצדדים צריכים לקחת את הדבר

הזה בחשבון. נראה לי שכל הצדדים, גם האוצר, גם ור"ה, גם המרצים, ואולי גם

אנחנו, עלינו על עץ גבוה מאד וכל צד תקוע בקיצוניות שלו. צריך, מהר מאד



להתפשר, לתת פסק-זמן של 3-4 ימים מקסימום, ועל בסיס דו"ח ועדת צור לנסות לסכם

את הסכסוך כיוון שאס לא כן - אף אחד לא יגיע להישג, ומי שישלם את המחיר לא

יסלח לכולנו.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צאדק.

וי יחיא;

כולנו דיברנו על העץ הגבוה שטיפסנו עליו, ואני חושש מאד שאנחנו נקרוס יחד

אתו

היו"ר אי בורג;

אנחנו לא טיפסנו על העץ הזה.

וי יחיא;

לא כולם טיפסו. אני מסכים עם חבר-הכנסת הרב בא-גד ואומר שאנחנו צריכים

להיכנס לבוררות כיוון שהזמן דוחק. אין זמן כדי להידיין בין האוצר ובין שאר

השותפים לעניין הזה - - -

מ' שטרית;

שאלה אם האוצר מוכן לבוררות.

ו' יחיא;

אנחנו לא שואלים עכשיו לא את פי הכלה ולא את פי החתן. אנחנו צריכים

לקבוע את עמדתנו, ואני אישית, למרות, כפי שחבר-הכנסת שפי כבר אמר, אני אצביע

נגד הצעת אי-האמון לממשלה, אך ליבי עם המרצים. אני לא מקבל את הגישה של חבר-

הכנסת אבי יחזקאל כפי שהוא הטיח אותה בפני המרצים כיוון שכואב להם, קשה

להם - -

אי יחזקאל;

מדובר ב-100 אלף סטודנטים.

וי יחיא;

נכון, אבל אי-אפשר, בצורה כזאת

היו"ר אי בורג;

אבקש להפסיק את סערת-הרוחות. חבר-הכנסת צאדק יביע דעתו בלי הפרעות.

וי יחיא;

אני מציע שתהיה בוררות, זאת תהיה עמדת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כי

היא תוכל לקדם את העניין, והיא תקצר את המשא-והמתן המפרך, בתנאי שמשרד החינוך

והתרבות יהיה שותף.



היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לסטודנטית דינה זילבר.

די זילבר;

אני נציגה של תלמידי הפקולטה למשפטים שנה די באוניברסיטת תל-אביב.

מדברים כאן כל הזמן על פגיעה בציבור של 100 אלף סטודנטים, ואילו אני מבקשת

להביא בפניכם את הפגיעה החמורה הרבה יותר באותו ציבור של סטודנטים למשפטים

שאמור היה לסיים עכשיו את התואר שלו ולצאת להיתמחות ב-1 במרץ. לשכת עורכי-

הדין, מבהינתה, לא מוכנה לאפשר לנו להתהיל את ההיתמחות במועד מאוחר יותר כי

אנחנו מחליפים מחזורים שונים של מיתמחים שיוצאים לבחינות לשכה. הפקולטה,

מבחינתה, לא יכולה לאפשר לנו להתחיל את ההיתמחות בלי שאנחנו ניגש למספר מסויים

של בחינות.

ציבור הסטודנטים באוניברסיטת תל--אביב מבקש התחשבות מינימאלית בציבור

שנפגע אנושות, מאחר ומדובר על פגיעה בתואר שלו, ולאפשר אחת משתיים; או לאפשר

לנו להיבחן, מאחר וראשי הפקולטה הביעו נכונות לבחון אותנו וללמד אותנו, או

למצוא איזשהו פתרון אחר כיוון שאם השביתה תסתיים בעוד שבוע-שבועיים ולשאר

ציבור הסטודנטים יימצא פתרון במסגרת כזאת או אחרת, אותו ציבור של סטודנטים

למשפטים יצא נפגע.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לפרופסור יונתן עץ-חיים.

יי עץ-חיים;

סוף סוף הגענו לסטודנטים וזה היה ברור לנו, כיוון ש-100 אלף סטודנטים

שווים הרבה יותר מאשר 4500 מרצים ופוליטיקאים. ליבי ליבי עם הסטודנטית

שדיברה לפני, סטודנטית בשנה ד' משפטים, אבל אני מניח שבעוד שנתיים, כאשר אנחנו

ניפגש, השכר שלה כעורכת-דין, אם בית-המשפט העליון לא יפסוק לה 40 מיליון, היא

תסתדר עם 50 אלף שקל עבור 2 ישיבות בבית-המשפט, כמו ש-ור"ה שילמה לעורך-

הדין - - -

היו"ר אי בורג;

אני מבקש אותך להתמקד בגוף הטענה ולא בגוף הטוענים.

יי עץ-חיים;

לא שמעתי שיש טענות כנגד עובדי כיבוי-אש בעירית גבעתים, שמקבלים 12.500

שקלים לחודש או עובדי נקיון שמשכורתם ההתחלתית 7000 שקלים, או לגבי מינויים

חדשים בעירית ירושלים שהתפשרו בסופו-של-דבר על 14.500 שקלים רק תמול שילשום,

וכאשר כאן מדברים על 5.800 נכון שהיתה ועדה, אבל אנחנו יודעים גם מאיזה שיכבה

באה הוועדה הזאת ומה משכורות חבריה. הם לא מסוגלים להבין אותנו - - -

היו"ר אי בורג;

זה איננו רלוונטי

יי עץ-חיים;

זה רלוונטי מאד.



אני מתפלא, חבר-הכנסת יהלום, איך, פתאום, הכל הוסט אלינו? האוצר, שטען

מתרגע הראשון שמקומו של הדו"ח הוא בפח האשפה - כלפיו לא שומעים מלה, הוא - -

שי יהלום;

זה בדיוק מה שאמרתי. אילו האוצר היה בא ואומר שהוא לא רוצה בישום דו"ח

צור כי אז היינו מתקיפים אותו בצורה מוהלטת

לי לבנת;

אבל גם אתם אומרים שאתם לא רוצים את דו"ח צור.

שי יהלום;

זאת הבעיה.

לי לבנת;

אנחנו מוכנים לאמץ את דו"ח צור ולתת לכם גיבוי.

היו"ר אי בורג;

פרופסור עץ-חיים, אני מבקש אותך לא לנהל ויכוח אלא להציג עמדה.

שי יהלום;

אתם צריכים עוגן, כמו זה שהיה למורים, ועדת עציוני.

יי עץ-חיים;

טענו וחזרנו וטענו, ובישיבה הזאת לא התחדש כל חידוש, שאנחנו מקבלים את

מסקנות ועדת צור ולא מקבלים חלק מההמלצות. מיקדנו בפגישה הקודמת במה יש

חילוקי-דעות, ואמרנו כי הם מתמקדים אך ורק בנקודה אהת. זאת היתה, בפירוש,

עמדתנו מהרגע הראשון, היא לא השתנתה, ולפיכך גם לא התקדמנו.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לפרופסור אסא ליפשיץ.

אי ליפשיץ;

השתתפתי בכל הישיבות שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת קיימה, שמעתי את

חבר-הכנסת יהלום ואת חבר-הכנסת שטרית בישיבות הקודמות, לכן מדהים אותי השינוי

בהשקפה שלהם ובצורת הדיבור שלהם. חבר-הכנסת שטרית אמר שבדוח מדובר על 1.75,

אנחנו רוצים יותר, לכן צריך לשבת ולהתפשר - - -

מי שטרית;

אמת.

יי עץ-חיים;

אני לא שומע את זה עכשיו. אני חוזר ואומר שאני נידהם מהשינוי שחל בחברי

הכנסת



היו"ר אי בורג;

אל תגיד שלא הוזהרת בשבוע שעבר שזה עומד לקרות. אני הזהרתי אותך שהדבר

הזה עומד לקרות. אמרתי לכם שאם תמשכו את זה מעבר לגבול מסויים - תאבדו את

תמיכת הוועדה. אמרתי את הדברים האלה בשבוע שעבר, אז אל תתפלא שהמוסיקה

השתנתה.

י' עץ-חיים;

עם אהדה אי-אפשר לבצע את מה שאנחנו צריכיך לבצע באוניברסיטאות; זה לא

מספיק. צריך לשלם לנו שכר, ולדאבוני הרב כנראה שרוב הברי הוועדה התכופפו

כתוצאה מלחץ הסטודנטים, המאבק הופך להיות מסוג כזה, ואני מצטער מאד על-כך.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לפרופסור יואב בלך.

יי בלך;

בשבוע שעבר לקחתי ברצינות רבה את דבריך וחשבתי שכתוצאה מהם תחול תזוזה

במשא-ומתן, אולם הדבר לא קרה. לי קל מאד לשבת כאן כיוון שאפשר לזרוק כלפי את

ועדת צור עוד פעם ועוד פעם, אבל אני לא יכול לחזור לטכניון עם ועדת צור כיוון

שהסגל לא יקבל זאת, ואת הדבר הזה אתם צריכים להבין. לא חשוב אם יש לנו האהדה

שלכם או אין לנו את האהדה שלכם

לי לבנת;

התנגדתם להקמת ועדת צור?

יי בלך;

הסגל בטכניון חושב שוועדת צור לא מספיקה בשביל מה שהוא נותן למערכת

ההשכלה הגבוהה - - -

לי לבנת;

סליחה, האם התנגדתם, בשעתו, להקמת ועדת צור?

שי גולדשמיד;

כן, זה מתועד. התנגדנו לה עוד לפני שהיא נולדה.

עי קומורניק;

מהיום הראשון.

היו"ר אי בורג;

ההיסטוריה לא מעניינת אותי, אם אישרו או לא אישור, זה בכלל לא רלוונטי.

מה איכפת לי איך אישרו או לא אישרו? אבקש להפסיק את סערת-הרוחות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהלום.



שי יהלום;

מאחר ושני פרופסורים מכובדים הזכירו את שמי בנוגע לשינוי, לכאורה, של

עמדתי, אני מבקש להבהיר את העניין. במשא-ומתן, כאשר מדובר בין ארגוני עובדים

למעסיקים במדינה, איננו עובדים לפי הצדק המוהלט. לפי הצדק המוהלט יש הרבה

דברים שדורשים תיקון, ומי שהושב שבמישטר הדמוקרטי שלנו יצליה להעלות שכר לפי

הצדק המוהלט - טועה. כל הדברים האלה יכולים להעשות על-ידי עיגון במשהו, בדרך-

כלל בוועדה ציבורית שמוקדמת. כאשר רצו להעלות את שכר המורים, הקימו את ועדת

עציוני בזמנו, ואי-אפשר היה להרוג מעבר לה. עכשיו הקימו את ועדת צור, ומי

שהושב שהוא יוכל לחרוג ממנה - לדעתי טועה.

בישיבות הקודמות הבנתי שאתם מסכימים לוועדת צור במלואה, האוצר לא מוכן

להסכים עם מסקנותיה, והוא מתחמק. כך הבנתי. אני חוזר ואומר שהיום, כאשר אני

שומע אתכם אומרים שאתם זורקים את הנתון הכי השוב, שכן מדובר על רמת השכר, לא

על דברים אחרים, אני חושב שאתם עושים טעות, כי בלי ישום מלא של ועדת צור הנושא

לא ייפתר.

היו"ר א' בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מאיר שטרית.

מי שטרית;

חשוב לדייק בדברים שנאמרו. המרצים לא אמרו אף פעם שהם מקבלים את דו"ח

ועדת צור; הם אמרו שהם אינם מקבלים את סעיף השכר.

אמרתי לכם בפעם שעברה, ואני חוזר על הדברים גם היום, לא שיניתי את דעתי

במאומה, שאני הושב שהאוצר ושר החינוך והתרבות צריכים ליישם את ועדת צור

במלואה, בהבדל אחד, במקום במשך 3 שנים, אני מציע ישום בשנה, וזה משמעותי מאד.

זה יותר ממה שהאוצר מציע היום, וזה פחות ממה שאתם רוצים.

אני מאמין שאם יהיה ישום של ועדת צור בשנה אחת, המנגנון של העידכון ישפר

את שכר המרצים עם הזמן, וזה הבדל גדול אם מדברים על שנה או על 3 שנים. לא

שיניתי את דעתי; זה גם מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

היו"ר אי בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אי יחזקאל;

פרופסור בלך אמר לנו שהוא לא יכול לחזור היום עם דו"ח צור לטכניון. אולי

הוא יצר ציפיות גבוהות מדי וזה חלק מהבעיה שלכם?

יי בלך;

אני מבקש לומר לך שאני נמצא כאן עקב תאונה כיוון שלפני הצי שנה כלל לא

ידעתי מה זאת ועדה ציבורית. הייתי מהנדס מכונות שמח במשך שנים, אף פעם לא

הכנסתי ציפיות לסגל, אבל הסגל רואה את המשכורות, הוא רואה את המשכורות של

עובדי מחקר שעומדות על בערך פי שניים משלו או פי שניים וחצי, הוא רואה את

המשכורות שמשלמים לעובדי רפא"ל, ואני שואל את עצמי גם עכשיו; נניח שיתנו לנו

איקס תוספת, מה הבעיה? הוא יהיה תקף גם לגבי עובדי המהקר של צה"ל ולעוד

עובדים אחרים. האוצר לא יכול לעמוד בזה.



היו"ר א' בורג;

אני רוצה להבין. כאשר עוזר שילד פנה בקשר לדו"ח ועדת צור, הוא היה מקים

הוועדה, אתם התנגדתם להקמת אותה ועדה?

עי קומורניק;

לא. אמרנו שמאחר ואתם לא מסוגלים להשיג כסף למערכת כי אתם לא מספיק

לחברי הסגל אין משכורת הוגנת, תקימו ועדה. להיפך.

רצינו שהוועדה תהיה מיופה על-ידי האוצר. מודעי, בזמנו, הבטיח לנו זאת, כמו-כו

המר. אבל כאשר הממשלה התחלפה האוצר התנגד ואז ור"ה הקים ועדה כפשרה. אמרנו

מראש שכל מסקנות הוועדה לא תהיינה מקובלות עלינו. אמרנו מראש שלא כל מסקנות

הוועדה תהיינה מקובלנו עלינו ואנחנו לא קונים חתול בשק.

היו"ר א' בורג;

אני רוצח לדבר על הדברים שמעבר למהות. כאשר פרופסור עץ-חיים אומר לי:

אתם הנציגים הרשמיים, אתם הפוליטיקאים נבהלתם מפני הסטודנטים, אני רוצה לומר

לו עם כל הכבוד ועם כל היקר שגם הוא פוליטיקאי, גם הוא עסקן, הוא עסקן של

סגלים. כאשר הוא בא לכאן עם אמירה מהסוג הזה, שכאשר נוח לו טוב לו להעזר

בתמיכת הוועדה וכאשר לא נוח לו פתאום הביטוי הופך להיות ביטוי גנאי, אני חושב

שיש חוסר הגינות לגבי קומץ שלם של חברי ועדה שלחצו גם על האוצר בזמנו. אם הוא

זוכר, נקודת הפתיחה של האוצר היתה 19.2 - - -

לא ראינו שהיא השתנתה.

כאשר אתם באים עם אמירה מהסוג הזה אתם רק מחריפים את המצב, ואני אומר זאת

גם לפרופסור אסא לפישיץ לגבי המוסיקה. אתם מחריפים את מה שאני אמרתי לכם,

היחיד שאמר לכם זאת בשבוע שעבר. הזהרתי אתכם מפני מה שעומד לקרות ואמרתי לכם

תשתדלו להגיע לכלל פתרון, למצב של הידברות, אני מיד אסביר לאן היא צריכה

להתכנס, לטעמי, משום שאם לא - תמצאו עצמכם בדיוק במצב של לפני שנה, שמנהלים

מאבק שהציבור לא מבין אותו, ואם תשאלו אותי - גם חלק מהציבור שלכם לא מבין

אותו. לא כולו, אבל גם חלק מהציבור שלכם לא מבין אותו. אני יודע איזה פניות

מגיעות אלי מקרב אנשי סגל באוניברסיטאות שונות.

אני חושב שאתם הולכים על חבל מתוח מדי ויש לי הרגשה שהמאבק הזה, שקיבלתם

ממני הרבה מחמאות על התכנון של: איך פותחים אותו, איך מציבים עמדות פתיחה, היה

חסר בו דבר אחד. לא תוכננה נקודת-המיפגש עם הצד השני. מאבק שיש בו רק עמדות-

פתיחה הוא מאבק בלתי-פתיר. אם רוצים ללכת למאבק בלתי-פתיר - תלך השנה. אפשר

למשוך את השביתה עד הקיץ; אין עם זה שום בעיה. המערכת האקדמאית בישראל לא

תקרוס. המשמעויות של זה מבחינת הפתרון, שכאשר הוא יגיע בסוף, הוא לא יהיה

פתרון יותר טוב, אלא פתרון יותר גרוע, וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

בשבוע שעבר הצעתי שתי הצעות בשם הוועדה; הצעה אחת היתה להקים את

הוועדות המקצועיות כדי שתשבנה ותדברנה, וההצעה השניה שהצעתי, והיא עלתה כאן

היום בצורות אחרות, היתה להיכנס למרתון ולא כאן. ההצעה הזאת תקפה, היא צריכה

לקרות, לא צריך לצאת מהחדר, ואם צריך מתווך, שזה יהיה מתווך. אני נגד העיקרון

של בוררות ביחסי-עבודה. יש שני צדדים ואם הם יקראו למישהו לעזור, לתווך, או

להיות נוכח בפגישות כדי ששיקול-הדעת שלו או האמינות שלו יקבעו מי מהצדדים אומר

מה, זה בסדר. אני מתנגד להצעה של בוררות.



העובדה שמתכנסים כאן איננה מועילה למשא-ומתן; היא מזיקה לו, לצערי

הגדול, בגלל המצב של כל הנפשות הפועלות, בגלל עמדות-הפתיחה, נוצר מצב לא טבעי

שהיטיב לתאר אותו הבר-הכנסת יחזקאל, שזאת נקודת-המיפגש היהידה, בשל הפומביות

שלה, בשל ההכרח של כל הצדדים לנקוט עמדות שהן אינן רק עמדות לגופו-של-עניין

אלא הן עמדות גס לטובת האנשים בבית. גם האוניברסיטאות, גם האוצר, גם הסגלים,

מדברים גם אל הסגלים בבית, והדיבור כאן איננו דיבור תכליתי.

אני קורא לכם בשם כולם, לכל הצדדים הנוגעים בדבר, ליצור את הפלטפורמה

שאיננה פומבית, שהיא איננה ועדה חשופה או פתוחה לתקשורת. מכאן אני רוצה להגיע

לדבר קונקרטי. כל חברי הוועדה, בעמדתם כשליחי-ציבור שעניינם מערכת החינוך

בישראל, מקבלים את תשתית המשא-ומתן, את דו"ח צור שעליו צריך להתקיים המשא-

ומתן. האם המשא-ומתן יגמר בדיוק בדו"ח צור או בפחות מדו"ח צור או יותר מדו"ח

צור - אינני יודע כרגע, אבל נקודת-הפתיחה של כל חברי הוועדה, כפי שהם הביעו

דעתם, היתה כזאת שאומרת שדו"ח ועדת צור היא נקודת-הפתיחה של המשא-ומתן בין

הצדדים.

אני יודע כמה קשה לכם לקבל את ההצעה הזאת משום הנקודה שממנה אתם מתחילים,

ויש לי בקשה אליכם. אני מציע הצעה, אני מקווה שהיא תהיה על דעת כל החברים,

אני מקווה שהיא לא תיפול, ואני רוצה לשמוע בקשר אליה גם את עמדתכם. משא-ומתן,

עם כל הקשיים לכל הצדדים, על דו"ח ועדת צור, הוא מבחינתכם ומהרבה מאד בחינות

משום הכוונת אקדח לרקה בנקודת-הזמן הנוכחית. לא הייתי מצפה מכם, כאן, על

המקום, ללא התייעצות, לומר שאתם מקבלים את דו"ח ועדת צור ככתבו וכלשונו כי כל

חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ביקשו זאת. אני שואל האם אתם מוכנים לשוב

עלינו מחר, תוך 24 שעות, עם תשובה, שתגידו שמקובל עליכם להיכנס למרתון של משא-

ומתן עם כל הצדדים, שלא יוצאים ממנו עד שהוא לא יסתיים לכאן או לכאן, כאשר

תשתית הדיון היא מסקנות ועד צור.

י י עץ-חיים;

ביום רביעי שעבר, אחרי הישיבה שהתקיימה כאן, התכנסנו צוות מצומצם של

ור"ה, האוצר, הסגל, פרופסור רוגלר ניהל את הישיבה, אבל מהרגע שהוא התחיל לדבר,

לא בא בחשבון, לא בא בחשבון. נציג האוצר ישב על-ידי

והוא לא הסכים לאף מלה שיצאה מפיו של פרופסור רוגלר. כך העניין הסתיים.

יצאנו מאותה פגישה מתוסכלים לגמרי. לכאורה היינו צריכים לנהל משא-ומתן, באנו

אליו ברוח נכונה, אבל זה מה שקרה.

י י לווין;

אחרי הפגישה הזאת נפגשו צוותים גם בטכניון וגם בתל-אביב, אבל העבודה

הופסקה, משום מה, על-ידי נציגי הסגל.

לא נכון. על מה הוא מדבר?

רבותי, אתם הולכים לדרך לא טובה. האוצר לא פצה פה עד עכשיו. יושבים כאן

ותוקפים אותנו כאילו שאנחנו הנאשמים של המערכת. מה קרה במשך חודש וחצי שלא

מדברים אתנו לעניין? איפה אתם שתגידו להם זאת?

לי לבנת;

אמרנו להם. אתה יודע טוב מאד שאמרנו להם.



ע' קומורניק;

לא, עובדה שיושב כאן נציג האוצר

קיבלתם מאתנו הגנה מלאה. זה לא הגון מה שאתה עושה עכשיו.

היו"ר אי בורג;

פרופסור קומורניק, אני מבקש אותך לשמור על ההגינות שהוועדה הזאת קיימה

לאורך כל התהליך. מה שהוא חטף ומה ששר האוצר חטף, גם במליאה, מצד כל חברי

הבית זה כאין וכאפס לעומת הפניות שאתם קיבלתם, עם כל הכבוד.

שמעתי את הדברים כפי שהם נאמרו במליאה, נהניתי מאד לשמוע את הדברים כיוון

שהגנתם על המערכת שלנו, אבל אנחנו יושבים כאן, ומר גרניט נהנה מכל רגע. לא

דחפתם אותו לשנות את תביעותיו

לא התחייבנו להרגיז את גרניט בכל ישיבה.

במקום שאתם תעמידו אותו בפינה ותגידו לו לבצע את דו"ח צור - אינכם עושים

זאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אסעד.

יושב-ראש הוועדה אומר למרצים לוותר, להציע נקודת-מיפגש, ואני באמת

התכוננתי לשאול שאלה, שכן נציג האוצר יושב כאן - - -

חבר-הכנסת אסעד, אני יכול לשאול אותך שאלה תמימה? - האם היית בכל ארבע

הישיבות - - -

לא, אבל שמעתי

הטיעון שלך איננו רלוונטי.

גם מה שאתה עושה להם



לי לבנת;

חבר-הכנסת אסעד, תקרא את הפרוטוקולים לפחות.

היו"ר אי בורג;

אני מציע לך לפנות למרכזת וזו ועדה, לקבל את הפרוטוקולים, ואז לקבוע את

דעתך.

י' בא-גד;

מדוע שלא נשמע את דבריו של נציג האוצר?

אני מבקש לקבל תשובה גם מ-ור"ה וגם מנציגי הסגל לגבי השאלה שהעלו חברי

הכנסת ונציגי הסטודנטים בנושא מצוקת הסטודנטים.

רשות הדיבור לפרופסור חנוך גוטפרוינד.

ח' גוטפרוינד;

אי-אפשר להכחיש שהמצוקה רבה, ואי-אפשר להכחיש שכל יום שהשביתה נמשכת

הפגיעה בסטודנטים חמורה יותר. כאשר השביתה הזאת תסתיים, כי כל שביתה בסופו-

של-דבר מסתיימת, וכולנו נלקק את הפצעים, גם הסטודנטים וגם הסגל האקדמי ישלמו

את המחיר שלצערי יהיה כבד. קשר לי, היום, להעריך אותו עדיין.

כל מה שאני יכול לומר הוא שמבחינתנו לא בא בחשבון לא אובדן של סימסטר ולא

אובדן של שנה. שמעתי במהלך הישיבה קריאת-ביניים כמו-כן ציטוטים מפי חברי

הוועדה בתקשורת, לפיהם הם התבטאו ואני מוכרח לומר עם כל הכבוד לחברים האלה, הם

נבחרו על-ידי הסגל ליצג את הסגל במאבקי השכר שלו, אני לא רוצה לחלק להם ציונים

איך הם עושים זאת, מבחינתי הם עושים זאת באפקטיביות רבה ויש לי כל ההערכה

אליהם. הם לא נבחרו על-ידי הסגל לנהל את האוניברסיטאות. לזה יש רקטורים,

בשביל זה יש ועדות אקדמיות, אלה יקבעו כיצד הסימסטר יוחזר, ומה יקרה אחרי

השביתה. נכון, יכול להיות שאחרי כל זה הסגל יחליט על שביתה חדשה ויגיד שהוא

לא נאבק על שכרו אלא שבקיץ הוא לא יהיה מוכן להישאר ולהעביר בחינות, אז נימצא

בפרשה אחרת לגמרי. שמעתי איומים כאלה ואני רוצה לומר שהם לא באים בחשבון.

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

ככל שהדבר נוגע לי, התחייבתי לא פעם, לא בשמי אלא בשם כל ראשי

האוניברסיטאות, שלא בא בחשבון אובדן הסימסטר

לי לבנת;

מה זה אומר לסטודנטית של שנה די משפטים?

חי גוטפרוינד;

בסימסטר יש, בערך, 14 שבועות לימודים, הלכו לאיבוד שניים וחצי שבועות של

לימודים אותם - -

לי לבנת;

עד עכשיו.



ח' ג.וטפרוינד;

לא, כי פורמאלית עכשיו התחילה החופשה. מדובר על חופשה מלימודים כאשר בין

הסימסטרים כל האוניברסיטאות מקיימות בחינות.

כאשר השביתה הזאת תסתיים, אינני יודע מתי היא תסתיים, קודם כל יוחלט על

פסק-זמן סביר בין סיום החופשה לתחילת הבחינות. פסק-הזמן הזה יוקדש להשלמת

חומר שהלך לאיבוד. יהיה ארגון מחדש של כל לוח הבחינות, ובארגון הזה העיקרון

הראשון יהיה התחשבות מירבית בציבור הסטודנטים. אינני רוצה לעשות השוואות כי

להבדיל, לפני 3 שנים פרצה מלחמת המפרץ בסיומו של סימסטר, ואיימה גם אז על

הסימסטר ועל כל מערך הבחינות. כל האוניברסיטאות עמדו אז בצורה מכובדת מאד

במבחן הזה כאשר, תוך התחשבות בציבור הסטודנטים, תוך.כדי הידברות אתם, ארגנו

מחדש את כל העניין. אני לא חושב שעכשיו לא נעמוד במבחן הזה. אז כל הסגל היה

אתנו, ואני משוכנע שגם הפעם הוא יהיה אתנו, גם אם היום הוא אומר אחרת.

היו"ר א' בורג;

תודה. רשות הדיבור לפרופסור עמוס קומורניק.

עי קומורניק;

אנהנו נדון על עניין סיום הסימסטר ברגע שהבעיה תיפתר. תמיד נתנו כתף לכל

דבר, הצרה היא שנתנו יותר מדי כתפיים. הבעיה שלנו היום היא בעיה עקרונית,

עניינית, והיא כוללת את כל השנים הבאות. אנחנו לא גוף שמנהל משא-ומתן של

נמלים; לא. אנחנו רוצים פשוט לצאת מהנושא הזה פעם אחת לתמיד עם פתרון, הפתרון

צריך להחזיק זמן רב, והבעיה שלנו היא שאין לנו ברגע זה פתרון ביד. הפתרון

שמציעים לנו איננו פתרון, וזאת הבעיה. בואו נשים את הקלפים על השולחן.

הבעיה של הסטודנטים כואבת לנו יותר ממה שאתם חושבים, לנו הסטודנטים

חשובים יותר מכל הדברים האחרים, אבל הצרה היא שכל השנים המצב היה אותו דבר,

ומה עשו לנו? אף אחד לא התנדב לתת לנו משכורת. אף אחד מהאוצר לא אמר שהחבריה

האחרים מקבלים, בואו ניתן גם להם. אמרו שאנחנו לא יודעים להילחם, לכן לא מגיע

לנו. זאת היתה התשובה שקיבלנו.

אני מצטער על-כך שאנחנו צריכים להילחם, זה כואב לנו, המלחמות האלה אינן

פשוטות, הן אינן נוחות לנו כלל ועיקר, ותאמינו לי שבי, אישית, השביתה הזאת

פגעה כי אני עשוי לעוף מהאקדמיה האמריקאית למדעים כיוון שלא באתי להשתתף

בוועדות שחובתי היתה להשתתף בהן, לכן לאחרים באוניברסיטאות זה לא כל-כך חשוב,

אבל לי, אישית, זה חשוב מאד. זה המצב. הקרבתי את עצמי, ויכול להיות שזאת

היתה הקרבה מיותרת, אבל צריך למצוא פתרון, ואין פתרון במה שמציעים לנו. זאת

הבעיה. אני אומר שב-3 אלפים שקלים נטו לחודש אי-אפשר להמשיך לעבוד בעוד 3

שנים או אפילו בעוד חצי שנה. זאת לא משכורת, אתם מודים בכך, אז בואו תוציאו

אותנו מהבור הזה.

היו"ר א' בורג;

תודה. רשות הדיבור למר שלום גרניט.

שי גרניט;

אני מציע להתמקד סביב הצעתה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. המשא-ומתן

מתנהל, כרגע, עם יושב-ראש ור"ה, וכל ההצעות שהוא מציע, לנסות לקרב בין הצדדים,

הן בסמכות ובאחריות מלאה המגובה על-ידי האוצר באופן מלא. כל הסיפורים על



נסיון לתקוע טריז - אין להם כל בסיס. כל ההצעות של יושב-ראש ור"ה הן בסמכות,

הוא מתואם עם האוצר, ולכן כל הנסיון למשא-ומתן מרתוני היה לקרב את הצדדים.

אם ההצעה של יושב-ראש ועדת הי)ינוך והתרבות של הכנסת תתקבל, אני מבטיח לכם

שניכנס למשא-ומתן קשה, אבל אינטנסיבי, על-מנת לנסות לסיים את השביתה.

האם אתה מקבל את הצעתי שתהיה - - -

ש' גרניט;

לא.

היו"ר אי בורג;

נאמרו במהלך הדיון דברים ברורים המדברים בעד עצמם. אני מציע שנסיים

עכשיו את הישיבה ונחכה מחר לתשובה רשמית.



הישיבה הסתיימה בשעה 14.15