הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת החינוד והתרבות

יום שלישי, ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

י ' בא-גד

א' הירשזון

ש' יהלום

ע' מאור

מ' שטרית

י ' שפי

מוזמנים; דייר שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד"ר ע' וולנסקי - יועץ השר לנושא השכלה גבוהה, משרד

החינוך והתרבות

דייר מי מאיר - מנהל לשכת הנהלת המשרד ומפקח ארצי

לתפקידים מיוחדים, משרד החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מי רקנטי - " "

אי פרכטנברג - משרד האוצר

י' קרוסמן - " "

פ' סופר - משרד הכלכלה והתכנון

דייר י' תמיר - בית-הספר לחינוך, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' ח' גזיאל - ראש המוקד למדיניות חינוך, אוניברסיטת

בר-אילן

חי מרון - חברת הנהלת ארגון המורים

י' שפירא - מנהל מח' החינוך והתרבות, ההסתדרות

הכללית

דייר י י קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

א' בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

הי זגגי - יו"ר לענייני השתלמות, הסתדרות המורים

כי שץ - דוברת הסתדרות המורים

שי גור - מנהל אגף החינוך ברעננה, מרכז השלטון

המקומי

די כספי - מנהל אגף החינוך ביבנה, מרכז השלטון

המקומי

אי גפני - יועץ כלכלי

דייר די מיטווך - מנכ"ל חברת מיטווך ובניו בע"מ

דייר מי צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים

אי רביד - מנהל חטיבת ביניים, בי"ס הנגיד בהרצליה

א' לניאדו - התאחדות התעשיינים

לי מודריק - מועצת תלמידים ונוער ארצית

עי טהורי - " " " "

מזכירת הוועדה; י ' גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; דו"ח ועדת גפני,



דו"ח ועדת גפני

היו "ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא: דו"ח ועדת גפני על המלצות הוועדה לבחינת

גיוס משאבים לבתי-ספר ממקורות לא ציבוריים. זה הדיון השני שאנחנו מקיימים באשכול

הדו "חות שהונחו על השולחן הציבורי, האחד - דו "ח בתי-ספר בניהול עצמי; השני -

גיוס המשאבים.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

ד"ר שי שושני;

אני לא מציג כאן עמדה של המשרד. קיים מצב נתון וכוונת הוועדה היתה לשפר את

המצב הזה. הוועדה הגישה הצעה לשיפור המציאות הקיימת על-מנת להגיע למציאות יותר

טובה. אני מציע שיושב-ראש הוועדה, מר ארנון גפני, יסביר את דו "ח הוועדה.

הי ו"ר א' בורג;

בבקשה, מר ארנון גפני.

אי גפני;

אני מודה לי ושב-ראש הוועדה על שנקב בשמה הנכון של הוועדה כי כאשר מזמינים

אותי להרצות בימי עיון כבר מדברים אתי על הפרטה או על מיסחור מערכת החינוך.

עבודת הוועדה הוגדרה לעיסוק במערכת החינוך היסודית ובחטיבות הביניים. הוועדה

כולה, ואני אישית, מתנגדים לחלוטין להפרטת מערכת החינוך כי אנחנו חושבים שאסור

לשחרר את הממשלה מאחריות לחינוך ושאין להעביר את השירות הזה לקבלנים פרטיים,

בוודאי שלא להקים מוסדות חינוך פרטיים בתחום בו עסקנו. אילו היתה המלצה של

הוועדה שלנו או של הוועדה השניה על אחד מהדברים הללו, אפשר היה לומר שזו הפרטה של

מערכת החינוך אבל כל עוד לא עושים זאת הרי שזו איננה הפרטה.

בפתח המלצותינו, בעמוד 5 קבענו - אני מצטט; "הוועדה התבססה בדיוניה

והמלצותיה על העקרון שקבעה המדינה במסגרת חוק חינוך חובה שהחינוך הי נו ויהיה

שירות ציבורי בעדיפות לאומית גבוהה שיש לו השפעה ראשונית על עיצוב דמות החברה."

כלומר, ראשית, מסגרת חוק חינוך חובה; שנית, שירות ציבורי. לא רק שלא המלצנו על

הפרטה אלא זו אנטי-תיזה להפרטה. אישית, אני משוכנע שהצעותינו יכולות לסייע

במניעת היווצרות דה-פקטו של הפרטה, כפי שקרה במידה מסו י ימת בעקבות המשברים בתקציב

המדינה והקיצוצים בשנות השמונים שדחפו את המערכת להפרטה ואז הוטל נטל כבד על

ההורים.

אשר לנושא הזיקה לבתי-הספר בניהול עצמי, שלא תמיד מדייקים בו. בכתב המינוי של

השרה אלוני - אני ממליץ לחברי הוועדה לקרוא אותו - שמופיע בעמוד הראשון של דו"ח

הוועדה התבקשנו לבדוק ארבעה נושאים. הנושא הרביעי היה; הזיקה בין המגמה הקיימת

במשרד החינוך להאציל סמכויות ואוטונומיה לבתי-ספר (בתי-ספר בניהול עצמי) לבין

המלצות הוועדה. השרה הודיעה לנו שזו המגמה הקיימת במשרד החינוך והיא מעוניינת

לדעת האם יש זיקה בין הנושא שהוטל עלינו לבין המגמה של משרד החינוך. שמענו פרטים

על הנושא, לא אגיד שלמדנו את הנושא של בתי-ספר לניהול עצמי עד סופו, אבל מצאנו

שיש זיקה מבחינה אחת, שאותה כתבנו בפתח ההמלצות בעמוד 5. אני מצטט; "לדעת הוועדה

קיימת זיקה בין המגמה הקיימת במשרד החינוך להאציל סמכויות ואוטונומיה לבתי-ספר

בניהול עצמי לבין מסקנות הוועדה. מימוש מגמה זו יסייע להגדלה של המשאבים הלא

ציבוריים למערכת החינוך."



דעת הוועדה היא - בלי להיכנס לדעותיהם האישיות של הברי הוועדה - שקשה לצפות

שתהיה הגדלה ניכרת בהכנסות כתרומות משום שכאשר מדובר במערכת צנטרליסטית תורם

מעוניין לראות בעין את פרי תרומתו. לכן חשוב שתהיה זיקה כלשהי בין בתי-ספר

אוטונומיים. כך, בית-הספר יועמד בלב המערכת ויקבל תוספת של משאבים ממקורות לא

ציבוריים.

אשר לקשר בין המלצותינו לבין המימון הציבורי, כלומר, תקציב המדינה. אני

מדגיש בפני הנוכחים כאן שהוועדה היתנתה את המלצותיה. אני מצטט מעמוד 2 מהדו"ח:

"המלצות הוועדה מוגשות על בסיס הצהרות מפורשות של הנציגים מטעם משרדי האוצר

והחינוך, שהשגת מקורות נוספים בדרך של גיוס תרומות תהיה בנוסף לתקציב הציבורי,

והמשאבים הנוספים לא ייגרעו מהתקציב הציבורי הכולל לחינוך בביתי-הספר."

הוועדה בדעה שהתקציב הציבורי ימשיך להוות את עיקר המשאבים של בתי-הספר

היסודיים וחטיבות הביניים. יחד עם זאת ניתן להשיג דברים על-ידי תוספת תקציבים

כאלה. הצהרות מצד משרדים הן חשובות אבל אנחנו יודעים שבשעת משבר קיימת בעיה.

הוועדה אומרת בעני ן זה - באחדות דעות, כמו ברוב העניינים - שגם בעת משבר צריכה

להיות עדיפות למערכת החינוך ואין להחליף את המקורות הציבוריים במקורות לא

ציבוריים.

הערכתי היא - אני חושב שהיא מקובלת גם בוועדה - שאם באמצעות המקורות הלא

ציבוריים לבתי-הספר נגיע לתוספת של 10%-15% מהיקף התקציב, אראה בזה הישג גדול של

המדינה, ולא צריך לזלזל בזה. שמעתי שמישהו אומר שלא כדאי לעשות מהומות בגלל

כ-5%, צריך להסתכל על הענין במונחים מוחלטים, לפי הערכתי מדובר על כחצי מיליארד

שקל או שלושת רבעי מיליארד שקל, סכומים לא מבוטלים כתוספת לפעולתם של בתי-הספר,

לא לאדמיניסטרציה.

לפי כתב המינוי התבקשה הוועדה לבדוק מה האפשרויות והאמצעים שיש לנקוט כדי

לעודד את בתי-הספר לגייס משאבים ממקורות לא ציבוריים. הוועדה המליצה שיש לעודד

זאת לא רק מהסיבה הכספית אלא בגלל שעד עכשיו עידוד של יוזמות בבתי-הספר וביצוען

לא מצא עדיין את מקומו. יש יוזמות מיוחדות של המורים ושל הנהלת בית-הספר שהם לא

מסוגלים לבצע אותן מסיבות תקציביות ואז הם מוצאים תורם ליוזמות אלה ומבצעים אותן.

לא המצאנו כאן את הגלגל. יש דוגמאות לא מעטות בבתי-הספר התיכוניים בארץ ליוזמות

כאלה ויש גם דוגמאות בודדות בבתי-הספר היסודיים ויותר ביוטיבות הביניים. הוועדה

חושבת שיש לעודד את הכיוון הזה.

הי ו"ר א' בורג;

בנתונים שהמשרד מסר לוועדה שלנו לקראת הדיון הקודם, מדובר היום על 400

בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים שלצדם פועלת עמותה מתוך הנחה שעמומה היא אחד המודלים

לגיוס משאבים מן הציבור. אני לא יודע מהו טווח הגיוס של המשאבים אבל המכשיר

קיים.

אני לא מזלזל בחצי מיליארד שקל, זה סכום רציני. השאלה היא כמה העמותות האלה

מגייסות היום.

א' גפני;

אנחנו חושבים שיש הרבה מן החיוב בכך שהמקורות שיעמדו לרשות בית-הספר יהיו

ממקורות שונים ומגוונים ולא רק מהמיסים של האזרחים והם יעמדו באמת לרשות

בית-הספר. בהנרוה שבית-הספר יהיה בלב המערכת יש מקום להגמשת דרכי השימוש במקורות

התקציביים והלא ציבוריים גם יחד.

נושא נוסף שעסקנו בו הוא עידוד תרבות התרומות לחברה בציבור הישראלי. כאיש

אוצר לשעבר שמחתי שחברי אנשי האוצר דהיום - הממונה על הכנסות המדינה וחבריו אנשי

אגף התקציבים - ראו את הנושא של עידוד תרומות באמצעות מערכת המיסוי בחיוב רב.



היו"ר א' בורג;

בוודאי, כי זה מוריד את הנטל מהתקציב הציבורי. היום הסקטור הפרטי משתתף

ב-24%מההוצאה הלאומית לחינוך. העובדה שהאוצר שמה היא לא בהכרה תעודת כבוד.

אי גפני;

יכול להיות. אם האוצר שמה, תוך הדגשה שמערכת ההינוך נמצאת בעדיפות בתקציב

המדינה, זה יכול לעזור לענין לא רק בתחום בתי-הספר אלא גם בנושאים החברתיים.

בעולם מקובל - לא לכך נייחס את המונה "שנור" הידוע לגנאי - שאנשים שהצליחה דרכם

תורמים מהכנסתם כשהמדינה מעודדת תרומות למטרות חברתיות כדי להוסיף על המשאבים

הלאומיים. אני לא רואה בכך נזק, זה איפשר פיתוה של מוסדות רבים שלולא זה לא היו

מתקיימים.

בתרומות בנינו בדרך כלל על משלם המיסים האמריקאי ומעט על משלם המיסים

הישראלי. משלם המיסים האמריקאי מקבל תימרוץ, בארץ יש סיוע במס אבל הוא מוגבל.

אצלנו חברה ויחיד מוגבלים בתקרה שבמסגרתה מכירים בתרומות. עד לא מזמן היתה התקרה

90,000 שקל, נדמה לי שבשנה האחרונה זה הגיע ל-180,000 שקל על כל התרומות.

י ' קרוסמן;

בשנת 1993 זה היה 200,000 שקל, ב-1994 זה הועלה ל-300,000 שקל, 30% מההכנסות.

אי גפני;

לפי המלצותינו. כלומר, זה נושא שמגביל את התרומות למרות שיש כאלה שתורמים גם

מעבר לכך, בלא הכרה במס. יש בישראל תאגידים ואנשים שעושים חשבון שהם תורמים עד

סכום מסויים ומחלקים אותו בין כל המטרות.

היחה לי שיחה עם מנכ"ל האוצר, עם הממונה על התקציבים ועם האנשים הממונים על

הכנסות המדינה והמלצתי האישית היתה; ביטול התקרה או העלאתה במידה ניכרת. כמו כן

הצעתי שאם מקובלת הרפורמה של מתן עצמאות יתר וגיוס משאבים ממקורות לא ציבוריים,

יתנו לבתי-הספר בניסוי - לא רק בתי-הספר בניסוי אלא אלה שייכנסו למערכת באופן

הדרגתי - פטורמהתקרה לתקופה מסויימת של שלוש או חמש שנים עד שהתבסס האוטונומיה

הבית-ספרית וכך יהיו להם אמצעים מחוץ לתקציב, פרי ליוזמה. האוצר לא דחה חלוטין

את ההמלצה הזאת שהבאנו אווזה בסעיף הי בהמלצותינו, לפיה, יש להעלות את הפטור

ל-300,000 שקל ב-1 בינואר יושנה. כן הוצע שלא יאוחר מתחילת שנת 1995 יקויים דיון

בנושא.

אני מודה שאישור ספציפי כזה לבתי-הספר יכול להוות בעיה ואמרו לי הברי מהאוצר

שאילו הייתי מנהל בית-הולים הייתי מבקש אותו פטור לבתי-החולים. אני מודע לזה אבל

העקרון הוא שכאשר עורכים רפורמות מבניות השובות - לפי ההלטה של הכנסת - יש מקום

לתמיכה זמנית ברפורמות כאלה על-ידי הוצאתה מהמסגרת של התקרה הכוללת. אינני הושב

שייגרם נזק כלשהו למדינה, זה רק יעזור במשיכת כספים נוספים לאותה מטרה. אני

מדגיש את הנקודה הזאת כי היא יכולה לעלות לדיון בכנסת.

לפי ההחוק לעידוד במס יש צורך בעמותה ולכן בהמלצה ב' שלנו אמרנו שהממשלה,

משרד החינוך, צריכים לקבוע את המבנה הארגוני. יכול להיות שהעמותה תהיה בית-הספר

עצמו, או עמותה של מספר בתי-ספר, או של רשות מקומית, אבל הייבת להיות עמותה שדרכה

אפשר יהיה לגייס את הכספים הנוספים האלה ולוועד המנהל שלה יהיה SAYכיצד הכספים

יוצאו, על-פי תכנית שתוגש על-ידי הנהלת בית-הספר.

בעני ן זה עסקנו בבעיה שהטרידה אותנו; עידוד התרומות והיזמות עשויים להיטיב

עם בתי-ספר באזורים יותר מבוססים, אף-על-פי שאין זה הכרחי. באזורי הפיתוה יש הרבה

יזמים, התעשיה פעילה שם וראינו פרוייקטים יפים משותפים של אנשי עסקים ומנהלים עם

מנהלי בתי-ספר כאשר נתרמו כספים לקידום בתי-הספר. אנחנו מודעים לכך שעידוד כזה



יכול להביא לחיזוק החזקים וכדי לענות על כך המלצנו שתי המלצות מרכזיות: 1.

ליקים עמותה לאומית לחינוך שיתרמו לה קרנות ואנשים בעלי אמצעים בארץ ובחוץ-לארץ -

אני חושב שבתוך כמה שנים ניתן לגייס 300 מיליון דולר - והעמותה הזאת תשמש בבחינת

קרן השוואה, תשלים ותכסה תכניות באזורים שבהם יותר קשה לגייס כספים.

שי יהלום;

זה לא תנאי, זה יכול להיות מ-0 עד 300 .אם יקימו את הקרן והיא תגייס שקל אהד

- זה לא משנה את השיטה.

א' גפני;

זה חלק מההמלצות שלנו. חברי ועדה שהם אנשי האקדמיה בחינוך, פרופ' חיים אדלר,

מנהל בית-הספר להינוך באוניברסיטה העברית; דייר יולי תמיר מאוניברסיטת תל-אביב

שיכנעו אותנו שיש לראות את זה כתנאי אבל בניסוח זה מופיע כחלק נ/ההבילה. צריך

להקים את הקרן באופן שהיא תגייס כספים, אם יצא מהנחה שהיא לא תגייס כספים זה

יהיה רע מאוד.

המלצנו המלצה נוספת - שהיא בידי משרד החינוך - שאותה מגמה של המשרד

לאוטונומיה ובתי-ספר בניהול עצמי תופעל לא רק בחתך של בתי-ספר מבוססים כמו

בהרצליה, בכפר שמריהו ובצפון תל-אביב אלא בחתך כלל ארצי או כלל אזורי, אולי אפילו

תוך העדפה של אזורים יותר רחוקים ופחות מבוססים.

עלה הנושא האתי, שהוא מרכזי ומופיע בהמלצה די. אנחנו קובעים כאן שני דברים -

אפשר לתת לכך ביטוי בנוהלים, בחקיקה או בדרכים שתמצאו לנכון: א. התכניות

שיבוצעו בכספי התרומות תהיינה מיועדות לכל התלמידים ולא תהיה אפליה בין תלמידים

ששילמו ובין כאלה שלא שילמו, בוודאי לא בהקשר לתורם; ב. התרומות לא תהיינה בסיס

להעדפה כלשהי. בוודאי שיכולים להיות לחצים אבל למשל במוסדות להשכלה גבוהה לחצים

של תורמים לא פגעו בחופש האקדמי ובתכנים, להיפך, הם נעזרו על-ידי התורמים, וגם

כאן צריך לעמוד על התנאי הזה.

לסיכום, המסקנות של שתי הוועדות לא תצלחנה אם לא יושם דגש רב - כולל משאבים,

וחלק מהמשאבים הלא ציבוריים שאפשר לגייס בתקופה הראשונה - על הכשרת צוותי הניהול

של בתי-הספר, מנהלים ומורים, בהכשרה מינהלית. בנוסף להיותם פדגוגים ומנהיגים

פדגוגיים, הם צריכים להיות גם מנהלים. אני מאמין שרופא שמנהל מחלקה בבית-חולים

צריך להיות גם מנהל; מהנדס מקצועי שמנהל מחלקה ייכשל אם הוא לא ידע לנהל ולהפעיל

את העובדים, את כל גורמי הייצור ואת כל המשאבים העומדים לרשותו בצורה היעילה

ביותר.

כל הדברים האלה יכולים לתרום לשיפור איכות מערכת החינוך ומשאבי האנוש. זו

היתה מטרתנו בסיום עבודה של שנה ועל כך הגשנו את מסקנותינו.

הי ו"ר א' בורג;

שאלות לחברי הכנסת. בבקשה, חבר-הכנסת שפי.

י' שפי;

1. אמרת שלבתי-הספר לא תהיה מחוייבות כלפי התורמים כפי שזה קורה

באוניברסיטאות. באקדמיה אין מאות מוסדות, כאן יהיו אלפי בתי-ספר. האם אפשר יהיה

לעקוב ולבדוק שלא תהיה בקשה חריגה או מחוייבות של בית-הספר כלפי התורם?

2. האם ייתכן מצב שבית-ספר מסויים יקבל תרומות נכבדות בגלל הרכב האוכלוסיה

של ההורים - הזכרת את הרצליה וכפר שמריהו - ודווקא בתי-ספר בהם יש שכבות חלשות

בשכונות ובערי פיתוח לא יקבלו מאומה.



3. כתוב כאן שבגיוס המשאבים ישותפו גם התלמידים. האם התייעצתם עם משרד

החינוך בשאלה אם רצוי שתלמידים ייכנסו לנושא כזה.

הי ו "ר א' בורג;

בבקשה, חבר-הכנסת בא-גד.

י י בא-גד;

נמסר פה שכבר 400 בתי-ספר מקיימים את השיטה הלכה למעשה.

הי ו"ר א' בורג;

לצד 00 4 בתי-ספר אלה פועלות עמותות, לא נכנסנו לשאלה מה עושות העמותות האלה.

י ' בא-גד;

אני חושב שאולי עצם הקמת הוועדה עוררה את כל הבעיה. אני שואל אם לא כדאי

לבטל את הוועדה, לגנוז את ההמלצות, לתת לבתי-הספר לגייס משאבים בלי לעורר התנגדות

ציבורית ורעש ציבורי. זאת מהומה על לא מאומה.

הי ו "ר א' בורג;

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

אני מתנגד לכך. לדעתי, לא מצאתם את האיזון בין בתי-ספר עשירים לבתי-ספר

עניים. זה יביא לכך שבמקום שבו יהיה מנהל או י ושב-ראש עמותה יוצאים מן הכלל בגלל

קשרים או כשרון הם יוכלו לגייס כספים ואז בית-הספר השכן יקבל פחות חינוך או שיהיה

לחץ לגבות מההורים. זאת אומרת, במקום שיש מנהל מוכשר יהיה חוג לספורט בגלל שהוא

מקבל מ"אדידס", אז יבואו ההורים אל המנהל שהוא פחות מוכשר ויגידו; אנחנו לא

מוכנים שלא יהיה חוג ספורט. אז ייווצר מצב שלא יהיה חוג ספורט, וזה גרוע, או

שידרשו מההורים להגדיל את התשלום. בגלל 100 בתי-ספר שיהיה להם ניהול מוכשר,

במקומות האחרים יהיה נפל, או ירידה ברמה, או דרישה לתשלום מההורים, דבר שכל

הוועדה כאן מתנגדת לו.

הי ו"ר אי בורג;

בבקשה, חבר-הכ נסת הירשזון.

א' הירשזון;

למרות הכל אני צופה סכנה של הגדלת הפער בין בתי-ספר באזורים מסו י ימים לבין

בתי-ספר באזורים ארורים. לא הבנתי את העני ן של גיוס כספים בחוץ-לארץ, איך אתם

מציעים שזה יתבצע? האם זה יהיה אחוז מסו י ים ממה שהמגבית עוסקת בו, או שצריך

לפתוח מחלקת "שנור" נוספת בחוץ-לארץ? - בחוץ-לארץ אני כן קורא לזה "שנור".

דבר נוסף. מהגישה שלכם לא ברור איך יפקחו על מה הוצא הכסף הזה בבתי-הספר.

פחות ברור לי כאשר אתם אומרים שראש רשות יעמוד בראש הוועדה הזאת כי הרי אז חלוקת

חמשאבים כולה תהיה פוליטית שבפוליטית.

הי ו"ר אי בורג;

מר ארנון גפני יענה על השאלות. בבקשה.



א' גפני ;

אם המחשבה היא שהקמת הוועדה עוררה את הבעיה, כאיש מקצוע שעובד מהוץ לממשלה,

שיש לו הרבה דברים להוציא עליהם את זמנו אבל הקדיש שנה, ביהד עם עוד 28 הברים

שרובם אינם עובדי מדינה, לקיים ועדה בעקבות בקשות של שרים ומשרדים זה נימוק

שאינני מבין אותו. בכל זאת מדובר על 28 אנשים שביניהם היו חברי הנהלת המשרד וגם

מורים.

ח' מרון;

בקושי.

א' גפני;

היו מורים וכפי שאמרתי היו גם אקדמאים מתהום החינוך, מה גם שההמלצות התקבלו

פה אחד.

ח' מרון;

לא נכון.

אי גפני;

הוועדה קיבלה מסקנות פה אהד, קיבלה לתשומת לבה את מכתביהם של שני ההברים שלא

נכחו בשתי הישיבות האחרונות ועל-פיהם תיקנה את הניסוחים. נא להתייחס בכבוד ל-26

אנשים שהמליצו את ההמלצות האלה. אם תגידו: העסיקו אתכם שנה בעבודה מיותרת

שהביאה נזק - לי עצמי תהיינה מסקנות אם אכן כך זה יתקבל. אנחנו לא ראינו את

הדברים בצורה כזאת אלא יושבנו שאנחנו עושים דברים לטובת הציבור.

רוב ההערות התייחסו לאיזון בין בתי-הספר. גם היום לא קיים איזון ויש הבדלים

בין בתי-הספר. העובדה שבמסקנות של הוועדה לבית-ספר בניהול עצמי, בהן מדובר על כך

שבתוך סל התלמיד יהיה משקל יותר גדול לבית- ספר באזור פיתוח ועידוד - אלה דברים

נוספים שמשנים את הקיטוב אבל הם מתחומים אחרים שלא דיברתי עליהם כאן. אם ניתן

תמריץ בחלוקת כספי התקציב באזורי פיתוח, ואם התקציב עדיין מהווה75%-80%, ניתן

בעזרתו לקיים הרבה. אסור לראות את התרומות בנפרד מהדברים האחרים.

אשר להתמודדות עם סכנות הקיטוב. עוסקים בשאלת העוני על-ידי גביית מיסים

מהציבור וחלוקתם מחדש במסגרת התקציב.

שי יהלום;

אבל החלש מקבל יותר.

אי גפני;

יפה, החלש מקבל יותר במסגרת התקציב. האם בגלל זה לא צריך לעודד יוזמות של

מחנכים בבתי-ספר לקבל תוספת של כ- 10%-15% מהיקף התקציב מהמערכת התורמת? האם זה

אסון לקבל משאבים כדי להכניס ציוד טכנולוגי חדיש, תכניות מסו י ימות, כדי לשפר את

מערכת הלימודים? צריך לראות את המשאבים הציבוריים והלא ציבוריים כמכלול אחד ודי

בזה כדי למנוע את הקיטוב.

אשר לשיתוף התלמידים. מדובר בפרוייקטים מסויימים. אני מביא לידיעת הוועדה

שד"ר מאיר צדוק, שנמצא כאן, סיפר לי על פרוייקט שניתן חופשי לכל מנהל בית-הספר

מתקציב המדינה, בסכום של כ-20,000 שקל. נאמר לי שהמורים והמנהלים הדריכו את

התלמידים כיצד להשתמש בכסף הזה לדברים שמעניינים את התלמידים. שיתופם של



התלמידים לא נעשה על-ידי זה שהם הולכים לגייס כסף, אף-על-פי שאנהנו הלכנו עם

קופסאות קרן-קיימת-לישראל. אינני רואה פסול בכך שהתלמידים ישותפו בארגון ירידים

או תערוכות. שמנו כל כך הרבה מגבלות בעני ן של פרסומת עד כדי כך שהיה ספק אם יצא

מזה משהו. הכוונה היא שיבצעו את הדברים בתבונה.

הי ו"ר א' בורג;

בבקשה, מר אברהם בן-שבת.

א' בן-שבת;

הייתי מבקש לקבל את הרשימה של 400 בתי-הספר עליהם מדובר כדי לראות איזה

בתי-ספר אלה.

ד"ר ש' שושני;

אתן לך את הרשימה .

א' בן-שבת;

אני מצהיר שהסתדרות המורים מחייבת ותומכת בכל גיוס משאבים מכל מקור שהוא,

כולל מקורות לא ציבוריים להשבחת מערכת החינוך ולהגברת המשאבים אבל אנחנו מבקשים

לשמור על כמה עקרונות יסוד. אנהנו בעד גיוס משאבים באמצעות קרן לאומית או רשות

לאומית לחינוך אשר תרכז אצלה את כל המשאבים שיוזרמו אליה, תזרים אותה לבתי-הספר

ללא תלות בין הגורם התורם לבין מקבל התרומה ובאורח יעיל וצודק לפי זיקה לצרכים.

אנחנו מתנגדים שההתמה תהיה באופן פרטני על-ידי עמותות בתוך בית-הספר. זה

יצור תלות בין התורם לבין מקבל התרומה, זה יסיט את הפעילות החינוכית שעליה מופקד

הצוות החינוכי לפעילות שיווקית ומסחרית אחרות וזה הימור מסוכן כאשר הנושא נכנס

בצורה הזאת לתוך תחום בית-הספר.

א' הירשזון;

אומרים שזה קיים היום באמצעות עמותות.

אינני יודע אם זה קיים ואיך ולכן ביקשתי את הרשימה. אינני רוצה לחוות דעה על

דברים שלא בדקתי אותם.

הדו"ח מדבר על כך שליד כל בית-ספר תוקם עמותה.

אי גפני;

זו אופציה.

אי בן-שבת;

נכון שזו אופציה ועליה אני מדבר. זה מתכון בדוק לקיטוב בין אזורים שונים במה

שנוגע לתקציבים. ברגע שאנחנו נותנים להקים עמותות ליד בית-הספר, הן תגייסנה

כספים באזורים מבוססים - שם נמצאים העשירים, כלומר לבתי-הספר שם יש נגישות גבוהה

למקור המזרים.



היו"ר א' בורג;

הפניתי למשרד החינוך מכתב עם מספר שאלות על דו"ח וולנסקי. איות השאלות היתה:

היכן תתחיל התכנית. עונה לי המשרד: התכנית מיועדת להתהיל בישובים חלשים והנהלת

הסתדרות המורים רוצה לקיים את הפעולה במשך עשור שנים (10 שנים) רק בעיירות פיתוה,

שכונות שיקום ורווחה. מהי עמדתך?

אי בן-שבת;

לא קיבלתי שום הצעה כזאת. כשתבוא הצעה כזאת נדון בה.

בבתי-הספר המבוססים נוצרים שני הכלים החופפים: הגורם התורם, ובית-הספר

שמשווק את עצמו.

מר גפני, דיברת על מנגנון שבא למנוע עיוות בין האזור המבוסס לבין האזור הלא

מבוסס. ברגע שאתה מדבר על מנגנון, כבר יש אצלך מחשבה שאכן ייווצרו פערים בין

אזורים שונים ולכן אתה רוצה להקים את מנגנון הוויסות - מנגנון הפיצוי. אני חוזר

ואומר שבחינוך אסור לנו ליצור שכבות של נזקקי קיצבאות, של אלה שצריכים לתת להם

קביים. אני תומך בתכנית שלך אבל תרכז הכל בעמותות ציבוריות ותזרים כספים. אל

תיתן ליצור בבתי-הספר סטיגמות של נזקקי קיצבאות.

היום יש במשרד החינוך כספים שאינם מוזרמים באופן ישיר לתלמידים. ניתן לייעל

זאת ולהזרים אותם ישירות לתלמידים. יש כספים שמיועדים לעשרות משרות בנושאים של

השתלמות מוסדית. כדי להגביר את האוטונומיה של המוסד החינוכי צריך לקיים את

ההשתלמות המוסדית בלי עשרות משרות נוספות.

נושא נוסף. בקרן קרב יש חברות פרטיות שלוקחות הרבה רווחים כספיים שהיו

אמורים להיות מוזרמים ישירות למערכת החינוך. גם בפרוייקט 30 הישובים יש גופים

מלווים שאין בהם צורך. זה מגמד את מערך הפיקוח, זה מגמד את האוטונומיה של

בית-הספר. אני מציע שתקום ועדה שתבדוק כמה כספים מהנושאים האלה הולכים ישירות

לילדים וכמה כספים הולכים לגופים זרים אחרים.

היו"ר אי בורג;

זה נושא אחר. קודם כל נקים ועדה שתמפה את כל הוועדות הפועלות במשרד החינוך

ואחר-כך נחליט מה נעשה.

ד"ר יעל וזמיר, היא חברה בוועדה. בבקשה.

דייר י' תמיר;

השאלה המרכזית, לדעתי, היא שאלת האוטונומיה של בתי-הספר והיכולת שלהם לפעול

בתור גופים עצמאיים במידת מה. אני אומרת "במידת מה" מפני שמערכת החינוך היא

ריכוזית וכמעט כל ההחלטות החשובות למערכת החינוך מתקבלות היום במרכז. מה שמדהים

אותי הוא שמשרד החינוך מציע תהליך של ביזור בו לבתי-הספר תהיה אוטונומיה פדגוגית

וניהולית. שני אלה לא ייתכנו בלי שיהיה מימד מסויים של עצמאות כלכלית. זו הבעיה

המרכזית שניסתה לטפל בה הוועדה. אם לא מקבלים את הרעיון של אוטונומיה בית-ספרית

הרי שלא חיוני כלל לקבל את פעילות הוועדה הזאת. אם רואים את בית-הספר כגורם שיש

לו יכולת לפעול בצורה עצמאית מוגבלת, אז יש וחשיבות לכך שבית-הספר יוכל לגייס

משאבים, לנייד אותם בתוך בית-הספר ולפעול באופן עצמאי בנושאים האלה.

עלתה השאלה של יצירת פערים חברתיים, פערים שקיימים גם במצב הנוכחי. לכן הוצע

להקים קרן לאומית לחינוך ולדעתנו הקרן הזאת היא תנאי להפעלת התכנית הזאת. זאת

אומרת, אם לא יגוייסו משאבים לקרן הזאת באופן ניכר - לא מדובר כאן על שקל אחד כפי

שנאמר כאן בציניות - התכנית לא תוכל לצאת אל הפועל. הרעיון להשאיר את הכל בידי

קרן מרכזית הוא, שוב, רעיון ריכוזי שלפיו הכל יישאר בידי המרכז ויחולק ממנו. זו

טעות שתמנע מבתי-הספר לפעול.



אחת התשובות לשאלה של מעמד המורה היא שהמורים לא מוכנים לקרות אחריות ולנהל את

בתי-הספר. האמירה שבלתי אפשרי שמנהל יעסוק בשתי הפונקציות - גם בפונקציה

הפדגוגית וגם בפונקציה הניהולית - מצביעה על כך שהמכסימום האפשרי הוא מתן סיוע

מינהלי למנהלים.

באוטונומיה הכלכלית גם יוכלו לתגמל מורים.

כן וגם יוכלו להקים פרוייקטים מיוחדים. בבית-ספר בדימונה, למשל- - -

ברמת-אביב יקבלו פי שניים, בדימונה יקבלו חצי.

כבר היום מקבלים בדימונה כפול.

השאלות כיצד יחולקו המשאבים, כיצד תפעל הקרן המרכזית ואיזה סוג של תרומות

ייאסף, אלה שאלות חברתיות שיש לנו עליהן השפעה. אין פה ענין סטיכי שכך נגזר וכך

ייעשה. ועדת החינוך, משרד החינוך והציבור כולו יהיו אחראים על הדרך בה יבוצעו

המסקנות האלה. כשאומרים שהשינוי יביא להידרדרות עד פי התהום, זו הפחדה מיותרת,

כל שינוי גורר אחריו סיכונים כלשהם אבל אם לא ניקח אותם לא נוכל לעשות שום שינוי.

בבקשה, דייר יצחק קדמן.

קודם כל אני מברך את משרד החינוך על כך שהוא מנער את הסירה, אין הרבה גופים,

במיוחד ממסדיים, שמוכנים לבדוק את עצמם כל הזמן, לחדש ולשנות. המסמך על

האוטונומיה - שאין לו שום קשר למסמך הזה - הוא מפליג: משרד ממשלתי מוכן לוותר על

עוצמות ולחלק אותן למישהו ארור, זה ראוי ללימוד וצריך לשבח על כך את המשרד.

המסמך הזה הוא בגדר שערוריה בלתי רגילה. ישבתי כבר בהרבה ועדות שלא קיבלו את

המסקנות שלהן. מר גפני, התפלאתי לשמוע שאם לא יקבלו את המסקנות אתה לא תהיה

יותר חבר בוועדות ציבוריות.

לא אמרתי זאת.

לגופו של ענין. אם הרעיון כל כך טוב יש לי הצעה להתחיל במקומות אחרים.

מכוניות ה VOLVO- של השרים עולות הרבה כסף, שימו עליהן שלטים; יש מספיק חברות

נתרם באדיבותה של חברה זו וזו; מדינת ישראל מתקשה

לרכוש F-18כי יש בעיה תקציבית קשה, אני מציע להחכיר בסיסים של חיל האוויר, יש

בהם בריכות שחייה ואפשר לפתוח אותם כקאנטרי-קלאב; על כל טנק אפשר לשים שלטים; אני

מציע שחיילים יחוללו ברחובות, יעשו מופעים וגם כן ימכרו את עצמם.



מר גפני, דבר לא יעזור, במכבסת-המלים אתם יכולים לקרוא לזה איך שאתם רוצים,

זו הפרטה, זה מיסחור בצורה הזולה ביותר של מערכת שהיתה עד היום כמעט מחוסנת.

נכון, יש בה פגמים אבל אתם מציעים למסד את הפגמים הללו.

קיבלנו תלונה לגבי בית-ספר ששלה לשכונה ילדי כיתה בי לדפוק על הדלת, לא

באמצעות ימי התרמה מוכרים אלא זו היתה יוזמה של מנהל בית-ספר ששלח אותם לגייס

כספים לבית-הספר. משרד החינוך נקט באמצעים נגד זה, וטוב שנקט. הדבר הזה יביא את

המערכת ל"שנור" בצורה המבוזה ביותר.

בשנים האחרונות הולכת מדינת ישראל ומתנערת מחובותיה הבסיסיות ביותר בתחומי

הברה ורווחה, וזה לא מקרי. היא מטילה עומס אדיר על ארגונים וולונטריים שמחליפים

שירותים שבעבר נתנה אותם הממשלה ועכשיו היא איננה רוצה להגיש אותם - יש נתונים

מספריים על כך. עכשיו מדינת ישראל תתחרה בארגונים הוולונטריים האלה גם באיסוף

כספים ולפי ההצעה שלך היא עוד תיתן העדפה למי שיתרום למערכת החינוך על חשבון

אקי"ם, איל"ן ושורה של ארגונים וולונטריים שכורעים תרות הנטל התקציבי. צריך לדחות

זאת על הסף מכל וכל.

אתמול, בדיון אחר, שמענו מה מוטל על המנהלים. עכשיו אתם רוצים להטיל עליהם

להיות ראשי היישנור" והם יעסקו בזה כי לא תהיה להם ברירה, הם יעמדו בתחרות בלתי

רגילה ולא יעסקו בחינוך, המורים גם הם לא יעסקו בחינוך וכל בית--הספר יתגייס עם

התלמידים - זה מה שאתם מציעים, לשלוח תלמידים לרחוב לחולל במחולות, לעבוד כדי

לגייס כסף לבית-הספר - מה אתם עושים למערכת החינוך?

עם כל הכבוד, אין שום קשר בין אוטונומיה לבין כספים שבית-ספר צריך לגייס.

אדרבה, תנו את התקציבים שמשרד החינוך נותן לבית-הספר, תנו למנהל חופש פעולה, זאת

אוטונומיה, אל תכריחו אותו ללכת לקבץ נדבות ברחוב ואל תהיו נאיביים שאלה שיתנו את

הכסף לא יכתיבו את מה שהם רוצים.

היו"ר אי בורג;

1. האם תינתנה תרומות לאזורים חלשים?

2. כאשר ייפתח האפיק הפילנטרופי הזה, האם הוא יפגע באקי"ם, באיל"ן ובארגונים

אחרים?

אי לניאדו;

אני היחיד המייצג פה את הסקטור שאמור לתרום. הדברים שאמר דייר קדמן דווקא

מחזקים אותי בדעה שדו"ח גפני בא בזמן והוא במקומו. הסקטור התורם יגיע להבנה עם

משרד החינוך ועם ההסתדרויות למיניהן לגבי הדברים האלה.

אני מבהיר שאין בחוץ שורה של תורמים שרק מחכים שמר בן-שבת יסנן אותם ויגיד מי

הוא התורם מביניהם. אתם יודעים שהתרומות האלה הן מרווחים של מפעל והמפעל הוא זה

שיחליט, לפי שיקולים שלו, לבוה הוא הולך לתרום ולמי. לכן צריכה להיות הבחנה בין

תורמים בודדים - ההורים, לבין מוסדות, מפעלים, הברות בנקאיות וכל הסקטור הפרטי

שאתם מכירים אותו והוא מעסיק היום במדינת ישראל 700,000 עובדים.

לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אינני חושב שיש הבחנה בין אזורים עתירי ממון מצד

ההורים לבין אזורים שהם מחוסרי ממון. מבחינתנו ההבחנה צריכה להיות בין אזורים

שהם עתירי מוסדות לבין אזורים שהם חסרי מוסדות. הבנת הגקודה החשובה הזאת תביא

לקונסנסוס ביניכם לבין ועדת גפני. למשל, בכרמיאל, ההכנסה הממוצעת נמוכה מזו

שברחביה ובהרצליה פיתוח אבל היא מאכלסת לבדה בתוך הישוב למעלה מ-70 מפעלים.

הסקטור העסקי במדינת ישראל נמצא היום בשלב ההתבגרות שלו, בשלב ההישרדות היתה לו

בעיה קשה להתפנות לנושאים קהילתיים ולחשוב אם לתת תרומות או לא, עכשיו אנחנו

נמצאים בשלב אחר במדינת ישראל, בתהליך שהעולם המערבי הגיע אליו לפני הרבה זמן.



היו"ר אי בורג;

הבנתי את הקטע של המפעלים אבל מה תעשה עם חברות? האם "קוקה קולה" לא תעדיף

ללכת למקום שבו דמי הכיס יותר גבוהים מאשר למקום שבו דמי הכיס יותר נמוכים?

אי לניאדו;

כל הערה כזאת יש בה הגיון והיא מחייבת דיון. אני מסתכל על המסגרת הכוללת.

הדוגמה של ד"ר קדמן לגבי הילדים מכיתה בי צריכה לעורר אצלנו פעמוני אזעקה.

אני מניח שהמורה עשה זאת מתוך מצוקה וכוונה טובה לוקשי ג את הסכום חסר המשמעות שאין

לו אותו אבל הוא זקוק לו כדי לבצע פעולה מסויימת. אם אנחנו רוצים לצאת מתהליך

ה"שנור" לתהליך של יצירת קשרים נכונים בין קהילה לבין מוסדות חינוך

שי יהלום;

זה לא שנור?

אי לניאדו;

בוודאי שלא משום שהתהליך החדש בעולם המערבי מפתח דיסציפלינות חדשות לפיהן אתה

לא נותן "שנור" אלא יוצר תהליך דו-סטרי בין הגורם שנותן לבין הגורם שמקבל ואין

כאן ענין של תכתיבים.

אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי "קוקה קולה". זה קשור לתפישת האיכות במדינת

ישראל היום, והסקטור התעשייתי-עסקי נמצא בפאזה איות מתקדמת בנושא הזה. אל תעלו

בדעתכם שלמפעל שנמצא באזור פיתוח לא יהיה ענין לחזק את החוליה החלשה כדי

שבית-הספר יהיה חזק ויוכל להביא את מיטב המנהלים להתגורר במקום ויבנה היא דוגמה

קלסית. חבר-הכנסת שטרית לא היה מצליח להביא את יבנה למה שהיא היום אלמלא מערכת

החינוך היתה חזקה והיא היתה חזקה משום שמנהלים של מפעלים הסכימו לעזוב את אזור

המרכז ולעבור להתגורר ביבנה והמפעלים הם שתרמו. חיזוק החוליה החלשה בשרשרת

האיכות, שהיא החשובה לנו, היא המפתח להבנת התהליכים.

אני מציג פה תמונה שיש מקום להתנצח עליה אבל צריך להבין את התפישה הזאת.

כפי שאמרתי, צריכה להיות הבחנה בין תורם בודד לבין מפעלים וחברות. לדוגמה, אם

אנחנו חוששים שהורה ישפיע בתרומתו אז צריך להגביל אותו.

שי יהלום;

אם הורה רוצה לתת 1.000 שקל למה להגביל אותו?

א' לניאדו;

הורה בודד שיתרום 100,000 שקל לבית-ספר ברחביה יהפוך להיות בעל הדעה - ואני

קשוב לרחשי הלב של המורים בענין זה.

ד"ר י י תמיר;

אם הוא תורם 50 שקל הוא לא הופך להיות בעל הדעה?

אי לניאדו;

בית-הספר צריך לקבוע את הגבול באמצעות מנגנונים נכונים.

חסרים לי כאן אנשי החינוך הטכנולוגי שבוודאי היו מייצגים דעה שונה בגלל

המצוקה אצלם.



היו"ר אי בורג;

בבקשה, פרופ' חיים גזיאל.

פרופ' הי גזיאל;

יישר כוה לדייר קדמן. אנחנו צריכים להבחין ביו המושג של האוטונומיה

הבית-ספרית, שהוא מושג חיובי ויש לו תמיכה בכל העולם, הוא המפתח לשיפור מערכת

החינוך ולהתנערות שלה וזה אומר אוטונומיה פדגוגית ואוטונומיה ניהולית למנהלים

ולמורה בתוך בית-הספר.

היו"ר אי בורג;

גם כלכלית?

פרופ' חי גזיאל;.

אם אני אומר גם כלכלית, אינני מתכוון לחלק מדו"ח ועדת גפני. היום ברור

ששיפור בית-הספר והעלאת התפוחות שלו הם פונקציה של אופו הקצאת המשאבים שיש למנהל

בית-הספר. האם הוא מקצה את זה לתלמיד, לשיפור ההוראה והלמידה, או שהוא מקצה את

זה לצרכים בעלי אופי ביורוקרטי ואדמניסטרטיבי. אני רוצה לתת לאותו מנהל את

האוטונומיה, ביחד עם צוות, להחליט איך להקצות את המשאבים אבל אינני רוצה להפוך

אותו למי שיעסוק במקום בצד הפדגוגי בצד של גיוס כספים, שימוש בתלמידיו כדי למסחר

את בית-הספר, עם פרסומות כאן ושם.

אמר לי פעם מנהל בית-ספר כדורי: אני מתחיל להבין שהדרך הטובה ביותר לגייס

תלמידים לבית-הספר היא לקחת מכונית, להושיב עליה "חתיכה" ולהגיד הנה מה שבית-הספר

שלי מייצג. מזה אני חושש, אני חושש שבית-הספר יעבור לשלב של מיסחור רציני. יחד

עם זאת אפשר לקבל מהדו"ח של גפני את כל מה שהוא אומר לגבי הקרן הלאומית.

בדו"ח גפני, כל מה שהוא לא קרן הוא מיסחור?

כל מה שהוא איננו לאומי ברמה הבית-ספרית עלול להוביל למצב של מיסחור. ייווצר

מצב שמנהלי בתי-הספר, המורים, ראשם ורובם יעסוק בשאלות איך אמכור את בית-ספרי,

איך אגייס משאבים לבית-ספרי ולא בשאלה איך אשפר את המצב הפדגוגי. אם תהיה עמותה

לאומית כאשר הכספים יתוספו למוסדות החינוך מעבר לתקציב הציבורי ולא במקומם - אני

מניח שזו התיזה של האוצר - זה יכול להביא גם לאוטונומיה מוסדית בית-ספרית וגם

לשיפור בית-הספר.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

בזמן האחרון אנחנו עדים לכך שמערכת החינוך מקבלת על עצמה מדיניות כלכלה

שרווחת היום בעולם המערבי לפיה הולכים לתיורות של שוק חופשי שמביאה ליעילות

המכסימלית. אינני יודע אם זה נכון אבל זה מה שמקובל. מערכת החינוך מלבישה על

עצמה את הערכים האלה, היא עשתה זאת בתקן לתלמיד והיום היא רוצה לעשות זאת בתחום

שאנחנו שומעים עליו כאן והוא תחום ההפרטה. מערכת שהיתה לאומית ממלכתית הולכת

והופכת להיות מערכת שפועלת לפי ערכים כלכליים של תחרות בשוק חופשי.



בשנים האחרונות אנחנו זועקים מרה בקשר לחינוך האפור. במקום להילחם בחינוך

האפור ובחוסר השוויון שהוא יצר, המערכת מעלה אותו היום על פני השטח ונותנת לו

היטהרות וגושפנקא. זו התחלת התהליך. איזו צורה תהיה לערכים שאנחנו כל כך גאים

עליהם? הערך החשוב שנותן גאווה לאזרחים במדינת ישראל הוא ממלכתי ותו של החינוך

שמדגיש את שוויון הזדמנויות כשאנחנו עוזרים פי שניים לחלשים. עומד להיווצר כאן

תהליך של הפרטת המערכת וכמו שאתה יכול לבחור את קופת-חולים כך הורה יוכל לבחור את

בית-הספר, תחיה אוטונומיה חינוכית, תהיה אוטונומיה כלכלית ותהיה הפרטה של כל

מערכת החינוך.

בואו לא ניתמם, כל מפעל יעדיף לפרסם בצפון תל-אביב, בסביון ובהרצליה פיתוח

ולא בנתיבות או בתנועה הקיבוצית שבה הכסף מוגבל. לכן לא משנה אם בכרמיאל יש

1,000 מפעלים או 70 מפעלים, מפעל "קוקה קולה" שנמצא בכרמיאל ירצה לעשות את

הפרסומת דווקא בצפון תל-אביב. היבואן של נעלי "אדידס" יעשה את הפרסומת בסביון,

הוא לא יעשה את הפרסומת במושב זרחיה.

הקרן הלאומית היא דבר נהדר אבל אין לה חשיבות לדיון שלנו. כותבים את זה

בהמלצות ודייר תמיר אומרת שזה תנאי. הרי הדבר מופרך על פניו, באותו יום שיתנו אור

ירוק לבתי-הספר להתחיל לפעול, באותו יום יקימו את הקרן, אולי הקרן תצליח לגייס

100,000 דולר. כאן כבר פועלים 1,000 בתי-ספר שמביאים לאי-שוויון בחינוך, מה תעשי

- תצעקי "תנאי"? את לא אומרת שמראש את מגייסת מיליארד שקל ומפצה ורק אז את מתחילה

בתכנית.

אולי אחד הדברים שצריך לעשות הוא לתת שנה לגיוס כספים לקרן הלאומית, לבדוק את

יכולת התפקוד שלה ואחר-כך להמשיך הלאה.

שי יהלום;

הייתם צריכים לכתוב שקודם יגייסו כספים במשך כמה שנים ואחר-כך יהיה על מה

לדבר, אבל לא כתבתם זאת.

יהיה קיטוב בין עשירים לבין עניים ונא לא לטמון את הראש בחול כבת-יענה.

המפרסמים בכל העולם לא עושים פרסומות במקומות עניים ואנחנו בוודאי לא נהיה

הראשונים בכך.

דבר נוסף, יהיה אי-שוויון לגבי המורים. לעמותות בסביון ובהרצליה פיתוח יהיו

כספים גדולים בגלל שהקהילה בהם היא עשירה ואז ברור שהמורים שם יקבלו הון עתק

ואילו במושב זרחיה, כשהמשקים החקלאיים נמצאים כמעט בפשיטת רגל וההורים בקושי

מוציאים את לחמם, שם יהיו המורים העניים ביותר. כך אנחנו מגדילים את הפער. לא

לכך אנחנו שואפים אבל לזה אנחנו מגיעים.

אתם יודעים כמה פשיטות-רגל יהיו באותן עמותות? לראש העמותה יש הבטחות לגיוס

כספים אבל אם לא יממשו את ההבטחות האלה מי ישלם את ההפרש? - ההורים.

פה אנחנו הורסים במו ידינו את ערך השוויון, אחד מהערכים היפים של החברה

הישראלית שאנחנו כה גאים עליו. אני מצטרף פה לזעקתו של ד"ר קדמן ואני מבקש

שתחשבו פעמיים לפני שאתם הולכים לתכנית הזאת.

בבקשה, מר דוד מיטווך, חבר הוועדה.



ד' מיטווך;

נראה לי שנאמרו כאן כמה דברים מבלי שקראו באופו יסודי את דו"ח הוועדה. ועדת

גפני ניסתה למנוע את המשך המתכונת הקיימת של "שנור" כמו, לדוגמה, שני בתי-ספר

באזור תל-אביב שכל אחד מהם גייס בשנה שעברה מיליון שקל.

משרד החינוך מציע פה דרגות חופש לניהול גם באספקט הפדגוגי וגם באספקט הניהולי

ולדעתי בתי-הספר צריכים לקפוץ משמיוה. מדובר על "אני מאמין בית-ספרי" שכדי לממש

אותו יש צורך לא רק ניהול נוסף של המנהלים אלא גם קצת קמח נוסף. אין דאגה שהקמח

הנוסף הזה יינתן רק במקומות העשירים כמו הרצליה פיתוח. נאמר במפורש שאם מישהו

ירצה לתרום לבית-ספר הרי שחצי מהתרומה ינותב - על-פי החלטה של ועדה ארצית - דווקא

למקומות שבהם אי-אפשר לעשות זאת. שוחחתי עם מנהלים של כמה חברות שמוכנים גם

לתרום וגם לפרסם תרות ההתנייה הזאת.

ש' יהלום;

איפה זה כתוב?

די מיטווך;

כמו שאדם יודע שכאשר הוא מרוויח יותר הוא משתף את המדינה ומשלם מס הכנסה, כאן

הוא ידע שהוא חייב להשתתף במימון האזורים הנזקקים.

דו"ח גפני בא למנוע הפרטה. הוא רוצה למנוע מצב שבו לבית-ספר אחד יהיה מיליון

שקל ולבית-ספר אחר יהיה אפס שקלים; הוא בא להקטין את הפערים הקיימים היום, הוא

מנסה להוסיף לעוגה מהמקורות הלא ציבוריים אחרי שהוא בדק לא מעט את נכונות האנשים

האמורים לשלם את הכסף הזה דרך פרסום או בדרך אחרת, הוא לא תלוש מהמציאות.

ההגבלות שהוטלו על גיוס הכספים הן חמורות. ישבנו עם סגנית היועץ המשפטי של

משרד החינוך שקצצה בכל דבר שיכול להיראות כעבירה על הוראות מנכ"ל או כדבר שהוא לא

כשורה. הנכונות לפרסם צריכה להיעשות בדרכים אתיות ובצורה מסודרת, בחלקה באזורים

טובים ובחלקה באזורים פחות טובים.

כאשר מדברים על סמכות ואחריות צריך לתת עודף של קמח. יש אלופים בצבא שבקושי

יש להם זמן לפעילות ציבורית אבל הם מוכנים להקדיש מזמנם למקומות שכוחי-אל כדי

לעזור בהנחייה ניהולית בבתי-ספר.

אם תהיינה תרומות ופרסום, וזה יאפשר להוסיף עוד קצת קמח לשיפור התורה בכל

הארץ באופן מבוקר, זה ייעשה באמצעות ההמלצות של דוייח ועדת גפני.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

עי מאור;

כאשר הדו"ח הזה הופץ הייתי מופתעת. שמענו את יעדי המשרד, שמענו על התכנית

הרב-שנתית, שמענו את שר החינוך פה בוועדה וגם כשהופיע בטלוויזיה מול עם ישראל ערב

שנת הלימודים אבל אף פעם לא שמעתי שאחד מיעדי החינוך הוא בחינת גיוס משאבים

לבתי-ספר. יש סתירה אימננטית בין הדו "ח לבין היעדים שהמשרד הציב לעצמו כאשר

דיברו על קידומם של תלמידים, קידום ההשכלה הגבוהה והביזוריות, הקידום של

האינטגרציה, התביעות להשקעה של המדינה - 3 מיליארד שקל - ובדין, קידום החינוך

המיוחד וקידום איכות ההוראה.



יש בדו"ח - שקראתי אותו בעיון - חמש סכנות שיש להן משקל חמור לעומת הרווחים

שבו: 1. לשיטת הדו"ח, אין ליצור פערים אבל אחרי שהמדינה, השוק והכלכלה יוצרים את

הפערים מתעוררת השאלה האם ואיך מאזנים אותם; 2. סכנת המיסהור היא סכנה תרבותית

לכל מערכת חינוכית. כמנהלת בית-ספר אני יודעת שאי-אפשר לחשוב בו זמנית הינוכית,

ניהולית ומסהרית; 3 .בעיית ההפרטה. הרעיון של איגום כל המשאבים - זה מופיע

בעמוד 8 - מביא במפורש למגמה של הפרטה; 4. האם הו ו יכוה על האוטונומיה כולל גם את

הוויכוח על בחירת מורים ועל חוזים אישיים, דבר שמכניסים אותו עכשיו בדלת האחורית;

5. הורדת האחריות של המדינה מהחינוך. זה המהפך שהתרחש אחרי מלחמת העולם השניה

במושג של מדינת רווחה לעומת מדינת סעד ואנחנו כורתים זאת בהינף יד אחת.

1. אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את ההצעה - שנאמרה בהומור -

לפנות למשרד החינוך בבקשה לקבל ממנו את המיפוי של כל הוועדות. 2. לפנות למשרד

החינוך בבקשה לקבל את עיקרי המדיניות שלו והקשר שלהם עם היעדים ומיפוי הוועדות.

3. להקים במשרד החינוך קרן לאומית - אני לא יודעת אם זו צריכה להיות עמותה -

שבאמצעותה אפשר יהיה להגדיל את המשאבים העומדים לרשות המשרד החינוך לחלוקה. 4.

אני מציעה לעכב את הדיון בוועדה עד שנברר אם הנושא עומד על סדר-היום הציבורי כי

אולי יש כמה נושאים שהם הרבה יותר חשובים. 5- ד"ר שושני, אני מציעה לך לפנות לשר

האוצר כדי שיוריד למעסיקים שליש ממה שהם מקבלים - הם מקבלים 4.8 מיליארד שקל -

ויעביר כשליש, 1.7 מיליארד שקל, אליך ואז הם יהיו מסוגלים לתרום לנו, ואנחנו

נעזור לך בכך.

בבקשה, מר יציק שפירא בההסתדרות.

אני מוותר על זכות הדיבור, למעט משפט אהד: צריך להיות עקרון ברור שכסף פרטי,

שצריך לשאוף להעברתו למערכת החינוך, יהיה אך ורק במנגנונים ובהגבלות זהים להעברת

כסף פרטי לצה"ל.

בבקשה, חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אתחיל בסיפור. בעל מאפיית אנג'ל הלך לרב הראשי בבית הכנסת הגדול בירושלים

וביקש מהרב שבשבת, בזמן הברכה על הלחם, יאמר: המוציא לחם ממאפיית אנג'ל במקום

המוציא לחם מן הארץ, ועל זה הוא מוכן לתרום מיליון דולר. הגיע הקידוש ואז בירך

הרב: המוציא ליום מן הארץ. למרורת שאל אותו בעל המאפיה למה לא קיים הבטחתו. אמר

אחריך באו אלי "קוקה קולה" ואמרו לי שהם מוכנים לתת לי 10 מיליון דולר

אם במקום "אמן" אגיד כל הזמן "קוקה קולה".

אני אומר בצורה בוטה שצריך לגנוז את הדו"ח הזה לאלתר. זה עומד בסתירה מוחלטת

לכל הערכים של החינוך במדינת ישראל.

שימו לב שמתוך 28 חברים בוועדה הזאת יש 7 אנשי חינוך, אף אחד מהם לא מן המרכז

לשלטון המקומי, להוציא את קלמן דינס שעניינו השלטון המקומי מזווית הראייה

הכלכלית ואין לו מושג בתחום החינוך, אין שם אף ראש עיריה של עיר פיתוח, אין שם אף

מנהל בית-ספר, יש שם מנהל חטיבת ביניים מהרצליה כשאולי יש להם אינטרס משלהם.

אתם רוצים לשלוח את מנהלי בתי-הספר להיות "שנורראים" אצל בעלי העסקים? תודה

רבה, לא. מי שכל כך נדיב ורוצה לתרום כסף שילך לרשות המקומית ויתרום, היא תקבל

את הכסף ותעשה בו מה שהיא רוצה; לא מנהל בית-הספר, לא הפרסומות ולא הילדים,

תוציאו את הילדים מהמשחק הזה. אתם השתגעם? מערכת החינוך כבר פתרה את כל הבעיות

שלה חוץ מה"שנור" הזה? אנחנו משנוררים בכל העולם, בקרנות, בסוכנות היהודית



ובמקומות אחרים, אז אתם רוצים להקים "שנורראי" בארץ כדי לממן את חוק חינוך חובה?

זה סקנדל שאסור שיעלה על הנייר או על שולחו הוועדה הזאת. אם יוסר כסף, הכתובת היא

מדינת ישראל, יש עוד הרבה לעשות לפני שהיא שולחת בתי-ספר לשנורר. אם היא רוצה

לתת כסף לחינוך, שיזיזו סעיף אחד ברזרבה ואז יש את כל התקציב הדרוש; אם אנשים

רוצים לתרום - שיתנו את הכסף המגיע מהם למס הכנסה והמדינה תמצא את הכסף שצריך לונת

למערכת החינוך.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, מר אברהם רביד, מנהל חטיבת ביניים בהרצליה.

א' רביד;

מנהל בית-ספר מקבל ממדינת ישראל שעות אבל הוא לא יכול להישאר עם CHALK AND

,TALKלא ייתכן שילד מבית שבו יש לו טלוויזיה עם כבלים, מחשב וכל טוב הארץ יבוא

לדבר הכי עלוב בבית-ספר; לא ייתכן שמנהל יצטרך לספור את דפי השיכפול כי ועדת

החינוך של הכנסת אישרה 11 שקל לשיכפול, זה מה שיש לי לשיכפול.

יושנה קיבלנו שעות פר תלמיד וזה עזר בבתי-ספר מאוכלסים. ראיתי בית-ספר כזה

בצפון הארץ, אם היו נותנים לו לנייד את השעות לכסף מצבו היה הרבה יותר טוב.

השנה החזירו את הביטוח הלאומי לילד הראשון אבל במסגרת הגבייה שלנו אנחנו

לוקחים את הכסף בחזרה ב-15 באוגוסט.

בית-ספר לא יכול להתקיים רק משעות. כדי לקיים בית-ספר כמערכת מודרנית התקציב

שלו צריך להיות בסדר גודל של כ-25% יותר ממסגרת השעות והבעיה היא איך לוקשי ג את

הכסף הזה. בשלב זה הצטרפתי לוועדה משום שכמנהל בית-ספר אני יודע שירדו כ-40%

מתקן השעות הבסיסי מה גם שמורידים את היכולת שלי לגבות. תציעו אלטרנטיבות אחרות.

אם המדינה לא מתגייסת - בסדר, זה מה שיש ולכן כמנהל בית-ספר גייסתי כספים.

אני לא יכול לומר לילד; אין נייר שיכפול. מנהל שעושה זאת הוא לא מנהל כי אני

הוא שנושא באחריות. יש הוראות מנכ"ל אבל יש בהן פירצה; קמו עמותות של הורים

והמנהל הופך להיות "שפוט" שלהן, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות כאשר ועד ההורים

מנהל את המנהל.

היו"ר אי בורג;

נשמע את התלמידים. בבקשה, ליעד מודריק.

לי מודריק;

אני לומדת בבית-ספר שז"ר בכפר-סבא.

אני חושבת שתלמידים לא צריכים לצאת למחנות עבודה ולהופיע בשביל כסף. כל

הדברים שאני עושה בבית-חולים ובמקהלה הם בהתנדבות. אני לומדת בכיתה טי ואבסורד

בעיני שאני צריכה ללכת ולהופיע בשביל כסף לבית-הספר. אנחנו עושים את הדברים

בהתנדבות כדי לעזור לאנשים ובגלל הערך של ההתנדבות ולא בשביל להוסיף עוד כסף

לקופה של בית-הספר.

על הנייר כתוב שלא תהיה אפליה אבל השאלה היא איך זה יהיה בשטח. אם אמא של

ילדה בכיתה שלי תתרום הרבה כסף אני לא חושבת שיתייחסו אל הילדה הזאת כמו שהתייחסו

אליה קודם.

עוד דבר. בכפר-סבא יש ארבע חטיבות, אם מנהלים של שתי חטיבות הצליחו להשיג

הרבה כסף אני ארצה להיות באחת מהן. ארגיש לא בסדר אם אלך לחטיבות האחרות ואני לא

חושבת שתלמידים צריכים להרגיש כך.



היו"ר אי בורג;

בבקשה, עודד טהורי.

עי טהורי;

אני לומד בבית-ספר תיכון גלילי בכפר-סבא.

עיינתי במסמכים וראיתי שחוץ מזין שרוצים שהתלמידים יעבדו בשביל כלכלת

בית-הספר, רוצים שההורים ישלמו גם תשלומי חובה.

היו"ר אי בורג;

ממילא יש כ-300 שקל תשלומי חובה מלבד תשלומי הרשות.

עי טהורי;

הדו"ח הזה סותר את עצמו. מצד אחד אומרים שרוצים לגרום להעלאת רמת החינוך,

מצד אחר המנהל לא מתפנה לענייני החינוך והפדגוגיה נשלטת על-ידי ההורים שהם אנשים

לא מקצועיים ואין להם שום סמכות פדגוגית. אם פותחים את הפדגוגיה להורים אז למה

שגם התלמידים לא יקחו חלק בזה?

היום יש פרוטקציות גם בלי המעורבות של האנשים הציבוריים בתוך המערכת אבל אם

האנשים הציבוריים יהיו חלק מהמערכת הבית-ספרית יהיו אפליות עוד יותר גדולות.

בבקשה, גבי פנינה סופר.

פי סופר;

בעקבות דברי נציג הסקטור הפרטי אני שואלת האם נעשתה הערכה של פוטנציאל

אפשרויות התרומות למערכת? האם בדקו בכמה ממומש הסיוע במס? האם הגענו לתקרה או

למחצית התקרה? לדעתי, צריך לבדוק את הדברים האלה לפני שממשיכים בתהליך.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, דייר עמי וולנסקי.

דייר עי וולנסקי;

נקודת המוצא לא מתחילה עם דו"ח ועדת גפני. היום אנחנו עדים למצב של קיטוב,

זאת כתוצאה מתרומות של סקטורים שונים על בסיס חוזר מנכ"ל שפורסם ב-1983, לפני עשר

שנים. אנחנו רואים מצב של בתי-ספר שמורים ומנהלים יצאו בהם להשתלמויות, אנחנו

רואים מצב של בתי-ספר שגייסו כספים בשנה החולפת במימדים שהדהימו אותנו.

שי יהלום;

מה זה השתלמויות מורים ומנהלים?

דייר ע' וולנסקי;

אני מוכן להעביר ליושב-ראש הוועדה את כל החומר הדרוש.



שי יהלום;

בא מפעל ונתן השתלמות למנהלים?

דייר ע' וולנסקי;

התנועה הקיבוצית מקיימת השתלמויות למנהלי בתי-ספר.

שי יהלום;

רק למנהלי בתי-הספר שלה?

פרופ' חי גזיאל;

כן.

היו"ר אי בורג;

רשת עמל עושה את זה לאנשים שלה.

דייר עי ו ולנסקי;

אני מדגיש שאין כאן המצאה חדשה אלא רק הצעות כיצד להתמודד עם מצב קיים. חלק

מההצעות שהעלה מר בן-שבת מקובלות עלי ואפשר ללכת לכיוון זה כחלק מסוג הפתרונות

האפשריים. אני לא מציע לטאטא את הבעיה מתחת לשולחן ולהגיד שהיא איננה קיימת.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, מר שמואל גור.

שי גור;

הפירושים השונים שניתנו למסקנות של ועדת גפני מוכיחים עד בטח הדברים לא

ברורים. אני מצטרף לכל מלה שנאמרה על-ידי חבר-הכנסת שטרית.

מנסיוני כמנהל מחלקה לחינוד באנגליה אני מציע שתתנו למנהלי בתי-הספר לעסוק

בצד הפדגוגי ומישהו אחר יעסוק בצד המינהלי ואז החינוד ילך וישתפר בכל מקום, אם

המנהל היה מוכשר לאסוף תרומות, הוא לא היה מגיע לחינוך. בעולם המערבי יש מינהלן

ויש איש פדגוגיה שעליו מוטלת החובה והדאגה לקדם כל תלמיד. אם ניתן דעתנו על

הנקודה הזאת, המערכת הציבורית הקיימת תשתפר בהרבה והמינהלנים בבית-הספר ימצאו את

הדרך לגייס כספים במסגרת העירונית.

היו"ר א' בורג;

בבקשה, מר דוד כספי.

ד' כספי;

אני מנהל אגף החינוך ביבנה. הליקויים המופיעים בדו"ח גפני ובחוברת על

בתי-הספר בניהול עצמי הם פועל יוצא מכך שלא שותפו בוועדות האלה בצורה משמעותית

אנשי הרשות המקומית ומנהלי בתי-הספר. אני בעד האוטונומיה אבל לא יעלה על הדעת

שיהיו בארץ 2,700 איים אוטונומיים מול משרד החינוך; לא יעלה על הדעת שגיוס

משאבים לבית-ספר בניהול עצמי יתרחש בלי הרשות המקומית שהיא הנושאת בעול הכבד.



אני מנחה מנהלים בקורס מנהלים בבית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב ושם אני

מלמד על דמותו הפדגוגית של המנהל. אני לא יודע איך ללמד על דמותו הכלכלית של

המנהל. מנסיוני אני יודע שמנהלי בתי-הספר לא סובלים היום מיוסר של מטלות אלא

מעודף של מטלות מעבר לגבול השחיקה. יש מנהלים בודדים יוצאי-דופן כמו מר רביד -

שאני מכיר אותו - רובם אינם מסוגלים לקחת על עצמם מטלה של גיוס משאבים.

דבר נוסף. ביבנה לא מתקבלת החלטה בלי שבודקים את ההיבטים החברתיים, זאת כדי

לשמור על המרקם החברתי האינטגרטיבי ביו שני חלקי העיר, לכן אני מציע לנתק את

הנושא של גיוס משאבים מן המנהל ולמצוא דרך אחרת, אולי באמצעות עמותה על יד הרשות.

היו"ר אי בורג;

מר ארנון גפני יגיב על הדברים. בבקשה.

אי גפני;

לא אחזור על דברים שאמרתי בתחילה, שיש בהם תשובות לשאלות שעלו כאן. אדגיש

נקודות שלא הדגשתי אותן מספיק.

לגבי הערכת פוטנציאל התרומות. לא נעשה מחקר יסודי בענין זה אבל על-פי דגמים,

מקומות אחרים ולפי הנעשה במוסדות תיכוניים ואוניברסיטאיים בארץ, הערכתנו היא

שאפשר להגיע במקרה של הצלחה פנומנלית ל-15% מהתקציב הכולל, הערכתי האישית היא

שבשנה אפשר יהיה להגיע ל-5%-10% של תוספת תקציב. אם התקציב של בתי-הספר היסודיים

וחטיבות הביניים הוא בערך כ-4 מיליארד שקל, כולל הכל, אני מעריך שאפשר להגיע לחצי

מיליארד עד שלושת רבעי מיליארד שקל, מהארץ ובחוץ-לארץ, עם עמוינה לאומית ועם עמותה

מקומית.

על סמך מה אתה אומר את הדברים? אתה צריך להוכיח זאת.

אי גפני;

אמרתי שההערכה היא על סמך מקומות ארורים ואפשרויות. הנסיון מלמד, למשל,

שהתרומות הכוללניות למגבית הן מוגבלות מאוד, אבל כאשר מכוונים את הלב הטוב לכיוון

מסויים זה שונה. אינני יודע למה מהלכים עלינו אימים שאנשים נותנים רק כדי להשפיע

ולהשחית, יש גם יצר טוב באדם ואנשים שהצליחו בחיים רוצים להיות מעורבים ולתרום

למטרות חברתיות.

שי יהלום;

5% 200 מיליון שקל.

אי גפני;

ו-10% זה 400 מיליון שקל.

שי יהלום;

80% מתוך זה יינתנו לבתי-הספר אז למה אתה מפריח כאן שלקרן הלאומית יינתנו 300

מיליון שקל? המספרים לא בדוקים.



אי גפני;

בארץ, התרומות לכל המטרות שקיבלו הנדה ממס הכנסה בשנת 1991 מסתכמות בערך ב-45

מיליון שהל. כפי ששואלים אותי כך בוודאי שואלים האמריקאים את חבר-הכנסת שטרית:

מה תורמים בעלי היכולת במדינת ישראל. אם בעלי היכולת במדינת ישראל מוגבלים

בתרומה של 180,000 שקל כניכוי למס הכנסה, הרי שהם מגבילים את התרומות שלהם.

בארצות-הברית הדבר שונה ולכן שם וגם באנגליה תורמים הרבה. יש בישראל פוטנציאל של

תרומות וצריך לנצל אותו למטרות חיוביות.

לנקודה של היחסויות והפרסומות. הוועדה שלנו לא הרחיבה את האפשרויות בנושא זה.

לא לשנות את התקנות והנהלים המתירים פרסומת אך להתאימם לכללים

הנהוגים במערכת החינוך. כלומר, היום, בכל פעם שמנהל חושב שנכון לעשות פרסומת,

הוא חייב לפנות לוועדה שמינה אותה מנכ"ל משרד החינוך. זה נמסר לנו על-ידי הייעוץ

המשפטי של משרד החינוך. הוועדה שלנו מציעה להתאים זאת לרה-צנטרליזציה שמציעה

הוועדה השניה ולהעביר חלק מהסמכויות למנהלי בתי-הספר תוך יצירת כללים אתיים

ברורים באיזה מקרים אסורה הפרסומת.

לגבי השלטון המקומי. בדו"ח שלנו קיבלנו הרבה אינפורמציה מגורמים בשלטון

המקומי אבל אין הדו"ח מפחית במשהו מאחריות השלטון המקומי או ממעורבותו. במודע

אמרנו שאנחנו לא נכנסים לחלוקה הארגונית ולחלוקת הסמכויות, גם לא קבענו אם תהיה

עמותה עירונית או עמותה בית-ספרית, איננו מוסמכים לכך.

היו"ר אי בורג;

אני מביע דעתי ומסכם את הדיון - אני חושב שעל דעת כל החברים שהתבטאו בנושא.

סגרתם את הדלת בפני תורמים. אם רציתם להשיג הישג, יצא שכרנו בהפסדנו. הדרך

בה הוצג הענין, הדברים הנוספים שנכנסו פנימה, סוג הדיון הציבורי שהתעורר בעקבות

כך והתהליך שנוצר לא מאפשרים לקבל את הדו"ח, לפחות לא כמסקנות אופרטיביות ליישום.

יתר על כן, יש לי הרגשה שבמשרד החינוך נבהלו מאלומת שני הדו"חות האלה וכאן אני

מקבל את דברי הפתיחה של חבר-הכנסת בא-גד.

יש דברים נכונים שקורים במערכת ששמתם עליהם את היד אבל לא נחתם להם פתרונות;

יש דברים לא נכונים שקורים ואתם מחזקים אותם. אסביר זאת:

1. כאשר אני מקבל דו"ח, אם הוא מתקבל הוא נראה כהמלצה טוטלית לכל מערכת

החינוך. לכאורה, כל בית-ספר עובר למצב הנוכחי. הטוטליות הזאת מתעלמת ממציאות

שבה יש בתי-ספר שזקוקים להתערבות מוחלטת של המרכז, ויש בתי-ספר שמגייסים כסף

ואפילו מר בן--שבת יגיד שילכו לאן שהם רוצים ויעזבו אותנו במנוחה. אם זה הופך

למדיניות הרי שזה איננו מאפשר את המיגוון.

2. התעלמות ממצוקה שקיימת היום במערך גיוס הכספים הוולונטריים לחינוך. הנטל

המרכזי שיוצר היום אי-נחת ממערכת החינוך הוא תשלומי הורים. כל עוד לא מופיעה

בדו"ח הזה אמירה שכל אגורה שמתגייסת היא אגורה שמחליפה מימון פרטי שבא במקום

מימון ממלכתי, אנחנו יוצרים עול עקיף על המערכת הפרטית שפוטרת את הממשלה מלקחת את

חלקה בנטל. זו טעות משום שזה חוסר הבנה של התהליך החינוכי והמתח שקיים בבית-הספר

- מנהל בית-הספר צריך להיות כל מיני דברים שהוא לא צריך להיות מלכתחילה - ובמקום

לפתור את הבעיה מחזקים אורנה.

3. אין מספיק דגש על מצבים של ניגוד אינטרסים. לא בכדי שאלתי את השאלה לגבי

"קוקה קולה". "קוקה קולה" רוצה לקדם את "קוקה קולה", מערכת החינוך רוצה לחנך

לבריאות השיניים. זה וזרתי דסתרי או לא? התשובה היא שזה תרתי דסתרי. אם אני

רוצה לקדם תזונה נכונה ולקדם ג'אנק-פוד - זה תרתי דסתרי. אבל החברות הקיימות

רוצות לפרסם ולשווק את מוצר המכירה שלהן. חברה שיש לה שבבים אלקטרוניים לא תעשה

בבית-ספר פרסומת כל כך אינטנסיבית אלא אם זו חברה שיש לה מודעות קהילתית גבוהה.



4. לא נאמר כאן כהקדמה איך ממצים כספים ציבוריים שאינם ממשלתיים לפני

שניגשים לתהליך הזה - לדוגמה, קרן העזבונות שבה הכסף נעזב לטובת המדינה - ואם

המדינה רוצה לתת כיוון שבו הציבור יתרום את כספו וישקיע אותו במערכת ההינוך. אני

מדבר על האפוטרופוס הכללי ולא עזבון שנתרם ישירות לבית-הספר.

אי גפני;

הוועדה דנה במקורות לא ציבוריים, כאן אתה מדבר על מקור ציבורי.

היו"ר אי בורג;

זה מקור גבולי ואני יכול להביא עוד שלוש-ארבע דוגמאות כאלה.

המערכת מתפרקת לאטומים שלה ולא קיים יותר

השוויון הטוטלי של שנות החמישים והשישים, והדוגמה היא בית-הספר הפרטי ברמת-השבים.

אם התקדים הזה יתפוס הרי שזו סכנת נפשות לחינוך הציבורי בישראל; זה הולך לחינוך

האפור; זה הולך לעמותות שהן לא בדיוק חינוך אפור אלא תליין שהיא יותר כשרה; זה

הולך לחינוך המוכר אך הלא רשמי, העלית, כמו "לידה", ליאו-בק, ולמוסדות הדתיים

. החרדיים למיניהם שמקבלים תרומות ענק שחלקן אינן מדווחות אבל מקבלים בהתאם לחוק

חינוך חובה משניים-שלושה משרדי ממשלה. זו מערכת אטומית עם הרבה מולקולות שצריך

להתמודד אתה. יש סכנה שבתוך עשור עד שני עשורים לא יהיה חינוך ציבורי מלא במדינת

ישראל וזו סוגיה ראשית שקודמת לגיוס משאבים. אם התהליך של גיוס המשאבים היה

מצליח להשיב את השלמות של החינוך הציבורי לגווניו - זה היה בסדר, אבל זה נראה לי

כתהליך נגטיבי מואץ מסוכן, למרות שחלק מהדברים יכולים להיות טובים.

נקודה שלא אפרט אותה נוגעת להכשרת המנהלים. יש עומס של מטלות - 100 או 150

מטלות - שמוטלות על מערכת החינוך. היום מנהל הוא פדגוג, ראש כוח-אדם, מינהלן,

איש תחזוקה, אינסטלטור, גייס כספים, פוליטיקאי ולכן צריך רמה חדשה של דרג מקצועי

שנקראת הכשרת מנהלים - בלי קשר למה שכתוב כאן, בין יושאר הוא יצטרך להיות מוכשר

בניהול משאבי אנוש ובניהול משאבים כספיים.

אני הולך לכיוון שאתם מציינים אותו אבל לא הולכים אתו עד הסוף. אין הרבה כסף

וולונטרי בחברה הישראלית, אנחנו עדיין חברת "מגיע לי" ופחות חברה של "אני נותן

ומעניק". מר לניאדו צודק בכך שהוא אומר כי התעשיינים הולכים למהלך גדול והיסטורי

מבחינת המעורבות שלהם, זה עולם חדש. אפשר לגשת למרכז שלהם ולראות איזה דברים

נפלאים הם עושים בחינוך לתעשיה, לקהילה. התהליכים קורים. אבל כאשר בחברה הזאת מעט

הכסף הציבורי הוולונטרי שנותר, לאו דווקא של חברות או של גופים, הולך ללב"י -

אולי האמירה הזאת איננה על דעת כל החברים כאן - המערכת שצורכת הכי הרבה כספי

מדינה היא גם הצרכנית הגדולה ביותר של הכספים הוולונטריים ויש פה עיוות בשינוי

שאליו אנחנו חותרים שמטרתו להפוך את החברה לחברה תורמת. אני לא מהסס להגיד שבכל

שנה אני מסרב להשתתף בתרומות של לב"י, הייתי מבטל זאת ומכריז על יום מאומץ לגיוס

הכסף הוולונטרי לטובת הקרן הלאומית ולטובת הקרנות העירוניות. צריכים לקום שני

קרן לאומית שתהיה הגוף המאזן והמשווה - זו הצעה נכונה; וקרנות עירוניות

בדגם יבנה או כרמיאל.

בקרנות עירוניות יש בעיה של פערים בין ישובים.

הישוב יוציא את המכסימום והקרן הלאומית תעזור להשוות ולהשלים, קרן לאומית לבד

איננה מספקת היא רק גורם מאזן, אני זקוק לקרן העירונית כי אני רוצה בתוך התהליך

הזה את הקהילה.



אסכם את עמדת הוועדה, אלא אם הברי ועדה יתנגדו. משום כל הדברים האלה ולאור

מה שנשמע כאן עד עכשיו - אלה מסקנות ביניים ואולי הדו"ח הזה ישתנה לגמרי -

ובמתכונת הנוכהית ועדת החינוך דורה את המלצות הוועדה לגיוס משאבים לבתי-ספר

ממקורות לא ציבוריים. הוועדה קובעת - אני מצטרף לכל הדעות שהושמעו כאן -

שהאהריות על מערכת החינוך ותקציבה חייבים להישאר בידי ממשלת ישראל. במידה ויש גם

כספים וולונטריים, זה צריך להיעשות תוך קביעת הכללים לאיזונים בתוך המערכת.

י' בא-גד;

אני מסתייג ותומך בהמלצות הוועדה.

היו"ר אי בורג;

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15