הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ב/ ה' בשבט התשנ"ד, 17,1.1994, בשעה 11:35

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

י. בא-גד

ש. הלפרט

ש. יהלום

א. יחזקאל

ל. לבנת

ע. מאור

י. שפי

שר החינוך והתרבות, פרופ', א. רובינשטיין

ר. אוטולנגי, מנהלת האגף היסודי, משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר, סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

א. מרקוס, מפקח ביה"ס "סמדר", משרד החינוך והתרבות

י. קולודנר, מפמ"ר ומנהל האגף לשירות פסיכולוגי

ייעוצי, משרד החינוך והתרבות

ד. מרחבי, יועצת למניעת נשירה, משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

ח. ויינשטוק, קצינת מבחן מחוזי, משרד העבודה והרווחה

ע. לוי, מנהל השירות למבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה

מ. פבר, פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה

ח. קלר, תנ"צ, יועצת משפטית, משטרת ישראל

ז. אחרוני, נצ"מ, ראש מדור עבריינות נוער, משטרת ישראל

ש. מנקוביץ, משטרת ישראל

י. קדמן, ד"ר, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ש. בן-צור, סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

א. בהירי, יו"ר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים

ע. דונסקי, הסתדרות המורים

מ. נעמן, ד"ר, הסתדרות הפסיכולוגים

ש. אורן, יו"ר ארגון המורים



א. חרמון, מועצת תלמידים ונוער ארצית

פ. מגיד, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ט. מור, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. שרוני, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ש. לחמן, יו"ר ארגון ההורים

ח. יגודה, ארגון החורים

פ. בירמן, ד"ר, האגודה לזכויות הילד

י. ירון, יו"ר מרכז השלטון המקומי

ז. פלג, יו"ר ארגון מנהלי מחלקות חינוך, מרכז השלטון

המקומי

י. שווילי, מנהלת אגף החינוך - רמת השרון, מרכז השלטון

המקומי

א. סלע, מנהל תוכניות חינוכיות, מרכז השלטון המקומי

ר. אהרון, מנהל היחידה לחינוך חברתי בעיריית ירושלים,

מרכז השלטון המקומי

נ. מטלון, מנהלת ביה"ס "סמדר" בהרצליה

ר. בצרי, יועצת ביה"ס "סמדר"

ח. טקורצקי, ועד הורים, ביה"ס "סמדר"

ע. חן, תלמיד ביה"ט "טמדר"

מ. דותן, תלמידת ביה"ט "טמדר"

א. טיימן, תלמידת ביה"ט "טמדר"

מ. לוקטנבורג, ביה"ט "טמדר"

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

רצח נהג המונית גידי תלמידי תיכון נהרצליה



רצח נהג המונית בידי תלמידי תיכון בהרצליה

היו"ר א. בורג; מורי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת בנושא רצח נהג

המונית בידי תלמידי תיכון בהרצליה. מודה לכל האנשים, שבאו מרחוק

ומקרוב. לכל אחד מאיתנו ברור שאנחנו עוסקים בנקודה, מתייחסים לאירוע,

אבל דרך האירוע אנחנו מנסים להבין דברים במשמעויות היותר רחבות. נושא

זה עולה כאן, טבעי שהוא יעלה, הודות להצעות לסדר של חברי הכנסת של

הוועדה בשבוע שעבר. ואני באמת מודה לכל הגורמים שיכלו במהירות גדולה,

להתארגן, לשנות תכניות, לבוא וכוי. אני מניח שהדבר נובע, בין השאר,

מהחשיבות שאנשים רואים בהבנת המקרה, בטיפול בו, בתוך המערכת, במקום

הספציפי הזה, בביה"ס הספציפי ובמערכת החינוך.

יפתח השר. השר ביקש להתנצל שהוא לא יוכל להישאר

איתנו עד סוף הדיון, אבל הוא באמת פינה את סדר יומו. אני יודע מה בוטל.

לאחר מכן אנחנו פשוט ניכנס לדיון. גם נשמע על האירוע עצמו וגם נשמע את

ההשלכות על כלל מערכת החינוך. אדוני השר, בבקשה.

יו"ר ועדת הכנסת, מורי ורבותי, אני

הושב שהדיון הציבורי בנושא מחריד זה,

של הרצח של דרק רוטן ז"ל, מעלה כמה סוגיות נפרדות, וכדאי להבחין בהן.

לאחר ששוחחתי עם מנהלת ביה"ס, עם המורות, עם היועצת, וקראתי גם את

מסמכי המשטרה בעניין זה, אין לי כל ספק שבמקרה של אחד הנערים, זה שלמד

בחטיבת הביניים בהרצליה, לא כל שכן לגבי הנער השני, מדובר בשניים בעצם,

יש לנו מקרה חריג ויוצא דופן. לא הייתי רוצה שניכנס לפרטים של ניתוח

המקרה, הוא כבר לא בידינו. זה תלוי ועומד, אבל אני אסתפק בכך שאגיד

שהחריגות כאן כל כך יוצאת דופן, שאינה מוכרת בכלל בצורה זאת במערכת

החינוך ובשירות הפסיכולוגי שלנו. יתר על כן, אני רוצה להדגיש ששני

הנערים הם נערים עם עבר, עבר פלילי ועבר טיפולי. הנער מביה"ס חטיבת

הביניים בהרצליה הוא נער שבא לחטיבת הביניים מלווה בבעיות, עם טיפול

צמוד גם של המנהלת, גם של היועצת וגם של חבר המורים, שהיה מודע

לבעיותיו. עוד לפני שהייתי בביה"ס, שיבחתי את ביה"ס על כך שהתגייס לקבל

נער פרובלמטי, שהיה קשה לטפל בו במסגרת חטיבת ביניים אחרת בהרצליה,

ושהועבר לחטיבת הביניים הזאת; בחינת - משנה מסגרת משנה גורל -. יש

מקרים רבים כאלה של תלמידים שמסתכסכים ומגיעים למצב טראומטי בביה"ס

אחד, שמחליפים מסגרת, ופותחים דף חדש. המערכת הופתעה. היא ידעה מה

הפרופיל של הנער, בוודאי שידעה מה הפרופיל של הנער השני. לגביהם יש גם

עבר משטרתי ורשומות משטרתיות. אבל התא האפל הזה, המרתף האפל, שהיה

בנשמתם של שני הילדים האלה, שיכול היה להוליד מעשה כזה, לא נתגלה

בבדיקות הפסיכולוגיות ולא במערכת הייעוץ. לא רק שלא נתגלה, אלא היו

סימנים הפוכים. אני רוצה להדגיש זאת, כדי להבהיר עד כמה מקרה זה חריג.

כלומר, הייתה התקדמות בטיפול ובתפקוד של אותו נער בחטיבת הביניים. גם

לגבי הנער השני לא היו כל סימנים מעוררי דאגה. אני רוצה לומר שלא רק

לפני מקרה הרצח, אלא גם לאחריו, תספר לכם המנהלת על כך, נפגש אותו נער

עם המנהלת, ולא ניכרו שום סימנים של מצוקה נפשית כלשהי. להיפך, התנהל

מיקוח על עניין שולי שבשוליים, על היעדרות שלו במשך זמן מסוים מביה"ס,

על דרישה של הנהלת ביה"ס שיביא את ההורים. כלומר אני רוצה להדגיש את

חריגות המקרה, ואני רוצה להדגיש דבר נוסף. אינני פסיכולוג, ואין לי שום

מומחיות בכך. אבל כל מי שעסק קצת בנושאים אלה יודע שאלה מקרים שקשה

מאוד לאתר אותם. אינני רוצה להגדיר את המרתף האפל הזה בשמו, אני בכל



זאת מחויב בכללים של הגינות מסוימת כלפי חשודים. מקרים כאלה קשה לאתר

לא רק בטיפול פסיכולוגי, קשה לאתרם גם בטיפול משטרתי. אנחנו מכירים את

המקרים האלה, מקרים מזעזעים. לאחר שאמרתי זאת, אני רוצה להתייחס בכל

זאת לבעיות כלליות שיש לנו, של אלימות בביה"ס ובחברה שלנו, למרות שאני

חושב שהמקרה הספציפי הזה לא קשור למצוקות של מערכת החינוך. למרות

שקראתי דברים שהופתעתי לקרוא, דווקא מפי נציגת "נעמת", שביה"ס שגה כאשר

קיבל את הילד לטיפול, אני רוצה לומר שצריך לשפוט את גב' מטלון לפי

הנתונים שהיו בידיה, לא לפי מה שנתגלה לאחר מעשה. וכנגד הכישלון כאן של

השיקול יש לנו אלפי מקרים של נערים ונערות שאנחנו מצילים אותם ע"י

התפיסה שלנו של אינטגרציה, לא רק במובן החברתי, אלא גם לגבי ילדים

חריגים ופרובלמטיים.

המקרה הזה חריג, אבל אינו יוצא דופן. הוא אינו יוצא דופן מבחינה זאת

שיש לנו תופעה דומה ומקבילה במדינות תעשייתיות מערביות ואחרות, לא רק

של אלימות נוער, זו תופעה הנמשכת שנים רבות מאוד, אלא של מעשי רצח בידי

נערים. המקרה המזעזע ביותר היה באנגליה בעיר פרסטון, שבה שני נערים בני

10 רצחו תינוק בן שנתיים. יש מקרה מזעזע, שהיה לאחרונה בחדשות

במנצ'סטר, שקבוצה של נערים ונערות התעללו בצורה הברוטלית ביותר שרק

אפשר להעלות על הדעת בנערה, תוך עינויים. תשומת לבי הופנתה לחוקרת

ופסיכולוגית אנגלית, שנשאה הרצאה על עשרים מקרי רצח של נערים, שבוצעו

בידי נערים, במקרים דומים בצרפת, באיטליה ובמדינות אחרות. אני מוציא

מכלל זה את ארה"ב, ששם יש תופעות שסדר הגודל שלהן שונה מהניסיון שלנו.

המכה הזאת, שחשבנו שלעולם לא תגיע אלינו, הגיעה אלינו, ומצאה את ביטויה

במקרה מסמר השיער והמחריד הזה. אני חושב שזה מחייב דיון, שמתקיים גם

במדינות אחרות, מה קורה, מה מוליד את העניין הזה.

שיעור אלימות הנוער בשנת 93' עלה מעל שיעור הגידול באוכלוסיה, אבל לא

בצורה דרסטית, תלוי בסוג העבירות. הממוצע הוא, נדמה לי, 130/0. היה גידול

גדול בעלייה, גידול גדול באוכלוסיית התלמידים. זה מעל לגידול, אבל זאת

אינה עלייה מסחררת. זאת עלייה מתונה. ייתכן שחלק ממנה נובע מהמודעות

היותר גדולה למעשי אלימות ומההוראות של משרד החינוך למנהלים ולמורים

לדווח על כל מקרה אלימות בביה"ס, אבל את זה קשה לנו לדעת. אני חושב

שבעיות של אלימות בחברה המודרנית, יש להן מקורות רבים מאוד ומגוונים.

אנחנו גם חיים באזור אלים, אם כי אינני יודע אם יש מחקר שבדק את השפעת

האלימות במעשי הטרור והאינתיפדה על שיעור האלימות. אני יודע שיש

השערות. יש לנו בעיה של אלימות בתוך ביה"ס. יש לנו תלונות של תלמידים,

על כך שמשתמשים כלפיהם באלימות. אני מתאר לעצמי שהתופעה הזאת קיימת בכל

מקום, שיש בו קהיליה של תלמידים. אבל יש גם אינדיקטורים שונים לכך שיש

כאן עלייה מתונה.

צריך להבחין בין כל המקרים האלה של אלימות לבין מקרים פתולוגיים של

רצח. אלה שני דברים שונים לחלוטין. מהותית, הם שונים לחלוטין. קראתי

ושמעתי שקשרו את הרצח הזה לא רק לאלימות רגילה בביה"ס, אלא גם לחוסר

נימוס, להיעדר מדים, להיעדר משמעת ולעובדה שילדים הולכים עם שיער ארוך

ולא מתספרים קצר. אני דוחה זאת על הסף. אלה דברים טובים אולי לסתם דיון

ציבורי עיתונאי. הם אינם רציניים. אינני מכיר שום גוף מקצועי שיאמר שיש

קשר בין הדברים האלה. יש לדעתי בעיה ספציפית, ואני מציע, אדוני היו"ר,

שהוועדה תדון בכך. מדובר בבעיית הקשר בין מה, שאני קורא אלימות

בידורית, לבין התנהגות פלילית, שמגיעה עד כדי רצח ופגיעה גופנית של בני

נוער. זה אינו רעיון גאוני שלי. זה רעיון שעולה כמעט בכל הפרלמנטים



בעולם, בממשלות בעולם. הוא גם ליווה חוקים באנגליה. נחקק חוק דרסטי,

קיצוני ביותר, בעניין אלימות, כולל בעניין קלטות וידיאו, שהוא אולי

מהקיצוניים מסוגו. צרפת הקטינה ביותר את שיעורי הסרטים האלימים

בטלוויזיות, גם הממלכתיות וגם הפרטיות. עניין זה הינו נושא, שאני

העליתי לפני שלושה חודשים, כאשר פניתי לערוץ השני וגם למועצת הטלוויזיה

בכבלים, כדי שתקטן האלימות.

אני רוצה לומר, אני מבחין בין אלימות לאלימות. קודם כל, עולם התיאטרון,

הסרטים, הספרות מלא אלימות. הדבר המיוחד בגל החדש הזה הוא אלימות

בידורית. כלומר הרצח אינו טראומטי, הוא עניין שבשגרה, והתופעות הנלוות

אליו הן חלק מתעשיית בידור מתפתחת, מה שנקרא באנגלית וידיאו-נסטי'ס.

הייתי ממש מזועזע ממה שראיתי בטלוויזיה בכבלים ובערוץ השני בזמנו,

בשעות שבהם צופים נערים וילדים. אני רוצה להביא לכם רק שתי עובדות לגבי

אנגליה. בשני המשפטים שהזכרתי, במנצ'סטר ובפרסטון, דיברו פסקי הדין על

סדרת טלוויזיה שהפרק הראשון שלה הוצג בארץ בשם "משחק ילדים". זה סרט

אימה, שבו בובה של ילד הופכת להיות רוצחת. שם הבובה הוא צ'וקי, ויש שם

כמה ססמאות. ססמת הרצח היא "ציוקי משחקת". במקרה של הרצח במנצ'סטר,

שהיה אחד המקרים המזעזעים ביותר שקרו, בו השתתפו נערים ברצח פולחני

וברוטלי של ילדה, חזרה הססמה הזאת, על פי אחד המשתתפים, והשתתפה ברצח.

פסק הדין ניתן יומיים לפני שהסרט הזה שודר אצלנו, בערוץ הסרטים שלנו.

במקרה השני, בכוונה בחרתי בשני המקרים האלה, מצא השופט שיש דימיון בין

אירוע רצח התינוק בן השנתיים לבין פרק אחר בסדרה זאת. אינני אומד

שכתוצאה מכך צריך לבטל. יש ביקוש, יש דרישה לכל מיני סרטים. יש כל מיני

טעמים. אבל אני אומר שאם יש צל של חשש לגבי חלק קטן מציבור ילדים, שהוא

פגיע וחשוף להשפעות כאלה, ושיש לו גורם נפשי ששם אותו במצב של קבוצה

בעלת סיכון גבוה, צריך לנקוט אמצעי זהירות.

לא הצעתי צנזורה. הצעתי שסרטים סדיסטיים

ואלימים כאלה, מה שנקרא 'האלימות הבידורית', לא יוצגו בשעות שבהם בני

נוער רואים טלוויזיה. מה שהצעתי לא התקבל. הצעתי הצעה שנייה, שלא יוצגו

ה"בקרובים" של הסרטים האלה בשעות שבהן ילדים ובני נוער רואים טלוויזיה.

שלישית, הצעתי שכל סרט אלים יהיה עם אזהרה. בארה"ב יש סימן, בצרפת יש

סימן. כאן, יש רק לרשות השידור. דבר אחרון הצעתי שבלוח המשדרים יפורט

שזה סרט אלים, כך שההורים יוכלו לדעת מראש ולמנוע את הצפייה בדברים

אלה. יש בעיה עם סרטי הווידיאו ומשחקי הווידיאו. נכנסו לכאן משחקי

וידיאו, שבאמצעותם מומחש באופן מאוד ויזואלי עניין של רצח וירי של דמות

אדם. לא מטרה, ברווז או קריקטורה, לא מיקי מאוס. אתה יורה, מחסל, ואז

אתה מקבל נקודות. אני חושב שמוכרחה להיות פעולה בעניין זה. פניתי לשני

השרים האחראים על עניין זה. אם זה לא יהיה בצורה רצונית, אזום הצעת

חוק. אני רואה זאת כעניין של מערכת החינוך. לחשוב שביה"ס מבודד מהחברה

ומהשפעותיהם של אמצעי התקשורת, זה מאוד נאיבי.

יש גם בעיה של אלימות בביה"ס. שוב אני אומר היא אינה קשורה לשני המקרים

האלה, אבל ראוי לדון בה. הבעיה של אווירה אלימה בביה"ס היא בעיה רצינית

מאוד. יש גם בעיה פה ושם, אינני רוצה לעשות בשום פנים ואופן הכללה,

מורים מתלוננים גם על איומי אלימות של הורים. אנחנו עוסקים בזה. אני

אומר לכם, על ציבור המורים שלנו מוטלות מטלות כה קשות ומורכבות

ומסובכות, שאני רואה זאת כתפקידי להגן על המערכת. לא משום כך תמכתי

במנהלת ביה"ס. אני באמת מאמין שהיא עשתה מעשה נכון, אבל יש לנו מצוקות

גדולות מאוד של מנהלים, מחנכים ומורים.



אני חושב שאפשר להתמודד עם נושא האלימות בביה"ס, לא ע"י הטפת מוסר

חד-פעמית. אני מציע שעל נושא זה נקיים דיון. אני אומר שצריך להטיל כאן

קודם כל חובת דיווח יותר חריפה. צריך במקרים קיצוניים לגייס את המשטרה.

יש מקרים חמורים. צריך במסגרת תכניות ערכיות שלנו, בראש ובראשונה

במסגרת תכנית "כישורי חיים", שאנחנו מכניסים לבתי הספר היסודיים ובעתיד

לחטיבות הביניים, להתמודד עם נושא האלימות והתוקפנות בחברה שלנו, כפי

שהיא באה לידי ביטוי בביה"ס. אני חושב שאפשר לעשות זאת.

לבסוף אני רוצה לומר דבר נוסף. אני חושב שיש לנו מערכת חינוך שיש לה

הישגים גדולים מאוד. יש דבר אחד שטעון שיפור גדול מאוד בהקשר הזה:

האווירה בבתי הספר שלנו היא אווירה של מתח. חסרה בה אותה נינוחות, שהיא

חיונית, לדעתי, למוסד חינוכי. אנחנו רואים את המתח הולך ועולה, ככל

שאנחנו מתקדמים במעלה הכיתות, עד שאנחנו מגיעים לחטיבה העליונה, ששם

אפשר לחוש במתח בכל כיתה. אפשר ממש להריח את המתח ואת המטען הקשה של

המרוץ הזה, שמאפיין את החטיבה העליונה. אני חושב שאחד התפקידים של

מערכת החינוך, שהיא מאוד מורכבת ומשולבת מהרשויות המקומיות, ממשרד

החינוך, מציבורי ארגוני המורים וועד ההורים והכנסת, ובכלל, מכל מי

שעוסק בעניין זה, הוא לתרום תרומה כדי ליצור אווירה יותר נינוחה

ותרבותית, ואני מעז לומר - יותר נימוסית -, בחדר הלימודים, בכיתה. אני

רואה עצמי רתום לעניין זה, לאחר שאמרתי את כל הדברים האלה.

עם כל הכבוד, הבעיה של שני הנערים האלה אינה קשורה לכך. אני רוצה

שנזכור דבר אחד, אילו הייתה המערכת פועלת, כפי שהייתה פועלת, לפני כמה

שנים, לא היו שני הנערים נמצאים בכלל בחטיבת ביניים. הם היו בחוץ. זה

היה משנה משהו.

משפט אחרון, כשמדברים על הגדלת שיעור האלימות בביה"ס, צריך לזכור מה

עברנו כאן בעשרים השנה האחרונות. עברנו מבי"ס תיכון אקסקלוסיבי לבי"ס

תיכון כמעט אוניברסלי. הכפלנו כמעט ב-15 שנה את שיעורי הלמידה. אז ברור

שהחינוך האוניברסלי כולל בתוכו את אותם אלמנטים פרובלמטיים, חריגים וגם

גבוליים, שהמערכת הקודמת פלטה אותם. לכן כל הנוסטלגיה לביה"ס התיכון,

שבו אני למדתי, אינה במקומה. זו הייתה מערכת סלקטיבית, אקסלוסיבית,

שבאורח טבעי הייתה פרטית, תמורת תשלום. היא פלטה כל מקרה גבולי, ואנחנו

גאים על כך שאת המקרים הגבוליים האלה אנחנו לא פולטים החוצה, אלא

להיפך. אנחנו רוצים לתת להם באמצעות מערכת החינוך את הסיכוי להתקדם

ולהיות חלק מהקהילה וחבר שווה בחברה הישראלית.

היו"ר א. בורג; כיוון שהשר עוזב, שאלות לשר בנושא שהציג.

שתי שאלות יש לי לשר. שאלה אחת נובעת ממה

שהשר אמר בקשר למוגבלות על הצגת סרטים

אלימים בשעות מוגבלות וכוי. השאלה שאני רוצה להפנות אליך בלי לנקוט

עמדה, כי אני באופן כללי תומכת בדעה זאת, היא: איפה עובר הגבול? מה

קורה עם סרטים אלימים, המיועדים לילדים, כמו הסרט שהזכרת, או אפילו

דברים פחות דרמטיים, כמו סרטי אנימציה, הם ממש עניין יום-יומי של

אלימות על המרקע, איפה כאן הגבולות!

השאלה השנייה, קראתי הבוקר ב"מעריב", שמשרד החינוך מפעיל סוכנים סמויים

בבתי הספר, בכיתות הגבוהות, כדי למנוע או לאתר או לעלות על בעיות של

אלימות. ורציתי לדעת, האם זה נכון שמשרד החינוך מפעיל, והאם זה תורם



לירידת המתח בין חתלמידים? מסתבר, גם על פי הידיעה ב"מעריב", אם היא

נכונה, שהתלמידים מגלים את הסוכנים האלה מהר מאוד, ואז כל פעם צריך

להחליף אותם.

ש. יהלום; אני רוצה לשאול שאלה מאוד כללית שלדעתי התשובה עליה

ננסה את כל הדברים, ואתה תעשה

את כל הדברים של צמצום השלילה; אני רק אינני מאמין שתצליח בהם, כי אם

תעביר את הסרטים ללילה, הילדים יראו אותם בלילה; אלא מה, הם גם יהיו

עייפים בשעות הלימודים. אבל תמיד ימצאו את הסרטים האלה, ואם זה לא פה,

אז בווידיאו וספרים והכל. העניין הוא רק שמערכת החינוך תעשה את החיוב;

דהיינו שהיא תחנך לערכים. מול הטוב ומול ההומניזם שהיא תחנך להם, יהיו

אמות מידה נגד תקשורת, אלימות ומשחקי וידיאו ונגד סרטים. השאלה שאני

האם אתה חושב שבתקופתך מערכת החינוך משדרת יתר חינוך

לערכים? לעניות דעתי, לא. אתן דוגמא קלה של היום. חברת הכנסת לבנת קראה

היום ב"מעריב", אני קראתי בידיעות. קח לדוגמא את מקצועות הלימוד. מה

אתם משאירים כחובה, ומה אתם מבטלים כחובה? אתם משאירים כחובה את

הלימודים התכליתיים, מתמטיקה ואנגלית, מה שהילד צריך; ומקצועות

הומניסטיים כמו תולדות עם ישראל או תנ"ך יהיו רשות. לא אכפת לי אם לא

ניקח יהדות. אני מחזיק כאן במקרה ספר שראיתי כאן על רוח ערכי תנועת

העבודה, שקהילה אמרה - אני חייבת לחנך לאידיאולוגיה -. זה אינו משנה אם

זה ערכי תנועת העבודה או מחר זה יהיה ערכי הציונות או מחרתיים ערכי

התורה והעבודה. אני אומר שהיום המערכת בראשותך, כפי שנתתי דוגמא, הולכת

עם לימודי חובה בדיוק לכיוון ההפוך.

ע. מאור! שאלה ראשונה היא לגבי האלימות הדיבורית

שתיארת. האם, לדעתך, זה אינו הזמן כן ליזום

חקיקה בעניין ולא לנסות לפעול בדרכי שכנוע על הרשתות או השרים הממונים

עליהם?

הדבר השני זה לגבי האווירה בחברה, ולא רק ביה"ס, שבהוא נגד אלימות.

באיזו מידה הישגיות או שיטות או תפיסות שמתקיימות בחברה ובממשלה

משפיעות להערכתך על בתי הספר? השאלה היא במיוחד לגבי הנושא של הנינוחות

וההישגיות בבתי הספר. האם קווים שונים במדיניות לא עלולים לגרום ליתר

תחרותיות ועוד פחות נימוסים וחינוך?

לבסוף, במלה אחת אני רוצה לשבח את גישתך ואת מנהלת ביה"ס על העובדה

שקלטו את הנער ועל אי הרמת ידיים; למרות הכשל המאוד מכאיב, שהיה במקרה

הספציפי הזה.

גם אני רוצה לשבח את המנהלת שעשתה את מלאכתה

ואת המורים שקלטו את הילד וטיפלו בו במסגרת

הניתן במסגרת הבית ספרית. כולם ציטטו עיתונים, אז גם אני. אבל אני מצטט

מיום שישי, את יוסף לפיד, תחת הכותרת "התפוז המכני". אולי האשמה אינה

נעוצה בכלי התקשרות, כי ראיתי שהשר רוצה להפיל את הכל על כלי התקשורת.

אני לא בעדם. כותב יוסף לפיד שהאשמה היא בחינוך מתירני מדי, החוסך

מילדים את שבט ההורים ואת אימת המורים. בשבוע שעבר היה דיון בין מנהלת

לבין ילד אתיופי. המורה נאלצה להתגונן על שהיא דחפה את הילד החוצה,

לאחר שהוא הרביץ לה מכות. אם קורים דברים כאלה, והמורה לא מקבלת את

מלוא הגיבוי, אני חושב שזה שורש הרעה. ואולי אסכם במשפט אחר, שאמר

"אכן, אין יראת אלוקים במקום הזח והרגוני", ואין פסוק

יותר מתאים מזה.

הרב בא-גד אני רוצה להגיד משהו אחר. הגבר

שאנס ילדה בת 13 בגבעתיים, העיר של יצחק

ירון, היה חובש כיפה. הוא כנראה תוצאה של החינוך הדתי. אז אני מציעה

שכולנו לא נתחיל להטיל אשמה על מערכת החינוך.

כל מוסד חינוכי יכול לבחור לעצמו את ההוגים

לאורם הוא מחנך את הילדים שלו. תודה רבה,

חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אודני השר, יפה עשית כשאמרת שאינך פסיכולוג.

כשאני שומע את כל דברי הלעז בימים האחרונים,

את כל דברי הפילוסופיה השווים בעיני כקליפת השום באיזה מובן, נראה לי

שאולי מגלים פה נאיביות מסוימת. נודה על האמת, מול התופעה הזו אין

פתרון, ואין אפשרות כרגע להציג לא הצעת חוק ולא סרטים מ-12 עד 6. אני

חושב שלצורך עניין זה צריך היום להעמיד מערכת המתדיינת בצורה אמיתית.

אני חושב שנטלת על עצמך אחריות גדולה מדי. פה אני משבח אותך, כי הבעיה

אינה רק מערכת החינוך, אלא מערכת מורכבת מסביב. קפצת מהר, ואולי בגלל

האחריות הציבורית שלך לקחת אחריות שאינה רק שלך. היא לא רק שלנו כאנשי

ציבור. אם אתה מתכוון להציע הצעת חוק, עשה עמי חסד, הפעם זו סוגיה

ציבורית, האם אתה מתכוון להגיש זאת הפעם בשיתוף עם ועדת החינוך? בוא

נגיש הצעת חוק הקשורה בעניין זה.

אנחנו עדיין לא בדיון. מכיוון שהשר צריך

ללכת, אנחנו משבשים את סדר הדיון, שאלות

לשר. לגופו של דבר ניגש בעוד כמה דקות. שמואל בבקשה.

אני רוצה לשאול את השר מי אחראי לא להפעיל

את מכשיר הטלוויזיה, כשישנם סרטים אלימים.

סרט אלים לא יגביר יותר את ההתעניינות אצל הנוער לראות דווקא את הסרטים

האלימים.

לא הייתי בהתחלה, ואינני בטוח שיש לי עמדה

מתאימה. בעקבות האירוע, מה עשה משרד החינוך

בנושא הסברה בביה"ס?

לחברת הכנסת לבנת, משרד החינוך לא

מפעיל שום סוכן סמוי. יש לנו מספיק

צרות אחרות. מנהל בית ספר שיש לו בעיה, שהתגלתה עבירה פלילית בתוך בית

ספרו, רשאי ומוסמך לפנות למשטרה. המשטרה, בשיתוף עם מנהל ביה"ס, תחליט

מהו האמצעי בנכון. אמרתי - רשאי וחייב לפנות למשטרה -, ובשיתוף פעולה

בין מנהל ביה"ס לבין המשטרה מחליטים על אמצעים. יש צורך, אז יש עניין

של סוכנים סמויים. זה אינו נפוץ ולא קל, אבל אנחנו רוצים להילחם

באלימות בביה"ס.

חברת הכנסת לבנת, איפה הגבולי בעיני יש גבול ברור, ואני אומר זאת, כמו

שלגבי פורנוגרפיה אמר שופט בית משפט עליון בארה"ב: "אני מכיר את זה

כשאני רואה את זה". יש גבול בין אלימות, שהיא פונקציונלית, שיש לה גם



ערך - שקספיר אלים,. התנך אלים, רוב הספרות הקלטית אלימה, התיאטרון

הקלסי לפעמים אלים - לבין אלימות בידורית, טרטי אנימציה, שבהם אנשים

נרצחים מוצגים כחלק מפולחן בידורי. יש הבדל גדול בין השניים. למה

במדינות המערב התחילו לעלות על עניין של הטרטים מטוג זה? משום שהם נעשו

מאוד נפוצים כאשר הווידיאו והקלטות נפוצו מאוד והטלוויזיה בכבלים

ומשום שהיו צריכים למצוא טיבה מדוע בבת אחת,

כשתנאים טוציו-אקונומים לא משתנים, בא גל כזה לא מוכר של מעשי רצח בידי

ילדים. נכון, יש חילוקי דעות בין אנשי מקצוע. אבל אני מוכן להביא לכם

את הטפרות. אני מוכן לקיים דיון כדי להוכיח לכם שהעניין הוא רציני.

אינני מציע דבר דרטטי. אני מציע מגבלה מטוימת, שאני רוצה ללכת עליה

בצורה וולונטרית. אם לא בצורה וולונטרית, נעשה זאת באמצעים אחרים.

המקרה שהבאתי אותו של משחקי ילדים, הבאתי אותו מכיוון שכאן הקשר כל כך

ברור. זה הוקרן פעמיים. אני אוכל להביא את עדותה של הפטיכולוגית

האנגלית, שטיפלה בעשרים מקרי רצח כאלה. זה לא מקרה בודד. אינני יכול

להבין מה התיאבון לטרטים אלה, טרטים מעוררי בחילה.

חבר הכנטת שאול יהלום, אינני יודע מה הקשר בין שאלת בחינות חובה לשאלות

אלה. אין שום כוונה להקטין את המקצועות ההומניסטיים והיהודיים ואת

משקלם בחטיבה העליונה. אין לזה כל קשר. להיפך, אם יש משהו שאנחנו רוצים

לחנך בעזרתו את הילדים זה אותו מטר אנושי טובלני. אני רוצה לתת שתי

דוגמאות. אנחנו מפיצים את פטק הדין של שופט בית המשפט העליון, השופט

שמגר, בנושא פרשת האונט בשמרת בקרב כל תלמידי החטיבה התיכוניים כחלק

מפעולה ערכית. אנחנו מכניסים יותר מקצועות שבהם האלמנט הערכי קיים.

התכנית הגדולה לכישורי חיים היא תכנית ערכית ממדרגה ראשונה. היא קודם

כל חינוך להומניזם ולטובלנות. אנחנו נתדיין על כל הדבר הזה. גם אני

קראתי את הידיעה הזאת. גם לי היא באה קצת בהפתעה. אבל אני רוצה לומר

לך, יש ויכוח גדול על מטפר בחינות הבגרות, וזה אינו שייך לעניין.

הלימודים בחטיבה העליונה הם לימודים אנטי-ערכיים, אם הם צריכים להיעשות

בצורה כזאת שבה כל בחינה רודפת בחינה.

אדוני השר, בנושא זה נטתפק בהפתעתך, משום

שזה אינו מוקד הדיון.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטייו; לא הופתעתי לגמרי. משפט מטוים הפתיע

אותי.

לחברת הכנטת ענת מאור, חברה כמו שלנו היא חברה הישגית. מערכת החינוך

שלנו היא מערכת החייבת להיות הישגית, מדינת ישראל מתמודדת בעולם

מודרני, שבו היא צריכה להיות בראש. היא חייבת לחנך את התלמיד שהוא צריך

למצות את הפוטנציאל שלו להישגיות. בהחלט. אין כל קשר בין זה לבין הנושא

שהעליתי. אנחנו רוצים להגיע להישגיות, ואנחנו רוצים להגיע גם לשוויון

הזדמנות, כדי שיותר תלמידים יוכלו להיכנט לתוך התחרות של החברה ההישגית

הזאת. אין מנוט מכך. אנחנו בחברה שבה הכנטתו של הפרט, מעמדו החברתי,

מעמדו בכלל נקבעים על פי רמת ההישגים שלו, ואנחנו רוצים לתת שוויון

הזדמנות לגבי הישגים אלה.

חבר הכנטת בא-גד, אינני מקבל זאת שחינוך אוסרני, עונשי, מביא לתוצאות

חיוביות. אינני מתגעגע לא לעונשים גופניים ולא למשמעת ברזל בביה"ט.

אנחנו יודעים שאין קשר בין השניים. החברה הטובלנית והאנושית היא חברה

שגם שוללת אלימות בענישה, אבל אני מטכים שיש בעיה של משמעת בביה"ט. יש



בעיה של דרך ארץ בביה"ס. שוב, זו לא סתירה להשקפת עולמי בעניין זכויות

התלמיד. אנחנו הוכלים לחבר ולהציע את מגילת הזכויות והחובות של התלמיד.

אנחנו מדגישים זה ליד זה את הזכות ואת החובה. יש מגילת זכויות מוגדרת,

אבל יש גם חובות של התלמיד. ואני רוצה לומר לכם, אמרתי זאת בפורום אחר,

כשאני שומע על עונשים שנותנים מנהלים, גם

כאשר לאחרונה במקרה אחד זה אינו עונש שאני הייתי נותן, אינני מתייצב

נגד מנהל ביה"ס, אלא אם כן העונש הוא בלתי חוקי. אם העונש חוקי, גם אם

הוא נראה עונש חמור, כמו באותו מקרה בראשון לציון שהייתה עליו כתבה

ארוכה בעיתון, אינני יוצא נגד ביה"ס. אני יודע שיש בעיה קשה מאוד של

משמעת, ואנחנו מוכרחים לחזק את המורים ואת המנהלים. אבל לא נוכל לחזק

אותם על ידי חזרה לעונשים של תקופה אחרת, שהייתה תקופה מאוד אלימה.

י. בא-גד! פה לא מדובר על אלימות נגד תלמידים. אבל אם

תלמיד יורק עליך, שלא תגיד שיורד גשם. הבאתי

דוגמא מהוויכוח שהיה בשבוע שעבר בכלי התקשורת.

שר החינוד והתרבות א. רובינשטייו! חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעת חוק

יכולה להיות פרטית או ממשלתית. אין

לי שום בעיה לשתף את חברי הוועדה בכל הרעיון הזה. להיפך, הצעתי שיהיה

דיון בנושא זה. אינני שש להצעת חוק. הייתי רוצה לסכם זאת בצורה

וולונטרית עם שתי הרשויות, מועצת הרשות.

היו"ר א. בורג.- כדי לסכם את הנקודה, אדוני השר, אני שוקל

להביא בשבוע הבא, ואשמח אם תוכל להשתתף, את

ראשי המדיה וכמה דוגמאות שהוקרנו בטלוויזיה. אני מתייחס ללא ציניות

לסוג פנייה כמו זאת שקלינטון פונה לראשי תעשיית הסרטים בהוליווד. זה

סמל למה שקורה בכל החברה המערבית. שמנסה לחזור חזרה. אצלנו מקרה זה הוא

קטליזטור לבדוק איך חוזרים חזרה. הדיאלוג הזה צריך להיפתח, וממנו נראה

אם מחוקקים או שזה קורה באופן וולונטרי.

יש לציין שביום רביעי התקיים בעניין זה דיון

בוועדת הערוץ השני. זה התעורר. פורז קבע זאת

קודם שקרה.

המוטיבציה קיימת, בואו נעשה אותה מובנית.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטייו; אם מראיינים בטלוויזיה אנשים שמרצים

עונש על מעשים חמורים, ולא מראיינים

אותם לגבי טענה שהם חפים מפשע, אלא רוצים שיתארו את מעשיהם ואת

מצוקותיהם הנוראות, כשהם יושבים בבית הסוהר ולא יכולים להשתתף באורח

חיים חופשי מחוץ לבית הכלא; אז גם לזה יש השפעה שלילית.

לחבר הכנסת הלפרט אני רוצה לומר: ההצעה שלי היא לתת סמכות פיקוח, קודם

כל להקטין את הנזק ושנית לתת סמכות פיקוח בידי הורים. היום גם הורים

שרוצים לפקח על עניין זה הם חסרי אונים, משום שבטלוויזיה, בחלק גדול

משעות היום, תוכל למצוא סרט אלים, גם בשעות צפייה מובהקות.

אדוני השר, אני מאוד מצטער שלא תהיה איתנו.

אני מאוד מודה לך על הדברים. לפחות תחיליות



של המשך דיון יש. אנחנו ניגשים לגופו של דבר. זח גם לוח חזמנים, זו גם

ישיבה שנייה השבוע ובלחץ גדול.

גברתי המנהלת, אני מניח שאין פרטים רבים ממה שהיה שלא נכתבו ולא

התפרסמו. אני מאוד רוצה לדעת את התגובה בתוך ביה"ס. ברגע שדבר כזה

קורה, מה עושים? איך ניגשים לילדים? מה התגובות? וכוי.

נ. מטלוו; קודם כל אקדים ואומר, המחמאות נעימות,

והדיבור יוצא מן הכלל. אבל צריך להיות

הגונים. זאת מדיניות משרד החינוך וזאת מדיניות של עירייה להעביר ילדים

לשיקום בבתי ספר אחרים. זה אינו משהו שאנחנו קמנו ואמרנו. זה מאוד

מתאים ל"אני מאמין" החינוכי שלנו, אבל את המחמאות צריך לקחת בערבון

מוגבל. זאת מדיניות, וזאת דרך שנהוגה, והיא נעשית. היא נעשית בהרצליה

לא מעט. אנחנו גם שולחים, לא רק מקבלים.

בבית הספר הייתה תחושה של הלם ביום הראשון והשני ואפילו השלישי. היום

אני פה, ואני מקווה שזה טיפה התפוגג. לא לגמרי רע. הגורמים התחילו

ילדים - לגבי מושג ההלשנה, מתי זה הלשנה ומתי זה

מסירת מידע, על אבחנה בין טוב לרע, כשמדובר בילדים המצ'ואיסטים, על מה

שקוסם לעומת מה שפסול מלכתחילה. הורים התחילו פתאום לבדוק את תפקידם

כהורים, משהו שנראה כמו מובן מאליו. ובוודאי שבית הספר התחיל לבדוק האם

הכל נעשה, האם צריך לעשות עוד. כך שהזעזוע יכול לדעתנו להיות מכוון

לחיוב, להפיק מזה ולהוציא מזה את המיטב מבחינת לקחים.

מבחינת עזרה ראשונה, ביום הראשון נכנסו לכיתות צוותים של פסיכולוגים

ושל משרד החינוך ושל העירייה ושלנו, קודם כל לסקירה, לאתר מוקדים של

בעיות, קצת ליידע את הילדים שהיו מאוד מבולבלים וקיבלו אינפורמציה

סותרת ולהתחיל לחוש. החל מהשלב השני נעשה איתור של מעגלים שונים של

ילדים שנמצאים במצוקה.

היו"ר א. בורג; אולי הצליחו לאתר עוד מקרה עם פוטנציאל

אלימותו

נ. מטלוו; המשטרה עושה. צריך לאתר את הבהלות, את רגשי

האשמה, לאתר את הגעגועים שנמצאים אל הילד.

יש תחושות של רחמנות, שאולי צריך לבדוק. את עניין קבלת האינפורמציה

הנוספת עושה המשטרה.

במעגל השני ישנם ההורים, שמאוד מבוהלים. ואני חושבת שזה עבר על כולנו

פתאום, זה לא ילד שמתאים לנו למסגרות, שאנחנו משייכים להם קשר

לעבריינות. פתאום זה מאוד דומה לילד שלנו, וזה נורא מאיים. יש הורים

מבוהלים, הורים מבולבלים, יש שמועות, ויש גם מעגל המורים. אלה שלושת

המעגלים, שהראשון והעיקרי הוא כמובן התלמידים. בפריפריה נמצאים מורים,

שצריכים ללמוד איך להתמודד עם דבר כזה ולקבל הדרכה, והם מקבלים. ההחלטה

הייתה שמעבר לכניסה ראשונה, הצוות הטיפולי יהיה נגיש לילדים שיבואו

אליו. עיקר המטפלים הם צוות ביה"ס עם הנחיה מקצועית. יש ניסיון, תוך

כדי כך, לחזור לשגרה של לימודים, לחזור לביה"ס לנורמליות.

ל. לבנת-. מדובר גם בצוותים פסיכולוגים מבחוץ, או

מדובר בצוות הרגיל של ביה"ס?



נ. מטלוו; מבחוץ. מאוד מתוגבר. אנשים שמתמחים במצבי

לחץ ממשרד החינוך, פסיכולוגים ויועצים

חינוכיים והפיקוח. כל הזמן יש תמיכה מאחור.

א. יחזקאל; דיברת על תהליד של שליחת נערים לבתי הספר

בעיר. האם יש לכם זכות וטו לגבי נער שנשלח

אליכם, לומר - לא בבית ספרנו -? במישור הטכני, ברשותך, כשבא אליך נער

מומלץ, מי מכם יושב איתו לפני ומתרשם התרשמות אישית?

נ. מטלוו; יש, אבל בדרך כלל מטעמים של מספר או מקום

בכיתות.

היו"ר א. בורג; יש פה בעיה אם היא הייתה אומרת "לא" או מה

היא איתרה בתהליך הקבלה, שלא הדליק לה אור

אדום. אלה הדברים?

נ. מטלוו; אלה שתי שאלות. לשאלה של הווטו, היות

שכולנו, כל מנהלי הרצליה, לפחות בתחום שאני

מכירה, מחויבים כלפי הסידור הזה, לא מדובר על זכות וטו. אנחנו מראש

כולנו הבאנו על עצמנו את הסידור הזה, עם הסכמה של המנהלים. אני אתאר לך

את הפרוצדורה. בדרך כלל ההכוונה נעשית ע"י קצינת ביקור סדיר. מה שקורה

לא מעט הוא שילד בתוך בית הספר מסתבך, ומגיעים איתו למבוי סתום בטיפול.

הוא מאוד סטיגמטי, והצוות מאוד קצר רוח, והייתה הסלמה גדולה, שכמעט אין

דרך חזרה ממנה, ואז אפשר לעשות שני דברים, אפשר להיפטר ממנו או אפשר

לנסות דרך נוספת, להעביר אותו למקום חדש.

היו"ר א. בורג; וכשבא אליך לביה"ס, את ישבת איתו? האם את

ראיינת אותו?

נ. מטלוו; ואז מגיע שלב האינפורמציה. קצינת הביקור

הסדיר מתארת את הילד, מסבירה מיהו ומהן

הבעיות. אנחנו פונים ליועצת ביה"ס הקודם, מקבלים ממנה את האינפורמציה,

מראיינים את הילד ואת ההורים, אוספים את כל האינפורמציה שאנחנו צריכים,

בעיקר כדי לחשוב איך לטפל בילד כזה בהמשך.

ל. לבנת; מגיע איתו גם תיק אישי במעבר?

נ. מטלוו; לפעמים מגיע תיק אישי, אם יש לו. אבל אם אין

לו, אז לא מגיע. אז אנחנו יושבים עם הילד.

ודאי שאני ראיינתי את הילד. היועצת ראיינה את הילד. ישבנו כולנו עם

ההורים, וחשבנו יחד מה עושים, איזה תנאים אנחנו מציבים, מה הדרך

הטיפולית, ואז מתחילים להתייעץ בעצם. אתה לוקח את התנאים, והולך איתם

למומחה. אתה הולך לפיקוח על היועצות. במקרים רבים אתה מתנה ליווי צמוד

של פסיכולוג, לא רק לילד, אלא גם לביה"ס - הנחיה מה לעשות איתו ואיך.

מתייעצים עם כל מומחה שישנו ועם פסיכולוגית של ביה"ס. כל המערכת הזאת

יחד יושבת ומגבשת מדיניות חינוכית. פעמים רבות היא מצליחה, ולפעמים...

ל. לבנת; עד איזה גבול אתם מחזיקים ילדים כאלה בבית

הספר?

עד גבול הפלילי.

ל. לבנת-. ילדים שהורשעו בפלילים.

נ. מטלוו; ביה"ס אינו מקבל אינפורמציה.

היו"ר א. בורגי. בואו ניקח את מקרה המבחן הזה, שוב, בלי

להיכנס לטוביודיצה ולעניינים אחרים, כדי

להבין איך הדבר הזה עובד. באים הילדים האלה עם חבילה, ואתם רואים אותם,

ומה אתם אומרים לעצמכם?

ל. לבנת; אתם יודעים שיש להם עבר פלילי?

נ. מטלוו; בא ילד כזה, פנינו ליועצת ושמענו שהיו לו

הטתבכויות ובעיות ואפילו עבירה. רק היועצת

יודעת את הרקע המלא. המשטרה איננה מעבירה אינפורמציה נוטפת. המערכת

איננה מקבלת אינפורמציה משטרתית ואינפורמציה חסויה.

היו"ר א. בורג; זאת אומרת שהיועצת אינה חייבת לדעת,

מעבר לכל, כשאתה מקבל ילד לשיקום אינך מקבל

אותו כי הוא נהדר, אתה מראש לוקח בחשבון

שהיו לו בעיות, ואתה מחפש דרך לפתור את הבעיות. הבעיות המשטרתיות ממילא

אינן בטמכותנו לפתור, ולא זה הכיוון שלנו. הכיוון שלנו הוא טיפולי -

חינוכי. יש הנחת יטוד שאם היו בעיות, אינפורמציה ממש, לא יכולה להינתן,

כי היא חטויה.

ל. לבנת; את חושבת שהיה טוב אילו הייתם מקבלים

אינפורמציה מהטוג הזה? זה היה מטייע? זה היה

משנה בכלל משהו, אילו בדרך קבע, כשמגיע ילד בעייתי, הייתם מקבלים

אינפורמציה אם יש לו בעברו גם עבירות פליליות או הרשעות?

גם כדי לחזק, היה כתוב באחד מהמקומות שאחד

מהם היה אמור להישפט בבית משפט, ואז טביר

היה להניח בהטתברות גבוהה, שהיה נשלח למוטד אחר. הנער הזה, מקומו לא

היה בבית הטפר, אלא על פי קנה המידה השיפוטי, היה צריך להישלח למוטד

אחר. מניעת אינפורמציה מכם...

נ. מטלון; גם אני קראתי את מה שאתה קראת, אבל אני

מניחה שאילו מוטד שיפוטי היה קובע שמקומו של

הילד אינו בביה"ט, הוא לא היה מגיע לביה"ט.

אינני יודעת לענות. זה ייחודי למקרה. יש מקרים שזה היה עוזר, ויש מקרים

שזה היה מזיק מאוד.

ל. לבנת; אני רוצה להבין את הגבולות. נדמה לי, אני

אומרת זאת אינטואיטיבית לגמרי, לא בדקתי

ואינני מומחית לעניין, שיש כנראה או צריך להיות גבול, שעד אליו יש

צורך לשקם בתוך בית טפר רגיל, בתוך כתה רגילה ואפשר לעזור ולהציל ילדים

בצורה כזאת, ואני מאוד תומכת בזה ומגבול מטוים או מהתנהגות מטוימת,



שהיא כבר פלילית מועדת, עבריינית מועדת, שחוזרת על עצמה, יכול להיות

שאיו אפשרות לשקם מקרים מהסוג הזה, ואולי זה יכול לגרום נזק גם לסביבה.

אני מנסה להבין איפה הגבולות.

היו"ר א. בורג! לשאלה שלה אני רוצה להוסיף שאלה אחת, לגבי

המעשה שנעשה בתוקף זה. הילד כבר נכנס לתוך

המסגרת, האם הוא מקבל שימת לב אחרת ביחס לכל מישהו אחר, שהוא סתם ילד

במערכת?

נ. מטלוו! לעניין זה יש שני כיוונים. אני אומר איך

חשבנו על זה מלכתחילה, ואח"כ - איך עשינו.

קודם כל המטרה שלנו הייתה. לתת לו שני סוגי טיפול. טיפול ייעוצי ולימודי

בשני הכיוונים בו זמנית. הוא בא אלינו עם תעודה, תעודה מסודרת, לא

מזהירה, אבל הילד עד סוף כתה ח' למד. יש ציונים בהתעמלות, במלאכה,

בתנ"ך. בכל זאת, מכיוון שהוא מאוד אינטלגנטי, ההישגים אינם משקפים.

המדיניות הטיפולית שלנו הייתה מלכתחילה לא להכשיל. הוא ישב מולנו,

ואמרנו לו - אנחנו לא עושים לך שום תנאים, שאינם חלים על תלמידי ביה"ס.

אתה במסגרת הנורמות של ביה"ס, אינני צריכה אפילו לפרט. לא תהיה לך שום

הנחה ולא תהיה לך שום הטבה. בזה אתה צריך לעמוד. לא אגבה ממך, ולא אטפח

לך כל יום על הכתף ואזכיר לך איזה טובות גדולות עשו לך. אתה מקבל עכשו

צ'אנס -. תוך כדי הצ'אנס הזה, מטבע הדברים, אינך זורק ילד לתוך מערכת

תתקדם לך. עשינו שני דברים. היו לו שיחות קבועות עם ריקי,

היועצת, ומצד שני, הוא קיבל סיוע לימודי במקצועות שאותם לא למד. הוא

היה יוצא מהכתה, לא למד ערבית. אמרנו - זאת הזדמנות טובה לתת לו סיוע

לימודי -. זה מביך קצת לומר שבשבוע האחרון הוא קיבל 78 ו-82 בשני

מבחנים. התחושה הייתה תחושה של הצלחה. בחודשיים הראשונים הוא היה מאוד

שקט, היה הלם כזה של החדש והיה טוב. אחרי חודשיים החלו לצוץ בעיות

משמעת. שום בעיית משמעת חריגה לגבי ילדים בגילו, בשכבת הגיל שלו, אם זה

לפרוץ חלון ואם זה לרדת על נהג בהסעה. מאוד הקפדנו להעניש על כל דבר

ועניין, לא לעבור לסדר היום, אבל יחד עם זה לדבר ולהסביר, לשוחח. אתם

מוכרחים לזכור שהכל צריך לעמוד במבחן הסבירות שלפני הרצח. אי אפשר

לשפוט את זה היום בדיעבד. כל הטיפול היה בו זמנית מחזיק אבל גם מלטף.

מאוד פתוח. הילדים בביה"ס קיבלו מסר מאוד פתוח, שיש פה בעיה, שצריך

לשקם וצריך לשתף פעולה. חלק קיבלו, וחלק לא קיבלו, אבל אותם ילדים שכל

כך כועסים הם אותם ילדים שרוצים לעזור, ופתאום ההפתעה שלהם היא כמו

שלנו.

האם אתם הילדים הייתם בכתה של אותו ילד?

באותה שכבה, בכתה המקבילה? קיבלתם כאן תיאור

של איך נכנס ילד לתוך מערכת, ואיך הוא עובר וקורה אשר קורה, מה קורה

היום בכתה ובשכבה?

ילד: ילדים שהיו חברים שלו. אי אפשר לחזור לשגרה

כשמסתובבים שוטרים ופסיכולוגים.

הכרתם אותו?

ילד- כן, גם כן,



ל. לבנת; איך הכרתם אותוו

אני מאוד מבקש, אני יודע שלא מתכוונים לעשות

זאת, לא לחזור על מה שהיה באחת מתכניות

הטלוויזיה של שיפוט על ידי הברה.

ילד: אנחנו הכרנו אותו בתור אחד, ילד מבית הספר,

שאומר שלום בבוקר.

מה קורה ברגע שנודע המקרה בתוך שערי בית

הספרן

ילד; זה לא משנה אם מכירים, אפילו אם הוא לא היה

בבית הספר, אז זה שוק. ברור שבגלל שהוא היה

בבית הספר, להשוב שמישהו בגיל שלי בשכבת הגיל שלי יכול לחשוב על זה, זה

מעלה תהיות.

היו"ר א. בורג; דיברתם על זה בכיתהל

הילד: הרבה. עד יום שישי בכלל לא למדנו. עם המחנכת

וגם עם היועצת.

היו"ר א. בורג; ומה היה המסר שקבלתם?

ילד: בעיקר ברור שזה לגבי החברים שלו והקרובים

שלו, היועצת נכנסה ואמרה שאנחנו לא צריכים

להרגיש רגשות אשם על זה שלא ידענו ולא התרענו, שאנחנו לא צריכים לדאוג

בגלל שחלק היו חברים שלו. בעיקר שזה משהו חריג ויוצא דופן.

דיברו גם עם ההורים?

ילד: הם גם כמונו.

כשילד כזה מגיע לתחילת שנת הלימודים לשכבה,

אתם כבר יודעים שהוא מגיע עם בעיות?

ילד; בהתהלה לא היה.

הטיפול במשבר, שבית הספר נתן, ענה על מה

שהייתם צריכים? הייתם רוצים שזה יימשך עוד?

ילד: לפי דעתי זה מאוד עזר. אני לא הייתי בחברה

שלו, אבל לפי דעתי צריך אולי עוד קצת להמשיך

לילדים שהיו בסביבה שלו, כי הם לא ישנים בלילה.

א. יחזקאל; אגב, החברה שלו, כמו שאת מגדירה, אינני יודע

אם את יכולה להגדיר, כשאת אומרת שהוא הגיע,

אז הוא התחבר עם חברים מסוימים. זה אותם חברים בשכבה שהיה להם פוטנציאל

להיות קצת יותר שובבים? סליחה על השאלה.



היו"ר א. בורג; אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת לגבי מה ששמענו

כאן. איזה פעילות נעשית עם ההורים בצורה

מאורגנת אם בכללי

נ. מטלוו; בשלב זה נפגשנו עם ועד ההורים, והיום עם כלל

ההורים, קודם כל להזים שמועות, לתת מידע.

מתוך השיחה הערב נראה מה הצרכים של ההורים.

היו"ר א. בורג; מקרה זה מכה גלים בכל מערכות החינוך. אתמול

הייתי בחמישה-שישה בתי ספר. בכל מקום

שנכנסתי הנושא היחיד שתלמידים רצו לדבר עליו זה על זה. זה שכאן יש

אנשים שקשורים למוקד הרעש זה עניין אחד. איך כלל המערכת מתמודדת עם

אירוע כזהו מה עשיתם, מה הנחתם!

ב. אמיר; השאלה שלך כמעט נותנת את התשובה. זה נורא

לומר שצריך להיות מרוצים מזה, אבל העובדה

שיש תגובה ויש הד ויש התייחסות, לא רק במעגל המצומצם, במקום שדבר כזה

קרה, היא נכונה, היא טובה והיא גם בין היתר אולי תוצאה של פעולות

שנעשות בדרך כלל. מפני שלו באמת הייתה תמונה כזאת, כמו שפה ושם

מציירים, של חוסר התייחסות במערכת החינוך לשאלות חינוכיות וחברתיות

וערכיות, קשה להניח שבכל מקום אחר מרוחק היו מתייחסים לשאלה זאת. הייתה

התגייסות מיידית, לפחות ברמת המטה במשרד החינוך, של השירות הפסיכולוגי,

שכולל גם את השירות הייעוצי. אתה שמעת שלמקום הזה הוזעקו מי שממונים

אצלנו על התמודדות במצבי לחץ, והמטרה שלנו היא להפיק לקחים ממצב כזה.

קודם כל צריך לטפל במקרה זה. ברור שזו הייתה עדיפות ראשונה. מעבר לזה,

כבר כמה ימים עוסקים בנושא זה ומכינים מה לעשות ואיך לעשות ועל מה

לעבוד ובאיזה מחשבות באיזה כיוון לפעול כדי לחזק דברים, שאולי לא ראינו

או כדי להתמודד עם כוחות, שנמצאים מסביב או שאינם בשליטה, ויש דברים

שעלו גם כאן. עלתה למשל השאלה הזאת של הכרח להעמיד דגש יותר חזק על

עבודה עם ההורים. הקושי בדברים אלה, הקושי הוא שטיפול במצבים כאלה

ותגובה אמיתית ויסודית הם עניין לאורך זמן, שלא רואים אותו בעין

המיידית. לכן גם התגובות הן כאלה. אבל אנחנו חושבים שזאת הדרך. לא

נמנעים ולא נרתעים ומרגישים מחויבות לטפל במוקדים ספציפיים. ואתם שמעתם

תיאורים של הפעולה שנעשית, גם לפני, בקבלת תלמידים, וגם אחרי, כשדברים

כאלה קורים. לא ידעו או לא ראו או אי אפשר היה לדעת או השפעות אחרות.

אנחנו לא נסתפק רק בזה. הכוונה היא להכין תכניות ולהחדיר אותן בבתי

הספר, שגם אם לא רואים את התוצאות שלהן מיד ועכשיו, אנחנו חושבים שזאת

הדרך לחזק.

היו"ר א. בורג; אתה יכול לתת הערכה של זמנים, איך זה עובד?

בצבא כשיש תאונה, מפיצים את האירוע והלקחים

לכל המערכת. השאלה היא האם אתה יכול לתת הערכה שבעוד חודש או שלושה

שבועות תהיה במערכת החינוך למנהלים, לרכזי השכבה, ליועצים, לוועדי

ההורים, אינני יודע כרגע למי עוד צריך לתת, ערכה שאומרת - בואו נתחיל

בהידברות כזו או אחרת -.

י. קולונדר; התכניות שלנו נמצאות, לא צריך לכתוב תכניות

חדשות. המערכים למניעת אלימות או מניעת סמים

או חינוך מיני או כישורי חיים או כל מה שאנחנו רוצים להסביר קיימים.

צריכים לעשות את ההכנה ולהכניס את זה למערכת בקצב סביר. מדובר על הכנת



מורים, מחנכים ויועצים. אלימות זו בעית. צריך להתחיל לדבר על רמוז נמוכה

ככל שאפשר. אנחנו מנסים להיכנס לזה. הזכירו את הנושא של הורים. זאת

מדיניות. אנחנו חייבים לקדם את העבודה עם ההורים. אני חושב שההורים

רוצים את זה. זה לקח לא מהארוע הזה, אלא מהשנתיים האחרונות. אנחנו

חייבים להכניס יותר פסיכולוגים למערכת החינוך העל-יסודי. זה לא ענייו

של עוד פסיכולוגים, כי אין כל כך הרבה פסיכולוגים שיכסו את כל המערכת.

זהו עניין של שינוי, שאנחנו חושבים שהגיע הזמן שנשים יותר דגש על

החינוך התיכון.

אני רוצה להוסיף הערה אחת. הכיוון המרכזי של

הפעולות שלנו עכשיו הוא כיוון של שיתוף

פעולה עם כל מי שמעורב בזה בנושא של חינוך. פעמים רבות יש קבוצות

שרואות אחת את השנייה, וזה מזמין להסתגר או לא לעבוד עם קבוצה אחרת. זה

כיוון פסול, ואנחנו נעשה, עושים ונעשה כל מה שאפשר, כדי שהעבודה תהיה

משותפת עם כולם. אני חושב שזה לאחרונה יותר מאשר זה היה בעבר, וזה

הכיוון שנמשיך לעבוד בו.

יש נקודה שאני מצטער שאני חוזר עליה אבל היא

עדיין מציקה לי. אני עדיין מבקש לדעת טכנית,

חובת הדיווח על רישום פלילי של נער או נערים, המגיעים לבית הספר, האם

היא קיימת, ולידי מי היא מגיעה? אנחנו דנים על מערכת החינוך, וכל מה

שכולם עושים זה הכל מצוין, אבל נראה לי שדווקא בעקבות מעשה זה, הדבר

הבסיסי, ולימור חיזקה זאת, הוא בעניין של קביעת גבולות. מנהלת מצוינת

ככל שתהיה ויועצת מעולה, אבל הדבר הבסיסי קשור לכך שמגיע לך נער לבית

הספר, שיש לו רישום פלילי, ואין מי שיידע את הגורם המקבל בנושא זה. זה

דבר בסיסי, רבותי. הרי מה עוד יכולים לעשות? הדבר היחידי שאנחנו יכולים

לעשות, ומיידית, חוץ מההתדיינות שאנחנו יוזמים, הוא לבוא ולומר, רבותי,

כשמנהל בית ספר מקבל על עצמו אחריות והוא מכניס, אפילו אם הקוספציה שלו

או שלנו היא להכניס גורם בעייתי בהגדרה כלשהי לתחום בית הספר, מן הראוי

שיהיה בידיו מידע מספק רחב. זהו בסיס שגם ישפיע על כושר ההחלטה והשיפוט

שלו. בעקבות מקרה זה צריך לשקול את העניין.

רבותי, אני מודיע לכם מראש שלא כל מי שירצה

לדבר היום יספיק. בואו נמשיך הלאה בדיון.

רציתי להבהיר נקודה לגבי מצב בית הספר. נכון

שהכלל טופל, ונכון שיש בהחלט ליווי וטיפול

והתייחסות יוצאת מן הכלל. לא ניתן לחזור לשגרת חיים כל עוד ילד, שהיה

מקורב בצורה זו או אחרת לילדים, נמצא במעצר ונחקר. אני מדברת על מי

שהיה חבר שלו במסגרת בית הספר ומתבקש לחזור להשלמת מתן עדות, השלמת

פרטים. כשמקבלים נער כזה לבית הספר, והוא עושה מעשה כזה, יש מעגל של

נפגעים סביבו, שנמצאים היום במצב מאוד קשה.

אולי נקבל חלק מהתשובות בהמשך לדיון שלנו

בעניין הרישום הפלילי, אותו התחלנו לפני

שבועיים. זה מתחבר בדיוק לאותו עניין. יכול להיות שיש מנהלי בתי ספר

שימותו, לפני שהם ידווחו.



הייתי רוצח לקבל תשובה קונקרטית אבל גס ברמה העקרונית, חאם יועצת בית

הספר מקבלת את כל חאינפורמציח על אותו ילד, כולל אינפורמציח על רישום

פלילי, אם ישנו כזח.

ר. בצרי; חתשובח חיא לא. אני חושבת שאנחנו מתחילים

קצת מעבר לאחריות של חיועץ. שאלתי את עצמי

לא פעם את חשאלח חזו, ואם, נאמר, חיו מודיעים לי שלילד חיח רישום

פלילי, מח אני חייתי אמורח לעשות עס חמידע חזח? זו בעיח מאוד מורכבת

ומאוד קשח. חיום, לאחר מעשה, אני חושבת שיש מקום אולי לחרחבת שיקול

חדעת בעניין זח.

אני אשאל זאת בצורח מרחיבח ביותר. צריך

לחיות לפחות גורם אחד בבית חספר שיידע. לא

אכפת לי כרגע מי.

ר. בצרי; אני חושבת שחשוב לדעת. בנושא של חיערכות של

בית חספר אני חושבת שזח יכול לתרום.

י. ירוו; אני חושב שאנחנו כאן מנתקים את בית חספר,

כאילו חוא חי על פלנטח נפרדת. מח שקורח חוא

שיש מערכת שלמח, שמלווח את עניין חילד חחריג. לכל גיל יש תחנח

פסיכולוגית, יש מחלקח סוציאלית. חילד חוא לא עניין של "שבץ נא",

שזורקים אותו ממקום אחד למקום שני. כשחוא בא לבית חספר, ישנן

פסיכולוגית ועובדת סוציאלית וישנח יועצת וישנח אחות. לכל מחנך יש

בזיכרון ילדים שחוא לוקח לעצמו קרדיט מסוים, שבזכותו חם חפכו לבני אדם

מחיישוב. לכן אני חושב שאנחנו קצת מכניסים את עצמנו לפינח בלתי

רלוונטית. "אפרט" שלם מלווח את חילד.

אבל "אפרט" זח אינו יודע שיש לו רישום

פלילי.

י. ירוו; אפרט חיצוני יודע. שאנחנו נבין, אנחנו כאן

פרק אחד וגם מסכת יספרו כאן חוותיקים מח זח

כרטיס כמוס. ולאן חוא עובר. אני מציע לשקול את חנזק ואת חתועלת, ומח

קורח אם ישנו מנחל בית ספר או תיכון שאומרת בחתלחבות משפט, משום שחוא

יודע. אני מציע לא לשים את כל חביצים בסל אחד.

לי חיח מקרח אישי, כמנחל בית ספר. מנחל חמחלקח אומר; "יצחק, קבל את

חילד חזח". חוא לא אמר - אם אתח אינך מצליח, אני מוכן לשלוח אותו חלאח

-. דברים אלח קורים. זח לא חוכמח לעבוד עם חמוצלחים. זח בדיוק כמו עם

חחינוך חמיוחד, אם אנחנו נבוא ונשים סטיגמח על שוליים, אין גבול

לשוליים.

י. קדמו; אני רוצח לחזק את חדברים שאמר יצחק ירון. על

דרך חחגזמח אומר שאינני יודע מח מדאיג אותי

יותר - חמעשח חנוראי שקרח או חלק מחתגובות חחיסטריות בעקבותיו. אני

חושב שאנחנו יכולים בקלות ליפול לתוך מכשלח של שפיכת תינוקות רבים מאוד

עם מים מלוכלכים. חמקרח שקרח קרח, למרות שבית חספר ידע שיש לו עבירות

פליליות. אנחנו שמענו שחוא ידע. אני חושב שאסור מכאן לחסיק מסקנות,

שצריך לחעביר רישום פלילי. בוועדח חזאת, רק לפני שבועיים, אנחנו עמלנו



כדי שצה"ל לא יקבל רישום פלילי; אז עכשיו פתאום בכל בית ספר ובכל כיתה

ידעו מה הילד עשה ואיזה רישום פלילי יש לו ואיזה לא. זה היה באוויר. יש

באוויר עוד פתרונות. להוציא את השוט מהארון, הוגה הדעות הדגול, אדון

לפיד, הוציא סנדלים חזרה. באנגליה, שהייתה בה ענישה גופנית, היו המקרים

החמורים ביותר. בבתי ספר במיגזר הערבי שלצערי נהוגה בהם ענישה גופנית

מרובה, שיעור עבריינות הנוער גבוה פי כמה מאשר בסקטור היהודי. אנחנו

להחזיר את השוט, להעביר רישום פלילי, מפקד משטרת

באר שבע, אני מתפלא איך אדם בדרגתו אומר זאת, דיבר על להוריד את

העגילים מהאוזניים. זה מה שימנע מעשה רצח. אתה צודק, זה מסתובב באוויר.

מקרה זה הוא מקרה חריג. אותי מדאיגים הרבה יותר אלה שלא זוכים לכל כך

הרבה פרסומת. הדקירות. זה פחות חמור? פה לא מדובר על מקרה חריג שקורה

פעם בעשר שנים. פה מדובר על מעשים יום יומיים, על דמי חסות בבית הספר

שתלמידים לוקחים מתלמידים קטנים, על מכות. שמענו פה בוועדה ילדים מבית

ספר דתי, שאומרים שהם באים עם סכין יפנית לבית הספר. זה לא מקרה יחיד,

וזה מדאיג אותי יותר מאשר מקרה כזה, עם כל חומרתו, שהוא בודד והוא

חריג.

היו"ר א. בורג; המערכת יותר מאוזנת מאשר כל התיאורים האלה,

מלמעלה ועד למטה.

הרעיון של העגילים וכל זה זה במקומות שבית

הספר קבע נורמה שאסור. ואז הוא אומר

שהתלמידים מצפצפים על החוקים. זה הרעיון.

י. קדמו; אינני רוצה לשים את הבעיה דווקא לפתחו של

ביה"ס, אבל היא מאוד מדאיגה אותי. היא

מתקשרת גם למקרה זה. ישנה היום קבוצת אוכלוסיה של בני נוער שאיננה

מקבלת טיפול מאף אחד; ובעייתם אפילו אינה מוגדרת כבעיה. אנחנו רואים שם

בעיות אדירות, ולא לגמרי התפלאתי ששניים, כנראה מתוך שלושת הנערים בהם

מדובר, הם נערים ממשפחות גרושות. מדובר בקבוצה באוכלוסיה גדלה והולכת

מבחינה מספרית. יש קבוצה גדולה מאוד של ילדים ממשפחות גרושות, שאיש לא

מתייחס לבעיות שלהם. הם אינם מוכרים כקבוצה, שצריך למקד עליה את המבט.

אינני טוען שדווקא דרך בית הספר. אנחנו פנינו בשעתו בעניין זה למשרד

החינוך, ונענינו שלא רוצים להתייחס לקבוצה זו כקבוצת פרופיל. אני חושב

שיש פה קבוצת פרופיל בעייתית מאוד, שצריך להתייחס אליה.

אני גאה על מערכת החינוך שטיפלה בנער הזה

ומטפלת באלפים כמותו ועם בעיות אחרות לגמרי.

אינני רוצה שילד יבוא לביה"ס עם כל הרישומים כי אז לא תינתן לו הזדמנות

אמת. המטרה היא באמת לתת לילדים הזדמנות ולשקם אותם, כי אלה חלק

מהתפקידים של מערכת החינוך, ומי שעובד במערכת החינוך יודע שקיימת

אלימות של ילדים כלפי ילדים בכל מערכת החינוך ושל ילדים כלפי מורים ושל

הורים כלפי מורים, וזאת עובדה. יש אלימות בכל החברה שלנו. אני הייתי

שמחה, לא בדיון ציבורי ולאו דווקא לאמצעי התקשורת, שנעשה חושבים, אולי

במערכת יותר פנימית וקצת בחזרה. לא לראות כדבר מגונה את זה שמנומסים

יותר, ששמים דגש על דברים שנדמה לי שהפכו להיות בזויים. אני מורה

בביה"ס, ואני יודעת מה זה לעבור פרוזדור שמקיף של 1,500 תלמידים. זה לא

דבר פשוט שמורה ייגש לתלמיד ויאמר לו - תרים מהרצפה את מה שזרקת-.

הדיון כאן צריך להיות בחשיבה. בנושא הטרגי הזה של שלוש המשפחות המערכת



צריכה לדון ולהפיק מכך תועלת, ללמוד מזה משהו. איני רוצה להתמקד בצד

התקשורתי. זה מעשה מאוד חריג של המערכת, וזה הכל.

מקרה הרצח בהרצליה האפיל על מקרה פעוט

לכאורה - עולה בת 14 מעפולה התאבדה בקפיצה

מהקומה השישית. תשאלו אותי מה הקשר, הנה ההמשך- היא השאירה מכתב ובו

ציטוט משיר של הזמר אביב גפן. קראתי את הכתבה. היא לא סבלה מקשיי

קליטה, אבל זהו. דור שמתחנך, רשמית, מעל הטלוויזיה שבה מטיף אביב גפן

להתאבדות. לא נתפלא על התוצאות האלה וברקע.

אתם יכולים לצעוק מה שאתם רוצים. תתביישו! אתם נכשלים בחינוך! אתם

הולכים מדחי אל דחי, מכישלון לכישלון, ואח"כ אתם באים לאלה שמצליחים

בחינוך וסותמים להם את הפה.

ע. דונסקי; אני חושבת שהמקרה הוא מקרה חריג, וההתייחסות

למקרה זה כמקרה חריג היא נכונה ומצד שני עצם

זה שמקרה חריג כזה יכול היה לקרות... אני ציפיתי, ועדיין מצפה, שהוועדה

הזו ומערכת החינוך בכלל, בעקבות זה ובעקבות דברים אחרים, תעשה עוצרים

רגע וחושבים. אינני חושבת, עם כל הכבוד לכבוד השר, שאנחנו יכולים לסגור

את הטלוויזיה ולמנוע סרטים, ואנחנו גם את אביב גפן לא נוציא מחוץ לחוק.

אלה דברים שקיימים במערכת, ואנחנו צריכים לדעת להתמודד ולחנך בעידן

שכזה. המורים נמצאים ומתמודדים בתוך מערכת שכזו, והם צריכים את הכלים

לעניין זה, ואני יודעת על מורים שאינם יכולים להתמודד עם מקרי אלימות,

כי אם הם ילכו להפריד בין שני ילדים ניצים בחצר בית הספר, הם יגיעו

לבית משפט פלילי על שהם הרימו יד או עשו תנועה. אינני מורה בתיכון ולא

בחטיבת ביניים, אבל אני יודעת שביסודי ילד ירים כסא. לכן אני מצפה

מהוועדה הזו ומהגורמים שבעניין לבדוק את הנושא ביסודיות ולהתאים את

הכלים הקיימים בידי מערכת החינוך, מערכת הייעוץ והמערכת הפסיכולוגית

לעידן הקיים. מישהו מכיר את האמירה - מתי אתה מתחיל לחנך את הבן שלך?

אם אחרי עשרה ימים, אז איחרת בעשרה ימים. צריך לחנך לכל הדברים האלה

מגיל אפס, מגן הילדים, מבית הספר היסודי. בבית הספר היסודי - יועצת זה

דבר שבכלל לא צריך להיות שם. אם למנהלת יש מודעות לעניין זה, והיא

מוכנה להקריב מספר שעות שלה על חשבון דברים אחרים, אז תהיה לה יועצת

בבית הספר, אבל אין תקן מחייב ליועצת בבית הספר היסודי. כולם הודו

והעריכו את עבודתו של בית הספר הזה. אני חושבת שצריך לראות בברכה את

הנושא של שילוב ומניעת סטיגמות מילדים, ככל אשר ניתן. מצד שני, צריך

להבין שכדי ללמד ולחנך ילדים בתוך בית הספר, צריך להקצות להם את י הכלים,

מבחינת הזמן, גודל הכיתה, גם מבחינת הנורמות שבתוכן אנחנו מחנכים.

דיברו על עניין של חינוך לערכים. אני חושבת שהתחרותיות הזו משדרת ההיפך

מנינוחות, הנינוחות לא תספיק, והקצב הוא בדיוק בכיוון של יותר תחרות.

התחרותיות צריכה להיות בצורה מבוקרת. איפה המוסיקה המרגיעה בבית הספר?

איפה האמנות בבית הספר? איפה כל הדברים האלה?

אני חושב שניבה מטלון ואני נמצאים באותה

סירה, כי שנינו מנהלים מהשטח. הגענו מחטיבת

ביניים. האינטגרציה קמה לפחות לדבר אחד, ופה אני חושב שאנחנו עושים דבר

גדול מאוד, לשלב את הילדים מכל האוכלוסיות בבתי הספר. מה שעברו ניבה

וריקי, אינני מאחל לאף אחד ממנהלי בתי הספר לעבור. אינני רוצה לחזור על

המקרה הטרגי שהיה בחטיבת ברנר, וגם אז לא רצינו להיכנס. כרגע יושבת

הוועדה לחטיבות הביניים, שעדיין לא גמרה לעבוד. כשאנחנו באים ואומרים,



אנחנו רוצים צוות טיפולי ופסיכולוגים, ואנחנו רוצים שעות רבות יותר

ליועצות, כדי שנוכל לשלב את הילדים האלה ולעזור להם, ואנחנו מתדפקים על

דלתות של ראשי הרשויות המקומיות ונגזלות מאיתנו שעות, כי צריכים להקים

תחנה גדולה יותר, זה פשע. אני יודע היום ואני לא נחשב למנהל, שמפחד

לקבל ילדים כאלה בבית הספר. יש לי פרויקט שלם של חינוך מיוחד בבית

ספרי, ואין לי כלים לעזור להם, ואינני יודע מה לעשות איתם. בזמנו

ניהלתי את "מפתן", ויש אנשים שמכירים אותי כמנהל מפתן, ועשיתי דברים

רבים מאוד לנוער זה. איפה אני עומד היום? אני רוצה לתת תשובה, אני בטוח

שגם ניבה מטלון רצתה לתת תשובה. מקרה כזה, בהחלט אסור שיקרה. אני מתאר

לעצמי מה קורה בחברה שהילד הזה נמצא בה. אני מתאר לעצמי מה קורה לילדים

שם, אבל איזה פתרונות יש להם? וכשאנחנו באים ואומרים - תנו עוד שעת

חינוך אחת בחטיבות הביניים -, אין תקציב. יש לי שמונה שעות פסיכולוג.

מתוך זה ארבע שעות לחינוך מיוחד. על 800 תלמידים, יש לי ארבע שעות. מה

אפשר לעשות עם זה? לא שנציל אותם. יש לי עובד לטיפול נוער ליום בשבוע.

יש לי צוות טיפולי יוצא מן הכלל, יש לי הורים שמוכנים לתרום הכל מעל

ומעבר, אני חושב שהייתי מרגיש שזה כישלון אישי, כי אני משקיע, כי זה

חשוב לי. אנשי משרד החינוך, תנו לנו יותר שעות לפסיכולוגים! תנו לנו

תקן של משרה מלאה בכל שכבה!

טלי מרעננה תיכון אוסטרובסקי. בדקות

האחרונות הייתה לי הרגשה שמדברים יותר מה

נעשה אחרי המקרה המזעזע הזה. לדעתי, המצב חמור מלכתחילה, ויכול להיות

שאתם מדברים ולא רואים. בחטיבה ובתיכון בכל שכבת גיל ילדים מתקוטטים,

הולכים מכות. זה דבר טבעי אולי, זה עוד איכשהו מתקבל על הדעת שזה קורה.

אבל כשמתגודדים כל בית ספר בצהלות שמחה "מכות, מכות", כולם רצים

ומסתכלים אז זה כמו ששר החינוך הגדיר את זה, "אלימות בידורית". זה כל

כך נכון, וזה כל כך קורה, וזה קורה כל יום. לדעתי זו תופעה שצריך לעקור

אותה מההשורש ולהביא פתרונות. זה גדולים ממני יעשו. אבל הבעיה אינה

בעיה שצריך לטפל בה אחרי מקרה מזעזע כמו שקרה. הבעיה היא דבר שחייבים

לעקור אותו, ואינני יודעת אם הדרך היא להעביר את הסרטים. אני חושבת

שמגיל אפס צריך לתת חינוך בגני ילדים, אולי לא עם פסיכולגים, כמו

שנאחנו מחנכים את הנוער ואת הילדים מגיל אפס שהם יהיו חיילים. זה תהליך

סוציאליזציה שעוברים, פשוט להרגיע את הרוחות. זה נורא מה שקורה,

לדעתי.

אני מבית הספר ע"ש דוד בן גוריון. מה שקורה

בבתי הספר בארץ זה שהפכה להיות נורמה של

אלימות של כולם כלפי כולם, וגם של מורים כלפי תלמידים. תלמיד יושב

בכיתה והוא מרגיש לחוץ, ומורה יורד עליו כסאח, כי הוא צריך לחנך אותו

לתחרותיות. אצל אנשים רבים זה משתחרר. בהתחלה זה משתחרר כלפי ציוד של

בית הספר, אבל זה עדיין אינו מספיק: אז יש תלמידים שזה אחד כלפי השני

או כלפי מורים, ויש מורים שבאים עם בעיות ומוציאים את זה על תלמידים.

יש נורמה חדשה בבתי ספר דתיים וחילונייים, לא של להסתובב עם סכין יפנית

אלא עם סכין קפיצית. כך הרבה יותר קל לך לשלוף אותה, וקורה פעמים רבות

שתלמידים מסתובבים עם זה. מורים רואים אותם, ואנשים רואים אותם. אינך

צריך לבוא לאותו תלמיד, בסדר, אני יודע שמפחדים; אבל אפשר ללכת למנהל

להזמין משטרה. צריך להעביר חוק, כדי שאנשים יהיו יותר מודעים לזה.

אנשים יושבים ומפחדים שאולי יש אלימות בחברה הזאת. לחנך מבוגרים, לא

אז הבקשה שלי היא: להתחיל לחנך מקטן, מבית ספר, שלהיות כלי זה

לא להסתובב עם סכין, שלהיות גבר זה ללכת ולעזור למישהו אחר ולא להשפיל



אותו. וזה חינוך שאין בחברה. יש לנו חינוך למצליחנות על חשבון מישהו

אחר. החינוך למצליחנות שלי הוא שאני אצליח, ואז אעזור לעוד מישהו, ואז

אני תורם גם לו וגם לי. החשבון הזה שאני אקח למישהו אחר מתבטא בזה

שמחנכים אותנו להשיג יותר, להשיג יותר כסף, להשוות את עצמנו לכולם

ולהיות הכי טובים. להיות הכי טובים זה גם לעזור. אתה לא תשיג מאה, אבל

אתה תעזור למישהו אחר. זאת חברה נורמלית ובריאה, לפי דעתי, ואני כן

אביע את דעתי, ואינני חושב שקטונתי. אני רואה מה שקורה בבתי ספר. ישבתי

ועבדתי עם נערים שהייתה להם סטיגמה, שמהאזור שלהם הגיעו כמה נערים עם

תיקים פליליים, זה היה ידוע. הדביקו להם את הסטיגמה, וזו סטיגמה שעברה

לכל אותו יישוב ולכל אותו אזור. עבדתי במשך ארבע שנים עם נערים. הצלחתי

להגיע איתם למצב שהם כבר לא מפחדים להגיד מאיפה הם באו ומה הם חושבים.

הם לא מפחדים להביע את דעתם, ואלה ילדים קטנים מכיתה זי ו-ד'. כשמלמדים

אותם מהתחלה, הם עכשיו יושבים והם תלמידים שמצליחים מצוין. בתחילה הם

נכשלו, וכולם אמרו שהם אינם מסוגלים. אלה תלמידים שהצליחו מרמת מסמ"ר

לבגרות. זה דבר שלא קל לעשות, זה דבר קשה להשתחרר. כשמורה מגיע ורואה

שתלמיד עלה ממסמ"ר, אז זה לא יעזור, מעדיפים להשקיע באחד אחר, שיצליח.

זה דבר שיש במערכת החינוך, ועליו צריך לשים דגש.

ש. יהלום! אין כל ספק שזה השיא של גילויי האלימות -

רצח. אבל אנחנו רואים אותם בכל החברה. אני

רוצה לשאול לגבי הנושא של חינוך מיוחד, האם כאן עלו הנושאים של התעללות

ילדים בבעלי חיים? זו אחת הדוגמאות. אני שומע השבוע שלקחו חתול, וכיסחו

אותו במכסחת דשא. אינני יודע אם זה כל כך רחוק מבן אדם. נושאים של

אונס, כל הנושאים האלה שהם נושאים של יום יום, אתה לא פותח עיתון ולא

רואה אותם, וגם הם חלק מהאלימות. מעבר לבעיה המינית יש כאן בעיה של

אלימות קשה.

יש כאן שני מישורים של דיון. מישור אחד אומר - אם קיימים מקרים כאלה,

תנו לנו את הכלים לטפל בהם. תנו לנו יותר פסיכולוגים, יותר יועצים,

יותר שעות - זה מישור של כיבוי שריפות. ברור שאם קרה מקרה כזה צריך

לטפל ולהוסיף עוד שלושה פסיכולוגים בהרצליה ועוד ארבעה יועצים ועוד,

אבל לא זאת הבעיה. זה המישור הראשון המיידי - כבוי שריפות. המישור

העיקרי, שלאט לאט עולה בסוף הישיבה, זה באמת החינוך לערכים, האם החברה

שלנו מחנכת או לא. היא מחנכת למצליחנות, שזה אינו נקרא חינוך, לדעתי.

זאת הבעיה העיקרית. התשובה שלי היא שרוב מערכת החינוך אינה מחנכת. וכל

עוד שהיא תהיה כזאת, אני מקבל את מה שכאן נאמר לחבר הכנסת בא-גד. יש לי

מחלוקת על דברים רבים, והחינוך הדתי מלא כשלונות, אבל לפחות שם כל מורה

שרואה את הילד שלו יודע שזה מלא כשלונות, ומנסים להתמודד. יכול להיות

שנכשלים. ירון, אני אומר לך שבחינוך הממלכתי'דתי יש יותר רצון להתמודד

עם בעיות ערכיות. עצם האמונה והתורה יש לה הרבה מעלות מחייבות, ועם זה

אתה מתמודד, כשאתה מחנך לקראת זה. נתתי דוגמא של מערכת החינוך הכללי

לשר: עד היום היו מקצועות חובה הומניסטיים, והיום כבר לא. מה חובהל רק

התכלית כדי להתקבל לאוניברסיטה, מתמטיקה ואנגלית. זה השבר הגדול ביותר

שיכול להיות. בניגוד לרב בא-גד אינני חושב שמישהו יכול לאסור את אביב

גפן מלהופיע, אבל אני חושב שכאשר מופיע אביב גפן, אז בכל שיעורי החינוך

בכל מדינת ישראל צריך לבוא מחנך ולהגיד - האם אנחנו דור מזוין או לאל

-, וזה צריך להיות נושא במערכת. יש תופעת עשרות אלפים עם אביב גפן,

ואני אומר לך שלא דנים ברוב המערכות, ולא אכפת להורים שזה נעשה. אני

יודע שאני נוגע כאן בנקודה רגישה. זה קצת דומה לנושא המתירנות המינית.

כל המחנכים אומרים - זה רע מאוד שיש בגיל תיכון מתירנות מינית -, איך



מתמודדים שלא יחלו באיידס? עם אמצעי מניעה. אבל אינך מחנך לחיי מין,

שתקיים יחסי מין רק בחיי המשפחת וכמה שיותר תאחר את זה. אז כתרופה,

יועצים פסיכולוגים איך להתמודד עם בעיות של הפלה.

מה שהמערכת חייבת זה לקחת את עצמה, ונמצא כאן בנימין אמיר, שזו הכתובת

העיקרית, המזכירות הפדגוגית, ולבנות את מערכת החינוך: איך היא מחנכת

לערכים של הומניזם ואנושיות. יכול להיות שבית ספר דתי יקרא לזה - תורה

ויהדות - ובבית ספר חילוני זה יחיה - הומניזם ומוסר -, אבל צריך לחנך

לזה, ולא מחנכים לזה. לא עוסקים בזח לעומק.

ל. לבנת-. לא נותר לי אלא להסכים עם חבר הכנסת יהלום

ברמה העקרונית. אנחנו לא נוכל לצנזר אלימות

בסרטים או בכל מיני סוגים של שירים של זמרים פופולריים כאלה ואחרים,

בקלטות וידיאו, במחשבים, בכל דבר. אי אפשר. זה לא ריאלי ולא רציני

לחשוב שאנחנו נוכל להטיל צנזורה על כל מה שכולם רואים כל הזמן, כולל

אלימות מילולית, שגם בכנסת בשידורים הישירים קיימת, ודאי בתכניות

טלוויזיה מסוימות, "טוק שואו" וכוי. מה שאנחנו צריכים לעשות זה לחנך

לערכים, כמו שאמר כבר לפני חבר הכנסת יהלום, אבל למצוא כלים ודרכים

נוספים להתמודד, אחרים לגמרי מאלה שקיימים היום. תוספת של פסיכולוגים

היא כלי נוסף. היא אינה כלי מהותי. היא כיבוי שריפה. אני הייתי רוצה

שימצאו כלים כאלה שיהפכו את החבריה, היושבים כאן מאחורי, למעצבי דעת

קהל בחברה שלהם של בני הנוער, כלים שיהפכו אותם למובילים בין בני הנוער

ולא דווקא את אלה שהם יותר מאציו ואלימים ומפגינים יותר אלימות או

מעשים הנחשבים היום לגבריים יותר ופופולריים. כלים אלה מוטל על מערכת

החינוך לנסות ולמצוא. יש כאלה בכל חברה ובכל בית ספר ובכל יישוב ובכל

כיתה. איך הופכים דווקא אותם למודל החיקוי לתלמידים האחרים ולא להיפך?

אני רוצה לבקש ולהציע שאנחנו נמשיך בדיון בעניין זה. אני מציעה שאולי

לא בפורום הזה, בשביל שנחשוב יחד על דרכים שונות אולי מאשר עוד דיון

במסגרת כזאת, אולי יחד עם יותר בני נוער ויותר תלמידים. אני רואה בזה

נושא חשוב ומאוד מרכזי.

ש. לחמו; הרצח הנורא בהרצליה הוא אולי חריג, כפי

שהובהר כאן, אבל אני חושב שהוא צריך להדליק

פנס, ואני, לפחות אישית, רואה אותו בתור סימפטום, מכיוון שיש לראות

אותו בהקשר הרחב ביותר של האלימות בבתי הספר ובמוסדות חינוך. שמענו על

כך כמה תיאורים מצד בני הנוער, המכירים את הנושא מקרוב. רבותי אלימות

בבתי ספר אינה תופעה חדשה. זוהי תופעה מתמשכת. למרות גילויים חמורים

מאוד במוסדות חינוך בשנים האחרונות, כמו שימוש בסכינים, קרבות אגרופים,

אלימות כלפי מורים, אלימות של מורים כלפי תלמידים, תשלום מס סרבנות ע"י

תלמידים חדשים וכדומה, לא נעשה דבר. אינני רוצה לומר שיש להאשים את

כולנו, אבל לא נעשה דבר על מנת לעקור את הנגע הממאיר הזה. בפועל נוצרה

השלמה עם מציאות של אלימות, טרור וחוסר אונים במוסדות חינוך, בחינת

'כל דאלים גברי. אין שום ספק שהנערים החשודים הושפעו מהאלימות הקשה

בחברה הישראלית, בין אם היא פוליטית, חברתית או אישית. אין שום ספק שהם

הושפעו במידה זו או אחרת מערוצי הטלוויזיה, מקולנוע ומספריות הווידיאו.

אני רואה בעיה בהגבלת שעות השידור. רואים סרטים שבהם יש שרשרת בלתי

פוסקת של מעשי אלימות ורצח, כשמעשים אלה נעשים בקלילות, כלאחר יד, ללא

כל מעורבות רגשית. זוהי הדוגמה שבני הנוער שלנו סופגים, ואין מפריע.



אני חושב שמנסיונם של עמים וארצות אחרות אנחנו יכולים ללמוד שאם

האלימות והבריונות ופשיעת הנוער לא ייחנקו בעודם באיבם, החיים במדינה

ייהפכו בלתי נסבלים. אני חושב שהטלת אשמות הדדית, אין בה משום תועלת.

ההורים מאשימים את מערכת החינוך, מערכת החינוך מאשימה את ההורים,

מאשימים את המשטרה. כל אחד מוצא על מי שהטיל את האשם. אני חושב שכל

הגורמים במערכת צריכים להירתם לנושא זה בסיסמה של - די לאלימות -.

ניתן לעשות כמה דברים. קודם כל צריך לפעול לצמצום והגבלה של שידור

סרטים אלימים בערוצי הטלוויזיה. אני חושב שעל כך יש פחות או יותר

קונצנזוס, כפי שאני מרגיש פה. דבר נוסף, מערכת החינוך צריכה להתגייס

ולהעביר מסר כולל, אחיד ושיטתי נגד אלימות, שיעבור כחוט השני בכל

השכבות ובכל הרמות של בתי הספר. צריך לתת יתר דגש למה שדיבר עליו חבר

הכנסת יהלום, גם חבר הכנסת בא-גד, ואינני מתבייש לצטט אותם וגם אחרים,

לתת יתר דגש ומשקל למה שקרוי ערכיות בחינוך. אותם מקצועות שנעלמו מנוף

בתי הספר בעשור החולף של קיצוצים: מוסיקה, אמנות, טבע, צריך להחזירם

לבתי הספר. אני חושב שיש להדק את הקשר בין בתי הספר לבין שירות המבחן

לנוער לבין המשטרה ולתת טיפול יותר נוקשה לעבריינות ולנוער אלים. ודבר

נוסף, יש מקום להקים ועדות היגוי יישוביות, בהשתתפות הורים, מורים

ומחנכים, שיפעלו בנושא זה.

ניתנה דוגמא של שר החינוך, שהוא אומר, ואני

מקרה הזה הוא חריג ויוצא דופן.

מקרה כזה קורה במדינת ישראל פעם בחמישים שנה. לא צריכים להגזים במשמעות

של הנושא הזה.

אני רוצה כאן להראות לחברי הוועדה, שבאותו יום בו התפרסם המקרה הנוראי

הזה, של שלושה התלמידים מהרצליה, יש עוד כותרת באותו עיתון. הכותרת

היא: "התנפל על אביו שישן, ודקר אותו בסכין מטבח בכל חלקי גופו, האב

נפצע באורח אנוש מהדקירות. לפני שאיבד את הכרתו הספיק האב לומר

הבן שלי ניסה להרוג אותי, אינני יודע למה". מקרי רצח, לצערנו

הרב, ישנם יום יום. אנחנו משום מה התרגלנו כבר למקרי רצח למטרות שוד,

על רקע רומנטי. מה שיוצא דופן במקרה זה הוא שכאן קרה רצח בדם קר, רצח

לשם כיף, התרברבות. עדיין מהדהדים באוזני הדברים שאמרה אשתו של הנרצח,

כאשר נודע לה שזה בוצע ע"י תלמידי בית ספר, נערים יהודיים. היא שאלה:

מה קרה לנו? לאן הגענו? בגלל צמיד זהב רוצחים אדם? בשביל 150 שקל? לכן

אני רוצה לומר שלמרות דברי ההרגעה של שר החינוך ודברים של חלק מאנשי

החינוך כאן שניסו להחליק את הנושא, אני שמח מאוד שבסוף שמענו דברים

אמיתיים של תלמידי בית הספר. הדובר האחרון אמר שיש אלימות בבתי ספר. יש

מקומות שתלמידים חלשים צריכים לשלם דמי חסות. אינני רוצה לעשות הכללה,

אבל אי אפשר להתעלם מכך שבמידה מסוימת ישנה התפרקות בקרב עשרות אלפי

בני נוער במדינת ישראל. ישנם רבבות מעשני סמים, למרות המודעות שלהם

לסכנה הגדולה, הפיזית והנפשית, שבדבר זה. אינני רוצה לדבר על תאונות

דרכים, על התאבדויות. העיקר הוא להפגין חברמניות ולצפצף על כולם. אני

חושב שלא נצא ידי חובתנו אם לא נעשה חשבון נפש נוקב. הוזכר כאן שהגורם

הראשון זה הטלוויזיה, סרטי אלימות. אינני יודע עד כמה חברי הכנסת

היושבים כאן זוכרים את המאבקים שהתנהלו כאן שנים, בבית הזה, בנושא

הצנזורה על סרטים. אני זוכר את המאבק הקדוש של חבר הכנסת וירשובסקי

לבטל את הצנזורה, שהייתה בלאו הכי מאוד מקלה וליברלית. בא שר החינוך,

ומציע שלפני כל סרט יפרסמו שזה סרט אלים, וזה יפתור את הבעיה, כי אז

הנערים בוודאי יסגרו את המקלט.



כמו שאמר כאן גס חבר הכנסת יחלום, מערכת החינוך במדינת ישראל, לצערי

הרב, בחלקה הגדול, אינה מערכת חינוך. לא מחנכים אלא מלמדים מקצוע,

בחינות, לקבל ציונים. המורים הפסיקו לחנך למידות טובות, לערכים, לערך

החיים לערך קדושת חיי אדם. אמרתי שאיני עושה הכללה. אדם שהוא עולם מלא

- לא מדברים על זה. מורים הפכו ממש מורים מקצועיים. אנחנו התרנו על

הסכנה הזאת שנים רבות מאוד. עלינו להודות שבחלק גדול אנחנו נכשלנו

בחינוך, והפתרון הוא רק חזרה לשורשים, לערכים, לחינוך. אם אנחנו נחזור

שוב לערכינו היהודיים, אני בטוח שהחינוך ישתנה מהקצה לקצה.

י. ירוו; יש מזל שמערכת החינוך אינה זקוקה לציונים.

אם מדינת ישראל הגיעה להיות עם כזה, כפי

שהוא, עם כל הדברים וההישגים שהשגנו, הרי זה בזכות מערכת החינוך. יש

דברים שאפשר לשפר. על דבר אחד אני שוב חוזר: לא יכול להיות שיש אחות

בית ספר ל-1,200 או מורה שרץ מכיתה לכיתה בחטיבות ביניים, או מורה

שיושבת בכיתה ולא מספיקה, ורצה לכיתה שנייה ורואה ילד שהצווארון שלו

מלוכלך כבר שבוע, משום שאין מי שמסוגל לבוא ולראות אותו. אותו מזל שיש

למחנכות א' ב' ו-ג', שהיו יושבות כמעט כל הזמן עם אותם תלמידים,

הלוקסוס הזה לא ניתן. כוחות העזר שכאן אמרו עליהם שזו טכניקה, זו מהות.

צריך לעזור ולעשות, משום שהבעיה היא איך אתה מעביר את זה רגע קודם, ולא

אח"כ כמנתח פוסט מורטום. יש שיר של יוסי גמזו על איבוד ערכים, שיר בן

ארבעים שנה. הוא דיבר שם על דבר מאוד עקרוני. זלמן ארן הכניס את התודעה

היהודית, הוא דיבר על זה שצריך תודעה ייעודית. אינני יודע מה זה ערכים.

מורה שיש לו הבעה בעיניים, מקנה ערכים. הערכים שלי ושל בא-גד אינם תמיד

אותם ערכים. יש ערכים שהוא מוכן לשלם בעדם, משום שזה מתאים לו לדברים

מסוימים. אינני רוצה להיכנס לעניינים פוליטיים. אני רוצה לומר דבר אחד,

וזה דבר חשוב. אמר השר בצדק, שהחינוך לא נגמר ב-12 וב-1, ומה שקורה

ברגע שתנועות הנוער איבדו היום את הלהט שלהם ברגע שאין חינוך בלתי

פורמלי, החוגים הפעילויות כל הדברים האלה נעלמו, הילדים הולכים

לטלוויזיה. אין להם שום מטרה בחיים. משרד החינוך וממשלת ישראל לא מקצים

לעניין זה כסף. וכשיש רשות מקומית רגישה, אז היא דואגת לתת פסיכולוגים,

והיא מארגנת חוגים ותנועות נוער, ודואגת לאגודות ספורט. אני חושב

שעבודה חינוכית מרכזית נעשית בתנועות הנוער. אין עבודה יותר גדולה

וחשובה. הן התמוטטו לא רק בגלל סיבות אידיאולוגיות. כל תנועת נוער

עדיפה על זה שהילדים חשופים או מגיעים לכל מיני מקומות או שילדים בני

13 הולכים לבית הקברות להתבודד, במקום להימצא במסגרת. אנגלית, תנ"ך, זה

חשוב, אבל הדבר החשוב זה החינוך הבלתי פורמלי. בעניין זה אני שוב לוקח

לדוגמא את גבעתיים. בחינוך הבלתי פורמלי השתתפות משרד החינוך הייתה

אחוז אחד בלבד. אם יש מדיניות חיובית של הרשות המקומית בעניין זה, אז

יש: אין, אז זה נעלם. פה צריך להשקיע.

נ. מטלוו! זה אפילו אירוני שאנחנו מייצגות את הפן

האופטימי אולי. אני מרגישה חובת כבוד לילדות

היושבות פה ולעוד המוני ילדים. מוכרחים לתת פרופורציה. בבית ספר של 500

ילד, 480 הם ילדים טובים ומחונכים ונחמדים ועושים טעויות ומתקנים את

הטעויות. אני לא כך כך מאמינה בכך שתיכנס לכיתה ותגיד שאביב גפן זה

בחוץ. אני מאמינה בעשייה. השר אמר שיש מתח בבית הספר. הכיוון מוכרח

להיות כפול.- גם להתמקד בילדים הבעייתים או שיש להם בעיות וגם לחזק את

החזקים; אבל גם להם יש מקום. צריך ליצור סימולציה טובה, שדומה לחברה

ואינה דומה לכנסת ולא דומה לטלוויזיה.



היו"ר א. בורג; אני רוצח לסכם. קודם כל אני רוצה להודות

לצוות בית ספר ולצוות העיר מראשון הבאים ועד

אחרון התלמידים. היה מעניין לשמוע איך נעשית ההתמודדות במקרה כזה. אני

מקווה שאיש לא קיבל את התחושה שבגלל שמקרה אחד יוצר אדוות בתוך הבריכה,

מתעלמים מכל הדברים האחרים. היסטריה היא האויב הגדול ביותר של תיקון או

תהליך, אבל היא נותנת לנו הזדמנות לעצור לרגע להסתכל אחורה, להביט

יש כאן תחנה. לצערנו זה קרה, אבל אסור לנו להתעלם מזה.

כפי ששמתם לב הדיון כמעט לא עסק במי אשם ומי לא, אלא בתהליכים שיוצאים

ומתכנסים אל אירוע מהסוג הזה. הפחד הגדול שלי הוא שכאשר פוקעת חוליה

בשרשרת שמסביבנו זה ההיתר למקרה הבא. אנחנו יודעים שיש יחסי גומלין בין

אלימות לתופעות של אלימות. שמעתי את אחד הילדים מבית הספר ביום שישי

אומר ברדיו - חשבתי שזה רק בעמודים המצחיקים של העיתונים, שזה קורה

באמריקה ובאוסטרליה, ופתאום העמודים המצחיקים של העיתונים הופכים להיות

העמוד הראשון של השכן שליד -. אני מפחד מן המציאות, שיכול להיות שזה

יקרה שוב, כי הרי מישהו כבר עשה זאת ופרץ את הגדר. וזה הפחד הגדול

באירוע מהסוג הזה, שיוצר נורמות חדשות. אנחנו יודעים שבשוליים קיימים

מעשבים שיש להם פוטנציאל לעשות מעשים מהסוג הזה. לכן אינני רוצה להתעלם

לגמרי מהדרמטיות שיש באירוע הזה.

דיברו כאן רבים, וזו לא פעם ראשונה, הוועדה עסקה בלשמוע את הדברים על

אלימות הקיימת בחיינו. אנחנו חיים חיים אלימים, ואי אפשר לנתק את

המערכת הבית ספרית מהמערכת הכללית בלי להיכנס לאמירות פוליטיות. כל אחד

יראה משהו אחר כאלימות, אבל אלימות שורה באוויר, בדרך הדיון, בשיג

והשיח עם המציאות המדווחת, שהיא מציאות שיש בה ריבוי וחשיפה ודגש על

תופעות של אלימות פלילית ועם חברתית.

אנחנו חיים באטמוספירה של גופות. ילד בן חמש ראה בימי חלדו יותר גופות

ודם מאשר אמיץ הלוחמים הרומים שהחריב את בית המקדש. אבל הטוב מנצח את

הרע בסוף. הילד שלי יודע לעשות כך, כי כך נראה מת. מאיפה ילד בן חמש

יודע את ההבדל בין מת לבין הרוג לבין נפטר? הוא יכול להיות מנהל חברה

קדישא. זה דבר שמפחיד אותי. אינני מפחד מצנזורה, אינני מפחד לסגור כמה

שיותר. זה צריך להיעשות בהידברות. הבעיה שלי היא מה יעבור אחרי

הצנזורה, בין אם צנזורה של הסכמה ובין אם צנזורה של כפייה. כשיעבור

אחרי הצנזורה מה אני עושה? האם אני מכניס לתוך הכיתה את ההתמודדות עם

המציאות או שאני מתעלם מהמציאות? אחד הדברים הוא שבשל היעדר זמנים בשל

היעדר מודעות או כלים, שאני מיד אגיע מהיכן נעדרים כלים אלה, נוצרים

מצבים שהאקטואליה מתרחשת, אבל אינני מתמודד עם האקטואליה, והיא מסוכנת.

איפה אינני מתמודד עם האקטואליה, מעבר לזה שאין לי שעת מחנך ואין לי

שעת חברה? זה כתב אישום חמור. אינני מדבר בהכללה אבל אני מכוון את

ההכללה שאינני אומר כלפי המקומות שבהם זה מתרחש, כי ישנם גם פרחים

אחרים בשדה. ישנן מערכות חינוך או תאי חינוך שיש בהם קשר של שתיקה,

שמתחיל מהילד שמפחד להלשין, כדבריה של ניבה מטלון. זה עובר למורה,

שלעתים חושש לעבור בחצר, לפעמים לא רוצה לדווח שאצלו בשכבה זה קורה,

עבור למנהל, שלא רוצה שלבית ספרו תצא תווית או תגית של בית ספר של

ילדים אלימים. יש סכינים יפניות. זה דבר יום ביומו. זה עובר למערכות

יותר גדולות, שלא נוח להן להתמודד עם דברים אלה.

קשר שתיקה זה הוא קשר קשה. שותפים לו, זאת הנקודה השנייה שלי, מערכת

ההורים והמערכת הקהילתית שאיננה בית ספרית. לעתים יבוא ההורה ויגיד-

"הילד שלי אלים? אינני רוצה אפילו לשמוע על זה, הרי בבית הוא בובל'ה"



עד שהילד הזח הוא האגרסר הכי גדול בתוך המערכת, והוא בעיה ממדרגה

ראשונה; הורים לא רוצים להתמודד, אבל זה ניחא. דומני שכאשר מדובר כאן

על צנזורה, שכחו מושג. דיבת כאן על השוט ועל החגורה, היו כל מיני

מושגים, אבל שכחו מושג שהוא יסוד גם בחינוך וגם בפסיכולוגיה, וזה מושג

הגבול. הורים לא יודעים להגיד 'לאי. לא יודעים להגיד ששעת חזרה הביתה

היא שעת חזרה הביתה, ומה מותר ומה אסור. ישנן משפחות שיש בהן כניעה

מתמדת של ההורה לילד. אני נזהר מאוד בדברי. אני מכוון להיכן שזה

מתחולל. אינני רוצה לשים תוויות, כי זה חמור. גם כשילד מורד בגבולות,

הוא יודע שהם קיימים. אבל אם אין גבול למרוד בו, אז הסחף, הפריקה,

גדלים הרבה יותר.

כשאמרתי שאנחנו רוצים כעת לעבוד יותר

ביסודיות עם ההורים, זו הייתה אחת הנקודות

המרכזיות.

אז תן לי לחזק אתכם בדרככם הנכונה, משום

שאני מתנגד כאן למשפט שאמר חבר הכנסת אבי

יחזקאל 'זה לא יעזור'. רבותי, חינוך זה לא רק ילדים. ואם פספסתי את

ההורה כי זה דור שני של ניצולי שואה או דור לאחר המדינה, יש מיליון

תיאוריות סוציולוגיות למה, מד"ר ספוק ואילך, אנחנו לא מסוגלים להגיד

'לא' לילדים. יש לי תחושה שהצבר כזה של אירועים יביא אותנו חזרה למצב

יותר שמרני משהו. ויש חזרה לשמרנות בתרבות המערב. השאלה היא איפה

אנחנו, כמערכת פורמלית וכמערכת ביתית, משתלבים בחזרה זו, לא עד כדי

השמרנות הטוטלית, האיסור, הפיכת החברה לפונדמנטליסטית וגטואית, אבל עד

כדי ייצוב גבולות, שבעבר היו קיימים והיום לא.

נקודה אחת לגבי דילמה שעלתה כאן: ידע בית ספר או לא ידע בית ספר על

הרישום הפלילי. בצוות המלווה את הילדים הספציפיים האלה, ילדים מוסבים

עם רישומים פליליים, יש הידברות בין ועדת ההשמה לבין חוקר הנוער לבין

המערכת כולה. מישהו צריך לדעת שיש רישום פלילי. תחליטו איפה זה נמצא.

לא יכול להיות שמרגע ששמתי את הילד בבית ספר, ואינני יודע אם מדובר

במקרה ספציפי זה, גמרתי להתעניין בו. ישנם מקומות בהם גם זה קורה.

צריכה להיות זרימת מידע מתמדת של מעקב עם צוות היגוי המלווה את הילדים

האלה. ילדים אלה מועדים יותר לפורענות מאשר ילדים אחרים.

לגבי ההמשך, אנחנו נקיים כאן בוועדה לפחות שניים-שלושה דיונים על

נושאים שעלו מתוך הדבר הזה. אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת לבנת,

שחלק מהדיון יהיה דיון סגור. אחד הדברים הראשונים שייעשו בקשר לדברי

השר - אני אשאף לכנס הנה בימים הקרובים, בשבוע הקרוב, את ראשי המדיה עם

רבותי, איך אתם באופן וולונטרי לפני חקיקה

מתכוונים לשים סייג לעצמכם, לפני שהסייג יבוא מבחוץ? אני מכיר גם

מחקרים שאומרים, השר לא הזכיר אותם, שזה טוב לראות סרטים אלימים, כי

זאת בעצם החצנה או הפנמה של פעילות אחרת. אינני רוצה להגיד מה אני חושב

על התיאוריה הזאת. אני חושב שצריך לשקול. עדיין לא הולכים לחקיקה כל כך

מהר, אבל אם וכאשר, זה חלק מהדיון. צריך לשקול האם הנושא השני לשנה

הבאה, כנושא מרכז, יהיה שנת המאבק באלימות. נושא זה צובר תאוצה. וצריך

מדי פעם לשים רגל על הברקס, בצורת נושא מרכז כזה או אחר. אני מבקש

לשקול ולתת לנו תשובה האם זה אפשרי או לא. עלו הצעות נוספות. תידונה

כולן בזמנן. אני מבקש סליחה מכל מי שהגיע הנה ולא הגיע לזכות דיבור.

ראיתם שהשתבש לנו קצת הדיבור, אבל התמקדנו והגענו, ויהיו עוד דיונים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבת ננעלת בשעה 14:00