הכנסת השלוש עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ה/ ה' בשבט התשנ"ד, 17.1.1994, בשעה 09:10

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

ש. הלפרט

נ. חזן

ש. יהלום

ל. לבנת

ה. מחמיד

י. שפי

שר החינוך והתרבות, א. רובינשטיין

שר האוצר, א. שוחט

ע. וולנסקי, משרד החינוך והתרבות

ע. הראל, משרד החינוך והתרבות

ש. גרניט, הממונה על השכר, משרד האוצר

מ. שדר, משרד האוצר

א. בראוו, משרד האוצר

ג. זילכה, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ח. גוטפרוינד, פרופ', נשיא האוניברסיטה העברית

י. בלך, פרופ', הטכניון

א. ברונשטיין, פרופ', אוניברסיטת תל-אביב

ע. קומורניק, פרופ', מועצה מתאמת של ארגוני הסגל

מ. טולדנו, מועצה מתאמת של ארגוני הסגל

ט. יוסף, פרופ', סגל אקדמי, אוניברסיטת בן גוריון

א. ליפשיץ, פרופ/ הטכניון

נ. לירון, פרופ', הטכניון

מ. סולטמן, פרופ', הטכניון

י. עץ-חיים, דייר, סגל אוניברסיטת בר-אילן

מ. דוד, מנהל היחידה להשכלה גבוהה

א. חרמון, מועצת תלמידים ונוער ארצית

פ. מגיד, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ט. מור, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. שרוני, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ש. שניידר, יו"ר התאחדות הסטודנטים

י. גידלי

מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שביתת הסגל באוניברסיטאות



שביתת הסגל באוניברסיטאות

היו"ר א. בורג; מורי ורבותי בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את

הישיבה הראשונה של ועדת החינוך והתרבות

בנושא שביתת הסגל באוניברסיטאות. אני מקדם בברכה את שר האוצר.

הערה: בסוף שבוע שעבר התקיימה כאן ישיבה בנושא השמעת יצירות שטראוס ע"י

התזמורת ראשון לציון. הנהלת העמותה התכנסה אתמול והחחליטה להיענות

לפניית הוועדה ולא להשמיע את היצירות, תוך בקשה, ואני הסכמתי, לקיים

דיון על השמעת יצירות אלה ע"י גופים ממלכתיים אחרים. הם טוענים שתזמורת

רשות השידור ועוד גופים אחרים משמיעים את היצירות, נקיים דיון בנושא.

רציתי לדווח לחביר הוועדה על כך, ושאכן נענו לבקשתנו עד כאן.

אדוני שר האוצר בבקשה.

אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר הנובע

מהצטברות של מדיניות שכר ושל דברים נוספים

שמתנהלים לאורך זמן כאשר רמת התביעות של הסגל האקדמי גבוהה מאוד, ובלתי

ניתנת לגישור. הממשלה הזאת עשתה דברים שממשלות רבות בעבר לא עשו. בתחום

החינוך בכלל וגם בתחום ההשכלה הגבוהה. מערכת התקצוב של ההשכלה הגבוהה

היא בערכים ריאליים גבוהה יותר משנה לשנה, כך היה במעבר ל-93 'כך היה

במעבר ל-94י ואי אפשר לבוא ולהגיד לממשלה ששינתה כיוון בהקצבות להשכלה

גבוהה. הממשלה איננה מזניחה את ההשכלה הגבוהה שהיא חלק בלתי נפרד

מהמערך האיכותי שלנו, המערך החינוכי והמערך המחקרי. אנחנו מבינים היטב

שללא מערכת מחקר והוראה באוניברסיטאות נפגע ביכולתה של מדינת ישראל

להתקיים כמדינה מודרנית. יחד עם זה אני כשר האוצר אשר יושב בחדר זה

ומדבר עם חברי הכנסת, ועם יוי'ר הוועדה, ועם נציגי ור"ה ונציגי ות"ת

וכמובן גם עם הסגל האקדמאי והסטודנטים. אינני יכול לקיים דיון שכזה

כאילו הוא מבודד ומופרד ואינו מביא בחשבון את שיקולי הממשלה ושיקולי

כשר אוצר. אינני רוצה להרחיב את מערכת חילוקי הדעות ולא להעמיק אותם.

הם שלך לדעתי אם ננהג בתבונה אפשר יהיה לצאת מהמיצר. כאשר אני שומע את

נציגי הסגל האומרים שהם נמצאים ברבעון התחתון של הכנסה במדינת ישראל,

אני יכול להגיד שדברים אלה רחוקים מאוד מהאמת. זה לא אומר שהשכר של

הסגל הוא שכר גבוה. שלא תהיה אי הבנה, אנחנו חיים במדינה שיש בה תמת

שכר ומערכת תקצוב מסוימת, ואנחנו חיים במצב שבו לצערי הרב, חלק גדול

מעלויות השכר אינן ישירות, חלק גדול מעלויות השכר הן בעלות משמעות

עקיפה, כך שהמשמעות התקציבית קיימת אבל זה איננו בתלוש, ב-86' היה הסכם

עם הסגל האקדמאי. הסכם זה היה צריך להחזיק מעמד עד 2011, הסגל ביטל

אותו. יש לו דרך חוקים לבטל הסכם זה. ברקע מרחפת ועדת צור, ומסקנותיה.

כרגע התמונה נראית מאוד מורכבת, אבל הייתי אומר שישנם מגעים בלתי

פורמליים בתוך המערכות. המערכת מורכבת מארבעה קודקודים - הממשלה, ות"ת

כגוף מתקצב ומתכנן, ישנה ור"ה שהם המעסיק באופן חוקי של הסגל כמו של

עובדים אחרים באוניברסיטאות וישנם המרצים והסגל האקדמי באוניברסיטה

המונה כ-5,000 איש שכרגע שובת.

המאבק הוא מאבק לגיטימי, על שכר, ועל תנאים. אבל רמת התביעות גבוהה.

אבל אין זה נכון להגיד שהאוניברסיטאות נמצאות בנסיגה. מבחינת אמות מידה

תקציביות, מבחינת השקעות שנעשו בשנים האחרונות, בתשתיות, במעבדות,

בציוד, בספריות. וכמובן שאיננה נכונה בגידול מספר הסטודנטים. אך זה

אינו סותר את העובדה שיכולה להיות בעיה ברמת שכרן של הסגל



באוניברסיטאות. אני שומע שתביעת המינימום של מרצ ה בכניסתו היא תדבר

המוגדר כהוצאות קיום של משפחה על פי הלמ"ס. קיבלנו את המספר החדש והוא

5,200 שקל, זה נטו. כלומר זה מגיע לסביבות 9,000 ברוטו, זה השכר של

הדרגה הנמוכה ביותר בהוראה ואינו מביא בחשבון כמובן את הקרנות כולל

השבתון, כולל המחקר וכולל הקרן הרגילה, אנחנו יודעים במה מדובר מבחינת

עלויות השכר, אני מניח שזה מביא את הדרגה הבכירה לסכומים של בסביבות

למעלה מ-20,000 שקל ברוטו וזה לפני הקרנות למיניהן. דרך אגב אינני יודע

אם בחרו את זה כמודל, הרי כל אחד מבין שכשאומרים הוצאות המחיה למשפחה

אז מספר המפרנסים במשפחה הוא בסביבות 1,7 וכל אחד מבין שעל זה מועמסות

הוצאות דיור, שכן אחרת איך היה מתקיים הנס הגדול שהשכר ההמוצע במדינת

ישראל הוא 3,300 ברוטו והוצאות הקיום שהן משמשות כבסיס למרצה הן 5,185.

זה קו העוני.

שר האוצר א. שוחט; זה השכר ההמוצע במשק הישראלי.אם ההוצאה

הממוצעת, שגם היא אינה ממוצעת, למשפחה היא

5,185 נטו.

קריאה; זו לא הוצאה ממוצעת זו צריכה, וזה מודל.

שר האוצר א. שוחט; זה כולל זקיפה של דירה שהיא הוצאה קיימת.

נראה לי שאנחנו נמצאים בשלב זה בנקודה שהיא

מעבר לאופק מבחינת היכולת להידברות. ההידברות כפי שאני אומר, אינה בין

הממשלה לבין הסגל, היא בין ור"ה, אבל אין ספק שור"ה וות"ת אינן פועלות

בחלל ריק, שכן 70% או 66% מתקציב האוניברסיטאות מקורו בתקציב המדינה

שעובר לור"ה לצורך הקצאה למימון פעילות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

אני מאמין שאנשים הנמצאים בתוך המערכות מחפשים ערוצים ומדברים, אין זה

סוד שנפגשתי עם ראשי האוניברסיטאות ביום חמישי שעבר, וביום שישי נפגשתי

עם ות"ת. אתמול, במסגרת דיון אחר הכרוך בסגל האקדמי במיסוי, נפגשתי עם

יו"ר ור"ה, גרניט מקיים מספר פגישות, ישנם ניסיונות הידברות, אבל אני

אומר שאם הסגל האקדמי מניח שהטיפול הוא טיפול מבודד ממה שיקרה במשק

הישראלי, הם טועים. ועד ראשי האוניברסיטאות הם המעסיק והם צריכים לקיים

משא ומתן.

אני רוצה להגיד שהמשמעות של היענות לדרישות הסגל בהיקפן הנוכחי משמעותן

ואני רוצה שזה יהיה ברור לחברי כנסת שבאים לתמוך בסגל, קריסת כל מערכת

השכר במדינת ישראל. כל אחד מבין שאי אפשר לבודד את הדברים.

ש. יהלום; למה לא אמרת זאת למורים?

שר האוצר א. שוחט; אני רוצה להגיד שאם נלך לכיוון הסגל האקדמי

שדרישותיו הן הרבה מעבר לדרישות של המורים,

הדרישות הן קרוב ל-100%. אינני יודע בכסף, הבעיה אינה בכסף. אם מרצה

מתחיל בקרוב ל-5,000 שקל והם מדברים על 10,000 שקל אז זה 1000/0.

המסר שרציתי להעביר הוא משולש. דבר ראשון: בכל דיון בנושא שכר, אנחנו

כממשלה, איננו יכולים שלא להביט למערכת הכוללת. אפשר לעשות תיקונים

כאלה ואחרים במערכת ספציפית כזו או אחרת, ואי אפשר להתעלם מכך,

שהרופאים והמהנדסים מחכים לראות איך יפול דבר. וכן ברפא"ל ובתמ"ג ישנם



הסכמים שקושרים אנשי מחקר לסגל האקדמי וזו אינה בעיית הסגל האקדמי, זו

בעיה שלנו כממשלה שישנם הסכמים מהסוג הזה ויש לזה משמעות מבחינתנו. אני

מדבר על הסך הכל בקונטקסט הכולל של מדיניות השכר.

שנית, אני מאמין שאם הסגל ישבו עם ור"ה, אנחנו אנחנו נשב עם ור"ה, ועם

ות"ת אפשר יהיה להגיע לסיכום שאפשר לחיות איתו, אני מקווה שור"ה תעשה

משהו לקראת פגישה עם הסגל והתהליך הזה הוא תהליך שצריך לעבור אותו ומי

שחושב שהסגל מצהיר על מה שהוא מצהיר והממשלה מצהירה על מה שהיא מצהירה

ונפגשים בחדר וגומרים ענין הוא טועה.

אני מציע להם לנסות לראות את התמונה הכוללת.

עוד לא היה מקרה שהגיעה לוועדת כנסת גוף

ששובת והוא לא קיבל גיבוי מלא מחברי הכנסת. אני יודע שזה טוב להגיד

שצריך לתת יותר לזה ולהוא. אינני יודע אם הם יגיעו להסכם, יכול להיות

שהמשבר יהיה ארוך מאוד שכן הסברתי מה המגבלות שלנו כממשלה. אבל אני

אומר שאם תהיה שיחה ואם תהיה רציונליזציה בתביעות אפשר יהיה להגיע

לפתרון וזה המקסימום שאני יכול להגיד בשלב זה.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני רוצה

להתחיל בשלוש אמירות. קודם כל לדעתי

יש קייס לאנשי הסגל האקדמי. שנית, אני חושב שאפשר במשא ומתן לפתור את

הבעיה, כרגיל וכמקובל אצלנו, בפשרה, ושלישית שמשבר זה חשף בעיה רצינית

מאוד במבנה ההשכלה הגבוהה בישראל.

אני רוצה להתחיל דווקא בנושא שלישי משום שלדעתי הוא צריך לענין את

הכנסת. ההשכלה הגבוהה בישראל נבנתה ע"י שבע אוניברסיטאות שתרומתן

ותרומת אנשי הסגל גם למדע, גם למחקר, גם לשמה של ישראל בעולם, אבל בניה

זו לא היתה תמיד עשויה במתכונת מתוכננת מראש, ובמשך השנים קרו כמה

תקלות שמקשות על האוניברסיטה מבחינה כלכלית, פיננסית. אני רוצה לציין

את העובדה שבעוד ששכר אנשי הסגל הוא נמוך מדי, ההוצאה לסטודנט בארץ היא

מהגבוהות בעולם. היא גבוהה גם כשאנחנו משווים אותה למדינות שמקצות

סכומים גבוהים מאוד. אולי אנשי המועצה להשכלה גבוהה וות"ת יוכלו לתת

לכם אינפורמציה, אינני רוצה להכביר מלים על כך, אבל יש לנו גם חלק גדול

מההכנסה הלאומית שמוקדש להשכלה גבוהה, גם העלות לסטודנט גבוהה וגם שכר

המרצים נמוך יחסית. יש כאן נושא שצריך לדון בו, יש נושא נוסף שבמהלך

השנים האחרונות גדל חלקו של הסגל המינהלי ללא פרופורציה לגידול חלקו של

הסגל האקדמי, אתן לכם נתון אחד בלבד בעשר השנים האחרונות, בשבע

אוניברסיטאות גדל סך כל הסגל המינהלי ועלה מ-8,65 ל-13,44 באחוזים, היה

גידול באנשים, בעוד שסך כל הסגל האקדמי הבכיר עלה בפחות. אינני חושב

. שזה דבר חיובי ויש לנו תופעות נוספות ואזכיר נושא אחד. יש לנו,

באוניברסיטה שלנו. פונקציות שונות, החל מהפרופסור מן המנין, שהוא איש

מחקר בינלאומי ועבודתו תורמת להעשרת הידע, לא רק הישראלי, גם הכלל

אנושי, ועד להוראה במכללה. האוניברסיטה אינה עושה אבחנה בין דברים אלה,

אוניברסיטאות לא עשו אבחנה בין אנשים שכל עיסוקם זה האוניברסיטה ואין

להם שום פרנסה אחרת לבין אנשים שיש להם עיסוקים אחרים, כולל אנשים

שהאוניברסיטה אצלם היא ענין צדדי. כלומר יש לנו בעיות מבניות רציניות

מאוד, אינני מציע שנכנס אליהן בהזדמנות זו, מכיוון שהן דורשות טיפול

יסודי, אולי ות"ת, אולי הועדה זו, יטפלו בנושאים אלו.



אני חושב שכשמגיעים לתביעות אנשי הסגל עוברים מהכבד אל הקל. הכבד ביותר

זה מעמדו של הסגל הצעיר שאין לו אפשרויות פרנסה נוספות, שהוא בתחילת

דרכו ושקשה מאוד להסתפק בשכר שהוא מקבל. הקל ביותר הוא שכר ותנאי תשלום

של פרופסור מן המנין בסוף דרכו האקדמית שאז כבר בדרך הטבע יש לו גם

מקורות נוספים וקרנות והשתלמות, וצריך להיות מודעים לענין זה. אני חושב

כאדם שבא מהאקדמיה שרוב חבריו ובני משפחתו עובדים במשרה מלאה במוסדות

האוניברסיטה אני יודע שיש כאן בעיה רצינית מאוד. השכר הציבורי בארץ

נמוך ובאוניברסיטאות בהחלט אינו משביע רצון. אני חוזר לקריאה הראשונה

שלי שאפשר לשבת במשא ומתן לגמור את הענין הזה מכיוון שאנחנו כממשלה

חרדים על מבנה השכר במגזר הציבורי, אנחנו חרדים גם על השפעה כלכלית של

הכפלת השכר באוניברסיטאות. יש דרכים שבהם אפשר להתגבר על הדבר הזה, אי

אפשר לקבל את התביעות של הסגל, אמרתי להם, גם אם יש סימפטיה כלפהים אי

אפשר לקבל אותן, אבל אפשר לקבל מרכיבים חשובים מאוד ומהלצות ועדת צור.

יש שם דברים מאוד חיוביים, אבל יש שם סעיף אחד שאיננו יכולים לקבל וזה

הצמדה לשכר הממוצע במשק, זו ספירלה אינפלציונית מובנית בתוך המערכת,

אני מתפלא שהיא נכללה בדו"ח, אבל יש דברים אחרים שהם מאוד חיוביים

שאפשר לקבל אותם, צריך לדון גם בתוספת שכר, גם בהשתתפות האוניברסיטה

בעלויות, גם בשכר דיפרנציאלי שלא במסגרת הסכם העבודה, גם בהמרה

אופציונלית, דהיינו, המרה שתיתן אופציה למרצים עצמם להעביר חלק

מהזכויות שלהם בשכר שכן צריך לדעת שדבר שנותנים אותו כזכות שאינה

כספית, לא מנוצל ב-% 100, תמיד יש מקרים שאי אפשר לנצל או שהניצול שלהם

אינו אופטימלי. צריך לדון גם באבחנה בין סגל שהוא במשרה מלאה לבין סגל

שהוא במשרה חלקית ויש גם הצעה להמרה של אלמנטים לא אקדמים בשכר. אם

לוקחים את כל המרכיבים יושבים ויושבים זמן רב ורבים ומתכתשים ובסוף

אפשר להגיע לפשרה. אני רוצה לומר שאני באורח אישי, במקרה, יצא לי לדון

בסכסוכים רבים עם איגודים מקצועיים, במשא ומתן על שכר, כשהייתי שר

התקשורת וגם בתקופה הקצרה שהייתי שר האינרגיה וגם במסגרת תפקידי הנוכחי

ואני חושב שסכסוכים גדולים מזה נפתרו במשא ומתן ישיר. אני חושב שצריך

לשבת אל שולחן המשא ומתן וישתתפו גם ור"ה וגם אנחנו ושר האוצר ואני

נעמוד על המשמר ואני משוכנע שעם יהיה רצון טוב, המשא ומתן יהיה ללא

תנאים מוקדמים אפשר בהחלט להגיע לסיכום.

היו"ר א. בורג! איך יוצאים מהחדר הזה בלי שאנחנו מקיימים את

המשא ומתן עצמו כאן?

יוצאים בזה שקוראים לכולם. גם לשר

האוצר, גם לי, גם לאנשי הסגל להכנס

מכאן, מהחדר הזה, למשא ומתן ולסיים אותו תוך זמן נתון. הצעתי לאנשי

הסגל, כדי שלא יפסידו את זכות השביתה שיש זמן קצוב למשא ומתן, יפסיקו

את השביתה למספר ימים, נכנס למשא ומתן ונראה, תמיד אפשר לחדש שביתה.

היו"ר א. בורג; היה קשה לשמוע את השאלה, היה משא ומתן, לאחר

מכן היה מקרה באוניברסיטת תל-אביב שהפסיקו

את השביתה והשאלה מה קרה בשישה ימים אלה שחודשו בהם הלימודים האם

התקיים משא ומתן?

יש שאלה נוספת, למה מאז שחודשה השביתה לא

מתקיים שום משא ומתן 12 יום?



שר חחינוד והתרבות א. רובינשטיין; נפגשתי עם הסגל ועם המעסיקים וביקשתי

וחזרתי וביקשתי להכנס למשא ומתן ללא

תנאים מוקדמים, אבל משא ומתן זה אינו פגישה. משא ומתן מקצועי פירוש

הדבר שיושבים, פורשים את כל הדרישות ואת כל ההתנגדויות מנסים להגיע

לעמק השווה כמקובל בסכסוך עבודה. פגישות אקראיות כאלה אפילו ללא מסמכים

רשמיים לא מקדמות את הנושא. הצהרות לתקשורת לא רק שאינן מקדמות אלא

להיפך, פוגעות באפשרות למשא ומתן. כל מי שעסק בנושא זה יודע זאת, אין

תחליף לאותן ישיבות הנגמרות על ידי התשה הדדית בארבע, חמש לפנות בוקר,

תמיד, אין משא ומתן שנגמר לפני כן וזה הכלל ומוכרחים לעשות זאת.

ל. לבנת; אבל זה נגמר לקראת המהדורה של שבע בבוקר.

שר החינוד והתרבות א. רובינשטייו; לא תמיד, לפעמים זה נגמר לקראת עשר

בבקר.

היו"ר א. בורג; אדוני שר החינוך, תודה רבה, אני שמח על רוח

הדברים וגם על תוכנם. חנוך גוטפרוינד, הוטלה

על כתפיכם מעמסה כבדה להכנס למשא ומתן.

ח. גוטפרוינד; בישיבה הקודמת, ביום רביעי הסברתי את

המחויבות של ראשי האוניברסיטאות, אלה

האחראים למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, לשיפור יסודי בשכר הסגל האקדמי.

אמרתי ואני חוזר ואומר שאינני מוכן לומר שלא מגיע לסגל האקדמי מה שהם

מבקשים. אבל אנחנו עוסקים בתחום האפשרי, נדמה לי שהמודל שאימצנו שמבוסס

על המלצות ועדת צור הוא מודל שנותן פיצוי הוגן בנסיבות הקיימות, יש בו

מדרגת שכר משמעותית, יש בו שיפור וגם תיקון יסודי במבנה השכר ונדמה לי

שהוא גם אפשרי. עד היום מאז שהמסקנות האלה פורסמו ואומצו על ידינו ישנם

חילוקי דעות, בין האוצר ובין הוועדה המתאמת על מימוש מסקנות אלה.

בישיבה האחרונה של ועדת הכנסת, כאן, כאשר חברי הכנסת הציעו לצאת בקריאה

לכל הגורמים, לצאת מן החדר הזה, ולהתכנס בחדר אחר ולהתחיל במשא ומתן עד

שיצא עשן לבן, הצעתי לכם לא לנקוט בצעד זה מפני שהיה נדמה לי לאור

הניסיון של השבוע הקודם, שהחברים התייחסו אליו, שדבר זה לא ישא פרי.

היה נדמה לי שכל הצדדים עדיין לא היו מוכנים למשא ומתן, את הימים שעברו

מאז, אנחנו הקדשנו לבירורים רבים מאוד ומגעים בעיקר בין שלושה מן

הקודקודים שהזכיר שר האאוצר, האוצר, ות"ת וראשי האוניברסיטאות עם מגעים

בלתי פורמלים עם נציגי הסגל. אני חושב שמאז הרבה מאוד מאז, התברר

בינינו, שר האוצר הזכיר מספר מן המגעים האלה, היו רבים אחרים, אמרתי

לכם אז, שכאשר אנחנו נחשוב שנוצרו התנאים לקרוא לסגל לבוא למשא ומתן,

נעשה זאת, ואתמול פנינו למועצה המתאמת של הסגל והזמנו אותם להיום אחרי

הצהרים לפגישה פורמלית, עם המעסיק, עם ועדת השכר של ור"ה ואינני רוצה

לפרט כאן מה יאמר שם, אבל בקווים כלליים, נעשה ניסיון באותה פגישה,

להגדיר את המגרש שעליו נמשיך. אני מקווה מאוד שהפגישה היום אחה"צ תהיה

תחילת תהליך ושלא יהיו בה הפסקות.

היו"ר א. בורג; הפגישה אינה קצובה בזמן?

ח. גוטפרוינד; הייתי רוצה מאוד ליצור סביבה מכניזם באווירה

של קמפ דיוויד במובן זה, בפירוש המגרש

שאנחנו נתאר, הוא המגרש, שמוגדר בקווים כלליים ע"י הסביבה כהמלצות ועדת

צור, ויותר מזה לא הייתי רוצה לפרט.



ל. לבנת; מי משתתף בפגישה זוז

ח. גוטפרוינד; פגישת זו היא פגישת של ועדת חשכר של ור"ח

ותמועצת המתאמת.

ל. לבנת; מה הסמכויות של ועדת חשכר של ור"ה? מה גבול

הסמכויות מבהינת הדרישות? האוצר יהיה בפגישה

הזאת מפני שיכול להיות שוועדת השכר של ור"ה יכולה לשבת לדיון אקדמי,

מאוד מרתק, עם הסגל, אבל לוועדת השכר של ור"ה אין סמכות, נדמה לי שזו

נקודה קריטית.

ח. גוטפרוינד; השאלה במקום, ואשיב עליה. איננו שונים מכל

מעסיק בסקטור הציבורי, מעסיק בסקטור

הציבורי, מקיים משא ומתן עם העובדים שלו בהנחיית האוצר ובסופו של דבר

ההסכם שמגיעים אליו צריך להיות באישור האוצר. האוצר יהיה ברקע. אנחנו

חושבים שבפגישח הראשונה, לא נגיע לחתימה, אבל אני מאמין שזוהי תחילתו

של משא ומתן ענייני, יישאר האוצר ברקע ויכנס לתמונה באופן פעיל בפאזות

שונות.

בכל זאת שאלה טכנית, הצגת ברישא של דבריך

שלוש עמדות - עמדת המעסיקים, עמדת האוצר,

ועמדת הסגל, הרי נעשה מאמץ בעשרה ימים האחרונים ליצור דיון דו-קוטבי,

הוא עדיין תלת-קוטבי, כאשר אתם נפגשים היום עם הסגל האם זו פגישה, ואני

ממשיך את שאלתה של חברת הכנסת לבנת, האם הפגישה היא לאחר שנסגרו הפערים

ביניכם לבין האוצר, או ללא שום קשר.

ח. גוטפרוינד; זו אינה פגישה, אתם צריכים להבין, במשא ומתן

יש כתריסר סעיפים ויותר שעליהם צריכים לדון.

אינני יכול לומר היום שיש הסכמה על כל אחד מן הפרטים שיעלו במשא ומתן.

מה שאני יכול לומר שישנה הבנה מהו המגרש שעליו המשא ומתן הזה מתנהל.

רבותי, אדוני היו"ר, רבותי השרים, ראשי

האוניברסיטאות אני שואל את עצמי למה כולנו

מבזבזים את הזמן? אפשר היה לקחת טייפ ריקורד ולראות מה שהשמענו כאן

ביום רביעי, התחלפו קצת, שר האוצר מדבר אותם מלים שדיבר שלום גרניט

אבל, פרופסור גוטפרוינד מדבר אותן מלים שהוא דבר. גם שם אמרו משא ומתן

לא פורמלי מתקיים. שר החינוך נותן לנו פרשנות שכאן צודק וכאן לא צודק,

כאן צריך לשפר. רבותי, נראה כאילו שאנחנו נמצאים כאן בדיון במה שיהיה

בעוד שנה. אנחנו לא לוקחים בחשבון שאנחנו נמצאים במצב שהשביתה מתקיימת,

הולכת ואובדת מחצית אם לא, שנת לימודים שלמה. הדבר משפיע יותר על ירידת

המורל של המרצים, הם רואים, מה המדינה מוכנה, ומה ור"ה מוכנים לעשות

למענם. למה לא ישבתם אתמול? לפתע פתאום נודע לשר האוצר שהגדלת הכנסה של

סקטור אחד תהרוס את כל השכר במשק? הוא לא ראה זאת בשכר המורים? אז לא

נהרס כל השכר במשק? לפעמים יכולה לבוא ממשלה ולומר, אני נותנת עדיפות

לסקטור מסוים. לצערי בשתי ישיבות החינוך שהיו הפגינה הממשלה אדישות

כלפי השביתה. שר החינוך, עם כל הכבוד, למרות שאתה רק יו"ר המועצה

להשכלה גבוהה, אם היית אומר, אני מוותר על הכל ויושב משמונה בבוקר, יום

יומיים רצוף, ועוזב כל עיסוק אחר, כולל השבעת שופטים, ואומר האוצר יבוא

לכאן הוא יבוא, וור"ה יבוא וארגוני הסגל יבואו, האמן לי היית פותר את

הבעיה תוך 24 או 48 שעות רצופות. אבל אתה נותן לנו כאן פרשנות לסגל



הנמוך. מבחינתנו אתת אחראי, אינני אומר אם אתת חמעביד, מבחינתנו, אתה

אחראי כשר החינוך, לכן יושבת כאן ועדת החינוך ולא ועדת הכספים, אתה

המוביל והאחראי לענין ואתה הוא זה שצריך לאסוף את כל הקצוות, לחבר

אותם, להושיב את כולם, לא לסמוך על דרג בי של ועדה זו או אחרת להביא את

שר האוצר ולגמור את כל הענין. אם זה היה היום הראשון לשביתה לא הייתי

אומר זאת, אבל זה כפי שאתה אומר מדברים כבר על השבוע השני של השביתה,

ואתה נתת כאן סקירה שמאוד הרגיזה אותי בנינוחות שלה, דברי פרשנות כמו

חנן קריסטל של מערכת החינוך. צועקים שכואב, עם כל הכבוד, לא ראיתי

שכואב לך. אני קורא כאן, לא לתת לאף אחד לצאת מכאן ושאחד השרים היושבים

כאן, שר החינוך שהוא אחראי, או שר האוצר, וישבו רצוף ויגמרו את הענין

ולא יטילו אותו על גוף אחר, אז אני בטוח שהענין יפתר.

ל. לבנת; קודם כל, אני רוצה לברך על כך ראשונה

שיושבים כאן כל הגורמים יחד סביב שולחן ועדת

החינוך של הכנסת. אני חושבת שליו"ר הוועדה שזימן את הישיבה ולוועדה,

מגיע וישר כוח, אבל לא מגיע וישר כוח לכל יתר הצדדים.

אני רוצח להמשיך את הדברים שאמר חבר הכנסת יהלום. מה שקורה כאן הוא

דו-שיח של חרשים. הכל נופל בין הכסאות, וכל אחד מפיל את האחריות, על

גורם אחר. שר החינוך אומר, אינני המעביד, שר האוצר אומר, אינני המעסיק,

וורי'ה בכלל מתקרנפת, היא חושבת שהיא האוצר. ומה שקורה הוא שכל אחד אומר

האחריות לא עלי, מה רוצים ממניז התוצאה הסופית היא, שהאוניברססיטאות

שובתות.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; לא שמעתי שמישהו אומר שהוא אינו

אחראי.

ל. לבנת; אתה אמרת שאתה לא המעביד.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטייו; אני בהחלט רואה עצמי אחראי למצב הזה

ואני מתערב בו אבל, אינני הממונה על

השכר, האוצר הוא הממונה על השכר. העובדות הבסיסיות אינן נכונות, אני

מוכן גם להסביר אותם.

הדברים שנאמרים אינם קשורים למה שנאמר, וכי

לא אמרתי שיש אחריות לשכר לגבי האוצר? וכי

לא קשרתי את זה למערכת השכר הכללית?

ל. לבנת; מה שאמרתם עכשיו, שני השרים, זוהי בדיוק

הבעיה. שר החינוך אינו המעסיק, הוא אחראי

אבל איננו מעסיק, שר האוצר איננו המעביד, הוא ההיפך, זה לא חשוב כרגע,

הוא יושב רק עם ור"ה, ואז בסוף ור"ה צריכה לשבת עם אנשי הסגל האקדמי.

לא אמרתי שלא ישבת. אני מציעה, קודם כל אין פה שום ענין פוליטי, אתה

ישבת עם הסגל, אבל משא ומתן לא התנהל. זה נאמר בישיבה של יום רביעי וזה

נאמר היום. שפרופסור גוטפרוינד מאשר את מה שאני אומרת. לא יעזור אם

תגידו היה, לא היה משא ומתן, עכשיו השאלה מי בכל זאת ינהל את המשא

ומתן.

ש. יהלום; חברי הסגל אינם מוכנים למשא ומתן?



ל. לבנת; אינני מבינת איך אפשר להגיע לפתרון או

להתקרב אליו כשהפערים גדולים. אני רוצה לומר

משהו לשר האוצר, בהעדר משא ומתן בטוח שאי אפשר להתקרב לפתרון. משא ומתן

צריך להתנהל אך מה שאני שומעת פה זו הפעם השניה, המשא ומתן או שאיננו

מתנהל בכלל, או שאם הוא מתחיל להתנהל, כפי שאמר פ היו"ר ור"ה, אז הוא

מתנהל ללא הגורמים הרלוונטים. איך יכולים אנשי ור"ה לנהל משא ומתן

רציני עם הסגל האקמי כאשר אין להם סמכות מהאוצר. אני חושבת שוועדה זו

צריכה לקרוא לכולם לשבת למשא ומתן עם הגורמים הרלוונטים, דהיינו: עם

משרד האוצר ועם משרד החינוך, איך יכול להיות משא ומתן ללא משרד חאוצר

וללא משרד החינוך, כולם צריכים לשבת סביב השולחן ולא לשלוח את ור"ה

לשבת יחד עם הסגל כי מזה לא יצא שום דבר.

נ. חזן; היום ברור לחלוטין שלא יהיה פתרון לשביתה

זו, ללא מהפיכה בשכר הסגל האקדמי. אם הושג

הישג עד עכשיו, זו הכרה בעובדה שצריך לעשות מהפיכת שכר בכל מה שקשור

לשכר הסגל האקדמי. זאת נקודת המוצא, ואם יש הסכמ ה בנקודה זו אפשר לגשת

למשא ומתן.

נקודה שניה, לגבי המשא ומתן פרופסור גוטפרוינד אמר במפורש שיש נכונות

של ור"ה, אבל חייב גם להיות נציג של משרד האוצר, אחרת ור"ה והסגל

האקדמי מסכמים בינם לבין עצמם והאוצר אומר לא.

נקודה שלישית, צריך להתחיל לשבת היום ולהגיד שעד יום שלישי, רביעי, או,

מקסימום עד סוף שבוע זה, מסיימים את כל הפרטים של מהשא ומתן, כי אחרת

אנחנו כולנו יודעים שהסמסטר ידחה בצורה שתחיה פגיע ה אמיתית בשנת

הלימודים. במלים אחרות תקרת זמן.

נקודה אחרונה, השביתה הזאת נגררת וזו בדיוק הנקודה האחרונה. בשבוע הבא

היא חייבת להסתיים, היא תסתיים, רק אם תהיה הסכמה בין כל הצדדים.

צריך להאיץ את המשא ומתן אבל לא להגיד להפסיק את השביתה. כולם ידעו את

עומק המרירות של הסגל האקדמאי ולא התייחסו אליו ברצינות. עכשיו הזמן

לפתור זאת. והפתרון יהיה, אם תעשה מהפיכה בשכר המרצים.

ה. מחמיד; שמעתי פה קריאה למרצים להפסיק את השביתה,

זכור לי שהיתה כאן ישיבה לפני כחודש ודברתם

אז על שביתה תוך יום יומיים ואז היתה פניה של ועדת החינוך אל המרצים לא

לשבות עד סוף החודש, כדי שינוהל משא ומתן, ואנשים כפי שזכור לי נעתרו

לבקשה זו. זו עובדה.

דבר שני כולם משוכנעים ששכרם של המרצים איננו גבוה, על זה אין חילוקי

דעות.

דבר שלישי שמעתי מכמה אנשים אילו היו יושבים היו מגיעים להסכמה. אינני

מבין, פה חברת הכנסת לבנת אמרה דבר נכון עם סוריה מתקדמים, על הגולן

מתקדמים, אני חושב, אדוני היו"ר, שאין מנוס מלהתחיל את המשא ומתן

ומלהגיע לפשרה, כולנו יודעים שנגיע לפשרה והרי אף א חד לא יקבל את

ה-100% שהוא דורש.

מלה לאדוני שר החינוך והתרבות, שהוא בעיני האיש האחראי על מערכת החינוך

בארץ, מגן הילדים ועד האוניברסיטה. אני אומר זאת מתוך כבוד והבנה ששר



החינוך הוא האחראי על כל המערכת, ולא שר האוצר. אני חושב אדוני היו"ר

שאיו מנוס, אלא להתחיל במשא ומתן. אחרת נשב פה ללא התקדמות והשביתה

תימשך.

י. שפי; ישבנו כאן ביום רביעי ונאמרו כמעט אותם

דברים אבל, ישנה התקדמות אחת מיום רביעי עד

היום, סוף סוף כולם מסכימים שהמרצים צודקים. זאת שמעתי גם מפי שר האוצר

למרות שהוא לא אמר זאת במפורש. גם חברי הכנסת בדעה שהם צודקים.

עכשו אני רוצה לגעת בנושא אחר, בסטודנטים, מה אתם? נכון שיש בעיה

למרצים ואותה צריך לפתור, אבל צריך להתחשב גם בסטודנטים. הסטודנטים

עלולים להפסיד שנת לימודים, האם לא חושבים על זה. האם נשאיר זאת למשא

ומתן שיימשך עוד שבוע-שבועיים-חודשו אני חושב שברקע צריך לחשוב מה קורה

עם הסטודנטים.

אני רוצה להגיע להצעה ברוח הצעתו של השר רובינשטיין - להכנס מיד למשא

ומתן אבל לא רק בין שני הצדדים בלבד, אלא האוצר חייב להיות מעורב במשא

ומתן. אני מציע שכל צד יכנס למשא ומתן עם סמכויות, כלומר: גם למרצים

יהיו סמכויות לוותר מעט מהדרישות הראשוניות שלהם וגם למעסיקים ולאוצר

תהינה סמכויות ללכת לקראתם, מעבר למה שאמר שר האוצר.

שר האוצר מתברך בהסכם שכר שהיה עד שנת 2011,

אני רוצה לומר שאילו ההסכם הזה היה נמשך עד

2011 באותה שנה היינו מגיעים לרמה של אוניברסיטת דמשק.

נקודה שנייה, הלוואי שבמשק הציבורי היו מאמצים את גישת האוניברסיטאות

לעליה בדרגה ולמצויינות. אין באף מקום במשק הציבורי מלבד האוניברסיטאות

מערכת כל כך קפדנית למצוינות. היום, לצערי, רמת חברי הסגל אינה גבוהה,

זה לא נכון, שאנחנו נמצאים בשורה הראשונה כמו בארצות המערב. זה כבר לא

כך. הסיבה המרכזית, אך לא היחידה, היא רמת השכר. לא יכול להיות שחבר

סגל יתחיל ברמת שכר כזאת, גילום השבתון, הוא זריית חול בעיניים.

החישובים מראים שגילום יוסיף לנטו, בין 65 שקלים לחודש, עד 265 שקל

בחודש, לפרופסור בכיר מן המנין, וכל יתר הדברים הם סיפורים. שר החינוך

נגע או רמז בנקודה מאוד חשובה ומשמעותית, נושא החלטורות, כאן ומעבר

לים. לסיכום אני רוצה לומר את דעתי הפרטית, כפרופסור מן המנין בטכניון.

אילו רמת השכר של חברי הסגל היתה מתאימה, אינני אומר שווה אבל מתאימה

למשל לחברי הכנסת הייתי מציע שבהסכמי השכר (ואני אומר זאת על דעתי

הפרטית, לא תיאמתי מראש), יהיה כתוב שסך כל התשלומים הנוספים מעבר לשכר

הרשמי לא יעלה על 50% והיום דבר זה אינו מתבצע.

מ. שטרית; העמדות ששני הצדדים מציגים עושה רושם ששנת

הלימודים הזאת הולכת לאיבוד. הסטודנטים

יפסידו את הסמסטר ואת השנה ואינני רואה עדיין מוצא מהעניין. אני לא

רואה איך זה ייגמר. אם לא תהיה נכונות של האוצר, ללכת בצורה משמעותית,

לקראת המרצים. אינני דוחה את התביעה לגבי תיקון בסיס השכר בגובה שהם

רוצים, אבל אינני מקבל גם את גישת האוצר. אני חושב שמשהו באמצע לא

נכון. להערכתי, דו"ח צור על תוספת של 30% בפרישה לשלוש שנים. אני חושב

שהאוצר צריך לבוא עם הצעה לממש את דו"ח צור נכון לעכשיו ואת כולו בבת

אחת. אם מרצה ילך בנכונות כזאת, דהיינו לא 30% תוך שלוש שנים אלא לממש

את דו"ח צור כולו היום, בשנה זו, אני מעריך שלעמדה זו יכולה להיות אוזן



קשבת ואפשר לנסות לשכנע את הסגל האקדמי לעזוב את תביעותיהם המדברות על

תוספת של 100%לשכר. אני חושב ששינוי בפאזה של הזמן משלוש שנים למימוש

מיידי של דו"ח צור לאלתר, יכולה להביא לכך שתהיה הבנה גם בצד זה של

הסגל האקדמי ואולי אפשר יהיה לגמור את שנת הלימודים כהלכה, וסך הכל אני

חושב שהקרבן הכספי, איננו גדול, לעומת הנזק שיכול להיגרם, אם לא תגמר

שביתה הזו לאלתר. לכן אני פונה לשני השרים, ומציע להתסכל לא רק על

טובתם של הסטודנטים, אני חושב שיש מידה מסוימת של אמת בצעקה של הסגל

האקדמי, והרי המגמה של כולנו להשקיע דווקא בחינוך אקדמי, כדי ליצור

בעתיד, תשתית אנושית טובה יותר.

ע. קומורניק; קודם כל אני רוצה להודות לכולם. צעקת הסגל

היא צעקה עמוקה מאוד והיא נמשכת כבר שלוש

שנים. היא לא מהיום, היא פשוט התפרצה כהר געש היום. הבעיה היא ששלוש

שנים אנחנו רצים אחרי הזנב וכל אחד מבטיח לנו הבטחות שלא מקיימים אותן.

הבעיה ברורה לחלוטין. השכר שמציעים לנו היום איננו שכר הוגן והוא

בתחתית הרבעון העליון של האקדמאים במדינת ישראל. לא אמרתי שאנחנו

ברבעון התחתון, אנחנו הנמוכים ביותר בקרב האקדמאים שנמצאים ברבעון

העליון. אם לדוגמא, נקח את צה"ל, שם אנחנו נמצאים בתחתית, בדרגות של

סרן, סגן ורב-סרן. אם לצה"ל יש כסף אז כנראה שיש כסף למדינה ואני מעריך

את צה"ל, גם אני קצין בצה"ל. אבל אני חושב שאנחנו נמצאים היום ברמת שכר

כזו שסטודנט שנמצא אצלי, לומר ארבע שנים לתואר ראשון, ולסגן אלוף יש לו

משכורת פעם וחצי ממני, והוא יוצא לפנסיה עם משכורת גבוהה יותר זה לא

סביר לחלוטין, יש כאן בעיה אמיתית בעיה שצריך לפתור אחת ולתמיד. איננו

בנויים למערכת מאבקים כל שנה או שנתיים, הכריחו אותנו להכנס לזה, כי

הגיעו מים עד נפש והמורים הגיעו למסקנה שהם אינם מוכנים להמשיך לעבוד

במשכורות האלה. זה דבר שלא קרה בשום מקום בעולם. נכון, זו לא רק אשמת

הממשלה הזו, אלה ממשלות ב-15-10 השנים האחרונות. זה נגרר וכאן היתה

התפרצות. התפרצות זו אי אפשר להשקיט בלחץ נמוך. הדרך לפתור זאת היא

להכנס לעובי הקורה ולפתור מהבסיס. אני יודע שטוענים שהאוניברסיטאות

טובות, אני שמח על כך, אני גם גאה שיש לנו אוניברסיטאות טובות, אבל אני

חושב שהממשלה מוכרת אותנו, בכל הסכם ידע. אני האחרון נשארתי ביחידה,

ואני הולך לסגור את המחלקה כי אין לי אנשים לקחת. ב-3,000 שקל אף אחד

לא רוצה להיכנס למערכת הזאת, זאת בכל זאת מחלקה טובה מאוד, נחשבת לאחת

הטובות בעולם. היינו עשרה מורים, היום אנחנו שלושה מורים ועוד אחד יוצא

לבית חולים אני נשאר אחרון ואני סוגר את המחלקה ואני יוצא לפנסיה בעוד

כמה שנים ואין אף אחד שרוצה להיכנס למחלקה. אני חושב שבעיה זו של שמירת

הרמה קשורה חד-משמעית לשכר. אנשים לא יבואו לרמות שכר כאלה, אנשים

טובים. אנשים לא טובים יגיעו. אבל זה לא מה שאנחנו צריכים במדינת

ישראל.

ניסינו להכנס למשא ומתן. נשארנו שמונה ימים במשא ומתן, אז מה הוא נתן

19,2% כל ישיבה שהיתה היתה על 019. אם רוצים להכנס למשא ומתן של מהפך

שכר אנחנו מוכנים, אין לנו בעיה, אנחנו רוצים לצאת מהבור הזה. אבל

אנחנו רוצים שתהיה הוראה מפורשת של האוצר ושל שר החינוך שיוציאו את

הסגל מהבור. זה חייב להיות היום אחרת חבל על הזמן.

ש. יהלום; אתם לא הסכמתם למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים?



ע. קומורניק; אנחנו הסכמנו למשא ומתן ללא תנאים מוסכמים

פרט לנושא זה, שלא נימצא יותר בבור. זה היה

התנאי היחידי שדרשנו.

הבעיה הנוספת היא עובדה שהמערכת האקדמית התייעלה. אנחנו, חברי סגל, לא

גדלנו, מספר הסטודנטים גדל. אני רוצה לציין דבר אחד, ארגוני הסגל לא

מונעים מההנהלות לנהל את המערכת שלהם בצורה יעילה, יש להם בעיות עם

מורים שלא מתפקדים, שינהלו איתם משא ומתן ושיוציאו אותם מהמערכת. אנחנו

איננו מתעסקים בנושא זה, אנחנו מתעסקים עם אותם מורים שמתלמדים מלא

ושמשכורתם כה נמוכה שהם צריכים לקבל תגמול מתאים.

צריך לציין שחלק גדול מהמורים הם מורים נספחים או מורים חלקיים, זו

בעיה אחרת, איננו מדברים על מערכת זו, מה שאנחנו מדברים היום זה על

חברי סגל שעובדים במערכת, מקדמים את ההשכלה ה גבוהה במדינת ישראל ואינם

מתוגמלים.

מ. שטרית; אבל אתה מסכים, שמח שסיכמת לגבי סגל אקדמי,

יעבור גם לאחרים, שאינם סגל אקדמי.

ע. קומורניק; אבל הם מקבלים אחוז קטן ביותר. הם מחוץ

למערכת הסגל האקדמי?

ש. יהלום; האם אתם מוכנים לדבר כזה שאותו מרצ ה שזאת

עבודתו היחידה יתוגמל ומי שהוא נספח לא

יתוגמל.

ע. קומורניק; אין לנו שום טענות לגבי הנספחים. זה אחוז

קטן בתל-אביב, רבותי אל תכלילו את המערכת

כולה.

אני חוזר שוב, אנחנו מוכנים להכנס למשא ומתן, זן אינה הבעיה, הבעיה מה

הסמכות שיש לאותם אלה שינהלו את המשא ומתן. אני רוצה מהפך בשכר.

היו"ר א. בורג; כשיגמר המשא ומתן, את מה שתקבל תגדיר בתור

מהפך והם יגדירו אחרת, לא כדאי להכנס

להצהרות והגדרות.

ע. קומורניק; אבל אם קובעים מראש במשא ומתן שתחום מסוים

קובע והחלוקה היא חלוקה, גמרנו את הויכוח.

זה מה שקרה עם ועדת צור, ועדת צור קבעו לסגל עליון 200 מיליון לשלוש

שנים לכן נקבעו אחוזים, הם עצמם אומרים ששכר ז ה אינו מתאים לנו והוא

נמוך מדי.

היו"ר א. בורג; סדר סיום הדיון הוא כזה, אני אסכם את העמדות

שהובעו כאן, כדי לנסות להביע עמדה

קולקטיבית, שאולי תאפשר להמשיך, לפחות עד הישיבה הבאה של הוועדה.

שר האוצר א. שוחט; שני דברים מרכזיים אני רוצה להגיד. שמעתי פה

ממספר חברי ועדה שדאגו להרכב המשתתפים במשא



ומתן. הבעיה אינה הנוכחות חפיזית. הבעיה היא האס ישנם מגעים והאם אנחנו

יודעים למה הולכים או לא הולכים ואני מציע שלא בחדר הזה, ולא בעת הזאת

ידברו כיצד יתנהל המשא ומתן. אני חושב שחשיבות הישיבה נובעת מהעובדה

שהיתה קריאה של חברי הכנסת להכנס למשא ומתן וגם תודעתו של יו"ר ור"ה

שהיום אחה"צ יתחיל המשא ומתן. אני לא מציע לתת הגדרות על איזה בסיס

באים לדיון, הרי מה שאתם רוצים ידוע, מה שאנחנו יכולים לתת ידוע ומה

שור"ה חושב ידוע. אני מציע שבמקום לדבר בכותרות ישבו וידברו וינתחו את

האפשרויות, אני חושב שזה יותר חשוב מהכל.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; אני רוצה לחזור ולומר שיש מצוקה

אמיתית בסגל וזה דבר רציני מאוד, זה

לא רק נכון סובייקטיבית, זה נכון גם אוביקטיבית. אין לי כל ספק בזה.

אני בא מהמשפחה הזאת, ואני יודע שבענין הסגל הצעיר, זה אינו רק ענין של

מצוקת השכר של הסגל, זו גם בעית גיל של סגל ראוי לשמו.

אני רוצה להעיר את ההערה הבאה, קודם כל מערכת השכר של הסקטור הציבורי

מנווטת על ידי הממונה על השכר ועל ידי שר האוצר וכך זה צריך להיות וכך

היה גם - חבר הכנסת שאול יהלום - כאשר חבר שלכם היה שר החינוך

והתרבות.

דבר שני אני חושב שאפשר להגיע לפשרה. אבל לפשרה אפשר להגיע רק על ידי

כניסה למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים. פרופ' קומורניק, אני אומר לך, אם

תדרוש משר האוצר שיאמר לך שאתה בבור, הוא לא יגיד לך זאת. אני חוזר

ואומר, לך ולאנשי הסגל ואני אומר זאת בפומבי ובכל מקום, יש כאן מצוקה

אמיתית שצריך לפתור אותה, אבל צריך לפתור אותה באמצעים מגוונים ומתוך

אבחנה בין סוגים שונים של מרצים, ובעזרת המרות ספציפיות, וגם על ידי

תוספת שכר. אבל כל משא ומתן כזה אם מציגים לך תנאים מוקדמים קשה מאוד

להפגש.

דבר נוסף אני רוצה לומר, יש בעיה במבנה ההשכלה הגבוהה. מי שחושב שאפשר

להפריד, אני אומר זאת גם לגבי החינוך, ישבנו על כך עם יו"ר ועדת

החינוך, ועם יו"ר ועדת הכספים. אם מישהו חושב שאפשר להפריד תגמול אנשי

סגל לבין בעיות מבניות עמוקות מאוד, בהשכלה הגבוהה טועה. בסופן של דבר

כל מערכת נשפטת על פי מידת הביצוע שלה. יש לנו כאן דבר שאני חוזר

ואומר, מבחינת עלות לסטודנט, ישראל היא בין המדינות היקרות בעולם,

מבחינת שכר, השכר לא משביע רצון. שאלו אותי לגבי מה שהיה עם המורים,

אני אומר לך, חבר הכנסת יהלום, מה היה עם המורים? הם קבלו קפיצת מדרגה

מעבר להצמדה הכללית של הסקטור הציבורי, משום שהיו מוכנים לאחר משא ומתן

קשה ומתיש, - לא הייתי אז שר החינוך-, לתוספת תפוקח. אתה יודע שזה היה

דבר שהיה שנים שנוי במחלוקת.

ש. יהלום; תבקשו את זה גם מהמרצים.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטייו; זה חלק מהמשא ומתן, המורים הם עובדי

מדינה, הם עובדי מערכת החינוך, יש

הבדל מהותי. אני רוצה לומר אולי הכנסת רוצה לשנות זאת,- עד עכשו ות"ת

אינה כפופה להוראות שרים, היא מקבל סכום גלובלי והיא עצמאית לחלוטין

ואיננו נותנים לה הוראה ואין לנו נציג שם. רוצים לשנות, בבקשה.



שר האוצר א. שוחט; היה ניסיון להכניס אותם למשרד המדע. הייתה

התנגדות של האוניברסיטאות ובצדק.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; ות"ת אינה ועדת משנה של המועצה

להשכלה גבוהה. אפשר לומר שזה אינו

בסדר, אפשר לומר שזה אינו תואם את החוק. החלטת ממשלה ותיקה מאוד הקימה

את ות"ת כמוסד עצמאי מחוץ לתחום אחריותו של שר החינוך. יש בעיה עם זה

אבל, זה הנוהג שאני ירשתי. אני בהחלט חושב שאולי צריך לבדוק את זה

מחדש.

ח. גוטפרוינד; אני רוצה לחזור ולהדגיש שהיום אנחנו מתחילים

במשא ומתן. אני מקווה שיהיה ענייני ורציף.

אני גם רוצה לומר שגם האוצר וגם ות"ת הם שותפים מלאים למשא ומתן הזה,

גם אם מסיבות שונות נציגם אינו נמצא באותו חדר, בשעה הראשונה של פתיחת

המשא והמתן.

אני רוצה לומר כמה מלים לנציגי הסטודנטים הנמצאים כאן. כל יום שהשביתה

הזאת נמשכת זה נורא לציבור הזה. אנחנו מחוייבים לציבור הסטודנטים לספק

את מה שהתחייבנו, והוא הוראה במסגרת הסמסטר והשנה, ואינני רואה שום

תרחיש אפשרי שבו הסמסטר או השנה ילכו לאיבוד. אלא מה, אי אפשר יהיה

לממש את המחוייבות הזו, ללא דחיה מסוימת, לציבור הסטודנטים ועל כך

כולנו מצרים. כל יום נוסף ששביתה זאת נמשכת, פשוט מגביר את הפגיעה. לכן

זו אחריות כבדה שמוטלת על כולנו, כולל נציגי הסגל האקדמי, לצמצם את

הפגיעה הזאת עד כמה שאפשר, ואני מאוד מקווה שאם היום ומחר נראה שאנחנו

מתכנסים על מגרש מוסכם של משא ומתן, תהיה הסכמה להפסיק את השביתה, גם

אם לא נגיע לסיכום של כל הפרטים ופרטי הפרטים. תודה רבה.

היו"ר א. בורג; רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה, את הנקודה

שאליה הגענו. מפגש עדיין אין, תחילת הליכה

לקראת נקודת המפגש, יש. בניגוד למה שהרגשתי בשבוע שעבר ביום רביעי, אני

חש, שהזמן עתה בשל ציבורית, לתחילת משא ומתן. אם קודם העמדות היו

רחוקות, הן עדיין רחוקות, אבל הוסרו כמה מכשולים ומהמורות שהיו בדרך

ועכבו את תחילת הדרך למשא ומתן. אנחנו נמצאים עכשו בתחילת הדרך וזה

בשל. קשה מאוד להיות אחרון הדוברים ובכל זאת אני שומר על זכותי להיות.

אני רואה את תפקיד הוועדה הזאת ביצירת נקודת מפגש, עלינו להיות מעורבים

וכל הזמן עם אצבע על הדופק, לגבי המהויות והתכנים שיעלו במשא ומתן.

השבוע תתקיים ישיבה נוספת במידת הצורך ביום רביעי או ביום חמישי או בכל

זמן אחר כדי לדעת איפה אנחנו עומדים בנקודה שאותה אנחנו עוזבים בסוף

ישיבה זאת, משום שנקודת מפגש זאת נראית לי חיונית, בלעדיה מתקיימים

מעגלים רבים מאוד לא פורמליים אבל התקדמות אין. לנו יש תפקיד נוסף,

והוא להביא במהירות הבזק לחידוש הלימודים. להביא לחידוש הלימודים

פירושו, להביא את הסגל לנקודה שהם אומרים התפשרנו, פירושו של דבר,

אוטומטית ואינסטרומטלית, חידוש המשא ומתן. הפגישה של היום אחהי'צ היא

שלב ראשון לחידוש המשא ומתן, היא עדיין אינה חידוש המשא ומתן, לדעתי

היא הגדרת השדה, הגדרת הפרמטרים של העקרונות. מה שמדובר כאן בשורה

התחתונה זה כסף. האם, בסופו של דבר, נגיע לרמת שכר טובה פחות או יותר.



אם ברצוני לסכם את עמדת חברי הוועדה, אינני חושב שעמדתם אחידה. צריך

לחדש במהירות האפשרית את המשא ומתן, ועליו להיות רצוף ככל האפשר, במשא

ומתן זה, מותר להעלות הכל, כל צד יכול להעלות את מה שהוא רוצה. צריך

להתכנס בנקודה מסוימת, איני מביע כאן את עמדת כל חברי הוועדה, כי לא

כולם התבטאו, אבל מי מחברי הוועדה שהתבטא, הנקודה הזאת תהיה, פחות או

יותר, מודל צור. כדברי השר רובינשטיין, הוא צריך להגמר לפנות בוקר.

עליו להיות מהיר, משום שככל שהזמן נמשך היכולת להגיע לפשרה לא מתרחקת.

אני מבקש, ביחוד משר האוצר, כי בסופו של דבר, יש כאן תהליכים, שאינם

ברורים לכולנו, האוצר מקציב כספים, הם עוברים דרך אחת ושניה ושלישית,

מעורבים גורמים רבים, ובגלל המבנה המיוחד של ההשכלה הגבוהה ויחסה

לתקציב המדינה, בסופו של דבר, ההכרעה, והפשרה הן של האוצר ושל המשק.

אני לוקח את מה שנאמר כאן 19,2 בתור נקודת פתיחה, אתם צריכים לקבוע כי

ברגע שמתחדש המשא ומתן, יש לשים את הפתרונות על השולחן, בלי שימשכו

יותר מדי. איני חושב שזה ראוי, לממשלה, לסגנים, ולהשכלה הגבוהה בישראל

שזה נגרר כדרך של תגרנים בשוק. לא במליאת הכנסת, לא במליאת הוועדה.

הסיום צריך לעשות מתוך כבוד הדדי, ויש להגיע במהרה בימינו לדו"ח

לוועדה. אני מקווה שזה יהיה כבר ביום רביעי, ופירוש הדבר חזרה

ללימודים.

תודה רבה ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 10;50