הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 148

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ט בטבת התשנ"ד (12 בינואר 1994). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; א' פורז - היו"ר

שי יהלום

א' סלמוביץ

מוזמנים; א' בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ב' אגרסט - מפקחת על הביולוגיה, משרד החינוך

והתרבות

ד' מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות

ד"ר ז' בן-גרשון - מדענית, משרד הבריאות

א' מישר - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר א' שמשוני - משרד החקלאות

מ' סגן-כהן - משרד החקלאות

ד"ר י' דגני - ראש אגף מדעי החיים, משרד המדע

פרופ' ר' רחמימוב- יו"ר הוועדה למחקר רפואי בנושא צער

בעלי-חיים, משרד המדע

ב' רובין - יועץ משפטי, משרד המשפטים

ת' גולן - משרד המשפטים

א' בן-עמי - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

יי קנטור - ועד ראשי האוניברסיטאות

א' ברק - " " "

ד"ר א' זיו - האוניברסיטה העברית

צ' ויצמן - אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים

ד"ר ב' אברון - ממונה על חטיבת מדעי הטבע, האקדמיה

הלאומית למדעים

ד"ר די אלמגור - אגודת נח

בי מבורך - אגודת נח

א' פלג - מייצג את האגודות לשמירה על החיות

ד"ר מ' רפלוביץ - הסתדרות הרופאים הווטרינריים

ת' שדה - וטרינר בעיריית י-ם, נציג הסתדרות

הווטרינרים

ל' פישר - מועצת תלמידים ונוער

ד' לוי - " " "

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב-1992.



חוק צער בעלי חיים. התשנ"ב-1992

היו"ר א' פורז;

נמשיך בדיון על החוק. אנחנו עומדים בסעיף 14.

ברגע שאנחנו אומרים "ארבעה מתחום מדעי החברה, הרוח או המשפטים", הכוונה היא

שיהיה מיגוון.

קריאה;

היות ואנחנו רוצים להבטיח לפחות נציג אחד מכל תחום, נגיד שיהיה ייצוג לכל אחד

מהתחומים.

היו"ר א' פורז;

אומר את הדברים גם במליאה כאשר החוק יגיע לשם; כוונתנו היא לאפשר מיגוון

מתחום העוסקים ואנחנו צריכים לסמוך על האקדמיה הלאומית למדעים בענין זה. האם יש

בעיה בכך שיהיה פה נציג אחד מכל אחד מהתחומים האלה?

ב' אברון;

לאקדמיה יש גופים שרום בעלי סמכות; המועצה, הנשיא והמליאה. אם הכנסת חושבת

שהכרחי להכתיב לנשיא האקדמיה מאיזה תחום, מאיזה גיל ומאיזה מוסד יגיעו האנשים -

חבל לסמוך על נשיא האקדמיה.

היו"ר א' פורז;

לא דיברנו על גיל.

ב' אברון;

הצעתי היא שישמרו על רוח חוק האקדמיה למדעים שהתקבל בכנסת ששומר על איזון בין

שתי הטיבות.

היו"ר א' פורז;

אני מתייעץ עם חברי הכנסת. ברור לנו שצריכים להיות שניים מתחום מדעי החיים

והרפואה, אנחנו רוצים אנשי מדע אחרים מתחומים שבהם לא עוסקים בניסויים. בקריאה

הראשונה של החוק דובר על מדעי החברה, הרוח, המשפטים, והוסיפו פה את המדעים

המדוייקים, מתימטיקאי או פיזיקאי. השאלה היא אם אנחנו צריכים לסמוך על כך

שהאקדמיה הלאומית למדעים תבחר את ארבעה הנציגים האלה, או שאנחנו נקבע אחד מכל

תחום.

ש' יהלום;

מדוע לא נכתוב; חמישה, ואחד שהוא נשיא האקדמיה למדעים או נציגו. ברגע שאתה

קובע שזה יהיה הנשיא, אני מניח שהוא ידאג שנציגו יהיה בעל שאר-רוח שיענה על

הדרישות של החוק. כך אתה נותן מעמד יותר גבוה מאשר אם אתה קובע סתם שישה נציגים

מהמחלקות השונות.

היו"ר א' פורז;

סעיף קטן (ג) אומר; "השר ימנה יושב-ראש למועצה מבין חבריה שהם נציגי האקדמיה

הלאומית למדעים." אני לא חושב שאנחנו יכולים לכלול בין הנציגים את נשיא האקדמיה

ולא למנות אותו ליושב-ראש המועצה. אני לא בטוח שאנחנו רוצים שהוא יהיה שם ואני

לא בטוח שהוא רוצה להיות שם.



קריאה;

הוא מתנגד להקמת המועצה.

ב' אברון;

השאלה היא אם המועצה הזאת מוקמת אך ורק לנושא אחד ולא להובלה של בעלי חיים,

לא לפיטום, לא לשחיטה.

ש' יהלום;

הפרק הזה של החוק נועד לתחום הניסויים במדעים, זה לא קשור להובלה ולשחיטה.

היו"ר א' פורז;

הסברתי לד"ר אברון, נציג האקדמיה, שכבר בקריאה הראשונה הכנסת ההליטה שהיא

רוצה הוק ומועצה ועכשיו אנחנו מתחבטים בשאלה איך תהיה מורכבת המועצה הזאת ומי

יהיו נציגיה.

אי סלמוביץ;

הייתי קובעת נציג אחד מכל תחום.

היו"ר א' פורז;

חברי, חברי הכנסת, חושבים שצריך להיות נציג אחד מכל אחד מהתחומים האלה.

ד"ר י' דגני;

במקום "או" אפשר לכתוב "ו" ואז יהיה: וארבעה מתחום מדעי החברה, הרוח,

המשפטים והמדעים המדוייקים.

היו"ר א' פורז;

גמרנו את הנושא של 6 הנציגים האלה.

"מנהל בית-הספר לרפואה וטרינרית של האוניברסיטה העברית

בירושלים;" למישהו כאו יש הצעה לנציג של אוניברסיטה אחרת?

זה בית-הספר היחיד לרפואה בארץ. אם יקום בית-ספר נוסף לרפואה, גם הוא יכול

להיות זכאי לנציג.

אם כך, נכתוב: מנהל בית-ספר לרפואה וטרינרית בישראל. נקודה. מטעמים של

יעילות, לדעתי השר צריך לתת להם כתבי מינוי, הרי הם לא יתאספו לבד, צריך צו הקמה

כלשהו.

השר ימנה יושב-ראש למועצה והוא שידאג לכינוס המועצה.



ש' יהלום;

השר ימנה יושב-ראש ויוציא כתבי מינוי בהתאם לסעיף 14. הייתי אומר שהשר ימנה

מנהל או נציגים.

היו"ר א' פורז;

כלומר, השר ימנה מנהל בית-ספר לרפואה וטרינרית בישראל, והוא ימנה רק אחד.

י' קנטור;

הייתי מציע הבר, או נציג, או שהמנהל יוכל לשלוה נציג לוועדה.

היו"ר א' פורז;

אז גם אחרים יגידו שאפשר לשלוח נציגים. אנחנו ממשיכים: "שני דיקאנים של

בית-ספר לרפואה שימנה שר הבריאות" - אין ויכוח. "נציג המועצה המדעית של הסתדרות

נציג שתמנה המועצה המדעית וכו'.

זה נציג של האקדמיה.

"נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הווטרינרים שהוא רופא וטרינר מומחה".

יש בעיה עם "מומחה", צריך למחוק את המלה הזאת, מספיק שיהיה: רופא וטרינר.

הוא חייב להיות מומחה בחיות מעבדה, אחר-כך מוגדר מהו תחום מומחיותו.

"נציג התאחדות התעשיינים".

לשם מה יש צורך בנציג התאחדות התעשיינים? זה מיותר.

נציג אחד לא מספיק בשביל להטות את הכף לכיוון התעשיינים. צריך לתת להם

אפשרות להתבטא כי יש להם אינטרסים וצרכים והם עורכים ניסויים, שלא יהיו רק הנחיות

מלמעלה.

בבקשה, מר ויצמן.



צ' ויצמן;

אני נציג התאחדות התעשיינים. אחת מההשלכות של החוק ישימה לגבי תעשיית

התרופות שיש לה אינטרס מובהק בתחום הניסויים, לכן אני רואה מקום לייצוג של אותם

יצרנים במועצה.

ש' יהלום;

אם זה רק בנושא התרופות אז אולי ייקבע נציג מיוחד.

קריאה;

נציג החטיבה הפרמצבטית של התאחדות התעשיינים.

שי יהלום;

אנחנו רוצים שהמועצה הזאת תעבוד ביעילות, יכול להיות שהם ישלחו מישהו

מהתאחדות התעשיינים כדי לתת לו כיבודים.

היו"ר א' פורז;

בינתיים נשאיר את נציג התעשיינים.

"נציג שר הבריאות" חייב להיות במועצה. "נציג שר החינוך" חייב להיות שם.

"נציג שר המדע והטכנולוגיה" חייב להיות שם. "נציג שר המשפטים" צריך להיות שם.

"מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות" ו"שני חברים שימנה השר מבין ארגוני

צער בעלי חיים".

בבקשה, מר אלמגור.

ד' אלמגור;

כשהופעתי כאן לראשונה בשם קבוצת נח, שמייצגת את כל הארגונים להגנת בעלי חיים

בארץ ללא יוצא מו הכלל, לא ידענו בדיוק מה זה. הארגונים האלה הצטיירו כתמהונים,

משועממים, קצת פנאטיים, לפעמים פורצים למעבדות, טרוריסטים וכדומה.

התביעה שלי נוגעת ישירות להגדלת נציגותנו. עמותת נח היא עמותה ציבורית רשומה

שבה יש 19 עמותות מכל הארץ. היא קיימת בעזרתם ובחסותם של כל המוסדות הרשמיים

הרלוונטיים לענין הזה. היושב-ראש שלנו הוא בעל תואר שלישי, המזכ"לית שלנו היא

עורכת-דין, יש לנו שני יועצים משפטיים מתנדבים - עורך-דין אהוד פלג ועורך-דין

דורון איצקוביץ. השבוע אנחנו עושים בדיקות למנהל האגודה כשבין המועמדים שני סגני

אלופים שהשתחררו מהצבא ואולי נדון גם במפכ"ל לשעבר. זה ארגון ציבורי עם אנשים

מכובדים שנוהג לפי החוק.

אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם השר לאיכות הסביבה, עם ד"ר שמשוני שמשתף עמנו

פעולה בצורה יוצאת מן הכלל - אני מברך אותו על ההישגים בקשר לרשיונות ועידוד

מדיניות העיקורים וכדומה, יחד עם חבר-הכנסת פורז וארורים. אנחנו נמצאים בקשר עם

נציב שירות בתי-הסוהר כי היום יש מגמה לחנך את האסירים לאהבת בעלי חיים

באמצעות קורסים וסרטים.

מר אלמגור, במועצה 19 חברים, כרגע יש לארגוני בעלי החיים בתוכה 2 נציגים.

אנחנו לא נוטים להקים מועצות במספר זוגי כדי שלא יהיה תיקו ואז נצטרך לתת

ליושב-ראש קול כפול ודברים שלא היינו רוצים בהם. אנחנו יכולים להוסיף עוד נציג

אחד לארגוני בעלי החיים ועוד נציג ארח- לאחרים - אני לא אומר מי האחרים; או שנוסיף

עוד 2 נציגים לארגוני בעלי חיים ואז תהיה מועצה קצת מסורבלת בת 21 חברים.



ד' אלמגור;

לאור הנסיון של הזמו האחרון אני רוצה להצביע על החומרה שיש בכך שאנחנו נמצאים

במיעוט כל כך קטן מול כל המוסדות האקדמאיים והאחרים שלא נקפו אצבע בפרשה שעלתה

לכותרות, פרשה שאיננה נוגעת לחיות קטנטנות אלא ליצורים הגדולים ביותר, ליונקים

הימיים שהם אולי האינטליגנטים והרגישים ביותר בטבע. אני מתייחס לדולפינים כסמל

רלוונטי לחלוטין למה שיקרה בארץ אם וזדברים יושארו בידי הגופים הממשלתיים

והציבוריים.

היו"ר א' פורז;

מה אתה מציע לגבי הרכב המועצה?

אני מציע להגדיל את מספר הנציגים של הארגונים האלה כמה שיותר. בגרמניה,

למשל, מדברים על שליש. הכשלון של המשרדים הממשלתיים בענין הדולפינים מוכיח

שמוכרחים להגביר את הפעילות של הארגון שלנו שהוא ארגון רציני. לכן אני מציע

להגדיל את מספר הנציגים לפחות בעוד 4-3 חברים, אם לא לרבע או לשליש.

היו"ר א' פורז;

בבקשה, מר פלג.

אי פלג;

ראשית, במועצה הגרמנית שליש מחברי המועצה הם חברי ארגונים של בעלי חיים.

זאת, במכוון, כדי שהמועצה תשיג את מטרתה נוכח המציאות שתיאר מר אלמגור.

שנית, אני חושב שהנציגים האלה לא צריכים להתמנות על-ידי שום שר כי אז אנחנו

חוזרים להכפפה לגוף שלכאורה אין לו אינטרסים תואמים. הנציגים האלה חייבים

להתמנות על-ידי הארגונים בצורה עצמאית.

היו"ר א' פורז;

יש יותר מ-17 ארגונים.

א' פלג;

ארגון-הגג היציג של הארגונים הוא זה שישלח את מספר הנציגים שייקבע בחוק.

אי סלמוביץ;

כללית, זה גוף מסורבל ואני תוהה איך יעבוד גוף גדול כזה כשרוצים להשיג

תוצאות. פרופורציונית, נראה לי ששני נציגים מקרב ארגוני צער בעלי חיים זה מספר

קטן ולכן הייתי מציעה להגדיל אותו.

שי יהלום;

אני מבקש להוסיף עוד נציג אחד שלא מופיע כאן. בנושא שאנחנו עוסקים בו יש

הרבה בעיות מוסריות שיש להן השלכות עלינו כיהודים, לכן אני מציע להוסיף למועצה את

נציג הרבנות הראשית לישראל. בעניינים אלה, זכות שמיעה של רב לא פחותה מזו של כל

19 האנשים האהרים במועצה.



הצעתי היא להוסיף עוד שני חברים: את נציג הרבנות הראשית ועוד נציג לארגוני

צער בעלי חיים ואז יהיו במועצה 21 חברים.

אני רוצה להעיר שיכול להיות שהאגודה שלכם תתפרק - והיו דברים מעולם - ואם

נכתוב שיש נציג לאגודה הרי שאף אחד לא ייכנס למועצה. לכו צריך לכתוב שהשר ימנה,

ואם היתה אגודה מייצגת הרי שהיא תמנה.

היו"ר אי פורז;

בבקשה, מר קנטור.

י' קנטור;

אני מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות, בעצם את המוסדות להשכלה גבוהה:

האוניברסיטה העברית בירושלים, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת בו-גוריון, מכון

ויצמן והטכניון.

יש לראות את תכלית החקיקה העומדת ביסוד הדיונים כאן. הרי לא התכנסנו כאן

לדיון אם לערוך או לא לערוך ניסויים בבעלי חיים, או מה המידות האתיות מאהוריהם;

מדובר בהצעת הוק שכבר קיימת.

היו"ר א' פורז;

החוק הזה עבר בקריאה ראשונה ולאור תיקון בתקנון ההילה עליו הכנסת את דין

הרציפות ברוב מרשים. מצד אהד היא רוצה שיהיו ניסויים; מצד איור היא רוצה שיפקהו

עליהם.

י' קנטור;

על אחת כמה וכמה.

אני מזכיר שהצעת ההוק מנסה למצוא את האיזון המתאים בין הצורך להמשיך לבצע

ניסויים בבעלי חיים כדי לקדם את המחקר והרפואה, ובין הצורך למנוע ניסויים מיותרים

ולמזער את הסבל הנגרם במהלכם לבעלי החיים.

בשם המוסדות להשכלה גבוהה העוסקים בכך אני יוצא מתוך הנחה שמה שאמור בחוק הוא

מה שמנהה אותנו. בגרמניה ובארצות-הברית אין חוק בנושא הזה, מדינת ישראל תהיה בין

המדינות הראשונות שמהוקקות באופן מלא את ההוק הזה. אני לא מדבר בשם אף גוף אחר

או בשם מי שמשתמש בבעלי חיים לניסויים שאינם מבוקרים ואינם נעשים במוסדות להשכלה

גבוהה, יש מספיק הוראות חקיקתיות המסדירות את הנושא. הנוהג באוניברסיטאות בארץ

היום הוא נוהג מבוקר והמור עוד יותר מאשר החוק. בכל אחד מהמוסדות להשכלה גבוהה

יש מוסד שאחראי לניסויים בבעלי חיים, יש הוראות פנימיות ואני מחזיק בידי את

ההוראות של האוניברסיטה העברית.

כתוב בהוק שתוקם מועצה ציבורית שתפקח על עריכת הניסויים בבעלי חיים, לא על

השאלות העקרוניות שכבר דנו בהן, אין סתירה בין אהבת בעלי חיים לבין העובדה

שחולים זכו בחייהם כתוצאה מניסויים מדעיים שנערכים בארץ בצורה מבוקרת. לפיכך,

מספיק שיהיו שני נציגים מקרב הארגונים של צער בעלי חיים כדי שהם יהיו בתמונה,

יהיו בין אלה שיכתבו מה הם העקרונות לפיהם יפקחו על עריכת הניסויים בבעלי-חיים,

הם יביאו את דברם של אותם ארגונים שכוונתם כנה ואתם יש לנו שפה משותפת.

דייר י' דגני;

אולי כדאי להוסיף; נציגים של ארגוני בעלי חיים שאינם שוללים עקרונית ניסויים

בבעלי חיים.



היו"ר א' פורז;

השר ימנה מביו הארגונים המומלצים של בעלי החיים ואני מניח שלפני כן הוא יבדוק

אם מדובר באחד שפורץ למעבדות, או רוצח על רקע לאומני.

אי פלג;

אני מציע שיהיה כתוב שהם לא פושעים פליליים.

אני מקבל את הניסוח של חבר-הכנסת יהלום אבל הייתי מציע שהשר לא ימנה את הנציג

הספציפי אלא בהיעדר ארגון יציג הוא ימנה את הארגונים שישלחו את הנציג.

קריאות;

לא.

ד' אלמגור;

אם מגדילים את מספר הנציגים, אני מסכים שהנציג השלישי או הרביעי שלנו יהיו

וטרינרים או אנשי מדע שמתמצאים בנושא.

היו"ר אי פורז;

חברת-הכנסת סלמוביץ, זו לא מועצה שנותנת היתרים אלא זו מועצה שקובעת את

המדיניות, הכללים והנורמות. בנוסף לכך יש ועדות-משנה שיתנו את ההיתרים הספציפיים

כי בפעולה יומיומית אי-אפשר לעבוד עם גוף מסורבל כזה.

קריאה;

היא מתכנסת פעם או פעמיים בשנה.

אי פורז;

היא לא תתכנס לעתים מזומנות, היא תקבע כללים וקוד אתי ותקבל דיווח שנתי, לכו

לא מפריע לי ההרכב המסורבל, יחסית.

חברת-הכנסת סלמוביץ, אמרת שיש מעט נציגים של ארגוני בעלי החיים; חבר-הכנסת

יהלום, אמרת שחסר לך רב במועצה. אנחנו סוגרים כאן את הרשימה באופן הרמטי ולפני-

כן וקרה לי האפשרות למנות נציג ציבור שלא נפל באף אחת מן הקטיגוריות האלה, אולי

זה באמת יכול להיות רב. לכן אני מציע שנגדיל את מספר חברי המועצה בשניים, ניתן

עוד נציג אחד לארגוני בעלי החיים ועוד נציג ציבור שימנה השר והוא יוכל לקבוע אם

זה איש מתחום מדעי הטבע, או רב, או קאדי.

שי יהלום;

אני אומר את הדברים לאנשים שדווקא אינם דתיים שמבינים שבמדינת ישראל צריכים

לחיות עם רבנים והלכה ולשאוף לכך שרבנים יהיו מעורבים בשאלות כאלה. הרבה פעמים

אומרים; הרבנים האלה הם צרי אופק והם מתייחסים רק לבעיות של קבורה. איך תביאו את

הדת והיהדות לפתוח אופקים בכל הנושאים המוסריים והאתיים? על-ידי זה שכאשר יש נושא

שקשור לניסויים לבעלי חיים נחייב גם את המוסריות של ההלכה היהודית שתיוצג גם היא

במועצה.

י י קנטור;

אני מציע שהשר יוכל למנות שני נציגים שמתוכם אחד יהיה רב או איש מוסר.

בשלב הקודם של הניסוח נקרא האיש השני: נציג התחום האתי נורמטיבי. אפשר

להחזיר את ההגדרה הזאת.

ד' אלמגור;

מה כל כך קדוש במספר 21 אם נפגשים פעם אחת בשנה על עניינים של חיים ומוות?

היו"ר א' פורז;

אני תומך בזה שימונה רב, אבל אני לא חושב שנאה שבחקיקה של מדינת ישראל, שהיא

של כלל האזרחים, נקבע נציג של הרבנות. אנחנו צריכים למצוא נוסח מתאים.

שי יהלום;

יכולתי להגיד שכפי שנמצאים פה נציגי שר הבריאות ושר החינוך אז שיהיה פה נציג

שר הדתות. כדי להוריד את הפוליטיקה, אני מציין דווקא את המעמד המקצועי ואומר שזה

יהיה נציג הרבנות הראשית המתמחה בתחומי אתיקה.

היו"ר אי פורז;

אי-אפשר לכתוב דבר כזה בחקיקה אוניברסלית.

שי יהלום;

אם כך, נוסיף את נציג שר הדתות, למרות שלא רציתי להיכנס לזה.

י י קנטור;

אני מציע שהשר יוכל לצרף עוד שני נציגים כשאחד מהם הוא מומלץ שר הדתות.

היו"ר אי פורז;

את ההרולטה הסופית בעניו הזה נקבל בפורום יותר רחב כי לפי התקנון אחרי השעה

11, עם תחילת ישיבת המליאה, יש בעיה עם קבלת ההחלטות.

בטיוטה הבאה יהיו נציג שר הדתות ועוד נציג לארגוני בעלי החיים, בסך-דזכל 21

חברי מועצה. מי שחולק על זה יחשוב על כך לקראת הישיבה הבאה ואז נקיים עוד דיון

קצר בנקודה הזאת.

נכתוב שיהיו שלושה נציגי ארגוני בעלי חיים שלפחות אחד מהם יהיה וטרינר.

הארגונים מסכימים לזה.

היו"ר אי פורז;

מר רובין, השר צריך לשלוח למועצה כתבי מינוי?

בי רובין;

הוא ממנה יושב-ראש והיושב-ראש מכנס את המועצה.



שי יהלום;

לא. השר צריך להוציא כתבי מינוי.

היו"ר אי פורז;

הארגונים והאחרים יודיעו לשר מי הם נציגיהם. יום אחד הוא

יודיע לכולם; נתמנית בזה לפי המלצת זה וזה... ובבקשה תבוא לישיבה ראשונה, ואז

העסק יתחיל לרוץ.

א' מישר;

השר יכול לפרסם הודעה על הרכב הוועדה ברשומות.

בי רוביו;

אני שואל מה קורה לגבי מינוי נציגי הארגונים של בעלי היים.

היו"ר אי פורז;

השר ימנה מביו מומלצים של הארגונים שמטרתם הגנה על בעלי היים, יהיו שלושה

נציגים ובלבד שאחד מהם יהיה וטרינר.

בי רובין;

לגבי המינוי, זה צריך להיות כמו עכשיו; וקשר ממנה לפי שיקול דעתו נציגים של

הארגונים האלה, כלומר, אלה לא נציגים שנבחרים על-ידי הארגונים. השר צריך להיות

בעל שיקול-הדעת לבהור ארגון מבין הארגונים.

היו"ר אי פורז;

הטענה היא שאם יש ארגון יציג והוא ממליץ על שלושה אז בעצם לשר אין שיקול-דעת.

דייר מי רפלוביץ;

היום יש כ-19 עמותות בארץ עם גישות שונות בתהום הזה. אני מציע שמעמותה אהת

לא יהיו שלושה נציגים שמייצגים רק דעה אהת.

שי יהלום;

אם יש 19 ארגונים ההנחה אומרת שזה יהיה מגוון. אם אתם מתארגנים בארגון אהד

זו לא בעיה של השר.

היו"ר אי פורז;

אם זאת פדרציה מגובשת ויש המלצה - השר יקבל אותה, אם היא לא מגובשת - השר

ממנה מתוכה, בכל מקרה השר ממנה. הארגונים צריכים להציע כמה נציגים, 5 או 6 ולא

רק 3 ואז לשר יהיה שיקול דעת.

ד' אלמגור;

גם אם במועצה של 21 ישבו 2 נציגים של הארגונים שיתנגדו לנושא כלשהו הרי יש

עוד רוב של 19 הברים. שינינו תדמית והיום הכל נעשה בצורה סולידית ורצינית ואני

מקווה שכל האנשים שלנו ייצגו אותנו בכבוד במועצה הזאת. אנהנו לא מתכוננים לעשות

סקנדלים ומהומות, להיפך, אנהנו רוצים לשתף פעולה.



שי יהלום;

אתה יכול לנסוע לחוץ-לארץ ואתם יכולים להתחלף. אנחנו מעוניינים שהמועצה תפעל

ולא שהיא תטורפד. אם הורדנו את שיקול דעתו של השר, האם במקרה חירום יש זכות וטו

למישהו. למשל, דיקן הפקולטה למדעי הרפואה כבר עבר כמה מסננות, אבל נניח שאצלכם

איו ארגון-גג ויכול להיכנס ארגון שבונה את עצמו בלי שהוא עבר כמה מסננות אז תהיה

לו יכולת לטרפד את כל המועצה. אני חושב שאתם צריכים לקבוע את הנציגים, אבל האם

יש לכם רעיון לזכות וטו לא שרירותית?

דייר מ' רפלוביץ;

יש היום 19 עמותות, הן יגישו רשימה של 19 אנשים שיהיו נציגי כל העמותות והשר

יבחר מתוכם.

ד' אלמגור;

אני מקווה שעמותת נח תישאר בשטח ותהיה סולידית ורצינית. העמותה שלנו לא תיתן

דווקא למישהו מיליטנטי או קיצוני לייצג אותה כי אנחנו לא רוצים לפוצץ דברים,

דרכנו היא הידברות.

צריך להגיע לארגון-גג יציג שיציע לשר עשרה שמות בתנאי שלא יהיו ביניהם בעלי

עבירות פליליות וכן הלאה ומתוכם השר יחליט על שלושה נציגים.

אי פלג;

אנחנו זוכרים את התגובה הנפגעת של נציגי האקדמיה הלאומית למדעים על ההצעה

שהשר ימנה מתוכם.

אנחנו לא מסכמים את הנושא באופן סופי.

שי יהלום;

אני לא זוכר איך מתמנית מליאת רשות השידור אבל יש שם מנגנון מווסת ואולי אפשר

לקחת משם דוגמה.

היו"ר אי פורז;

הסיכום הזמני לגבי נציגי הארגונים הוא כדלקמן; יהיו שלושה נציגים, אחד מהם

וטרינר. הפדרציה תמליץ בפני השר על מספר יותר גדול והוא ימנה מתוכם. נניח שיש

להם רשימה של שלושה, הם יגישו רשימה של חמישה או שישה ומתוכם יושר ימנה. המטרה

היא זאת; אם הם נכשלו, חלילה, ומינו מישהו שיש לו מוניטין של "טרבל-מייקר" הרי

שחרף ההמלצה יושר לא ימנה אותו.

פרופ' ר' רחמימוב;

ואולי כל השישה הם "טרבל-מייקר"?

היו"ר אי פורז;

נכתוב שמנימוקים מיוחדים השר יהיה רשאי להתעלם מההמלצה.



אי פלג;

יצאנו עכשיו מדיון שעיקרו היה חופש הביטוי. כאן אנהנו שומעים שרוצים לנפנף

אם לא תהיו ילדים טובים - השר לא יחדש לכם את

המינוי. אני רוצה שוט כזה גם נגד נציגי האקדמיה. משוגעים יש בכל מקום.

היו"ר אי פורז;

אם הפדרציה תשתגע ואתם תמנו שישה שהם מטורפים ושורפי מעבדות ו"טרבל-מייקרים",

מנימוקים מיוחדים השר יוכל לא לקבל את ההמלצה. במקרה שהשר מתעלם לחלוטין מההמלצה

שלכם וממנה נציגים אחרים - הוא צריך נימוקים טובים לשם כך - אתם יכולים ללכת

לבג"צ ושם השר יצטרך להסביר זאת. אם אין לו נימוקים מיוחדים, הוא חייב למנות את

המועמדים שלכם.

נושא אחרון הוא האם יושב-ראש המועצה חייב להיות דווקא מבין החברים שהם נציגי

האקדמיה למדעים, כפי שכתוב? למה דיקן של בית-ספר לרפואה לא יוכל להיות יושב-ראש

המועצה?

פרופ' ר' רחמימוב;

באופן עקרוני, כל אחד מהאנשים האלה יכול להיות יושב-ראש המועצה. אבל היות

והיושב-ראש הוא זה שנותן זכות לאנשים לבקר ביקורי-פתע במעבדות הרי שאם יושב-ראש

המועצה יהיה אחד מנציגי הארגונים

היו"ר א' פורז;

לא על זה מדובר.

י י קנטור;

יושב-ראש האקדמיה למדעים הוא לא עובר-אורח ולא איש שוליים, זה נשיא האקדמיה.

היו"ר אי פורז;

בסדר, אנחנו מאשרים זאת.

אי מישר;

האם יהיו ממלאי-מקום לנציגים האלה?

היו"ר אי פורז;

לא. בוועדות הספציפיות אולי יש צורך בממלאי-מקום אבל כאן אנחנו מדברים על

גוף שהוא בעצם גוף מחוקק וקובע נורמות.

אי מישר;

יש כאן בעלי תפקיד שבעת דיונים אולי לא יהיו בארץ.

שי יהלום;

אם אחד יוצא לחוץ-לארץ לחצי שנה באים לשר והוא ממנה מישהו אחר מתוך השישה.



י' קנטור;

הנסיון מצביע על כך שאם ימנו ממלאי מקום ל-21 איש הרי שהמועצה לא תתפקד.

היו"ר א' פורז;

יש כלל שבשיקול-דעת לא אוצלים תקנה בעלת פועל תחיקתי. מאחר שאנחנו חושבים

שהעני ו הנורמטיבי שתקבע אותו המועצה הזאת מקביל לחקיקת-משנה, כמו תקנות, אז לא

צריך ליצור שיקול-דעת. אנחנו רוצים שיהיו אנשים בכירים ואם מישהו יהיה חסר

כשמתכנסים פעם בשנה, זה לא נורא.

קריאה;

מה עם קוורום?

היו"ר א' פורז;

לא הייתי מתנגד שנקבע זאת.

י' קנטור;

היו"ר אי פורז;

נקבע שהקוורום הוא רוב החברים.

שי יהלום;

אנחנו רוצים שהמועצה תתקיים ותתפקד, אל תקבעו מגבלות. אחד יכול לתת שיעור

באותה שעה או לעשות משהו אחר, אפשר שליש אבל לא רוב.

היו"ר אי פורז;

אנסה לנסח סעיף שכאשר מדובר בנורמות יהיה צורך ברוב ואילו כאשר מדובר

בתקנות-משנה הנוגעות לדברים שוטפים כמו דוייח המבקר, זה יהיה רוב רגיל.

פרופ' ר' רחמימוב;

אם לא יהיה קוורום, האם משהו יכול להיפגע?

אי פלג;

כן, יכולים לשתק את המועצה ואז אי-אפשר לפעול.

פרופי ר' רחמימוב;

ואז אי-אפשר יהיה לעשות ניסויים.

אי פלג;

תלוי בידי מי הסמכות לאשר ניסויים. אם הסמכות תהיה בידי ועדה מקצועית ואילו

הערעור יהיה בידי במועצה והמועצה לא תתכנס, הניסויים יפעלו באופן חופשי אבל לא

יהיה פיקוח.



היו"ר א' פורז;

ננסח מחדש את סעיף 15 יבו נגיד שהמועצה מופקדת על נושא עריכת ניסויים בבעלי

חיים, לא על הפיקוח.

מי ממונה על הבדיקה א0 הדברים נעשים כיאות?

יכול להיות שצריך להרחיב כאן.

אשמח לשמוע הצעות לניסוח לגבי סעיף 14 וסעיף 15 לקראת הישיבה הבאה.

בגירסה קודמת של הצעת החוק, שהונחה בשנת 1991 ,היו בסעיף 15 שני סעיפים:

האחד לגבי פיקוח; השני, שהמועצה תיזום תכניות הסברה לציבור בנושאים שבתחום

פעולתה ותכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושא ניסויים בבעלי חיים. משום מה הסעיף

השני נעלם. למה לא להחזיר אותו בחזרה?

אבדוק זאת.

הישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30