הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כט' בטבת תשנ"ד. 12.1.94. שעה 00;9

נכהו;

א' פורז - היו"ר

י י בא-גד

אי בורג

א' הירשזון

ש' הלפרט

אי יחזקאל

א' סלמוביץ'

מוזמנים; חה"כ די שילנסקי

מי ניצן - ראש עירית ראשון-לציון

ח' גיפשטיין - ראש העיר ראשון-לציון לשעבר

ר' זימרן - הממונה על המוסיקה, משרד התקשורת

פרופ' ני שריף-המנהל המוסיקלי של תזמורת ראשון-לציון

י' וסטשניידר - עורך-דין

י' גידלי

קצרנ ית! ם' רס

פריצת החרס של התזמורת ראשון-לציון על נגינת ריכרד שטראוס

הצעה לסדר - חבר הכנסת די שילנסקי



פריצת החרם של התזמורת ראשון-לציון על נגינת ריכרד שטראוס

הצעה לסדר - חבר הכנסת ד' שילנסקי

נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה הקבוע - הבר הכנסת אברהם

בורג, לנהל את הישיבה היום. אני מבין שהכוונה היא לטפל בנושא

בדחיפות.

האם מדובר בתזמורת עירונית?

כן.

הנושא אינו של חבר הכנסת שילנסקי, אלא נושא של עם-ישראל.

הייתי בשואה וזכיתי למה שזכיתי כולל לשבת ליד שולחן זה, ואני

רואה הובה קדושה לעצמי לשמש פה לאחיי, אלה שלא זכו ואלה שזכו

להשאר בחיים ולהגיע למדינת-ישראל.

עורך-דין וסטשניידר אשר עבר אצלי סטאז', מייצג את הדור

השני של ניצולי השואה ופעיל בדור הזה כאחד שגדל בבית לניצולי

שואה.

נמצא כאן ראש העיר ראשון-לציון לשעבר שגם השמיע את קולו

בנושא, וברצוני לציין שהויכוח אינו אישי בין מישהו מאי תנו לבין

ראש-העיר ניצן . למרות שאנו שייכים למפלגות שונות, יש בינינו

הערכה הדדית וידידות ואני מתפלא שבנושא זה הוא אינו מפעיל את כל

השפעתו.

אינני מנוי על התזמורת ומבקר מעט מאד בקונצרטים ואינני

מחשיב את עצמי למומחח וידען בנושאים אלה, אך ישנם בין ניצולי

השואה אנשים שמבינים בנושא ומבחינים בין יצירות. בכל פעם שעולה

נושא שטראום וואגנר, ולא אתייחס לענין המקצועי, אני מקבל שיחות

טלפון או פוגש אנשים ברחוב אשר כואבים את כאב. יטענו שאין זח

הגיוני, אך בכל פעם שמתעורר חויכוח או שמנוגנות חיצירות, יש

אנשים שאינם ישנים בלילות.

לאחרונה טלפן אליי ידיד שלא ידעתי שאשתו ניצולת שואה,

והוא טוען שאשתו התעוררה בהסטריה וכל התמונות חוזרות אליה. אני

מבין שישנם אנשים שמאד נהנים משמיעת הנגינה של שטראום ושל

ואגנר, אך האם עומדת הנאה זו בפרופורציה מול אותה אשה שהתעוררה

ונכנסה להסטריה? מה בוער כל-כך לאלה שמעוני ינים לשמוע את שטראום

ואת ואגנר? דור השואה הולך ונגמר והטבע עושה את שלו, למרות

שלדעתי לא צריך להשמיע אותם לעולמי-עד בשל עברם. לפחות אל

תכאיבו לאנשים.

אני פונה לידידי מר ניצן, שאני מחשיב אותו ליהודי טוב

ולציוני טוב ואיני מתקיף אותו אישית. מי שניחל את חמערכה הוא

עורך-דין וסטשניידר אשר הינו חבר פעיל מאד והיה חבר מועצת העיר

מטעם העבודה, אף גם אצלו כמו אצלי, ענין השואה הוא מעל ומעבר

לכל מפלגתיות. דיברתי רק על הצד הרגשי ואני משאיר לאחרים לדבר

על הצדדים הנוספים של הנושא.



היו"ר א' פורז;

במליאת הכנסת, טענה שרת התקשורת, המדע, הטכנולוגיה

והאמנויות, ששטראוס התמנה בגיל 71 לתפקיד בשלטון הנאצי, לא הבין

מימינו ומשמאלו ורדף כבוד ולמוסיקה שלו אין כל קשר לשואה. היא

תמכה בכך שהנושא יעבור להכרעת הוועדה ובעצם לא הביעה (גמדה נגד.

ד' שילנסקי;

יש הילוקי דעות לגבי השאלה עד כמה היה שטראוס אנטישמי, אך

גם היא מודה שהוא היה אנטישמי. לצערי, הכרתי גרמנים רבים שבגלל

הכבוד רצחו יהודים. האם בשל כך עלינו להגיד שאנו מוחלים להם?

אני מודה על ההזדמנות שניתנה לנו להשמיע את קולנו בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שילנסקי,

מן הדין שאוסיף מספר נתונים עובדתיים אשר יהיה בהם כדי לתת

תמונה על ריכרד שטראוס.

"בעלות הנאצים

לשלטון , הפך שטראוס אזרחו הנאמן של היטלר. הוא קיבל את המינוי

כנשיא הלשכה המוסיקלית של הרייך השלישי. הוא צידד בכל ליבו

בתכנית "טיהור" המוסיקה הגרמנית מהשפעות "יהודיות" או

"מזיקות"."

כלומר, בשנים 1933 עד 1935 שימש כראש הלשכה המוסיקלית של

הרייך השלישי ובתוקף תפקיד זה היה ממונה על תכניות, על נושאי

תרבות, על טיהור מוסיקה ממוטיבים וערכים וכל הקשור להשפעה

יהודית כזו או אחרת בתחום המוסיקה.

נשאלת השאלה האם בימנו אלה ניתן להעלות על הדעת שתזמורת

כלשהי - סימפונית, קאמרית, פילהרמונית וכדומה, תנגן מיצירותיו

של אדם שמילא תפקיד בתקופת הרייך השלישי, עסק כפגיעה ישירה

בערכי תרבות יהודיים ומילא תפקיד פעיל ברייך השלישי? לו שטראוס

היה נמצא היום במדינת-ישראל, על-פי חוק לעשיית דין בנאצים

ועוזריהם, ניתן היה להעמידו לדין.

אצטט מהחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם מתש"י 1950. בסעיף

1 ב' 6 בהגדרת פשע כלפי העם היהודי כתוב: "השמדה או חילול של

נכסים או ערכים תרבותיים או דתיים של יהודים" ובסעיף 3 נאמר:

"אדם שבתקופת השלטון הנאצי בארץ עויינת היה חבר בארגון עוין או

נשא משרה או מילא תפקיד בארגון כזה, דינו מאסר עד שבע שנים."

לו שטראוס היה בארץ, ניתן היה להעמידו לדין . אנו נמצאים

מעבר לשלב זה, אך השאלה היא האם להנהלת תזמורת שבידה ניתן כה

כמעט אבסולוטי לקבוע ולהחליט איזה רפרטואר ינוגן , לא צריך להיות

קורטוב של התחשבות באותם מתי מעט שחיים בקרבנו ואשר חינם פליטי

שואה וחווים על בשרם את אשר עבר עליהם?

שטראוס היה נאצי לכל דבר, ואני בטוח שיושמעו כאן אף דברים

לזכותו, אך אין לשלול את נגינת היצירות בשל אותם נתונים אשר

עומדים לזכותו, אלא בגלל מה שהוא היה ומה שעשה. האם ההנהלה אינה

צריכה להתחשב ברגשות ציבור אשר נגינת שטראוס הינה לצנינים

בעיניו? צריכה להיות מידת התבונה להחליט מה לא לנגן בימים אלה.

התזמורת אינה תזמורת פרטית ואילו היתה פרטית היא היתה

יכולה לנגן כאוות נפשה. היא זוכה לתקציבים נכבדים מעירית ראשון-

לציון שזו הקופה הציבורית. בשנה שעברה הגדילו לה את התקציב

המיועד בהצי מליון שקל נוספים ובסך הכל הגיע תקציבה לשלושה

מליון שקל. אני מניה שהעיריה היתה יכולה לעשות בתקציב זה

שימושים הרבה יותר מועילים בחינוך לנוער, בתנועות נוער או בבתי-

הספר.

לא חסרות יצירות מוסיקליות שניתן לנגן לאניני האוזן של

ראשון-לציון והסביבה.

לו הייתי ראש-עיר, הייתי מונע נגינה כזו ואם מישהו היה

עומד על דעתו, התזמורת היתה נסגרת. יש תזמורת לא פהות טובה וזו

התזמורת הפילהרמונית של ראשון-לציון .

מ' ניצן ;

אתבסס על מה שכתבתי למכובדי מר שילנסקי , שאני מעריך

ומוקיר אותו, ואנו משתפים פעולה בהנצחת השואה. ראשון-לציון היא

אחת הערים הבודדות בה קיימות אנדרטה להנצהת השואה, חינוך להנצהת

השואה ועמותה שמטפלת באופן פעיל בסיוע העיריה.

אני אישית בא מאירופה, עברתי פוגרום ואין צורך להבהיר לי

מיהם הנאצים ומיהם הבולשביקים, מאהר שהייתי תהת שניהם ואני מכיר

אותם היטב, אך איני מוכן להעתיק למדינת-ישראל דפוסי השיבה

והתנהגות שלהם. אני הושב שתרבות מעודדים ואמן לא קונים. זו

הסיסמא שלי ואתן חופש לאמן לההליט מהו הרפרטואר ואיך צריך לנגן .

איני מתערב בכך והדבר היחיד שאני דורש הוא הצלחה.

כמובן שיש להתחשב ברגשי ציבור ונדמה לי שאין להסיט רגשי

ציבור לאיבה מיותרת, כאשר אין מקום. לצערי הרב, יש והיו לעם

היהודי אויבים ושונאים רבים ואין צורך להמציא נוספים כשאין

כאלה.

יש לזכור שריכרד שטראוס כלל לא מופיע באנציקלופדיה של

השואה ולא מוזכר שם כנאצי ואני מדבר על הוצאה של מדינת-ישראל

ושל עמותה שהינה מאד רגישה לנושא.

הגישה הבסיסית הינה הופש האמנות. האם אנחנו מעוניינים

להכתיב נורמות לפיהן לא יקראו את דוסטוייבסקי ולא יציגו את

שקספיר כי הם היו אנטישמיים? על וולטר לא ידברו ומי שילמד היטב

את טולסטוי, ימצא את הביטויים הפרבוסלביים שהם אנטי יהודיים

טהורים. האם אנחנו יכולים להחרים תרבות וצריכים להחרים תרבות?

איני חושב שמותר לראש-עיריה או לאיש ציבור לעשות זאת ואני מברך

על קיום הדיון .

לא יתכן שאדס יעמוד פעמיים לדין . ריכרד שטראוס עמד לדין

האומות ויצא זכאי ובשנת 1947 הוא ניגן בלונדון ב"אלברט הול", כך

שהרשעת אדם אינה צריכה להיעשות בידי ציבור או על-ידי לינץ'.

קיימים מוסדות חוקיים ואני מברך על-כך. כלתו של שטראוס היתה

יהודיה והוא לא הכניס פצועים נאציים כאשר באו לביתו בעת נסיגה,

אלא טען שנאציס לא ידרכו בביתו. הוא לא הסכיס שיסירו את שמו של

סטפן צווייג שכתב תמליל, בשעה שהיטלר היה צריך להופיע והיטלר לא

הופיע באותה השמעה. האיש עמד לדין יצא זכאי ומי שרוצה להעמידו

לדין , לא על-ידי לינץ' ציבורי.



תחליט הוועדה ואני אכבד. מראש אני קובע, שאם תתקבל החלטה

לא לנגן , אחשוב אותה לבלתי נבונה ולא מתאימה לרוחה של מדינת-

ישראל החופשית והדמוקרטית. מתאים למשטרים טוטאליטריים להכתיב

לאמן מה לעשות.

היו"ר א' פורז;

מהו מעמדך בתזמורת, מר שריף?

פרופ' נ י שריה;

אני מנהל מוסיקלי ומנצח של התזמורת הסימפונית הישראלית

ראשון-לציון ואת הרפרטואר אני קובע.

אני מייצג את התזמורת ואת המוסיקה הישראלית בכלל ואני

מייצג את כל אלה שיוצרים בארץ.

מר שילנסקי. כצבר, בן ליוצאי שואה, יש לי אותה מידת

הרגישות, המעורבות ואי-הוודאות באשר למה שקרה בשואה. כצבר,

השתדלתי כל חיי ואף כעת, לבטא את אותן רגשות שאתה דוגל בהם ואם

אתה מכיר את תולדות המוסיקה הישראלית, היצירה שלי "מחייה המתים"

היא אולי האחת והיחידה בקנה-מידה שמנסה להעביר את זוועות השואה,

את החרדה, את התוצאות ואת תקומת העם בארצו. יצירה זו הפכה

במרוצת השנים לסמל שלנו כאן ושל מה אנו הישראלים יודעים, חושבים

ומרגישים בנושא השואה, כך שכולנו שוים בין שויס.

ברצוני להזק את דבריו של ראש-העיר. יש להבחין בין אוסף

עובדות בלתי מבוקר שנתפס בספר זה או אחר בעל פופולריזציה

מסויימת כי הוא היחידי בשפה העברית, לבין מחקרים ותיעודים

שנעשו, מה גם שלא כל התיעודים יכולים להיות מדוייקים מאד. אנו

תמיד ערים לעובדה שיש פה ושם אי דיוקים.

מונחת לפניי חליפת המכתבים הבלתי רגילה בין סטפן צווייג

לריכרד שטראוס - איש זקן , אשר יודע ומכיר את כל המובאות

והמוצאות של הפוליטיקות במשטרים השונים, שעבר במשך חייו דרך

ארוכה מאד ולא היה ער להתרחשויות הפוליטיות, כפי שאנו מבינים

אותן בדיעבד. איש שכל חייו שמר על קשר עם יהודים. בגלל הקשר עם

סטפן צווייג שהיה יהודי, גירש אותו גבלס מתואר שהוא חשב שמגיע

לו בגלל היותו מלחין שהוא סניור שם. הזמנו את הנכד של שטראוס

ארצה לסימפוזיון בנושא ריכרד שטראוס. לו היה הנכד מגיע ארצה,

היינו חייבים לקבלו כאזרח מדינת-ישראל מכח השבות, כי נכדו של

שטראוס היה יהודי. בנו של שטראוס היה נשוי ליהודיה והדבר נחשב

אצל שטראוס לכבוד גדול.

ניתן לשוחח רבות על שטראום והנקודות רגישות מאד. אנחנו

מחרימים את ואגנר לא בגלל היותו אדם שפעל בזמן הנאצים, אלא משום

שהוא הפך לסימבול וסימבול בדרך כלל הוא אירברסבילי.

כצבר, אני מצדיק את הרגישות בענין ואגנר, אך אינני מצדיק

את הרגישות בענין שטראוס. אני מצר על כך שבתל-אביב קיים רחוב

שופן משום ששופן חיח אנטישמי מובהק, ואין רחוב גוסטב מאהלר שהיה

מגדולי המלחינים היהודיים.

ברצוני להסב את תשומת ליבכם לתכניות בעיתון של היום. מחר,

יום חי, בשעה 00;9 בבוקר בקול ישראל - כה אמר זרטוסטרא של

ריכרד שטראוס. כמו כן , התנגדתי לנסיון לכפות על קהל מאזינים

ביצוע יצירותיו של ואגנר על-ידי התזמורת הפילהרמונית וזובין

מהטה.



דניאל בירנבוים ערך גם כן נסיון להשמיע. אין צורך לכפות

אך צריך לאפשר את החופש למי שמעונין לשמוע את המוסיקה. הטלויזיה

מישראלית השמיעה בביצועו של שולטי - מנצח יהודי, את הפתיחה

ל"מי יסטרזינגר" של ואגנר והיה קונצנזוס בענין זה. אנו חייביס

לראות קודס כל את הרשות הממלכתית כרשות שמאשרת ונותנת אפשרות

להשמיע יצירות אלה ואחרות.

אני קורא על ביצועים של מנצח שהיה חבר המפלגה הנאצית,

הרברט הונקריאן , אשר מושמע השכם והערב בקול ישראל. אנו רואיס

שקיים קונצנזוס ממלכתי בנושא השפעת יצירות שטראוס, הייתי אומר

גם ואגנר. דעתי האישית היא שעם ואגנר צריך לחכות.

תזמורת סימפונית תל-אביב השמיעה את הפתיחה ל"טריסטן

ויזולדה" של ואגנר ואני קורא שבמוזיאון תל-אביב משמיעיס

מיצירותיו של שטראוס ובקונסרבטוריון שטריקר משמיעים יצירות

ואגנר. אני תוהה מדוע התנפלו דווקא עלינו והרי יש קונצנזוס

כענין השמעת יצירות שטראוס בארץ אשר לא בא מאי תנו, אלא חשבו

עליו גדולים וטובים. תזמורת סימפונית ירושליס שהיא תזמורת רשות

השידור, משמיעה השנה את היצירה "טיל- או "לנשפיגל" מאת ריכרד

שטראוס.

מ' ניצן ;

ברצוני להוסיף שחוזה מדינת היהודים, הרצל, היה חסידו של

ואגנר והעריץ את היצירה "טריסטן ויזולדה".

א' יחזקאל;

אני תושב ראשון-לציון. ברצוני להעמיד את הדיון ברמה

האמוציונאלית. יש לי חותן סלוניקאי ניצול שואה, אשר נוהג לומר

"ימח שמם של כל הגרמנים" ומבחינתו אין מחילה לגרמנים גם היום.

בין עובדה זו לבין העובדה שבאים היום לדון בשאלה האם להשמיע

ליהודים, לאזרחים במדינת-ישראל, יצירות של אנשים שקשורים בצורה

זו או אחרת בנאציזם, אני מתחבט ואיני יודע כיצד לנהוג. קיימת

כאן מבוכה אדירה.

ניסו כאן לעשות מהלך לא נכון ולהאשים ולקבוע שמי שנותן את

התקצוב לתזמורת, הוא זה שאמור לקבוע מה ישודר ומה יושמע. אני

חושב שיש על כך טאבו מוחלט. מי שמתקצב אין לו הזכות אלא להיפך,

יש לו חובה לא לקבוע את הקטע של אמנות, חופש הבחירה וחופש

הביטוי. זה מתחיל בפצע הפתוח הזה ועלול להסתיים בתחומים אחרים.

אינני יודע אם יש לנו הזכות המוסרית לעשות הבחנות בין X

ל- , Yאך בנושא שטראוס קיימים כל המרכיבים שטוענים שהוא מושמע

והוא קיבל "הכשר". הוא מושמע וישמיעו אותו. בהתייחס לואגנר, אני

חושב שגדולים מאיתנו צריכים להחליט, אך כרגע הפצע עדיין פתוח

ואני חושב שזו לא העת להשמיעו.

איני יודע אס ועדת החינוך והתרבות יכולה לקבל החלטה כזו

שיש בה צנזורה והיא בעייתית. האם ועדת חינוך יכולה לדון בסוגיה

של מה להשמיע ומה לא להשמיע? מה לומר ומה לא לומר? מה לחשוב ומה

לא לחשוב?

אני יליד הארץ וכיליד הארץ אומר את האמת, זה לא אומר לי

הרבה, אך אם יהודי ניצול שואה טוען שזה כואב לו, אני חושב

שכולנו צריכים לתמוך בו.



נערך גירוש ספרד והוכרז חרם על ספרד 500 שנה, אך לא היה

בו ולו הלק קטן ממה שקרה בשואה. משפהת טולדנו זהו הרכב של שתי

טולדה נו, כלומר לא להזור יותר לטולדה.

אני אתמוך בבקשתו של הבר הכנסת שילנסקי מתוך הזדהות עם

רגישותו, למרות שלי זה לא כואב. כולנו צריכים לתמוך ולו ביהודי

אהד שמובל מיצירותיהם של שטראוס או ואגנר ואסור להשמיען.

אני דור שני לשואה ולגבורה. גדלתי בבית של שרידי שואה,

גדלתי על סיפורי השואה ולא הלף יום בו לא שמעתי טיפורים בנושא,

כך שאינני יכולה להיות אובייקטיבית ואני אפילו מתרגשת כאשר אני

מדברת על כך.

כנבהרי ציבור, אני הושבת שיש לנו את הזכות המלאה לבקר

דברים שאנו חושבים שפוגעים בציבור מסויים. איני הושבת שחופש

הביטוי הוא דבר קדוש עד כדי כך שאין לנו את הזכות לדון בו.

המבהן האמיתי שצריך להיעשות הוא להעמיד את הופש הביטוי מול

הפגיעה באותו ציבור שעל גבו בעצם קמה מדינת-ישראל, ולראות מהו

המאזן הסופי. אם אנו חושבים שאותו ציבור נפגע עד כדי כך, שיסלחו

לי כל אלה שמדברים כאן בשם הופש הביטוי.

אני מקבל את הסיפא בדבריו של הבר הכנסת א' יחזקאל, שמי

שנותן תקצוב, הוא לא זה שצריך לקבוע את הרפרטואר ואם נקבע זאת

אחרת, אני חושב שזה מסוכן לכל רוחב הדרך. במקרה זה אין זה המצב.

אנו כלל לא עוסקים כאן בתחומים שבשכל אלא בנושא השואה עוסקים

בתחומים שהם ברגש. מנו את תכונותיו של שטראוס ואת תכונותיו של

ואגנר, אך איני עוסק בהסטוריה שלהם והיא לא מעניינת אותי לצורך

הדיון .

מאחר שהנושא קשור ברגש ומאהר שמדינת-ישראל היא המקום

היחיד בו ניצולי שואה יכולים לקבוע מה מפריע להם ומה כואב להם,

אם הסימבול שטראוס שאינני יודע אם היה יותר אנטישמי או פחות

אנטישמי, מפריע לאנשים לישון בלילה, נשאיר את הויכוח לעוד עשר,

חמש-עשרה או עשרים שנה ואז שיפרוץ כל חופש האמנות החוצה. בנתיים

נמתין עם זה.

יתכן שהבר הכנסת יחזקאל צודק בכך שהוועדה אינה יכולה

לכבול ולהחליט בנושא זה, אך את קול הזעקה המרה שלה היא יכולה

להשמיע.

מספיק שהתופעה מפריעה לאדם אהד לישון בלילה או שלמישהו זה

גורם לחזור לאותה תקופה, ואיני מדבר על עצמי משום שאינני רגיש

לכך, אך אני רואה עצמי כמייצג ציבור זה. מה בוער לכם? יש לכם

תענוג איטלקטואלי, רוחני, אזי אתם אנשי רוח, אך איפה הרגישות

שלכם לכאב של אחיכם? קיים כאן נסיון לטהר את שטראום וכמעט להפוך

אותו לחסיד אומות עולם. אתם טוענים שבנו היה נשוי ליהודיה וכי

הוא התפאר בכך. לו הייתם מבינים בשואה, הייתם מבינים שהוא לא

התפאר בעובדה זו, כי אם היה מתפאר בכך, היא היתה מגיעה

לאוושויץ. עושים שטיפת מוח בנושא וטוענים שאסור להכתיב מה

לעשות. אני פונה אליך, אדוני ראש-העיר. אתה נותן את התקציב ואם

הדבר מפריע לאזרהי עירך ושמענו עד כמה זה מפריע, יש לפעול

בנ ידון .



דובר כאן צל התואר של שטראוס אך לא היה ויכוה על כך

שבתואר שלו הופיעה המילה פיהרר וכאשר אנשים רק שומעים את התואר,

הם הוזרים לכל זוועות השואה. יתכן שלא הייתי צריך להוסיף דבר

אהרי דבריה של הברת הכנסת סלמוביץ' שדיברה בפשטות והביעה את

הרגשתה של בת לניצולי שואה.

עוד מעט הדור שלנו נגמר. אל תכאיבו לנו. תקריבו את ההנאה

האינטלקטואלית שלכם על מנת לא לגרום כאב.

קיים ויכוה האם דין שטראום כדין ואגנר ועד כמה כל אהד מהם

היה מעורב. איני הושב שאנו משמשים כאן בית-משפט ואיננו יכולים

לקבוע עובדות.

אין מחלוקת על כך שלגבי ציבור מסוים, התופעה גורמת אי נהת

וכפי שציין מר שריף לעיתים זהו סמל שיכול גם להיות לא נכון אך

קיים בגלל מיתוסים לאומיים אשר נבנים.

אני מציע שאנו, חברי ועדת החינוך והתרבות, ננהג ריסון

עצמי בהתערבות שלנו בנושאי תרבות ולא נקבל החלטה, שהרי אם נערוך

הצבעה, יתכן שיהיה בה רוב מקרי. שמענו את רוח הדברים.

אני עומד על הצבעה.

א' סלמוביץ';

גם אני עומדת על הצבעה. אין כאן רוב מקרי.

היו"ר א' פורז;

ממילא, אין לנו סמכות חוקית ואנו יכולים לקבוע שהוועדה

ממליצה בפני תזמורת ראשון-לציון לא לנגן את היצירות או לשקול

מחדש את עמדתה.

הוועדה דורשת.

היו"ר אי פורז;

עמדתי היא שאם ישנם אנשים רגישים לנושא, גם אם זה לא

מדוייק הסטורית, אין צורך לפגוע וקיימות מספיק יצירות בלעדיהן.

אני אומר לאלה שתומכים בעמדתי, שאיני חושב שאנו צריכים לקבל כאן

החלטח של התערבות בשיקולים של תזמורת או של עיריה. אנו צריכים

להתאחד סביב הענין, שלאור מה שנשמע כאן , אנו מבקשים מהתזמורת

לשוב להתכנם ולשקול את עמדתה בענין זה.

מדוע אינכם מדברים על תזמורת ירושלים לדוגמא?

איש לא טוען שאתם "מנוולים" במיוחד וזהו הנושא שהציג חבר

הכנסת שילנסקי. יתכן שעם רשות השידור היה יותר קל כי זוהי רשות

ממלכתית.



חלק מחברי הכנסת הביעו זעם על הנסיון לנגן את היצירות וכי

התופעה גורמת לפגיעה בציבור גדול. לא משנה האס זה מוצדק או לא,

אנו מבקשים מעירית ראשון-לציון ומן התזמורת, לשקול את עמדתן

מחדש מבלי שנכתיב להן משהו.

הצגתי את דבריי קודם לכן בצורה פשטנית. אם תתקבל כאן

ההלטה וההצבעה תהיה תקדימית, היא אמנם נוגעת בפצע.

חברת הכנסת סלמוביץ', את מציגה את הדברים בצורה הכואבת

ביותר ואינני יכול להתמודד מול כאב כזה, אך אני חייב להעמיד

בעיה שכרוכה בעתידה של ועדת חינוך.

אני מציע כך: ועדת החינוך וחתרבות רואה בחופש הביטוי כלי

ראשון במעלה שאינו כרוך בהקצבות כאלה או אחרות. מאידך, דורשת

הוועדה לשוב ולשקול את השמעת יצירות שטראוס הן ברמה הארצית,

שהרי טיעון זה יכול להיות מושמע לגבי הרדיו, והן ברמה המקומית,

ולהעלות את הנושא לדיון ציבורי ברמה זו.

ד' שילנסקי;

חבר הכנסת פורז, תקריא בבקשה את הנוסח שלך שוב.

היו"ר א' פורז;

הוועדה קבעה את העמדות השונות וכל חברי- הכנסת הביעו את

תחושתם בדבר הרצון להימנע מפגיעה בציבור, שנגינת יצירות ואגנר

ושטראום פוגעת בו.

ד' שילנסקי;

עד כאן אני מקבל את הניסוח, כאשר בהמשך יחיה כתוב;

"דורשים מעירית ראשון-לציון ומכל גוף ממלכתי וציבורי אחר, לא

להשמיע את שטראום ואת ואגנר."

דובר;

העיריה אינה משמיעה את שטראום.

ד' שילנסקי;

אני מתקן; "דורשים מתזמורת ראשון-לציון ומכל גוף ממלכתי

וציבורי אחר, ומכל מי שמממנים...

היו"ר א' פורז;

איננו יכוליט לנסח כך, מאחר שלא שמענו את עמדת הגופים

האחרים.

עניינה של ההצעה לסדר היה לגבי נגינת תזמורת ראשון-לציון

ולכן לא נרחיב, מאחר שלא שמענו את האחרים.

די שילנסקי;

את אותו טיעון שהשמיעו נציגי ראשון-לציון, ישמיעו גם

גופים אחרים.



צריך לצאת מכאן איזשהו מסר.

איני מבחין בין תזמורת ראשון-לציון לבין הרדיו והטלויזיה.

מדוע לא נזעקתם באשר הטלויזיה השמיעה את היצירות?

היו"ר א' פורז;

ההצעה לסדר שהועברה לוועדה היתה פריצת החרם על נגינת

יצירות ריכרד שטראום על-ידי תזמורת ראשון-לציון. לא קיבלנו מנדט

מהמליאה לדון בכלל הענין של נגינה. נקבע שאנו מבקשים מהתזמורת

להימנע מנגינת היצירות.

יש בכך הטלת כתם.

חבר הכנסת יחזקאל, הצעתך לא באה בחשבון ואני מאד מתפלא על

גישתך בנושא.

היו"ר א' פורז;

בסיפא נכתוב שאנו מבקשים או תובעים מעירית ראשון-לציון

ומן התזמורת, לא לנגן את יצירותיו של ריכרד שטראוס. על ואגנר

כלל לא מדובר.

די שילנסקי;

אפשר להוסיף את ואגנר.

היו"ר א' פורז;

ואגנר לא היה הנושא. העלית נושא של פריצת החרם על נגינת

יצירות ריכרד שטראוס.

מי ניצו ;

ברצוני להבין איפה הוטל חרם.

די שילנסקי;

לגבי ראשון-לציון אנו בוודאי יכולים לקבוע שלא להשמיע את

יצירות שטראוס וואגנר.

ממתי הוועדות כל-כך צמודות למילים שבכותרת? תעבור על

החומר ותיווכח שדיברתי על שטראום ועל ואגנר.



היו"ר א' פורז;

גם בהודעה לעתונות, מזכירת הוועדה תקבע שהיה קונצנזוס שאף

מר שריף דיבר עליו, שלגבי יצירות ואגנר, ברור שלא צריך להשמיען.

אי סלמוביץ';

אני מבקשת להוסיף: "לא להשמיע את יצירות שטראוס וואגנר,

הפוגעות ברגשות שרידי השואה."

די שילנסקי;

הצעתי עדיין לא גמורה. אני מתייחס לתזמורת ראשון-לציון אך

מדוע איני יכול להתייחם לגוף ספציפי אהר? אני מדבר על הנושא

באופן כללי וקובע לגבי גוף ממלכתי ציבורי אחר.

היו"ר א' פורז;

עם כל הכבוד לך, אני חושב שאין בידנו מנדט, אלא לקבל

החלטה בענין העומד בפנינו. קיים נושא, נציגי ראשון-לציון הגנו

עליו ויתכן שלרשות השידור ישנם טיעונים אחרים. איני מעונין לקבל

החלטה בלי לשמוע את העמדות של גופים אחרים. לאחר מכן יכעסו

עלינו וניראה לא רציניים.

כל טיעון שיבוא מכל גוף שהוא, לא ישנה את העובדה שחבר

הכנסת שילנסקי לא יכול לישון בלילה.

היו"ר א' פורז;

כולם מבינים לליבו של חבר הכנסת שילנסקי, אך כפי שבהצעות

חוק קובעים נושא חדש, כך גם כאן . קיימנו דיון בנושא נגינה על-

ידי תזמורת ראשון-לציון, מדובר במלחין מסויים, מיצינו את הנושא

ובואו לא נלך הלאה.

דיברתי על תזמורת ראשון-לציון או כל גוף ממלכתי או ציבורי

דורשים מהתזמורת ומכל רשות ציבורית הנותנת חסות

ומממנת, לא להשמיע את שטראום ואת ואגנר.

נערוך כאן הצבעה רק לגבי ראשון-לציון ולדעתי לאף אחד

מאיתנו אין מנדט להרחיב את הנושא. אם מישהו מעונין , שיגיש הצעה

לסדר במליאה ויתקיים על כך דיון נפרד.

יש לי הצעת פשרה. אני מציע שנצביע פעמיים, פעם על תזמורת

ראשון-לציון בלבד ופעם נוספת על גופים ממלכתיים אחרים.

אם אתה טוען שמדובר ב"נושא אחר", במידה שוועדת הכנסת

תחשוב שזח "נושא אחר", ישאר רק ענין ראשון-לציון .

יקי לי הצעה שיתכן שחבר הכנסת שילנסקי יוכל לחיות איתה.

נצביע היום רק על הנושא שבכותרת ויחד עם זאת, נעביר המלצה

ליושב-ראש הקבוע של ועדת החינוך והתרבות לערוך דיון ממצה בנושא.

אני מבקש לקיים הצבעה. חבר הכנסת יחזקאל, זהו תרגיל לא

מכובד ולא יפה ולא עושים פוליטיזציה עלובה.

נכנס יושב-ראש הוועדה ואני מבקש שהוא ימשיך לנהל את

הישיבה מרגע זה ואילך וברצוני לעדכן אותו היכן אנו עומדים.

היתה כאן הצעה לסדר שמוכרת לך.

די שילנסקי;

ויתרתי על החלק השני בהצעתי.

חבר הכנסת שילנסקי מבקש לקבוע שאנו דורשים מעירית ראשון-

לציון לא לנגן את היצירות.

א' בורג;

כיצד אתה יכול סטטוטורית לדרוש בקשה כזו?

די שילנסקי;

חבר הכנסת בורג, אני מכבד אותך מאד, אך איני מסכים שבשלב

הצבעה נתחיל ויכוח בנושא. ישנן שתי הצעות, האחת שלי והאחת של

חבר הכנסת א' יחזקאל. אנו בשלב הצבעה. ביקשתי לתקן את הצעתי

ואילו לא הייתי מבקש לתקן את הצעתי, היינו כבר מסיימים את

ההצבעה.

אי יחזקאל;

חבר הכנסת שילנסקי, אני מתנצל בפניך כי אני מוקיר אותך

מאד מאד ורק לא מזמן קיבלתי ממך מכתב אישי בענין . איני מוכן

. שתקבע שיש כאן פוליטיזציה שקשורה בשואה משוס שהיא לא קשורה

בשואה.

יי בא-גד;

מדוע יצאת לגייס את היושב-ראש כאשר ראית שאין לך רוב?

אי יחזקאל;

אל תטיף לי מוסר.

די שילנסקי;

אני לוקח חזרה את המילה פוליטיזציה.



א' יחזקאל;

הדבר הראשון שעשיתי כמזכיר משמרת היה לנטוע לאושויץ

ולגרמניה המזרהית.

א' בורג;

לא נכהתי בדיון ואני הושב שכל אהד צריך להצטער על כך

שדווקא דיון מסוג זה, שצריך להסתיים באמירה יותר מתונה, מסתיים

באמירה יותר קיצונית. מטבע הדברים, כאשר עוסקים בנושא כה רגיש

מבהינה פרסונאלית, דברים לפעמים יוצאים משליטה. נקיים פגישה עם

הבר הכנסת שילנסקי והבר הכנסת יחזקאל והדברים יובאו לידי הדורס.

אני הושב שלא בריא וכן הסר משמעות מעשית להצביע בוועדת

כנסת האם עיריה יכולה לעשות דבר כזר! או אהר. אפשר להצביע על כל

דבר, השאלה אם יש לכך משמעות מעשית, מעבר למשמעות דקלרטיבית.

אני רוצה להביע את עמדתי האישית מעבר לעמדה הפרוצדוראלית.

אני פונה לידידי והברי ראש-עירית ראשון-לציון. לי באופן אישי,

אין בעיה שינגנו כל יצירה. אני הושב שלתוים אין משמעות. כל עוד

חיים בקרבנו אנשים שיש להשמעה של יצירה כזו פגיעה באופן אישי

ובאופן היותר רהב הקולקטיבי המשפחתי במובן הלאומי, צריך לעשות

כל מאמץ אפשרי על מנת להימנע מפגיעה מן הסוג הזה. בין השאר

להימנע גם מסוג כזה של עימותים שאין להם מקום.

הייתי מבקש מראש-עירית ראשון-לציון על כל ההופש התרבותי

שמתקיים במדינה ובסופו של דבר יעשה אשר צריך להיעשות, לשקול

מהדש את הההלטה. לא הייתי רוצה לקיים הצבעה על כך ואני מבקש

שתרשמו בפניכם פניה של יושב-ראש הוועדה לשקול מחדש לא על הרקע

של הרם כן או לא, אלא על הרקע של מי יכול להפגע מכך.

מי ניצו ;

מדובר על עמותת תזמורת שעירית ראשון-לציון תומכת בה כספית

בשנת 1993 בסכום של 3.3 מליון שקל. אני לא חושב שכסף מקנה זכות

להכתיב לאמנות כיצד להתנהג. לכן כאשר אתה קורא לעירית ראשון-

לציון , יש לי עם זה בעיה גם עקרונית וגם חוקית. אם אתה קורא

להנהלת התזמורת...

איני בקי בהרכב.

מ' ניצן;

כיושב-ראש העמותה, אעלה את קריאתך לדיון, אך כעיריה

בוודאי שלא ויש להבחין בין הגופים הפורמאליים הללו.

אי בורג!

אני מקבל את התיקון שלך. אני אשמה אם כיושב ראש העמותה,

תביא את דעתך שנשמעה כאן כולל את דעתי שלי בפני הנהלת העמותה,

על מנת לשקול מחדש את הנושא.

היינו מעוניינים לשמוע את תוצאות הדיון .



א' בורג;

אני סומך על מאיר ניצן שיעביר לנו אותן .

בעניינים אלה, לא פעם אני משמיע את קולי לא רק בכנסת הזו

אלא בכנסות הקודמות. ישנם פה דוברים שיודעים שהתווכחתי בלהט רב

עם שרים אחרים שהיו איתי באותה חזית בשטרוים אחרים. היושב-ראש

יודע עד כמה חיכיתי למועד זה.

אין להחלטת הוועדה שיניים. לא מדובר בחוק, אך יש להחלטת

הוועדה השפעה מוסרית. ויתרתי על ההמשך ועל הרחבת המסגרת בהחלטה

אך אני מבקש להצביע.

א י בורג;

פניתי ליושב-ראש העמותה של התזמורת שהוא גם ראש-העיר. הוא

אמר שיביא את דבריו בפני ההנהלה. היה וההנהלה תחליט החלטה לבטל

בלי שאתה מצביע, ועשית זאת בדרך של הידברות אזי לא עשית החלטה

שהיא שריר לשוא. היה ויחליטו ההיפך, נחזיר זאת בו ביום לוועדה.

ד' שילנסקי;

מה אומרים נציגי ראשון-לציון?

ציטטתי קודם לבן את החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם,

ועל-פי חוק זה, לכאורה ניתן היה להעמיד את ריכרד שטראום לדין על

מעשים שהוא עשה, לו הוא היה נמצא בארץ.

קטונתי מלהתערב בהחלטות ועדה נכבדה זו וכמובן שכל החלטה

שתתקבל, תהיה מקובלת. הנקודה היא שבתאריכים 19 ו- 20 בחודש זה,

התזמורת, על-פי פרסומיה, עומדת לנגן מיצירתו של ריכרד שטראום:

"דון-קישוט". כמה סמלי אף השם. אני חושב שצריך להיות קול קורא

נוסף מסויים שיבקש מעמותת התזמורת שבעליה הם עירית ראשון-לציון ,

להימנע מהנגינה.

היו"ר אי פורז;

האם נראה לך ההסדר שמתגבש לא להצביע?

י' וסטשניידר;

כל הסדר או כל החלטה של הוועדה יהיו מקובלים ואני קטונתי

מלהתערב בתחום זה. אני חושב שחבר הכנסת שילנסקי משקף נאמנה וכן

חברי הכנסת סלמוביץ', הירשזון ובא-גד, את אותן תחושות של אותו

חלק מהציבור אשר נפגע.

היו"ר א' פורז;

חבר הכנסת שילנסקי , לי יהיה קשה מאד להצביע בעד החלטה

שאומרת שאנו תובעים זאת מגוף אמנותי. זה יוצר תקדים ואיני

מעוניין להתערב בשיקול דעת כזה. האמת היא שאני גם לא מעונין

שינגנו. גם לחבר הכנסת יחזקאל וגם לי יש רתיעה מיצירת תקדים

שאנו קובעים לגוף וכופים עליו משהו בתחום הרפרטוארי .



אם אתה מעונין שיהיה כאן קונצנזוס, ולדעתי אתה צריך לשאוף

לכך, ולא שתהיה הצבעה של שלושה מול שניים אפילו אם תקבל את

הרוב, עדיף לך הסיכום שהציע יושב-ראש הוועדה לפיו כל הברי

הוועדה הביעו אי-נחת, בלשון המעטה, ואי שביעות רצון מהכוונה

לנגן את שטראוס ופונים לתזמורת ולעומד בראשה שהוא גם ראש-עיריה,

לשקול מהדש את ההחלטה.

אתמול נערך ויכוח בינך לבין שר המשפטים וליבי נקרע בנושא

בין שניכם, ולכן נמנעתי.

אל תיתן לי מוצא כה קל להימנע. איני רוצה להימנע.

אני בכל זאת מבקש לקיים הצבעה. ברצוני לגמור את הנושא

ואני יודע שאיאלץ לחזור לכאן . כל חבר כנסת מוגבל בהצעות חוק

ובהצעות לסדר ואין באמתחתי הצעות פנויות.

אני מציע לראות את הענין כתלוי ועומד בוועדה ולחדש את

הדיון בבוא העת אם יהיה צורך.

אי בורג;

בהכירי את ראש העמותה בראשון-לציון, אני יודע שזה לא ענין

שיחכה עד ימות המשיח. היה והתשובה היא שלא מקבלים את הקריאה

שנאמרה, אנו למחרתו של יום, אלא אם כן לא מדובר בימי כנסת,

חוזרים הנה לוועדה. אל תגרום למצב שבו יש חברי ועדה שמצביעים

כנגד, דבר שאתה רוצה שיתקבל בהסכמה.

י' בא-גד;

מאחר ששמענו שמדובר בשבוע, במידה שהם לא מקבלים את

הקריאה, אפשר להסתמך על החלטת ועדת החינוך והתרבות ולפנות

לבג"ץ.

אני מבקש שתנסח שוב את הצעתך.

אי בורג;

על דעת חברי ועדת החינוך והתרבות ועל דעת מציע ההצעה, אנו

פונים לעמותה העירונית תזמורת ראשון-לציון ולעומד בראשה - מר

מאיר ניצן, על מנת שישובו וידונו בנושא נגינת יצירות ריכרד

שטראוס על-ידי תזמורת ראשון-לציון, תוך התחשבות בפגיעה שתיווצר

לאנשים שרואים את עצמם כנפגעים ברגשותיהם - גם האישיים, גם

המשפחתיים וגם הלאומיים, בשל השמעת יצירות אלה.

נחכה עד יום שני, אדוני ראש-העיר. היה ותחליט הנהלת

העמותה העירונית לא לקבל ולא לשעות לפניית חברי הוועדה על כל

המשתמע מכך, ועדת החינוך והתרבות תקיים ביום שני ישיבה בנושא זה

על מנת להכריע את עמדתה.



האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת שילנסקי?

ד' שילנסקי;

למען שיהיה פה אהד בקונצנזוס, אני הולך לפי הכלל שצריך

לוותר.

לא התכוונתי להעליב את הבר הכנסת א' יהזקאל. אס זה פגע בו

בפליטת פה שיתכן שלא נוסחה כהלכה, אני לוקה אותה הזרה ומבקש את

סליחתו .

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.