הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ד (10 בינואר 1994). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א' בורג

י' בא-גד

א' הירשזון

שי יהלום

לי לבנת

א' סלמוביץ

מי שטרית

י' שפי

מוזמנים; י' פרוסט - ראש מי נהל התרבות במשרד החינוך והתרבות

א' בריק - היועה"מ למשרד החינוך

ש' וייץ - מרכזת מידע

שי יצחקי - תקציבן אגף התרבות

אי בלר - רפרנט אגף התקציבים

מ' לנגרמן - " " "

ט' שטיין - יועצת משפטים משרד המשפטים

אי ברק - גופים שונים

מזכיר/ת הוועדה; י י גדלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר- היום; הקמת הרשותת הלאומית לתרבות ואמנות



הקמת הרשות הלאומית לתרבות ואמנות

היו"ר א' בורג;

אני פותח את הישיבה השניה של הוועדה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ואנו

לקראת הכנתו לקריאה ראשונה. התקיימו כאן דיונים עם שרת התרבות, האמנויות והמדע,

וגם דיוני ועדה. בישיבה האחרונה סוכם שהשרה אלוני תעביר לוועדה את הצעותיה

לנוסח שעמד לפני הוועדה.

י י פרוסט;

לאחר הדיון שהיה בוועדת החינוך, כאשר הנושא היה באחריות משרד החינוך,

התייחסנו השר, אנוכי והיועץ המשפטי מר בריק לשני סעיפים, בעיקר לפרק ג' - מבנה

פסקה 5 מ-(א}. כאן מופיע הפרוט כיצד תיעשה הבחירה ולאלה

מוסדות, ועל-פי אלה קריטריונים. זה דבר שהיה חסר בעת ההגשה בקריאה ראשונה,

והחלטנו לקבוע איך וכיצד תיעשה הבחירה. זוהי ההצעה המתוקנת שלנו, איך וכיצד

לבחור, ומי יהיו הנציגים. מוזכרים כאן המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות,

הממונה על התקציבים במשרד האוצר, החשב הכללי, נציג משרד התיירות שימונה על-ידי שר

התיירות, נציג משרד המדע שימונה על-ידי שר המדע. אמנים - חמישה אמנים מתחומי

האמנויות השונים אשר יומלצו על-ידי השר, לאחר התייעצות עם אגודות האמנים. לאמנים

יש אגודות שונות כמו אגוד הנגנים, אגוד הציירים והפסלים ועוד.

לי לבנת;

למה לא נאמר כאן כי האמנים יהיו מתחומי אמנויות שונים. לכאורה, יכול להיווצר

מצב שייבחרו רק שחקנים.

י י פרוסט;

מדובר על אגודות האמנים השונות, כלומר יש כאן התייחסות לא רק לאגודה אחת.

שי יהלום;

נאמר כאן; תחומי אמנויות שונים. זה מחייב גיוון.

י י פרוסט;

אם תכניסי גיוון יתר, את עלולה לפגוע בכמה שלא תזכירי.

היו"ר א' בורג;

האם ההגדרה תחומי אמנויות שונים, מספיק רחבה?

א' בריק;

כן. זה יכול לכלול את כל תחומי האמנויות.

לי לבנת;

אני שואלת אם זה מחייב לכלול.

אי בריק;

זה מחייב לכלול, עד גבול של חמישה.



ש' יהלום;

אני חושב שהחוק הזה הוא בושה לתקופה הליברלית בה אנו חיים. אם אתה בא היום

לשנות מצב קיים במה שנוגע למבנה הרשות ודרכי פעולתה, ארגה צריך לשפר את המצב. לא

יכול להיות שתיתן כמעט את כל הסמכויות לשר אחד, אשר יקבע את מועצת הרשות או את

הרוב במועצת הרשות. ישנה שאלה נוספת: האם אנו מכניסים לחוק לאורך שנים את ההגדרה:

שר המדע והאמנויות, למרות שהמצב הקיים היום נבע מאלוץ של החלפת שר החינוך והתרבות

וחלוקת המשרד. אנו לא צריכים לקבוע דבר כזה בחוק, ההנחה היא שבקדנציה הבאה הכל

יאוחד שוב במסגרת משרד החינוך והתרבות. אתה לא נותן שום מעמד למשרד החינוך

והתרבות, חוץ מאשר למנכ"ל. זה שנאמר כאן התייעצות אינו מחייב. אין זה אומר שהוא

חייב לקבל את מי שהגוף יאמר לו. הוא חייב להתייעץ, אך יכול לעשות מה שהוא רוצה.

נאמר כי 5 אמנים יומלצו על-ידי השר, 5 אנשי ציבור גם הם יומלצו על-ידי השר.

זה יכול להיות כל עתונאי, עורך-דין או תעשיין שהוא רוצה. בסעיף 4 מדובר על 11,

בסעיף 5 מדובר על 12, בסעיף 6 מדובר על 13 ובסעיף 7 מדובר על 14. זאת אומרת מתוך

19 נותנים לאדם אחד במדינה להחליט על 14 נציגים. האם הפכנו למדינה בולשביקית? האם

שר אחד יקבע לנו את כל התרבות והאמנות? החוק צריך לשפר את המצב הקיים היום ולא

להרע אותו.

אני מציע שהוועדה תידחה את הצעת החוק, ולו רק בגלל הסעיף הזה.

רציתי לומר את הדברים שאמר חבר הכנסת יהלום.

אני רוצה להוסיף: ביקשתי ממזכירת הוועדה את הצעת החוק המקורית שלנו, וחשוב

לראותה אל מול מה שמוצג לנו כאן. זה מה שעושה את ההבדל בין מה שהיה מלכתחילה לבין

מה שחבר הכנסת יהלום העיר עכשיו.

בפרק גי הנקרא מבנה הרשות וסדרי עבודתה, בסעיף 5 א' בהצעת החוק המקורית, היה

כתוב: נשיא המדינה ימנה את חברי הרשות ומספרם לא יפחת מחמישה עשר ולא יעלה על

שמונה עשר. באותו סעיף , בהצעה של המשרד, נאמר: הרשות תהיה מועצה של 19 חברים.

נשיא המדינה ימנה את חברי המועצה כדלהלן.

בהצעת החוק המקורית, נשיא המדינה היה אמור למנות את חברי המועצה , כאשר לפחות

שני-שליש מחברי הרשות יהיו בעלי מעמד בתחומי האקדמיה, התקשורת, התרבות והאמנות,

שליש עובדי ציבור וכו'. אין בעצם מעמד לשר, אלא היתה כוונה שהנשיא יהיה זה שימנה

אותם, כדי שלא יהיו מינויים פוליטיים. כאן כתוב אמנם שנשיא המדינה ימנה את חברי

המועצה, אבל מהפירוט שנמצא כאן אפשר להבין כי המינויים נעשים כולם כמעט על-ידי

השר. נציגי הממשלה שהם עובדי המדינה אינם נמצאים בסמכות הנשיא, אמנים גם הם

בסמכות השר, אנשי ציבור מקצועיים מתמנים על-ידי השר וכך כל היתר, או שרים אחרים

אם מדובר במשרד המדע או במשרד התיירות. יש סתירה בין הרישא בה נאמר שנשיא המדינה

ימנה, לבין הפירוט בהצעת המשרד בהמשך.

בחוק המקורי היה כתוב שלפחות שני-שליש מחברי הרשות יהיו בעלי מעמד בשדה

האקדמיה, התקשורת, התרבות והאמנות, ושליש יהיו אנשי ציבור. לפי הפרוט של 19

החברים כפי שהוא מובא לכאן, מדובר בעסקנים מסוגים שונים, בעובדי מדינה מסוגים

שונים, אך מעט מאד נציגות לתרבות ולאמנות. זה ייראה כמו מועצת המנהלים של הבימה,

שיש בה עורכי דין, רואי חשבון, כלכלנים וארורים. איך אפשר להסביר את הפרופורציות

האלה: 5 אמנים, 5 נציגי הסקטור הכלכלי של הממשלה, עוד 5 שאולי אחד מהם קשור

איכשהו לענין. זה מעוות את הכוונה המקורית שלנו. נדמה לי שמה שהמשרד עשה הוא

הסתבכות. איני רוצה לומר שזה נעשה כדי לתת עודף סמכויות לשר. אפשר היה לכתוב ישר:

שרת המעדה והאמנויות.



ש' יהלום;

או השרה שולמית אלוני.

י' בא-גד;

אני מצטרף לדעת חברי. במקום שנאמר השר, אני מציע שייאמר השרים: שר החינוך

והתרבות, שר המדע והאמנויות ושר הדתות. לפחות שלושת השרים האלה צריכים להיות

השרים הקובעים.

סעיף 4(1) אומר: קידום ועידוד הפעילות התרבותית והאמנותית והפצתה בקרב

תוך העדפה בולטת של הופעות מקוריות ישראליות, הדגשת ערכי

מורשת ישראל ומניעה מוחלטת של עירום, מין, גסויות רוח וגסויות דיבור.

איני מדבר כנציג הממשלה אלא כיועץ המשפטי היחיד בחדר. זהו חוק חשוב מאד,

המהווה תפנית בחיי התרבות בארץ. אני רוצה להתייחס לשני דברים מבחינה מקצועית,

כאשר מקבלים חוק, קובעים בו את שם השר הממונה עתה. מבחינת חוק

יסוד:הממשלה, אין שום בעיה. ברגע שבממשלה הבאה או בכל ממשלה אחרת יתחלף השר, די

בהחלטת ממשלה הקובעת כי בחוק זה או אחר, במקום שר המדע והאמנויות יבוא שר החינוך

והתרבות, או כל ניסוח אחר.

יכול גם להיות כתוב: השר האחראי על נושא האמנויות מטעם הממשלה?

אפשר לומר: שר כפי שתקבע הממשלה, או שר החינוך והתרבות, ובהחלטת הממשלה

יעבירו זאת הפעם לשרת המדע והאמנויות.

אפשר לקבוע כל דבר. אין יסוד לרושש שהביע כאן חבר הכנסת יהלום, לגבי ציון שם

מסוים בהוק. גם בממשלה הזו העבירו תפקידים על-פי חוקים והחלטות ממשלה משר לשר.

שר שתקבע הממשלה, הוא חוק רשות השידור. נדמה לי שזהו אחד החוקים

הבודדים שזה כתוב בו. בדרך כלל כתוב בחוק: השר הממונה באותה בעת על הנושא. הממשלה

הממשלה, יכולה תמיד להחליף את השר.

אשר לעצם העניו, היו שתי אפשרויות לניסוח הסעיף המתייחס להרכב הרשות. אפשר

היה לעשות זאת בצורה כללית, כפי שכתוב בנוסח הראשון, והנסיון של קביעת דברים

כלליים מוכיח כי לא פעם נקבעים אנשים שלא בדיוק מתאימים לדברים הכלליים אשר

כתובים בחוק, לדוגמה חוק רשות השידור. גם שם נאמר: אנשים משדה התרבות והאמנות,

וכל אחד יודע איך נקבעו האנשים שם. הקריטריונים לא היו תמיד אלה הכתובים בחוק

רשות השידור. מבחינה מקצועית, כאשר הדבר כתוב באופו כללי, הוא נותן יותר מדי

אפשרויות למינוי, לאו דווקא בהתאם לכוונת המחוקק.

הנסיון הטוב הוא חוק רשות העתיקות, שהוא חוק חדש יחסית, קובע הרכב אחר, הרכב

אשר קובע במפורש את שמות האנשים, כדי שאי אפשר יהיה שלא לקלוע לכוונת המחוקק.

איזה אנשים ייקבעו, זה ייאמר על-ידי הוועדה.

בחוק רשות העתיקות לא נאמר שהשר יתייעץ, אלא כתובים הנציגים.



ל' לבנת;

נציגי התרבות מוזכרים בצורה כוללנית, ודווקא הטכנוקרטים

מוזכרים בצורה מפורטת.

שי יהלום;

האם נכון יהיה לומר במקרה זה כי ההתייעצות אינה מחייבת?

א' בריק;

נכון. יש שתי אפשרויות; יש אפשרות להכניס סעיף כללי, אשר יאמר כי נציגים אלה

יבואו משדה התרבות והאמנות, ויש אפשרות להגדיר מי האנשים, כך שיהיה ברור למי

מכוון המהוקק. הניסוחים יהיו כמובן לפי רצון המחוקקים. זו השיטה השניה אשר נקבעה

כאן. הדוגמה היא חוק רשות העתיקות.

היו"ר א' בורג;

אני חושב שהביקורת שאני שותף לה היא על שני דברים; הדבר האחד הוא התמהיל. יש

כאן יותר מדי אנשים שאינם מתחום התרבות והאמנות. ייתכן שאדם הבא מתחום אחר, יבין

גם בתחום האמנויות, אך אין זה כך בהכרח. יכול להיווצר מצב שרוב האנשים אינם

שייכים לתחומי התרבות והאמנות. מה שקורה הוא שמשאירים את מינהל התרבות כגוף נשלט

על-ידי השר, בעוד שמה שאני רוצה ליצור הוא עצמאות.

י י פרוסט;

באותו דיון הלכנו על-פי חוק רשות העתיקות, כי חשבנו שהוא יכול לתת לנו את

התשובה גם כאן. יכול להיות שצריך למצוא דרך אחרת, מבלי להכניס את הקביעה

החד-משמעית של השר. יחד עם זאת, לא צריך לשכוח כי האמנים יהיו שותפים במדורים

האחרים. כמות השותפות של אמני ישראל, תהיה גדולה מזו הקיימת היום. הרשות מדברת על

הקמת ועדות, על הקמת מדורים ועל אלף ואחד מנגנונים שונים שאמני ישראל יצטרכו

להיות שותפים להם. מאחר ואנו מדברים על רשות שמעבר לטעם האמנותי יש בה טעם

ניהולי, תקציבי והשמירה על הארגון והצורה הנכונה, חשבנו ששישה אמנים הם המספר

הראוי והנכון, אשר צריך להיות מתוך 19 חברי הנהלת הרשות. את נציגי הממשלה צריך,

וההניוה היא שאנשי הציבור המקצועיים יהיו אנשים שענינם הוא תרבות ואמנות. אין כאן

שאלה של עימות פנימי. הם ממלאים גם היום תפקידים חשובים במועצות ציבוריות.

לי לבנת;

אם יש אוח- כמו אלי זוהר, ימנו אותו ממילא, אך מדובר צריך לקבוע בחוק שהוא

צריך להיות עורך-דין?

י י פרוסט;

אני מדבר על נסיון קודם. היה נסיון להגדיר. ברגע שאתה מגדיר , הרבה יותר נוח

לקבוע אחר-כך את האנשים.

שי יהלום;

כאשר ראיתי את החוק בקריאה הטרומית, ראיתי בו גישה ליברלית לטובת האמנות. אך

הוא הפך לחוק הפוך. אני רוצה להקריא קטע מדברי ההסבר לחוק; מטעם זה, ועל מנת

להבטיח כי התמיכות הכספיות במוסדות ובמפעלי תרבות ואמנות יחולקו על-פי שיקולי

תרבות ואמנות צרופים... ולעומת זאת, אתה מציע שאדם אחד במדינה - שבמצב הנוכחי

שנוי במחלוקת קשה - יקבע את הדברים. העיקר הוא כסף, הרשות היא הקובעת את

הקריטריונים, ו-14 מתוך 19 חבריה נקבעים על-ידי אדם אחד. אין מעמד למשרד החינוך

והתרבות, וזה מה שיקבע את כל חיי התרבות בארץ.



אני מציע לעצור את הדיון בשלב זה. אם תובא לפנינו הצעה יותר ליברלית ורצינית,

נמשיך לדון.

מ' שטרית;

השר הוא הגורם הממנה את החברים ברשויות רבות, אך במקרים רבים נקבעה מערכת

בקרה, וכך אני חושב שצריך לעשות גם כאן. אפשר לקבוע כי נשיא המדינה יאשר את הרכב

הנציגים ברשות, אך אני מציע שהשר ימנה את חברי הרשות על-פי רצונו, באישור ועדת

החינוך של הכנסת.

שי יהלום;

מדוע אתה מסכים שכל חיי התרבות בארץ ייקבעו על-ידי אדם אחד?

מי שטרית;

באישור ועדת החינוך.

היו"ר א' בורג;

ההצעה שהוצעה כאן נדחית, ובשלב זה חזרנו להצעה הראשונה. איננו מקבלים את

ההצעה שהובאה אלינו בגלל התמהיל שבה ובגלל שליטת היתר שיש לשר מסוים. אני מבקש

שתציעו לנו הצעה אחרת בפרק הזה, וגם אני אגבש הצעה משלנו. הרוח צריכה להיות יותר

נציגים משטחי התרבות והאמנות, יותר אנשים מן השטח. אל תיקח עורך דין רק משום שהוא

עורך דין, אלא משום שהוא בר הכי בתחום בו אנו עוסקים.

אני מקבל את ההגדרה שצריכים להיות נציגי מדינה אקס-אופיציו ונציגים מתחומי

האמנות השונים. אני חושב שצריכים להיות אנשי ציבור שהם אנשי מקצוע, שיש להם נסיון

בתחומים שהחוק הזה עוסק בהם.

אי סלמוביץ;

אפשר לומר שמספרם של האמנים יהיו גדול יותר.

היו"ר א' בורג;

אני לא נוגע כרגע במספרים. מדובר כאן על בחירת נציג רשות שרוב תושביה אינם

יהודים.

א' הירשזון;

סעיף זה מרגיז אותי נורא, כאילו מבקשים למנות ערבי מטעם.

לי לבנת;

אני מבקשת ש-50 אחוז לפחות מחברי המועצה תהיינה נשים.

היו"ר א' בורג;

כל גוף שאנו מחליטים שצריך להיות לו נציג ברשות, כמו מרכז השלטון המקומי, לא

צריך לגביו את החלטת השר. כאן הייתי מוריד לחלוטין את המלצת השר, ומשאיר אותה רק

במקום שמדובר על אנשי ציבור מקצועיים.



ל' לבנת;

כמה אגודות אמנים גדולות קיימות?

י' פרוסט;

12 אגודות של יוצרים; ישנם במאי קולנע ובמאי תאטרון. גם תאורן הוא אמן.

אי אפשר לסמוך על-כך שהאגודות תברורנה את נציגיהן?

י י פרוסט;

לא.

א' הירשזון;

לא הייתי רוצה שהאגודות תבחרנה את הנציג.

היו"ר א' בורג;

שמעתם את הביקורת, אני מבקש מיוסי פרוסט להציע הצעה ברוח ההצעה המקורית.

א' הירשזון;

אני מציע שתישקל גם הצעתו של הבר הכנסת שיטרית, בענין מעורבותה של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת.

היו"ר א' בורג;

לגבי רוב הדברים המופיעים בהוק אין לנו מחלוקת. הסכמנו עליהם עוד בסבוב הקודם

של הדיונים. ישנם עוד סעיף אחד או שניים השנויים במחלוקת. תביאו לנו הצעה ונשקול

אם ייאמר או לא ייאמר "באישור ועדת החינוך".

א' בריק;

בהפרדת הרשויות, לא מקובל שוועדה של הכנסת מאשרת הרכב שמי של מועצת רשות.

לי לבנת;

במועצת הרשות צריך להיות ייצוג לשני המינים. אציע כאן נוסה הדומה לנוסח הקיים

לגבי מינוי חברים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. המינימום שיופיע כאן הוא מה

שמופיע לגבי הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

היו"ר א' בורג;

בחוק הנורווגי מדובר על 40 אחוז ו-40 אחוז, עם שריון למין הנגדי בכל מקרה. אם

נבחרו 90 אחוז גברים, יישמר השריון של 40 אחוז לנשים - ולהפך.

שי יהלום;

אם היית אומר ש-19 חברים נקבעים על-ידי ועדת החינוך של הכנסת או נשיא המדינה,

יכולת לקבוע גם את השריון. כל בעלי התפקידים המוזכרים בחוק הם גברים. לאחר שנראה

את החוק יכול להיווצר מצב שכל האמנים יהיו נשים. אני מציע שלאחר שנראה את החוק,

נקבע את הסעיף הזה. לנוסחה המדברת על ייצוג הולם לנשים, אני מסכים.



ל' לבנת;

לא חשבתי שצריך לקבוע את הנוסחה עכשיו. כל בקשתי למשרד החינוך היא, כי מכיוון

שצריך יהיה לחזור אלינו עם תיקונים, יקחו את ההערה הזו לתשומת-לב.

היו"ר א' בורג;

קלטתם את רוה הדברים כאן. יכול להיות שצריכה להיות הגדרה יותר כוללנית ופחות

מפורטת. צריך להוריד את מעורבות הממשלה ברשות, כדי לתת לה כמה שיותר עצמאות,

וצריך להגדיר מי השר הממונה. אני לא חושב שמן הראוי הוא שייראה כאילו החוק בנוי

סביב שר מסוים, בגלל סיטואציה מסוימת. צריך להאמר: השר האחראי על אמנויות מטעם

הממשלה. הממשלה משנה מעת לעת את החלטותיה לגבי השר הממונה, וכך זה ייקבע.

ברגע שתגיע לכאן ההצעה, נקיים דיון נוסף לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)