הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ד (10 בינואר 1994). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א' בורג

י' בא-גד

א' הירשזון

שי יהלום

אי יחזקאל

ל' לבנת

א' סלומוביץ

י' שפי

מוזמנים; מ' ינון - יו"ר רשות השידור

מי קירשנבויים - מנכ"ל רשות השידור

עו"ד עי שכטר - יועץ משפטי לרשות השידור

צי לידר - דובר רשות השידור

עו"ד די דרור - משרד המשפטים

עו"ד מי בס - יועץ משפטי למבקר המדינה

עו"ד אי רביד - מנהל תלונות הציבור

מי במברגר - יועצת לנציב תלונות הציבור

ר' סיקול - מועצת התלמידים

מ' שטנגל - " "

יועץ משפטי; ד' לחמן-מסר

מזכיר/ת הוועדה; י י גדלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הצעת חוק רשות השידור(תיקון - מינוי נציב קבילות),

התשנ"ג-1993, מאת חבר הכנסת ד' מגן



הצעת חוק רשות השידור(תיקון - מינוי נציב קבילות),

התשנ"ג-1993. מאת חה"כ ד' מגן

היו!יר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך וחתרבות של הכנסת, ישיבה ראשונה להיום

שענינה הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מינוי נציב קבילות), התשנ"ג-1993. הצעת חוק

של חבר הכנסת דוד מגן.

לפני שניגש לעצם הדיון בהצעת החוק, אני מבקש להכיר לחברי הוועדה את דידי

לחמן-מסר, יועצת משפטית בכנסת. היא היתה יועצת משפטית במשרד המשפטים. אני מציע

לחברי הוועדה לנצל היטב את היצירתיות, את השכל, את החכמה ואת האנרגיה. היה תענוג

די גדול לריב עם דידי בשנים האחרונות, ונהדר שהיא לצדנו, אם כי עקב נסיבות פחות

צבי ענבר לקה בהתקף לב, עבר ניתוח לב פתוח, וכל המערכת המשפטית בכנסת היא

מעט כמרקחה. בשם כל חברי הוועדה, אנו יכולים לבקש מיהודית לשלוח מברק החלמה לצבי.

נקודה שניה נוגעת לשביתת הסגל האקדמי באוניברסיטאות. עד לסוף השבוע שעבר

קיימתי פגישות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל אנשי ור"ה, ראשי הוועדות של

האוניברסיטאות, המרצים והסטודנטים שהגישו בג"צ. הערב אפגוש גם את שלום גרניט.

בקשת כולם היא שהוועדה עדיין לא תכנס לתפקיד אליו נכנסה בפעם הקודמת, כי המרחק

בין הצדדים גדול מאד. בסוף היום אסכם את עמדות הצדדים ונחלק אותן לחברי הוועדה.

לאוצר כמובן אין עמדה, ואולי גם זו עמדה. הכנו את התשתית לדיון בנושא זה, אסכם

היום את כל הפגישות שהיו לי, ויכול להיות שלקראת סוף השבוע הם יבואו לתת לנו

דיווח. על כל פנים, אין הצדדים בשלב של כניסה למשא ומתן. בשם כולנו אכתוב את

המסמך הזה.

נקודה נוספת שאינה כלולה בסדר היום, מופנית בעיקר לחבר הכנסת יהלום: כאשר דנו

בכך לפני חצי שנה בחוק מטרות החנוך, שאול העלה הצעה שנקיים יום עיון עם גורמים

שונים. לא הגענו למצב בו נוכל ליצור פורום מאוזן מספיק לשם-כך. בקשתי היא שנעלה

את החוק הזה לדיון בקריאה ראשונה, נשמע את דעת חברי הכנסת ולאחר מכן נשלח מכתבים

לכל האנשים האלה, כדי שיענו לנו.

אם אנו מחליטים לקיים דיון בין קריאה ראשונה לשניה, לא אכפת לי. העיקר שלא

יהיה מחטף.

בהחלט.

ישנה הצעת חוק של שנינו שהיתה צריכה להידון בוועדה לפני כמה חודשים, והיא

דיברה על-כך שרשויות מקומיות חייבות לבטח את התלמידים. יש כמה רשויות שלא עושות

זאת.

האם הצעה זו ירדה אלינו?

כן.



היו"ר א' בורג;

בסדר.

חבר הכנסת דוד מגן ירענן את זכרוננו בעקבות הדיון שהיה.

ד' מגן;

אדוני היושב ראש, את ההצעה הנחתי על שולחן הכנסת לפני קרוב לשנה, על רקע

דברים שלמדתי בשתי ישיבות ארוכות ומאלפות של הוועדה לביקורת המדינה, אשר נבעו

מתלונות של חברי כנסת שונים על רשות השידור. במהלך הדיונים למדתי כי ברשות השידור

יש אמנם נציב קבילות, אלא שאין יודעים - ואינני מגזים - מיהו בדיוק ובוודאי אין

יודעים מה סמכויותיו. אמרו שהכוונה היא למנות את מר רוגל אשר הופיע בפני הוועדה

ועשה עבודת אד-הוק מיוחדת על-פי בקשת רשות השידור והוועדה לעניני ביקורת המדינה,

ולאחר שנולד הרעיון למסד את נציב הקבילות ברשות השידור, פניתי בהצעה. בשלב ראשון

התנגדה הממשלה לרעיון, אבל אני שמח כי בשלב שני - לאחר מאמצי שכנוע - גם השרה

תמכה בכך ומליאת הכנסת אישרה זאת פה-אחד בקריאה מוקדמת. בגלל רגישות הנושא, ואולי

בגלל התנגדות של רשות השידור לרעיון (שאני מקווה כי אינה אקטואלית עוד), הענין לא

הובא במהירות לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. היה גם רעיון של השרה אלוני להעביר

את הדיון לוועדת הכלכלה, על כל פנים הענין הגיע באיחור לוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, והיא אמנם ערכה דיון ארוך. לדעתי הדיון כבר מוצה, אך מסיבות שאינן תלויות

בי הוא לא הגיע לשלב הכרעה, ואני חייב להביע פעם שניה את פליאתי על הענין. גם אם

היה רושם שהדיון מוצה, מי שניהלה אז את הישיבה סירבה לסכם את הענין, והחוק עדיין

נמצא במסגרת הקריאה הראשונה והנחתו על שולחן מליאת הכנסת.

החוק מדבר על-כך שנציב הקבילות ברשות השידור ימונה על-ידי מנהל הרשות, אבל

יפעל מכוחה של מליאת רשות השידור.

היו"ר אי בורג;

החוק לא אומר את זה. החוק אומר שהמליאה תמנה.

ד' מגן;

נכון. הכל במסגרת הצורך לקבוע גוף עצמאי, פחות תלוי, שהוא כתובת ברורה

לתלונות הציבור. אם היה חשד או חשש אם מדובר בחוק שנועד להבטיח רק את האיזון

בשידורים, אין הכוונה לכך. מה שלמדתי במסגרת תפקיד אחר בכנסת, כיו"ר ועדת המישנה

העוסקת בתלונות המגיעות לנציב תלונות הציבור הוא, ששני מוסדות זקוקים באופן דחוף

המוסד לביטוח לאומי ורשות השידור. מעדכנים אותי כי ועדת

השרים לחקיקה אינה מתלהבת, בלשון המעטה, מן הרעיון, למנות נציב קבילות הציבור

לביטוח הלאומי.

לאחר הישיבה הקודמת, בה נציבות תלונות הציבור הביעה התנגדות תקיפה לרעיון,

התקשר אלי מר רביד לאחר מספר ימים והצביע על-כך שבעת הדיון לא היתה מודעות מספקת

לנאמר בחוק הרשות השניה לרדיו וטלוויזיה, שם נמצא המוסד הזה. אם הוא נמצא שם,

במסגרת חוק מודרני וחדיש, אני מסיק שלא צריכה להיות מניעה שברשות השידור הממלכתית

יהיה מוסד שכזה. אני מבקש לתת רשות דיבור למי שהתנגד לדעתי בישיבה הקודמת, מנהל

תלונות הציבור, מר אי רביד.

היו"ר א' בורג;

קודם כל רשות השידור. מיכה ינון בבקשה.



מ' ינון;

אם לומר בלשון המעטה, איננו מתלהבים מהצעת החוק הפרטית הזו, משום שאנו הושבים

שזה יוסיף מוסד נוסף ולא יחדש דבר. מה שקיים היום הוא לא מה שתיאר חבר הכנסת דוד

מגן בהגזמה מסוימת, כדי להציג את עמדתו. יש אומבודסמן ברשות השידור. יש תקנון

שאני מחזיק בידי, אשר אושר על-ידי מליאת רשות השידור ונדמה לי שגם הופץ כאן

בישיבה הקודמת. נכון שהתקנון הזה אינו תקנה בת פועל תחיקתי, כלומר אינו מעוגן

בחוק ובתקנות. אפשר להפוך אותו לכללי רשות השידור שיפורסמו ברשומות עם תיקונים

כאלה ואחרים שנשמח לשמוע הערות להם. האומבודסמן הזה פועל. במשך שנים היה זה ארי

אבנר, והוא טיפל בעשרות או מאות תלונות, אבל סוג התלונות שהוא טיפל בהן שונה מאלה

שחבר הכנסת מגן מתכוון אליהם. הוא לא טיפל בתלונות פוליטיות-מפלגתיות של סיעות

כאלו או אחרות הטוענות שהן מקופחות, אלא בתלונות של אזרחים אשר טענו כי הם נפגעו

אישית או שהיתה להם תלונה לגבי תוכן של שידור כזה או אחר, גביה או דברים

מינהליים. היו גם תלונות תכניות, כאשר אזרחים טענו שנגרם להם עוול מסוים בעקבות

שידור מסוים. בטענות של סיעות באופוזיציה שלא ניתן להן די זמן שידור, טיפלו במשך

כל השנים מוסדות רשות השידור שהוסמכו לכך על-פי חוק רשות השידור. ביוזמתי הורדתי

את מפלס הדיונים האלה בקדנציה הזו בוועד המנהל ובמליאה, ואני חושב שהיה בכך

שיפור. זה מעמיד את מוסדות רשות השידור באור חיובי יותר בכל הנוגע ליחס שבין הדרג

המקצועי לדרג הצבורי, וגם הצבור התרגל בתקופה זו שיש בה ערוץ שני וכבלים, לחשוב

שעוצמת רשות השידור והמונופול שלה אינם כפי שהיו. אי אפשר לחסום או לתקן שידור

מסוים אצלנו, כי בלאו הכי יש לו אלטרנטיבה.

ישנם ביקורת מבקר המדינה ונציב הקבילות המטפלת גם ברשות השידור, וזה מופיע

בדו"חות שלהם כל שנה. התרכזות הפעילות של מבקר המדינה ונציב הקבילות היא יותר

במישור המי נהלי, הארגוני, הכספי והאדמיניסטרטיבי, ולא במישור התכני. עבור המישור

התכני הוקמה מליאת רשות השידור והוקם הוועד המנהל שלה, ומתפקידם לעסוק בכך. אפשר

לבקר אותם, אפשר לומר שהם עוסקים יותר מדי או פחות מדי בנושאים אלה. ברגע

שהצטברו תלונות כאילו הוועד המנהל לא מילא את חובותיו במידה מספקת - בא הוועד

המנהל וכדי לנקות את השולחן, מינה כבודק מטעמו את נקדימון רוגל - אבי תקנון

החדשות והאקטואליה של רשות השידור, ומקובל על כולם כאדם אובייקטיבי והגון. הוא

בחן כל מהדורה של מבט במשך שלושה חודשים, והוציא מתחת ידו דו"ח מפורט אשר הונח על

שולחן ועדת הביקורת, נמסר באופן רשמי למבקרת המדינה, והיא סמכה באותן ישיבות על

הפעולה שעשתה רשות השידור ואמרה בנוכחותנו שהיא מתנגדת לתוספת של מבקר חיצוני.

היא אמרה שלדעתה אין לקבוע זאת בחוק, אלא יש להמשיך במתכונת הקיימת. אני בטוח

שהדברים מופיעים בפרוטוקול ועדת הביקורת, מישיבה בה היה נוכח גם חבר הכנסת דוד

מגן.

אני חושב שלא קרה דבר חדש, אין צורך להמציא דברים חדשים. אנו עסוקים עדיין

בוויכוחים על דו"ח לבני הממליץ לבטל את המליאה ולאחד אותה עם הוועד המנהל.

ד' מגן;

בכוונה לא הזכרתי זאת, כדי לא להרגיז אתכם.

מ' ינון;

לגופו של ענין, אני חושב שמיותר להכניס עוד מהלך. הצעתי היא לעגן את התקנון

בתקונים של ועדת החינוך ובאישורה, ולפרסמו ברשומות כתקנות של רשות השידור. תהליך

זה קבוע בסעיף בחוק, האומר שהמליאה קובעת את הכללים באישור השר, ואפשר לעשות זאת

גם באישור ועדת החינוך, ולהסתפק במהלך זה. אם הוא לא יוכיח עצמו במשך כמה שנים,

יהיה מקום לחידוש הדיון בנושא.

תענה לי על שאלה אחת: מדוע בערוץ השני יש נציב מכוח ההוק ואצלכם לא?



מ' ינון;

יש הבדל גדול בין הרשות השניה לביו רשות השידור: רשות השידור אהראית ישירות

לשידורים. אנו הזכיין של עצמנו. שם יש מרחק של כמה מהלכים בין הזכיין המשדר לבין

הרשות, לכן חשבו שצריך להקים מוסד נוסף אשר יעסוק בתלונות האזרחים. אין שם את

הפיקוח הישיר היומיומי. אני רוצה לומר יותר מכך: המוסד הזה קיים כבר שנתיים, מאז

שקיימת הרשות השניה, אך לא שמעתי אף מילה אחת על קיומו של אומבודסמן כזה. אני

שומע שהוא מנהל מלחמה נגד הרשות בבית הדין לעבודה. מה יצא מזה? שום דבר ממשי.

אי רביד;

אין בעובדה שהחוק הזה הוצג, כדי לשנות את עמדתנו נגד חקיקת החוק. דברים אלה

נאמרים גם על דעת נציב תלונות הצבור. יש כאן אנומליה קטנה; אם תעיינו בסעיף

118אי(10) לחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, תמצאו שנאמר שם; לא יהיה בירור

בתלונות אלה; תלונה בענין שלגביו כבר הוגשה תלונה למבקר המדינה בתפקידו כנציג

תלונות הציבור, לפי הפרק השביעי של חוק מבקר המדינה.

היו"ר א' בורג;

אם כך, לשם מה צריך מבקר בעיריה?

אי רביד;

מבקר בעיריה הוא לא מבקר סטטוטורי.

היו"ר א' בורג;

מה?

אי רביד;

סליחה, התכוונתי לאומבודסמן. אתה אמרת מבקר, ואני נכשלתי בלשוני; הכוונה

לאומבודסמן - נציב תלונות. זו אינה סמכות סטטוטרית.

מי קירשנבוים;

מבקר פנים יש לרשות השידור בנפרד.

אי רביד;

לא דברתי על מבקר פנים, דיברתי על אומבודסמן. אין לו סמכות סטטוטורית. אני

מוכן לחזור על כמה משפטים שאמרנו בדיון הקודם; קורה לא פעם שאזרח מגיש תלונה

במקביל לשני גופים. כאשר אינו שבע רצון מהחלטה, הוא בא אלינו והופך אותנו לערכאת

ערעור על ההחלטה האחרת. החוק אינו מונע לעשות זאת. זה יוצר כפילות, וזהו אחד

הדברים שהמבקרת פירטה במכתבה.

רציתי להסב את תשומת הלב להחלטה של ועדת שרים שבראשה ישב חבר הכנסת דוד מגן

בהיותו שר, ושם נקבע שאכן צריך להקים מוסד כזה. נציבות שרות המדינה במסמך שהפיצה

לכל המנכיילים אימצה את זה, וזאת ללא כל צורך בחקיקה הראיה, שגם בתקשי"ר יש הוראה

61363 האומרת; בכל משרד ובכל יחידת סמך יוטל על עובד אחראי או על גוף הממונה על

יחסי ציבור הטיפול בתלונות, וזה יאשר מיד למתלונן... וכאן באה הטכניקה של בירור

התלונות. כלומר יש הסדר והוא מתפקד.



היו"ר א' בורג;

אתה מוכן לומר לי ממה אתם חוששים?

אי רביד;

אנהנו לא חוששים.

היו"ר א' בורג;

ההצעה נראית טובה, מדוע לא לתת לציבור אפשרות עמידה?

אי רביד;

א. בגלל עצמאות הגוף; אם יהיה ממונה אשר כפוף למנכייל או לאחר, איך יטפל

בתלונות כנגד המנכ"ל? כיצד תובטח אי תלותו? האם יוכל לברר תלונה כפי שאנחנו

מבררים? אין עלינו אף מרות, פרט למרות הדין. יסוד העצמאות והעצמיות הוא

הדומיננטי, אם רוצים לברר תלונה. גם גופים סטטוטוריים פונים אלינו, וכאשר אנו

שואלים מדוע הם פונים אלינו, הם אומרים: על אלה ועל אלה אנחנו לא סומכיטם - עליכם

אנחנו סומכים.

ב. כרסום בסמכויות נציב תלונות הציבור.

ד' מגן;

אין שום כוונה כזו.

אי רביד;

פרק 7 לחוק מבקר המדינה מתייחס לכך. החשש הוא מכרסום בסמכויות ופגיעה

במעמד, אך גם כפילות. אם לא הוציאו מאתנו את הסמכות - וקשה להאמין שיקחו אותה

במפורש - עדיין קיים חשש שתהיה כאן אותה ריצה הקיימת בין בית הדין הרבני לבין

בית המשפט החילוני. יתחילו לרוץ בין הערכאות. אין לנו התנגדות לכך שהענין יבורר

קודם בתוך המשרד, אבל היקף הברור צריך להישאר בידינו, כפי שחוק מבקר המדינה אומר

בפרק 7.

אני רוצה לשאול את עורך דין ינון, כאשר מכניסים את החוק הקיים וההסדר הקיים

לתהליך חקיקה, האם אין זה אומר לכם שהכנסת דוחה את דו"ח לבני?

מ' ינון;

איני מתייחס לענין כמשהו טקטי כזה או אחר. אני מתייחס לגופו של ענין: בינתיים

לא מונח דוייח לבני על השולחן. כאשר יובא לדיון בכנסת, נתווכח עליו ונאמר את

דעתנו. את הענין הזה צריך לקבוע כחלק ממכלול כללי, ולא לתפוס נקודה ספציפית

ולשנותה, בעיקר כאשר מדובר במבנה המוסדות. זוהי תוספת מוסד שלא קיים פורמלית.

על-פי המצב המצוי, האם יש צורך בהכנסת תיקונים שאחד מהם הוא הצעתו של דוד

מגן? למיטב הבנתי, כפי שרשות השידור מתנהלת היום - ואני אומר זאת לזכותם של

האנשים המנהלים אותה, כולל היושב ראש והמנכ"ל הנמצאים כאן - היא מאוזנת במאה

אחוז. אין לי טענות אל הרשות. אם למרות זאת אתה אומר לה; אין לי אמון בך, אני

צריך למנות מישהו שיבדוק את האיזון, - ארזה מביא אי אמון בדרך הניהול הנוכחית. לכן

אני חושב שאין צורך בתיקון כרגע. אוייבו של הטוב הוא לפעמים הטוב ביותר.



אני חושב שמקובל בדרך-כלל שאם מבקר המדינה או נציב תלונות הציבור מתנגד לכך

ורואה בכך פגיעה במעמדו או בסמכויותיו - אני מציע לקבל את דעתו. לכן אני מתנגדת

להצעת ההוק של הבר הכנסת דוד מגן.

ד' מגן;

אני רוצה להוסיף משפט הבהרה: אין כוונה לפגוע כהוא-זה בסמכויותיו של נציב

תלונות הציבור.

היו"ר א' בורג ;

אם יהיה כתוב בהוק המוצע שתהיה פרוצדורה של הגשה, כלומר אדם לא יכול להגיש

תלונה לשני מוסדות בעת ובעונה אחת, ולפני שהוא פונה למבקר הוא חייב להגיש את

התלונה לנציב התלונות הפנימי - האם זה יפתור את הבעיה?

ד' מגן;

מה שהוא ביקש זה בדיוק הפוך: שפניה לנציב רשות השידור לא תימנע פניה לנציב

תלונות הציבור. אין לי שום בעיה עם נוסח כזה.

לכך אפשר להוסיף את מה שכותבת אלי מבקרת המדינה:...אולם במקרה שבכל זאת נחליט

לחוק את החוק, ויוחלט על הקמת המוסד, אני מציעה להוסיף להצעת החוק הוראה בה ייאמר

באופן מפורש וחד-משמעי, כי אין באמור בהצעת החוק הנ"ל, כדי לגרוע מסמכויותיו של

נציב תלונות הציבור. כך שלאחר פניה למי שימונה לנציב קבילות וסיום הבירור בפניו,

יהיה האזרח רשאי לפנות בתלונה אל נציב תלונות הציבור.

אני יכול לומר שמר רביד ייצג כאן כהלכה את עמדותיה המקוריות של מבקרת המדינה.

כוונתי היא בדיוק לדברים הנאמרים במכתבה של מבקרת המדינה.

ואז יהיה מצב של כפילות, ושני גופים יטפלו באותו דבר. נדמה לי שחבר הכנסת דוד

מגן הוכיח בכנסת שדבר ששני גורמים טיפלו בו, ניטרל לגמרי את פעולת שניהם.

הדברים ודאי נכונים לגבי פעולה של שני שרים.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת מגן, ואני בעד ביקורת נוספת. זה לא בא לפגוע

כהוא זה בעבודה הנעשית ברשות השידור. בגוף כל-כך גדול ודומיננטי בחיינו, טוב

שתהיה ביקורת נוספת. אני חושב שהייתם צריכים לתמוך בכך. ככל שאנו מוסיפים ביקורת,

כן ייטב. אתם הייתם צריכים להזמין אותה, כדי לתת לציבור את ההרגשה שאתם לא חוששים

אלא פתוחים לביקורת למען הענין. לכן עמדתי תהיה חיובית.

לא הצלחתי להבין מדוע רשות השידור ומבקר המדינה מתנגדים למינוי נציב קבילות.

מן הרישא של דברי מיכה ינון, אפילו התחזקתי בדעתי שטוב יהיה אם ימונה אומבודסמן

על-פי הצעת החוק של דוד מגן. לכן אני תומך בהצעה.



מ' קירשנבוים;

אני לא מתנגד לאומבודסמן, אני חושב שטוב שיהיה ברשות השידור, ועוד יותר טוב

שיש לה כבר. לא מדובר כאן על נציב תלונות הציבור, פה מדובר על נציב תלונות הברי

הכנסת.

ד' מגן;

לא.

מ' קירשנבוים;

נציב תלונות הציבור קיים. יש לנו אומבודסמן ברשות השידור.

ד' מגן;

לחברי הכנסת יש מקומות אחרים להתלונן.

מ' קירשנבוים;

לחבר הכנסת בא-גד ולכל אלה המשתוממים למה אנחנו לא מוכנים להיות חשופים

החוק הזה מנוסח כך שאפשר להבין ממנו כי האומבודסמן הזה

דרוש כדי להבטיח את מהימנות השידור. זוהי נקודה אשר מקוממת אותנו, כי אין לנו שום

בעיה עם האומבודסמן עצמו, הוא קיים הרי. אני רוצה שתבינו שמהימנות השידור מתחילה

אצלנו בכתב וממשיכה בעורך, במנהל החדשות, במנהל המדיה, במנכ"ל הרשות, בוועד

המנהל, במליאת רשות השידור, בוועדת ביקורת של רשות השידור ובמבקר פנימי של רשות

השידור. ואם וכאשר יש עדיין תלונה של מפלגה זו או אחרת, מביאים את נקדימון רוגל

אשר עורך את הבדיקה שלו, ונותנים את התשובות הקשורות במהימנות השידור ובאיזונו.

אין גוף במדינת ישראל אשר פועל בשיטת ה "CHECKS AND BALANCES "כמו רשות

השידור, וטוב שהוא פועל כך. אין דבר שנעשה ברשות השידור, שאינו חשוף לוועדת

ביקורת כזו או אחרת. ומעל לכל יש כמובן את מבקר המדינה אשר יושב על רשות השידור

בצורה מאד-מאד אינטנסיבית. יש לנו גם אומבודסמן, אך אתם לא רואים אומבודסמן כמי

שצריך לטפל בבעיות האזרח עם רשות השידור, אלא בנושא של שידור מהימן. לשידור מהימן

האם קיבלה מפלגה זו או אחרת כסוי מספיק, האם

אנחנו נאמנים למערכת ההיזונים. לצורך זה יש את מוסדות רשות השידור. גם המליאה וגם

הוועד המנהל אינם יוזמים תכניות, אינם משתתפים ביצירה או בביצוע, אלא בביקורת.

זוהי הפונקציה העיקרית שלהם. כל ישיבת מליאה וישיבת ועד מנהל עוסקת בביקורת. אם

אתם רוצים לעגן את עבודת האומבודסמן של רשות השידור בצורה שלא תפגע בעבודת מבקר

המדינה או לא תיצור כפילות, בסדר. הבעיה שלנו היא לא עם אומבודסמן. יש לנו

אומבודסמן ויש לו גם עבודה. הציבור מתלונן ועונים לו. ידינו מלאות עבודה בתשובה

למאות מכתבים בשבוע. שידור מהימן כפי שאתם רואים אותו אומר, להפוך על-פיה את כל

מערכת רשות השידור, את כל הגופים הצבוריים, ויש בכך גם הבעת אי אמון מסוים בנו.

אנחנו יודעים שתפקיד המליאה והוועד המנהל לשמור על שידור מהימן, אבל

הם לא עושים זאת, לכן יש להוסיף את האומבודסמן בחוק. יש מספיק גופים אשר עושים את

המלאכה היטב. צריך להבין שכל ידיעה, כל ראיון וכל הזמנת אדם לאולפן, עוברים אצלנו

מסלול הרבה יותר מפותח ומפותל מאשר בערוץ השני. אנו חייבים לעמוד במערכת ההיזונים

שלנו הרבה יותר מהערוץ השני, וחכו - אני רוצה לראות מי יהיה האומבודסמן שם. אני

טוען שהגופים הציבוריים של רשות השידור, ממלאים את כל התפקידים שרוצים להקנות

בחוק לאומבודסמן.

הצעת החוק של חבר הכנסת מגן מתכוונת להבטחת שידור מהימן. ישנם נציבי קבילות

שידור גם במדינות אחרות---



ד' מגן;

אני רוצה לומר כאן משפט אחד: קבילות בדבר פעילות הרשות ושידוריה.

ד' לחמן-מסר;

אני מציע שנדון בשאלה מה צריך נציב קבילות הציבור לעשות: יש ועדה לבי.בי.סי

ולאי.טי.וי, ועדה חיצונית לשני גופי השידור האלה, אשר נקראת:

BROADCASTING COMPLAINT COMMISSION""

והיא דנה בתלונות של אזרחים. בשים-לב למצב בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון

הרע, האזרח רוצה לפעמים להתלונן על פגיעה בו, ולא לנהל משפט ארוך כנגד מוסדות

רשות השידור. לכן נציב קבילות השידור לא צריך לעסוק בנושאים פוליטיים השנויים

במחלוקת, אלא להיענות לבעיותיו של האזרח הצופה במישדרים, אם זה לגבי אלימות ואם

זה לגבי פגיעה באזרחים בנושאי השידורים. אם נבדוק מה אותו נציב קבילות עושה היום

ברשות השידור ומה הוא צריך לעשות לדעתנו, ואת הדברים האלה נעגן בחוק, אפשר יהיה

לפתור את הבעיה. אם ניישב את הוויכוח על הביטוי שידור מהימן, ניתן יהיה ליצור

מודל של נציב קבילות ציבור ורשות שידור ממלכתית, אשר נמצאת היום בעידן של תחרות,

כאשר בגוף המתחרה בה יש נציב קבילות, ולכן בולט חוזר האיזון בתחרות.

צריך לבדוק מה עושה אותו נציב קבילות היום ולהרחיב את עסוקו. אם תסכימו, אפשר

יהיה לגבש הצעה יותר רחבה בענין זה.

הנסיון לעסוק כאן במשפט השוואתי הוא מסוכן. אין דומה מעמדו של נציב קבילות

הציבור בארץ למעמדו באף מדינה אחרת, מבחינת כפל הסמכויות. נציב קבילות הציבור

אצלנו הוא גם מבקר המדינה. נדמה לי שאם חברתי דידי דיברה קודם על נציב התלונות

באנגליה, צריך לומר כי אין שם אומבודסמן במובנו בארץ.

יש שם נציב פרלמנטרי אשר מקבל תלונות באמצעות חברי הפרלמנט.

אם עוסקים במחקר השוואתי, הוא צריך להיות מלא. אני מבין לאן הרוח נושבת כאן.

אם אתם רוצים לחוקק, הייתי מציע להימנע מהשימוש במונח נציב, מכיוון שצריך לייחד

את נציב תלונות הציבור גם מבחינת הגדרת התפקיד. צריך שיהיה ברור כי נציב תלונות

הציבור אחד הוא, והוא הנציב המוגדר בחוק מבקר המדינה.

אדוני היושב ראש, בהתייחס לדברים של חבר הכנסת יהלום ומתוך מגמה שתהיה בהם

תמיכה פה אחד, אני רוצה לומר כי אין בהצעתי שום דבר פרובוקטיבי. אם המילה "מהימן"

מפריעה, אני מוכן לקבל את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה. אני מדגיש שאין לי שום

כוונה לפגוע במוסד נציב תלונות הציבור - ההפך הוא הנכון, והדברים מוכחים בפעילות

אחרת שלי ובהצעות חוק, לרבות הצעה זו. אבקש מהיועצת המשפטית לוועדה לתקן את נוסח

הצעתי ברוח הדברים שהיא אמרה ובנוסח הדברים שביקשתי להדגיש, ואני מקווה שגם לאחר

אישור הוועדה היום ולאחר הקריאה הראשונה, יהיה לנו הרבה זמן לדון בכל פרטי הפרטים

של ההצעה הזו.

אני רוצה להבהיר עמדתי ולהציע סיכום לדיון. באופן עקרוני, אין לי בעיה עם

חקיקה אשר קובעת מינוי נציב קבילות הציבור. כפי שעשינו בכנסת הקודמת לגבי חוק

המבקרים הפנימיים, מן הראוי לשקול אם אין מקום להציע חוק נציבי קבילות. יש צורך

לקבוע באיזה גופים כן ובאיזה לא. מתפתחת תרבות של קבילות הציבור, ויש למסד את



הדברים. יש בעיה שבגוף אחד העניו עיבד כך ובגוף אחר זה עובד אחרת. אפילו בתוך

גופים ממשלתיים, זה לא עובד תמיד באותה מידה. איני מבין את עמדת אנשי משרד נציב

קבילות הציבור במשרד מבקר המדינה. הייתי חבר במשך ארבע שנים בוועדה לעניני ביקורת

המדינה, והשקעתי שם הרבה מאד אנרגיה, ומעולם לא זכה דו"ח האומבודסמן שהובא לוועדה

לאותו מעמד, לאותה יוקרה ולאותה חשיפה, כמו שזכה דו"ח המבקר.

מ' בס;

חבר הכנסת מגן הוא היום יושב ראש ועדת המישנה לקבילות הציבור, והיום הוועדה

הזו פעילה.

היו"ר א' בורג;

אני מרגיש שהחוק המוצע לנו כאן עדיין אינו שלם ומוכן לעלות למליאה. אני בעד

החוק, אך נגד מתכונתו הנוכחית. אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה, יחד עם חבר

הכנסת מגן, לבוא בדברים גם עם אנשים אחרים הנמצאים כאן, ביניהם היועצים המשפטיים

הנוגעים בדבר. יש להביא בחשבון את עמדתה של מבקרת המדינה, את עמדת רשות השידור

ואת עמדת חברי הכנסת, כדי להציג בפנינו דבר שלם יותר מזה המוצג כאן. צריך לבדוק

אם אפשר או אי אפשר, רצוי או לא רצוי לשנות את השם, כפי שהעלה כאן מוטי בס. צריך

לבדוק את התקנות הקיימות היום במסמך נקדי ולראות מה כן ומה לא, כדי למנוע את

המצבים שדיבר עליהם חבר הכנסת יהלום, כלומר למנוע היווצרות אינסטנציה פוליטית.

במסמך נקדי נאמר שאם הוגשה קבילה לאחד ממוסדות מליאת רשות השידור, אי אפשר

לפנות לאומבודסמן. צריך לפתור את בעית הכפילויות בתוך מוסדות רשות השידור, וצריך

לאפשר מצב של פתיחות מוחלטת לפניות אל משרד מבקר המדינה, על פי בקשתה של מבקרת

המדינה. כאשר החומר יהיה מוכן לפנינו, נניח אותו בפני הוועדה. אם הוועדה תגיע

להחלטה, נעלה את ההצעה לקריאה ראשונה.

שי יהלום;

כלומר כרגע אתה דוחה את ההכרעה.

היו"ר אי בורג;

הנושא לא בשל עדיין להצבעה.

כדאי שהיועצים המשפטיים יבדקו גם את ההצעה שלי, לעגן כללים אלה או אחרים

ככללים על-פי חוק רשות השידור.

ד' לחמן-מסר;

מה מקור הסמכות שלך?

מי קירשנבוים;

חוק רשות השידור.

היו"ר א' בורג;

באותה ישיבה, אם הנושא יועלה כהצעה, נתייחס אליה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11)