הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי . כבי בטבת תשנ"ד, 5.1.94. שעה 00!9

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

י י בא-גד

א' סלמוביץ'

מ' שטרית

מוזמנים; אי נמיר - שרת העבודה והרווחה

אי בן-שושן- - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי מדינה - מנהל השרות למשפחה, משרד העבודה והרווחה

חי רובין - דובר משרד העבודה והרווחה

י' צבר - יועץ שרת העבודה והרווחה

פרופ' פי נשר - מדענית ראשית, משרד החינוך והתרבות

א' לוי - מנחל האגף לשרותי חינוך ורווחה,

משרד החינוך והתרבות

מי בנאו-מנחל המחלקח לביקור סדיר,

משרד החינוך והתרבות

חי להב -מנהל תחום קידום ונוער, משרד החינוך והתרבות

די מרחבי - מפקחת ארצית, אגף שח"ר,

משרד החינוך והתרבות

ב' נסים- משרד החינוך והתרבות

אי ריפטין - יועץ להנהלת משרד הבריאות

יי תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נצ"מ זי אהרוני -ראש מדור עבריינות נוער,משטרת ישראל

י' קדמן - מנכייל המועצה לשלום הילד

יי שפירא- מנהל' מחלקת החינוך וחתרבות,

ההסתדרות הכללית

יי מלר - איגוד העובדים הסוציאליים

נ' בלס - יועץ חינוכי

טי רם

ילדים במצוקי;



ילדים במצוקה

אני מקדם בברכה את שרת העבודה והרווחה ואת האורחים.

דיון זה החל ביוזמתך, שרת העבודה והרווחה. לאחר פרסום

הנתונים בנושא קו העוני, פניית אליי וטענת שצריך לתקוף את הנושא

בכמה חזיתות. החזית האחת היא ילדים בתוך המערכת, תשלומים

לילדים, מימון , אגרות וכדומה. מכך התפתח הדיון היותר רחב

שעניינו ילדים במצוקה בכלל וילדים עניים במערכת החינוך, עם

ההשלכות החינוכיות של זה.

ביקשנו מכם נתונים ואני בטוח שתפרטי בהמשך. כמו תמיד כאשר

ביקשנו, קיבלנו ממשרדכם נתונים בצורה הכי מסודרת ומאורגנת. אני

מציע שתציגי בפנינו את הנושא כולל הצעות בנושאים בהם ועדת

החינוך והתרבות יכולה לעזור, לסייע ולהשתתף.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

ביקשתי מיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לזמן

ישיבה מיוחדת ולהופיע בפניה. הודעתי באופן מוחלט שלא אהיה השרה

הממונה על העוני בממשלת-ישראל. לולא קיצבאות המוסד לביטוח

לאומי, היו היום במדינת-ישראל מליון ומאה אלף אנשים החיים מתחת

לקו העוני .

אני מציעה לא להתווכח על קביעת המימדים, על תנאי המימדים

ומרכיביהם. אלו המימדים שמקובלים בכל העולם המערבי, ואם היה

מקום להטיל ספק בהרכב ממדדים, צריך היה לעשות זאת מזמן ולא כאשר

זה לא נוח, ואני אומרת זאת היום כחברת ממשלה.

העוני מתבטא במספר תחומים שאם לא נתמודד איתס, לא יעזרו

לנו גם הקיצבאות שאנו משלמים לילדים ולמשפחות. כאשר אומרים עוני

הכוונה לשיכון, לרמת הבתים והמבנים, לשכונות, לקרוונים ולמה

קורה בשיקום שכונות. עוני מתבטא בחינוך ובכך שישנם ילדים

שלהוריהם אין כסף לספרי לימוד.

הכנו שעורי-בית רבים לקראת ישיבה זו, קיימנו דיון מאד רחב

במשרד ועשינו גם דברים בתחום של משרד החינוך והתרבות.

עוני הוא גם בריאות. אני שמחה שלפי הנתונים האחרונים של

הביטוח הלאומי יש היום יותר מבוטחים, מאחר שנעשתה פעולה יותר

גדולה. היו 100 אלף ילדים לא מבוטחים והיום, על-פי הנתונים

האחרונים של האחד בינואר, יש רק 50 אלף ילדים ללא ביטוח בריאות

כלשהו .

אדוני היושב-ראש, ברצוני לציין מראש שאיני באה היום לתקוף

את מערכת החינוך. כאשר הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, היו לי ויכוחים קשים ונוקבים מאד עם צמרת משרד החינוך

והתרבות,דהיינו המנכ"ל ויושב-ראש המזכירות הפדגוגית, שהיו שני

האנשים שחשבתי שהמדיניות שבה הם נקטו היתה מדיניות הרסנית

לטיפוח האוכלוסיה החלשה בחינוך. כל ימיי אני דוגלת בכך שאם לא

מחזקים את החלשים, ילכו בסופו של דבר החזקים ויתפוררו.

לא חגעתי הנה על תקן של מתן עצות. ביום אי יש לי פגישת

עבודה עם שר החינוך והתרבות על במה נושאים שנושקים זה בזה, ואני

בטוחה שנוכל לעבוד יחד הרבה יותר טוב מאשר זה נעשה בעבר.



אתחיל בסקירה ואני מבהירה שאיני מתכוונת לתת עצות למשרד.

ברצוני רק לצלם בפניכם תמונת מצב. לפני חודשיים פרסמנו את

הנתונים של המוסד לביטוח לאומי על מימדי העוני ואנו יודעים שהם

מוגבלים להיבט ההכנסה הכספית בלבד, אף כי העוני והמצוקה בחברה

הישראלית, כמו גם בחברות המערביות ובעולם כולו, הן תופעות רב-

מימדיות. מצוקה יכולה להתעורר במישורי חיים נוספים כמו תעסוקה,

חינוך, דיור ובריאווז. לפיכך, מדיניות הרווחה במובן הרחב של

המילה, חייבת להתמודד עם כל ההיבטים הללו.

חבל מאד שלא נוכחים כאן חברי כנסת. המלחמה, בעוני צריכה

להיות משימה לאומית של הממשלה כולה. התכנית לצמצום מימדי העוני

כפי שהגשתי אותה לממשלה, כוללת צעדי מדיניות שיביאו לגידול

ההכנסה של קבוצות אוכלוסיה ששכיחות העוני בקרבן גבוהה במיוחד.

כל צעדי המדיניות לרבות מקורות המימון , יושגו על-ידי שינוייס

במערכת הקיצבאות והגביה של המוסד לביטוח לאומי. לא ביקשתי אף

אגורה נוספת ממשרד האוצר.

מאחר שאתה חבר הכנסת היחיד בישיבה, אולי כדאי לדחות את

הישיבה. זה די מעליב ואם הנושא לא מענין את הברי הכנסת, מדוע

אני צריכה להופיע כאן? את כל העובדים ממשרדי הממשלהשוניס אני

פוגשת בעבודתי ואפגש עם שר החינוך והתרבות. לכן אני שואלת מדוע

עליי להציג כאן את דבריי? איני זוכרת מקרה בו שר מופיע לישיבת

ועדה ואף חבר כנסת אינו נוכח.

היו"ר א' בורג;

ידוע לך שלא ניתן לכפות על חברי הכנסת להופיע או לא

להופיע לישיבות הוועדה. אותי הנושא מענין וזהו ענין שהוועדה

- עוסקת בו. אם יהיו דברים שעניינם מעשי ושצריך לשנות, נעשה זאת.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

התכוננתי הרבה מאד לקראת הישיבה, אך לשם מה? על מנת

שעובדי המשרדים, עם כל הכבוד שיש לי אליהם, ישמעו את דבריי?

היו"ר א' בורג;

בשביל יושב-ראש הוועדה והוועדה אינה צריכה קוורום.

שרת העבודה והרווחח א' נמיר;

אני אקצר וחבל על כל עבודתי ועל עבודת המשרד. איני מאשימה

אותך, אך הייתי הרבה שנים יושבת-ראש ועדה וזה מוכיח שההתעניינות

של חברי הכנסת בנושא הזה איננה התעניינות. הנושא אינו מעניין

אותם.

היו"ר א' בורג;

אני מעונין לשמוע את הסקירה, מאחר שישנם נושאים בהם גם

אני התכוננתי וברצוני ללבן אותם.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אציג את הנתונים הסופיים ללא הניתוח. ביטלתי הבוקר דיונים

על מנת לעבור פעם נוספת על החומר. אתמול ביקרתי בנתיבות וראיתי

מראות מזעזעים. אני חושבת שאין לנו מושג מה קורה במדינה.



אין לנו מושג באלו מימדים אוכלוסיית הילדים החלשה הולכת

וגדלה. ביקרתי בשני מועדונים טיפוליים כאשר הגשם דלף. פתחתי

סירים על מנת לראות פנה הילדים מקבלים לארוחת-צהרי ים והתביישתי.

לוקחים אותם מבית עני ומביאים אותם למועדונית טיפולית עניה,

כאשר בצפון תל-אביב הכל מסודר.

יש בידי נתונים לגבי שכונת שפירא. אציג את המצב לפי

הנתונים של הביטוח הלאומי על העוני בקרב משפחות עם ילדים, וחשוב

לציין מה היה קורה אלמלא קיצבאות הביטוח הלאומי.

לולא היו הקיצבאות, היו 136,500 משפחות עם ילדים ואחרי

הקיצבאות יש 88,500 משפחות עם ילדים, שחיות מתחת לקו העוני.

הקיצבאות מורידות ב-35% את מספר החיים מתחת לקו חעוני. במשפחות

אלה יש 723,200 נפשות בהם חיים 391,700 ילדים, לפני הקיצבאות.

אחרי קיצבאות הביטוח הלאומי יש כמעט 270,000 נפשות, 124,000

ילדים. הקיצבאות מורידות ב- 33.2%.

אתייחס למשפחות בהן יש ילד אחד עד שלושה ילדים. לפני

הקיצבאות יש 98,000 ואחרי הקיצבאות 62,000 משייוות. יש 427,500

נפשות לפני הקיצבאות, ולאחר הקיצבאות 270,000 נפשות.

היו"ר א' בורג;

כמה משפחות מתוך כלל המוגדרים מתחת לקו העוני, לוקחות על

עצמן כמה אחוזים מהילדים מתחת לקו העוני, כלומר מהו הפילוג?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

יש לזכור שזו יחסית הקבוצה היותר מבוססת. כדרך קבע,

להוציא אוכלוסיות חרדיות שגם בהן המצב הכלכלי חברתי מאד קשה,

ברובן אלה המשפחות שיש להן מעט ילדים ורמת ההשכלה וההכנסה בהן

יותר גבוהות, אלא אם מדובר בצעירות מאד. יש 182,300 ילדים ואחרי

תשלום הקיצבאות 124,000 ילדים.

אתייחס למשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה. ישנן 38,400

משפחות, כלומר יש ירידה משמעותית במספר חמשפחות. אחרי תשלומי

המוסד לביטוח לאומי, יש 26,200 משפחות, אשר חיות בהן 295,700

נפשות. אחרי חתשלומים 196,500 וחיים בהן 209,500 ילדים, כאשר

לאחר תשלום הקיצבאות 137,700.

היו"ר א' בורג;

האם במשפחות בעלות ארבעה ילדים ומעלה, ההקצבות הן" הדבר

האפקטיבי ביותר שקיים?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

מתוך המשפחות הללו קיימת קבוצה גדולה מאד של כ- 25,000

משפחות, שגם אס יהיו עבורן הצעות עבודה, הן אינן מסוגלות לצאת

לעבוד בגלל נכויות שונות. זהו הגרעין הקשה ביותר על-פי כל קנה-

מידה.



אתייחס לנתון הנוגע לעולים החדשים ואני מדברת רק על

העוני. לפני תשלומי הביטוח הלאומי, יש כיום 32,200 משפחות ואחרי-

התשלומים 17,800 משפחות. כאן ההורדה של קיצבאות הביטוח הלאומי-

מורידה משמעותית את מספר החיים מתחת לקו העוני וזו הורדה של

למעלה מ- 4656 שלא קיימת בשוס קבוצה. מספר הנפשות לפני הקיצבאות

הוא 147,000 ואחרי 76,600 נפשות, כלומר הורדה של 48%. יש 54,300

ילדיס ואהרי הקיצבאות 32,600 כלומר הורדה של 40%.

אנו עוקבים אחר העולים החדשים כבר שלוש שנים. האם את

יכולה לדבר על תהליך היציאה מתוך העוני? אנ רוצה להניח

באינסטינקט, שהדינמיקה, כאן תהיה יותר גדולה.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר!

חעולים יוצאים יותר לעבודה ואנו רואים זאת גם בשיעורי-

האבטלה. הקבוצה היחידח שיש אצלח ירידח במספרים לעומת כל

האוכלוסיות האחרות בתחום האבטלה, הם העולים החדשים ובמהלך של

שנה יש ירידה של כ- 26%. חלק מהם אינם בלשכות התעסוקה, הם אמנם

עובדיס אך שכרם עדיין מאד נמוך.

העולים החדשים מהווים למעלח מ-34% מכלל מקבלי הבטחת

הכנסה במדינה.

היי ו "ר א' בורג ;

מה היה המצב לפני שנת 1990?

י' תמיר;

לפני שנת 1990 זה לא כל-כך בולט.

האם הייתה תוספת של 34% כאלה בתקציב הביטוח הלאומי-?

י' תמיר;

בוודאי, אפילו יותר.

היו"ר אי בורג;

האם על כל עולה חדש שמגיע, אתה מקבל כסף מן המדינה?

שרת העבודה והרווחח אי נמיר;

זהו חוק. לכן גדלים התשלומים של הביטוח הלאומי. השנה נשלם

קיצבאות בסך 15 מיליארד שקל ובשנה הבאה נשלם 17.5 מיליארד

שקלים.

כאשר הצגתי את התכנית שלי, טענתי שלא יתכן שמתוך 15

מיליארד שקל של קיצבאות שמתוכן המדינה מממנת 60% מהקיצבאות, 40%

בלבד משלמים העובדים והמעסיקים. על כל שקל, 60 אגורות הן תקציב

מדינה. הבהרתי למנכ"ל הביטוח הלאומי עוד טרם נכנס, שיהיה ברור

שאנו הולכים לבצע מדיניות אחרת ולכן חבל לי שלא נוכחים כאן חברי

הכנסת.

אני מעוניינת שמישהו יבהיר לי מדוע אורה נמיר צריכה לקבל



את אותה קיצבת אלמנה שמקבלות 40,000 אלמנות בארץ, החיות רק על

קיצבת אלמנה. היום לאחר העדכון מדובר ב- 560 שקל להודש, וכדי

שהן לא תהייינה בקו העוני, אנו נותנים להן השלמת הכנסה ל- 860

שקלים.

היו "ר א' בורג;

איפה ההתנגדות?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מכל המפלגות. יש לי רק "פרה קדושה" אחת והיא כיצד אנו

מחזקים את האוכלוסיות החלשות.

הייתי במועצת העובדים הסוציאליים והעמדתי להם אתגר. שאלתי

אותם האם הפערים קטנו והם השיבו שלא. שאלתי אם האוכלוסיות

החלשות הן יותר קטנות או יותר גדולות? הם השיבו שהאוכלוסיות

יותר גדולות. שאלתי האם עומק החולשה בחינוך, ברווחה ובהתגייסות

לצה"ל, השתפר? הם ענו שהוא משמעותית יותר גרוע.

הי ו"ר א' בורג;

תשלומים אוניברסליים מגדילים את הפער.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אין בינינו ויכוח. טענתי שלפי תכנית שעבדנו עליה במשך

חודשים, אנו יכולים תוך שנה להוריד ב-32% את מספר המשפחות

החיות מתחת לקו העוני, על-ידי כך שאת הסכום של 410 מליון שקלים

בלבד מתוך 15 מיליארד שקל, לוקחים מהמאד מאד חזקים ומעבירים

למאד מאד חלשים. אין בעיניי דבר צודק יותר.

היתה התנגדות למבחן חכנסה. ברצוני להסביר לכל המתנגדים

שחוק ביטוח סיעוד בנוי על מבחן הכנסות. הקבוצה שירדה משמעותית

במספרים של אנשים החיים מתחת לקו העוני הן המשפחות החד-הוריות.

החוק האחרון שאני חוקקתי בכנסת היה לגבי משפחות חד-הוריות

והבהרתי לחבריי במשרד האוצר שאיני מעוניינת בחוק אוניברסלי. אז

דובר על 12,000 משפחות חד-הוריות שחיו עם סכום של 800 שקל לחודש

והכוונה היתה שקבוצה זו תרגיש שנתנו לה משהו בכסף ולא בדיבורים.

פנינו למבחן הכנסות והגדלנו את הגימלה רק לקבוצה זו ב- 33%. כל

הקבוצה הזו עלתה מעל קו העוני.

כמו כן נתנו לקבוצה זו מענק לרכישת ספרי לימוד ועזרי

לימוד והיום מדובר ב- 600 שקל בכל תחילת שנת לימודים. אינכם

מתארים לעצמכם עד כמה זה עוזר. כיוס, 22,000 משפחות חד-הוריות

מקבלות את המענק הזה וכאשר חוקקתי את החוק, לא ידעתי איזה חוק

חשוב חוקקתי. כאשר מעונייניס לעזור נקודתית לאוכלוסיה, לא ניתן

לפעול אחרת.

היה לי דיון עם האוצר על התכנית שלי וישב מולי יורם גבאי,

אשר נחשב לאדם בעל המודעות החברתית הגבוהה ביותר במשרד האוצר.

הס התנגדו ואני טענתי שחוק אוניברסלי לא יעבור. אי-אפשר יהיה

להעביר זאת בכנסת ולא יהיה לכך רוב. הצעתי שנלך על מיסוי

לעשירון העליון של קיצבות הילד הראשון, השני והשלישי. האוצר

התנגד. אמרתי ליורם גבאי שאני מבינה שהוא מתנגד גם לפגיעה

בעיקרון האוניברסליות והוא אישר זאת. טענו שמיסוי אינו ניתן

לביצוע, אך מנכייל המוסד לביטוח לאומי שחוא איש מקצוען , דרג בכיר

ביותר כולל הצוות הנהדר של הביטוח הלאומי, טוענים שזה כן ניתן



הי ו "ר א' בורג;

כיצד את מסבירה זאת?

אין לי הסברים ותסיק את המסקנות.

בהתייחס לעולים החדשים, הזמנתי לדיון ההבנה את מנהלת

המהוז של משרד העבודה והרווהה בתל-אביב וביקשתי לדעת מה קורה

בשכונה שיש בה הרבה עולים חדשים. היא הציגה תמונת מצב של שכונת

"אנו עדים לתופעה הולכת וגוברת של ילדים ובני נוער עולים

הדשיס אשר נהשפים להזנהה ועוני עקב מצבם ההברתי כלכלי של

הוריהם. דוגמא בולטת לכך נוכל למצוא בשכונת שפירא בדרום תל-

אביב.

זוהי שכונת מצוקה של ותיקים שכיום מאוכלסת גם על-ידי

עולים הדשים יוצאי הרפובליקות האסיאתיות מחבר העמיס. הלק ניכר

מעולים אלה במצוקה קשה ביותר מבחינה כלכלית וחברתית.

3,158 נפשות

1,276 משפחות

ילדיס בגילאי 6-11: 440, מתוכס 65 ילדים חשופים להזנהה

קשה. ההזנחה מתבטאת בתזונה לקויה, היגיינה אישית ירודה, שוטטות

של הילדים ברהובות (לעיתים יוצאים לעבוד) ואלימות כלפיהם מצד

הוריהם.

ילדים אלה נדרשיס להשתלב במסגרות הינוכיות ומוטלות עליהם

מטלות לימודיות, שהן לרוב מעבר ליכולתם."

אני מרגישה כאילו אני יושבת כאן בוועדה לפני כמה שנים, רק

במצב יותר גרוע מאשר היה אז.

"לשרותים הנותנים כיוס בקהילה בשכונת שפירא אין מענים

למצוקת הילדים."

האם יש באפשרותך להשאיר אצלנו את הנתונים שהעברת?

אני אצלם את כולם. הם לא סודיים והגעתי הנה על מנת שתנסה

לעזור.

מעבר לסקירה שהיא מאלפת אך מעציבה, האם ביכולך להתמקד

במערכת החינוך?

צריך לזכור שהדו"ה על מימצאי העוני מתייחס רק ל- %83

מהאוכלוסיה. 17% אינם נסקרים. ישובים יהודיים נסקרים רק מאלפיים

תושבים ומעלה וישובים ערביים נסקרים מ- 10,000 תושבים ומעלה.



בנצרת, לפי דברי ראש העיר יש נשירת תלמידים בסדר גודל של

40%. באום-אל-פאחם גם כן נשירה של 40%.

40% בכל הגילאים?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

מי שהיה לו קשר למערכת החינוך, יודע שהנשירה אינה מתחילה

בכיתות א' ו- ב'. הנשירה היתה בתחילה רק בגילאי התיכון . מאז

חטיבת הביניים היא מתחילה והיא קריטית במעבר מהחטיבה הראשונה

לחטיבת הביניים. היא מאד חמורה בחטיבה העליונה, אבל גילאים רבים

הם עדיין במסגרת חוק חינוך חובה.

בכל שבוע אני מסיימת את הםיור שלי במפגש עם העובדים

הסוציאליים, על מנת לשמוע מה מעיק. בכל מקום דורשים עוד 20

עובדים סוציאליים. שאלתי לשם מה והם השיבו על מנת לטפל בילדים

הללו שמשוטטים ברחובות ומגיעים ללשכות הרווחה. הבהרתי שזה יהיה

אחד הנושאים בשיחה שלי עם שר החינוך והתרבות. זה לא תפקידם של

העובדים הסוציאליים ולא ניתן להטיל הכל על שרותי הרווחה. ביקשתי

שיכינו לי לקראת הישיבה רשימה של הנושאים שקשורים בחינוך משום

שכאשר משפחות אלה נזקקות, הן פונות ללשכות הרווחה וגם לנו אין

מה לתת להן .

על-פי חוזר משרד החינוך והתרבות מה- 22.6.93, הותרה גביה

מההורים על-ידי הרשויות המקומיות והבעלויות על בתי-הספר. החלטה

זו לגבי אוכלוסיה החלשות היא אסון ואני חוששת שהמספרים ילכו

ויגברו. זה מתבטא בתשלומי חובה, דהיינו אגרת שרותים נוספים

והוצאות, תשלומי רשות שזו תכנית לימודים נוספת, שרותים מרצון ,

סל תרבות וכדומה.

בהחלטה הזו, את מסעיף השני של תשלומי רשות אוטומטית

מוציאים מחלק לא מבוטל מהאוכלוסיות עליהן אנו מדברים, אם לא

מכ1לן . אתן דוגמא: אגרת שרותים נוספים על-פי מה שנקבע במשרד

כיתה אי-ו' חומרי מלאכה: 40 שקל

63 שקל

כיתה י י-יב י " " : 46 שקל

המאבק הוא בממשלה. אנחנו בוועדה נאבקים מאד כנגד זה.

לצערי, הם צריכים רק את הסכמתנו ולא את אישורנו.

איני יודע אם להפנות את השאלה אלייך או ליוסי תמיר, אך לו

יצוייר שמסמנים את אוכלוסית נשוא הדיון שלנו ומחליטים

שלאוכלוסייה זו מעוניינים לתת פטור מתשלומי החובה, האם ניתן

לעשות גביה דיפרנציאלית?

במשך שש שניים שימשתי כיושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות,

ולאחר מכן כיהנתי בוועדה בעלת סמכויות רחבות יותר, ועדת העבודה

והרווחה. לגבי כל חוק שחוקקנו, הוצאנו את המינוח של "בהסכמה"

ואת המינוח "בהתייעצות" והכל הולך "באישור".



יש משמעות מאד חזקה מבחינה ציבורית לדיוני הוועדה ואת

הנושאים הללו כמובן שאעלה בפני שר החינוך והתרבות. לכם אני

מוסרת את האינפורמציה ולא הגעתי הנה על תקן של מתן עצות. ביקשתי

לבוא לוועדת החינוך והתרבות משום שסברתי שהשוב שחברי הוועדה

ידעו מה משפיע. גם לחץ של ועדת החינוך והתרבות, במובן ההיובי,

הוא לחץ השוב מאד. הבעיה היא של כולנו.

כיתות אי-ו' 94 שקל

כיתות ז '-ט' 119 שקל

כיתות י '-יב' 161 שקל

במרבית בתי-הספר לא מופעל הליך השאלת ספרים מבית-הספר

וההורים צריכים לקנות לילדים ספרי לימוד.

הוצאות עבור טיולים זהו נושא בולט מאד. ביקרתי אתמול

בנתיבות וראש-המועצה סיפר לי שמנהל בית-ספר קרא לו ביום שיצאו

התלמידים לטיול. 40 ילדים לא עלו לאוטובוס, מאהר שלא היה בידי

הוריהם הכסף לשלם עבור הטיול.

התשלום עבור טיולים לשנה לכיתות אי-ב' 219 שקל

לכיתות ג '-הי 269 שקל

לכיתות ו '-הי 370 שקל

לכיתות טי-יב'521 שקל

אלו סכומים אדירים של כסף עבור אנשים אלה.

מה תציעו לשר החינוך והתרבות על מנת להתגבר על הוצאות

אלה?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

איני מתביישת להגיד שאנו כעז שלאוכלוסיות אלה תהיה מערכת

מאד מאד מאד אחרת מאשר לכלל האוכלוסיה, ולא יכולה להיות אותה

מדיניות. לא מענין אותי כיצד מכנים זאת, אלא מעניינת אותי הדרך

והתוצאה. התוצאה היא עבורי המבחן.

יושבת כאן המקשרת הנהדרת של משרד החינוך והתרבות - גברת

ברוריה ניסים והיא היתה בתפקידה גם בימים שלי במשרד החינוך

והתרבות, כאשר הוצאנו את הסקר על מה קורה במעבר בין כיתה בי

לכיתה גי בהבנת הנקרא ובפעולות ראשונות בחשבון. כל הארץ

הזדעזעה, אך כיוס כבר לא מזדעזעים משוס דבר. ככל שאני יודעת,

המצב היום נעשה יותר גרוע.

קיימת בעיה של רכישת שרותים מרצון , דהיינו חוגים. כאשר

מדובר באוכלוסיה זו, היא לא תרכוש שרותיס מרצון כשאין בידה

הכסף. איני באה לבכות כשרת העבודה והרווחה, אלא זוהי הבעיה של

כולנו .

אתן דוגמא לגבי הוגים בענפי הספורט בירושלים;

בנוה-יעקב 65 שקל לחודש

בבית-הכרם 120 שקל לחודש

חוג בלט בירוחם עולה 50 שקל לחודש

מוסיקה קבוצתית בירוחם עולה 98 שקל לחודש



כיצד הורים יכולים לאפשר זאת כאשר כמעט שלא קיימים אנשים

בירוחם המשתכרים יותר משכר המינימום? אני מכירה אישית את כל

המובטלים שם. הורים שמשתכרים 1,200 או 1,500 שקל לחודש ויש להם

שלושה ילדים, אינם יכולים לעמוד בכך.

הגעתי לכאן על מנת להציג בפניכם את תמונת המצב שאני הושבת

שהיא מאד קשה. כפי שהופעתי עם תכנית זו בפני ועדת העבודה

והרווהה של הכנסת, ביקשתי להופיע גם בפני ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת.

לא נותר הרבה להוסיף לאהר דברי שרת העבודה והרווחה. אני

חושב שהניתוח שלה הינו מאד נכון- , כולל העובדה המאד מתסכלת שלאף-

אחד לא אכפת. מי שסבור ששרת העבודה והרווחה היא שרת העוני,

והבעיות תיפתרנה על-ידי משרד העבודה והרווחה, טועה. גם אם ינתנו

להם כל התקציבים בעולם, זוהי גישה לא נכונה.

לכל הצעה שמציעים, מרבים לשאול מאין- יגיעו התקציבים וזוהי

שאלה קרדינאלית. דובר על אוניברסליות והענין יותר מורכב, אך

אני חושב שבמקום לחפש את הכסף תהת הפנם, קרי בביטוה הלאומי,

צריך לחפש את הכסף בקטעים הרבה יותר רחבים שמדינת-ישראל וממשלת-

ישראל עושות. בקרוב מאד, בעקבות מה שקרוי הרפורמה במיסוי שלב

ב', שלב גי, בעלי ההכנסות הגבוהות במשק מ- 12,000 שקל ומעלה,

יקבלו תוספת להכנסתם הפנויה בסדר גודל של 400 שקל. זוהי כבר לא

אוניברסליות, זוהי סלקטיביות הפוכה. אני שואל את עצמי מדוע אדם

כזה צריך לקבל מתנה של 400 שקל כתוספת להכנסתו ההופשית?

נושא נוסף ששרת העבודה והרווחה מזכירה שוב ושוב, הוא שמדי

שנה מדינת-ישראל נותנת אוניברסלית למעסיקים, לא ליצואנים ולא

לתעשיינים, מתנה בסדר גודל של קרוב לחמישה מיליארד שקל, תחת

הכותרת המעוותת של הפחתת עלות עבודח. ביקשתי ממשרד האוצר שיתנו

לי הוכחה אחת שבעקבות כך נוסף עובד אחד במשק, שהרי זח נועד

להגביר את התעסוקה ולהפחית את האבטלה. אילו היו לוקחים חלק מן

המשאבים מתוך סכום זח, ניתן היה לפתור בעיות רבות. הדברים הם

מעבר להחלטות של ועדת החינוך או להחלטות של שרת חעבודה והרווחה.

קיימת כאן תפיסה כלכלית חברתית הרבה יותר מעמיקה.

הנקודה החמורה ביותר ושרת העבודה והרווהה תיארה זאת, היא

העובדה שעוני כיום אינו מסתיים במצבנו הנוכחי רק בהיעדר כספים

ומשאבים כלכליים. היום עוני לצערי, הולך יד ביד עם סיכויים מאד

נמוכים בחינוך ועם היעדר תרבות פנאי.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

הסיכויים הולכים וקטנים. לא מרגישים כלל את התוספת של

שעות לימוד שניתנה בנתיבות והם לא קיבלו אפילו שעה אחת. אני-

אציין זאת בשיחתי עם שר החינוך והתרבות.

י' קדמן ;

החינוך הפורמאלי הוא רק חלק מהענין , החינוך הבלתי פורמאלי

היום הופך יותר ויותר חשוב. מצאנו נתון מענין לפיו %50 מילדי

ישראל מדווחים על שימוש קבוע במחשב אישי ביתי. זוהי עובדה יפה

מאד אם מסתכלים על החצי המלא של הכוס, אך זה אומר גם שקיימים

50% של ילדי ישראל שכלל אינם רואים מחשב.



ניתן לטעון שזהו לוקסוס, אך בעולם כשלנו, לקראת שנות ה-

2,000, זה מתקשר באופן ברור עם המוכנות של הילדים הללו לחיים

כמבוגרים ברוברר. מאד תחרותית.

עוני ומצב בריאות נחות קשורים זה בזה ושרת העבודה תיארה

את אשר קורה בשכונת שפירא. רופא שעובד שם ועושה עבודה נהדרת -

דרי רוזנבאום, מספר שקיימים שם מצבים של תת-תזונה ומצבי בריאות

קשים מאד. הקשר בין- עוני לחינוך ועוני לבריאות, יוצר מצב שהיום

ניתן לנבא כמעט בוודאות שהילדים ששרת העבודה והרווחה תיארה

אותם, אלה הם גם המבוגרים העניים של הדור הבא וזו הנקודה

הנוראית בענין .

שרת העבודה והרווהה א' נמיר;

כבר מתחיל דור רביעי.

אנו שומעים גם בוועדות אהרות שצה"ל נוטה היום לגייס פהות

ופחות חיילים, ואחד השיקולים הוא רמת ההישגים. שמענו שבצדק

דורשים תוצאות של מבחנים בבתי-ספר, על מנת למיין חיילים. בעיקר

לגבי חיילות המצב חמור, מאחר שצה"ל מעוניין היום לגיים פחות

חיילות. כאשר לא מגייסים חלק מהנוער הזה, הסיכוי שלו למצוא

עבודה או להשתלב במערך החינוך הגבוה הוא כבר בגדר חלומות.

בהקשר של ועדת החינוך והתרבות, אני הושב שאסור שילד עני,

בגלל עוניו יפלם ממערכת ההינוך וצריך להבטיח זאת על-ידי "הרעה

החולה" של תשלומי הורים. הסכומים שהוקראו כאן הם סכומים קטנים

- יחסית למה שמתרחש בבתי-ספר רבים ויתכן שמדובר בסכומי מינימום.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

סכומים אלה מתייחסים לשכונות ולא לצפון תל-אביב.

אני חושב שצריך להפסיק עם הגביה וכדאי לא לקשור את נושא

ההשתתפות בפעולות חינוכיות עם מי שאינו משלם כסף. אנשי משרד

חחינוך יטענו שקיימת הוראה שמי שאין לו, אסור להוציאו מפעולות

חינוכיות, אך אני יודע מהשטח שאין זה נכון . היה מקרה שלקח זמן

רב למשרד החינוך והתרבות להודות בטעות שעשתה מנהלת בית-ספר

בירושלים בפסגת-זאב, כאשר הכיתה היתה אמורה לצאת לתיאטרון .

הוציאו חלק ניכר מן הילדים, תוך כדי מסדר זיהוי, וילדים

מסויימיים נשארו ולא יצאו לתיאטרון , משום שהוריהם לא שילמו כסף.

לדעתי, מוכרחים לחשוב אפילו על דברים שבשעתו ביטלנו, כמו

מערכת הזנה בחינוך. איני יודע אם צריך לחנהיג זאת במתכונת שהיתה

נהוגה בעבר או במתכונת אהרת, אך אני חושב שבמקום לדבר על

חזדמנות שניה ושלישית, ניתן לילדים הללו את ההזדמנות הראשונה

לפחות במערכת החינוך.

פרופ' פ' נשר;

אני מצטרפת להבעת הצער והכאב למשמע דו"ח כזה ואיננו

שומעים אותו פעם ראשונה. עקבנו אחר הדו"ח על העוני בעתונות.

משרד החינוך והתרבות מנסה לתת הקצאות דיפרנציאליות, אך שאל

יושב-ראש הוועדה ואני חוזרת על חשאלה, האם ניתן לאתר את הילדים

שאת מדברת עליהם?



כל תקציב הטיפוח של משרד החינוך והתרבות הוא דיפרנציאלי,

אך הוא אינו אישי- ואין בידנו נתונים אישיים.

מ' שטרית;

האט זו בעיה לאתר בכיתה ילדים שאין בידיהם ספרים?

פרופ' פ' נשר;

איננו מדברים על ילדים שאין להם ספרים, אלא על ילדים שאין

להם כסף לרכוש ספרים ויש הבדל. הכנסנו פעם ראשונה למדד הטיפוח,

מדד כלכלי טהור, אך כל הנתונים שיכולנו לקבל מן הביטוח הלאומי

הם אגרגטיביים. אנו יכולים לטפל ברמת אוכלוסיה וזה נעשה, אך

פעמים רבות זה אינו קולע.

לו ניתן היה להגיד שילדים אלה הם הילדים שאסור למנוע מהם

לצאת לטיול והם משוחררים מתשלומי חובה, לא מתשלומי הרשות, המצב

היה שונה. אנו יכולים רק לתגבר את בתי-הספר שברמת אוכלוסיה, יש

להם אוכלוסיה עניה. למדד הזה הגענו ופעם ראשונה הוא נכנס השנה

גם למדד הטיפוח שבעזרתו אנו נותנים הקצאת שעות דיפרנציאלית.

זה מתבטא רק בשעות ההוראה. אין לכך שום נגיעה למה שתואר

כאן .

פרופ' פי נשר;

זה מתבטא בשעות ההוראה ובכל משאב שהמשרד מחלק אותו באופן

דיפרנציאלי לפי מדד הטיפוח.

משרד החינוך והתרבות הכנים למדד הטיפוח גם את אחוז העולים

החדשים בבית-הספר, מאחר שחשנו שקיימת בעיה. אנו גם הגדלנו

מההגדרות הממשלתיות את ההגדרה של עולה חדש במערכת החינוך לארבע

שנים.

שאלתי היא האם ניתן יהיה לאתר את האוכלוסיה מבחינה כלכלית

לא ברמה קבוצתית, והשאלה הנוספת שהינה אינפורמטיבית היא מהו משך

הזמן שאתם מציעים למערכת לטפל בעולים חדשים? אצלנו מדובר על

ארבע שנים של משאבים מיוחדים לעולים חדשים. התוספת שהממשלה

נותנת היא לשנה.

מ' שטרית;

בהתייחס להערתך כיצד ניתן לאתר את התלמידים, ברצוני לציין

שאין בעיה לאתר אותם. בישובים עצמם בתוך בתי-הספר, מורה שאיננו

יודע מהו מצבו של תלמיד בכיתתו, יש לי סימן שאלה עליו כמורה.

כראש"עיר, דרשתי ממנהלי בתי-ספר לקבל דיווח על כל ילד שאין בידו

ספר ואף רכשתי עבורם את הספרים בלי לערוך חשבון כמה זה עלה ולמי

זה עלה.

הילדים שנמצאים בקבוצת סיכון זו, מוכרים ומזוהים על-ידי

מוריהם, חלקם אכן בגלל מצב כלכלי וחלקם משום שהוריהם אינם

מודעים ולא מוכנים לתת פרוטה, אך לגבי הילד אין זה משנה מהי

הסיבה. לדעתי, כאשר יודעים שהמצב הכלכלי מאפשר אך ההורים אינם

קונים, צריך להזמין את המורים, לשוחח ולשכנע אותם. אם זה לא

עוזר, צריך למצוא פתרון עבור הילד.



2כגר קדמן צדק בדבריו. ראיתי ילדים במסיבות סיום של כיתות

יב' שלא מאפשרים להם להכנם למסיבה ולא מאפשרים להם לקבל תעודות,

מאחר שלא יכלו לשלט את התשלומים לבית-הספר.

הגשתי- בזמנו הצעת חוק לביטול כל התשלומים בבית-הספר וזהו

חוק לחינוך חינם, אך לצערי היא לא עברה ונפלה ברוב קולות של

הקואליציה. אני חושב שבנתונים הקיימים, יכול להיות שהפתרון של

משרד החינוך והתרבות צריך להיות במסגרת התקציב הגדול שיש לו,

ומדובר בהקמת קרן יחד עם הרשויות המקומיות, שתיתן תשובה לאותם

ילדים. צריך לעודד זאת מתוך בית-הספר ולהגיד למנהלי בתי-הספר

ולמורים שיתעניינו בגורל התלמידים. אם אין אפשרות, צריך למצוא

מקור לכסות את הכסף, אם דרך הרשות המקומית ואם דרך משרד החינוך

והתרבות. לא אכפת לי מי הגוף שיטפל, אך הילד לא צריך לסבול.

מר קדמן טען בצדק רב שלילדים רבים אין את ההזדמנות

הראשונה ולכן גם ההזדמנות השניה והשלישית לא תעזורנה. כאשר ילד

"נופל" בבית-ספר יסודי, הוא מגיע לכיתה זי בפיגור ולא ניתן

להוציאו מזה.

עדיף, יותר אפקטיביויותר זול, לתת חינוך כפי שצריך מגן-

הילדים עד סוף בית-הספר חיסודי , וכך היינו פותרים את רוב בעיות

המצוקה בדור אחד. לצערי איני מצליח "להזיז" זאת בכנסת. בנתיים,

יש צורך לעשות טיפול פרטני, דהיינו להוציא חוזר למנהלי בתי-ספר,

לדרוש מהם לבדוק מה קורה בכיתות ולמסור דיווח. הייתי יוצר במשרד

החינוך והתרבות יחידה שמקבלת דיווח מי הילדים שבגלל בעייה

כלכלית אין באפשרותם לשלם עבור ספרים ועבור פעילויות של בית-

הספר. הפתרון הכספי לא יהיה כל-כך גדול משום שרוב הילדים

- מעוניינים לשלם והוריהם רוצים לשלם. לגבי החלק שאינו יכול, לא

מדובר בכסף רב.

הרב י' בא-גד;

אני מסכים עם חבר הכנסת שטרית ששורש הבעיה הינו תשומת-הלב

של המחנכים. אני כופר בכך שזהו אך ורק ענין כספי תקציבי. אני

מכיר שתי משפחות שעשיתי עימן סקר לאחרונח ואתס ודאי מכירים רבות

כמוהן - משפחת דנינו מנתיבות ומשפחת סלוק משילה. אלו שתי משפחות

ברוכות ילדים שגרו במעברות ובדקתי שכל ילד מצא את מקומו בחיים

והגיע לרמה גבוהה מאד במדינת-ישראל. כאשר יש אב שיודע מה הוא

רוצה ודורש, גם אס קיים מצב של עוני, עדיין המשפחה הזו גדלה. אס

יש בית בו האב או האס אינם בנויים כך, אזי לא יועיל כסף ולא

יועיל אם תרכוש עבורם ספרים, מפני שזה ינוצל לרעה.

כאשר נערך הסכס חדש עס המורים, דרשתי ואני מצטער על כך

שלא שמעו לעצתי, להעמיד את בסיס השכר הקיים היום ולתת את כל

היתר למורים בצורת פרמיות. מורה שמבקר בבית תלמיד כאשר הוא

חולה, כאשר יש בר-מצווה, או בהזדמנות אחרת ורואה את הבית ואת

האב והאם, אני חושב שמגיעה לו פרמיה. לא יתכן מצב שהמורים לא

יודעים מה קורה ויותר מזה, אפילו לא מכירים שמות תלמידים.

כאשר התחלתי בישיבת "נחלים" ובאו ללמוד שם ילדי מעברת

"עמישב", ביקשתי מהם לירה אחת ולא שהייתי זקוק ללירה. אם האב

אינו מרגיש שהוא חייב לתת משהו, לא יהיה שיתוף פעולה והוא ירגיש

שחייבים לו. לכן , יחד עס מציאת משאבים מתאימים לפתרון בעיות,

צריך לבוא שינוי מערכת בגישה לילדים במצוקה, לאתר אותם ולטפל

בהם נקודתית אישית. צריך לראות מהי הבעיה ולבדוק שלא ינשרו.

עמדנו כאן בפני נתונים מדהימים ואף אחד במשרד החינוך והתרבות

אינו יודע כמה תלמידים נושריס.



צריך את כל המשאבים שצויינו, בתנאי שיהיה שינוי גישה מצד

משרד החינוך והתרבות וגם ממשרד העבודה והרווחה, לגישה אישית

וטיפול נקודתי .

אנו מדברים בקבוצת אוכלוסיה שלגביה תיאוריות מוטיבציה

אינן תקפות. השאלה היא האם העובדה שמשפחה אחת מתוך עשר ברוכות

ילדים יכלה לעשות זאת, מהווה עדות לכך שהתשע האחרות היו יכולות,

אך אינן רוצית או להיפך, או שזהו יוצא מן הכלל ומעיד מה כולנו

מאבדים בתשע האחרות. השאלה כרגע כלל לא עוזרת לנו. גם לא עוזר

לנו הדיון העקרוני האם השתתפות כספית ישירה היא תנאי למוטיבציה

של מישהו. אני חושב שבארצות מתוקנות במערב, החינוך הציבורי על

כל שרותיו מתבסס על מיסוי ואין תביעה לתשלום פרטי נוסף,

ומעורבות ההורים כלל לא עומדת בקשר לזה.

הוזכר כאן מדד הטיפוח בהרכבו החדש. יש בעיות רבות בהקצאת

שעות לפי מדד הטיפוח מפני שהמשרד כבר שנים רבות, למרות שהיו

החלטות בתוכו, לא עושה שום פעולה כדי להבטיח שאכן ברמת בית-

הספר, שעות הטיפוח הנוספות יגיעו לילדים הספציפיים שבגינם בית-

הספר קיבל את השעות הללו, רק להם ולא לאסטרטגיות של הפרדתם

מילדים אחרים באופן היררכי להקבצות וכדומה. יש לנו כאן מוקש

בדמות התיאוריה חסרת הגבולות של אוטונומיה בית-ספרית. אחד

הפירושים הוולגאריים של מושג האוטונומיה הבית-ספרית הוא שאיש לא

יגיד לבית-הספר מה לעשות בשעות שהוא מקבל.

יש לנו הוכחות הפוכות שבבתי-ספר רבים שמקבלים תוספת שעות

מסל הטיפוח, יש שימוש בשעות אלה להגברת ההפרדה בין ילדים,

להקבצות, יש שימוש בשעות אלה לקיום חוגים שונים, ביניהם חוגים

למצטיינים, כלומר לא אותה אוכלוסיית ילדים מקבלת אותן.

אפשר להנחות באינספור חוזים, שלא יהיה ילד שתימנע ממנו

פעולה או שרות בגין מצבו הכלכלי והקורבנות הפופולאריים ביותר

לכך הם המנהלים. כל אלמנט בתוך בית-הספר שממומן באופן פרטי, בין

אם על-ידי הורי התלמידים ובין אם על-ידי גופים פרטיים,

שהתערבותם היום במערכת החינוך הולכת וגוברת, לא יוכל להתגבר על

הבעיה משום שהוא מעמיד את שיתופם של הילדים העניים על בסיס של

פילנטרופיה. מה פירוש שהילדים לא יקבלו את השרות? הרי מישהו

צריך לממן זאת. יש מקומות בהם הורים יותר מבוססים אינם יודעים

שהם משלמים עבור הילדים החלשים. ישנם מקומות שהם יודעים

ומסכימים, יש מקומות שחלקם מסכימים וחלקם לא ויש מקומות שחם כבר

טוענים מזה שנתיים שלוש שנמאם לחם והם אינם מעוניינים לשלם עבור

ילדים אחרים.

השבוע נתקלתי במקרה בבית-ספר תל-נורדאו בדרום מרכז תל-

אביב, שיש בו שלוש קבוצות אוכלוסיה שונות מבחינה כלכלית:

אוכלוסיה עניה מהדרום, אוכלוסיה בינונית ואוכלוסיית "שיינקין".

ההורים היותר חזקים לוחצים על שרות נוסף בבית-הספר ועל לימודים

נוספים במימון הורים, וההורים היותר חלשים לא מתביישים להגיד

שאין להם. ההורים החזקים מאשימים את החורים החלשים שבגינם בית-

הספר יקפא על השמרים ולא יתקדם.

צריך להיות מוגדר חינוך על כל מרכיביו, ללא הפרדה כפי

שקיימת היום בחוק חינוך חובה, בין לימוד חינם לבין שרותים שמותר

לגבות עבורם כספים מן התלמיד והוריו, כצרכנים ישירים ולא

באמצעות המנגנון המתווך של מימון ציבורי. כל עוד דברים אלה יהיו

מופרדים ולא כל שרותי החינוך יכנסו לסל אחד שהציבור חייב לשאת

בו כזכות אלמנטרית בסיסית במדינה מתוקנת, הענין הזה לא יפתר.



הנושא בוודאי לא יפתר אם עיקר המשאבים הרוחניים יוקדשו

לפיזור לא מבוקר, להצעת רעיונות נוטפים של תחרות, של חשיפה

לשוק, של תרומות פרמיות לתוך בתי-ספר. עדיין לא נכנסו לטוף

הדיון- על המלצות ועדת גפני, אך שיהיה ברור שאם הרעיון והדרך הזו

יתקבלו, כל מה שמתואר כאן כיותר גרוע מאתמול, ירויה משחק ילדים

לגבי המחר.

אם היו מציעים שעמותה. לאומית להינוך תאסוף כספים פרטיים

רבים עם פטור ממט, למטרה מוגדרת שפירושה קרן שתסייע לילדים שחבר

הפנטת שטרית טוען שניתן לסמן אותם, כדי לטפל בנושא - מצויין .

אך אם בתי-טפר ירוצו אחרי התרומות הפרטיות, הדברים האלה יתרחבו

ויעמיקו משוט שהשרותים לא יהיו עבור הילדים הללו, אלא עבור

הילדים של מי שהתורמים ירצו לתרום עבורם.

בטוף שנת 1992 הוקמה במשרד החינוך והתרבות שרשרת של ועדות

לענין ביזור, לענין גיוט משאבים ממקורות פרטיים

וכן ועדה כללית שעוטקת בכל ענייני החינוך. ועדה שתעטוק קונקרטית

בנושא של ילדים עניים במערכת החינוך לא הוקמה.

היו"ר א' בורג;

אני חושב שההטכמה כאן היא בגבולות די רחבים.

ההנחה של כולנו שלבטל את העוני אי-אפשר. עוני תמיד יהיה

"אפס כי לא יחדל אביון מקרב הארץ." זהו מצב

"לא יהיה בך אביון", כלומר במקורות גם כן

יש מכאן ומכאן. באדמינסטרציה, בביורוקרטיה ובוועדות, לא נפתור

את בעיית העוני. אולי היא תיפתר אם תהיה כאן מדינת רווחה, וגט

- אז איני יודע. ללא טפק אנו נמצאים בתוך שרשרת של מצוקה המולידה

מצוקה המולידה מצוקה. שרת העבודה והרווחה דיברה על דור רביעי

ואני יודע שהדור הבא כבר קיים כאן .

איני רוצה להתרחב מעבר למשימה האדירה שנטלת על עצמך והיא

לצמצם את העוני, לא מבחינת שינויי טטנדרטים, אלא מבחינת ההטבה

ושיפור התנאים. אני חושב שהקו שלנו צריך להיות "הצילו את

הילדים", ובקטע מסויים הוא יצטרך להפוך לאומי. לגבי ההורים אני

מרים ידיים, אך אני לא בטוח שעל כל הילדים צריך להרים ידיים.

"היזהרו מפני עניים שמהם תצא תורה" נאמר בדיוק על סיטואציה מסוג

זה, מאחר שהפוטנציאל קיים שם. יצחק שפירא יטען שבקטע מטויים כח

ההנעה יורד, אך ככל שנתפוס אותם מוקדם יותר, יתכן שניתן להציל

י ותר.

י' שפירא;

התווכחתי עם התיאוריה לגבי הנעת הורים.

חבר הכנטת שטרית הזכיר את התיאוריה שטוענת שכטף שמושקע

בגיל מוקדם יותר, הוא כטף יותר אפקטיבי מאשר כטף שמושקע בגיל

מאוחר יותר. במערכת החינוך בעשור הבא, אחד הדגשים יהיה על השכלה

על-תיכונית, כלומר זוהי השקעה למי שכבר הצליח לשרוד את מערך

השחיקה של המציאות. אני חושב שאי-אפשר באותה שעה להתעלם מהרצון

להציל כמה שיותר בתחום של הצילו את הילדים.



יש לי ביקורת גדולה מאד ואני כועס על נושא ה"שירותרום"

וה"ליבי". התקציב הגדול ביותר בתקציב המדינה הוא תקציב הבטחון ,

אז גם את האלמנטים הוולונטאריים בהברה, כלומר את המשאבים

הפרטיים של החברה מגייסים לטובת אותה מערכת? אני מוכן- שחייל

יגור באוהל ולא יהיה לו מועדון קרוואן , אך צריך לרתום את המערכת

הוולונטארית לנושא מן הסוג הזה. כמו כן , אין לי כאן את העכבה

הציבורית ואני חושב שתהיה נכונות יותר רהבה. אני צריך לבחון עם

חבר הכנסת שטרית ועם הברי כנסת אהרים כיצד נראית קרן כזו, מאין

מביאים אותה, אילו מבצעים ציבוריים עושים לקראתה ומי מתגיים על

מנת להקימה? זהו קו שאני חושב שניתן לעבוד איתו מכאן.

קיימת ועדת חקירה פרלמנטרית שדנה בנושא נשירה מבתי-ספר

וחלק מן הנושאים ודאי משיקים למה שאנו עוסקים כאן .

גברתי השרה, למרות אי הנעימות המסויימת שהיתה לך בראשית

הדברים, הייתי מבקש לקבל מכם את מפת המצוקה מאחר שאני מעונין

לעשות מיתאמים ולאתר איים של מצוקה. דרך המערכת הבית-ספרית אני

יכול לאתר את האדם הבודד, אך יש גם משמעויות לריכוזים. מעניין

אותי האם מדובר בעיירות פיתוח, האם מדובר בשכונות? הי-כן קיימים

סביב בתי-ספר, סביב מקומות ישוב, סביב אזורים בארץ?

אני מבקש לקבל את המפה כחלק מהטיפול היותר ארוך טווח שלנו.

אני מקבל בפומבי את הנזיפה שנזפת בי על כך שכאשר מגיע שר,

יש לדאוג שיהיו כאן כמה חברי כנסת.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא אמרתי שצריך, אלא קבעתי שכך אני נהגתי.

אני מבטיח לך שבכל פעם שתבואי, אגיים שניים שלושה חברי

כנסת.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אני מודיעה לך שלא אבוא. הזמנתי את עצמי ולא אזמין את

עצמי שוב.

היו"ר א' בורג;

אני אזמין אותך.

אני מקבל את ההערה וברשותך גם אעביר אותה לחברי הכנסת.

אני מאד מודה לך על הנתונים ואני מבקש שתחליטו מה מהם אתם

מעוניינים להשאיר לתוך תיקי הוועדה. הנתונים הם מאד חשובים ומאד

הייתי שמה לקבלם בהקדם האפשרי. הם חשובים לי עבור דיונים אחרים

שמתקיימים בוועדה. אני מודה לכל ההברים שהשתתפו בדיון .

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.