הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר1994 ),שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א' בורג

י' בא-גד

ל' לבנת

ע' מאור

א' סלמוביץ

מ' שטרית

י ' שפי

מוזמנים; שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין

שר המשפטים ד' ליבאי

ד' צוקר - יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט

חי להב - מנהל תחום קידום ונוער במשרד החינוך

ע' הראל - יועצת לשר החינוך

א' לרנר - עוזרת השר

י' גבאי - משרד המשפטים

סא"ל י' חזאי -עוזר ראש מח' בטחון שדה

אל"מ י ' טלרז - ס' הפרקליט הצבאי

אל"מ נ' רוזנבאום - ראש מי נהל גיוס

סא"ל נ' אבירם

ל' ברגר - סגנית מנהל שירות המבחן לנוער

ת נ "צ ח' קלר - יועצת משפטית למשטרת ישראל

סג"נ ש' מר-חי ים- ראש מדור פיקוח

י ' קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

י ' שפירא - מנהל מח' החינוך בהסתדרות

א' חוליול - מועצת התלמידים הארצית

אי צדוק - " יי "

עו"ד ד' בריסמן - היועה"מ של האגודה לזכויות האזרח

לי משיחי - משרד המשפטים

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; מחיקת עבירות למתגייסים



מחיקת עבירות למתגייסים

אני פותח את שיבת הוועדה. הנושא: מחיקת עבירות של מתגייסים לצה"ל. לפני

שניגש לדיון, חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש להגיש הצעה לסדר.

מ' שטרית;

אני מבקש להעיר כי הוגשה הצעת חוק בשם חברי ועדת החינוך, בנושא הטלוויזיה

הלימודית, ומשום-מה אני רואה את שמי חתום עליה. מעולם לא חתמתי על הצעת חוק כזו,

לא הסכמתי לה ואני מתנגד לה כפי שידוע לך. הגשתי הצעה נגדית המציעה לשמור על

עצמאותה של הטלוויזיה הלימודית.

נבדוק את הנושא. ייתכן שבגלל שחתמנו על כמה הצעות חוק בבת-אחת, נפלה כאן,

טעות.

אבקש להזמין אותי לדיון בנושא זה, אם יתקיים.

אני מבקש לגשת לנושא שעל סדר-היום. לפני כשבעה-שמונה חודשים פנה אלי תלמיד

הוא גויים ליחידה של המשטרה הצבאית, ותוך כדי הקורס, במהלך

איך אוכל להגיש תלונה כנגד חיילים על עישון חשיש, אם כאשר

הייתי בבית-ספר תיכון עשיתי אותו דבר. יש חוסר יושר פנימי בכך שאהיה ממונה על

הדברים האלה. מישהו העביר את המידע הזה למינהלת הקורס, בו ביום החייל נעצר והוכנס

לכלא לחמישה ימים.

שלחתי בענין זה מכתב לשר הבטחון, במסגרת שאילתה, וקיבלתי תשובה אשר הביאה

אותי לשיחה עם יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת. אני רוצה להקריא את תשובתו של שר

החשדות כנגד אותו אדם היו בדבר שימוש בסם מסוכן הן בטרם גיוסו

והן בעת היותו חייל, כך שהיה צורך לחקור את הפרשה כולה ולפתוח בחקירה גלויה. הדבר

מצוי בסמכות מצ"ח ומגובה בחוק השיפוט הצבאי. במסגרת החקירה ניגבו עדויות משלושה

מחבריו ששניים מהם הודו בשימוש בסמים יחד עם אותו אדם, והשלישי שמע ממנו על

הדברים. בנוגע לשימוש בתחבולות על מנת להשיג מידע מחברים במסגרת יקירה פלילית,

עקרון מקובל בפסיקת בית-המשפט העליון הוא שהמאבק בפשע מצדיק שימוש בתחבולות

מסוימות, אף כאלה שכרוכה בהן חוסר הגינות מסוימת, ובלבד שהתחבולה לא תהיה נפסדת

ממש. תחבולה שכזו זוכה לברכת בית-המשפט העליון, כאשר היא מובילת לקבלת הודאה מפי

הנאשם, לו מוקנית כידוע הזכות לשתוק - זכות השתיקה לחיילים - ובוודאי שאין לראות

כל פסול בשימוש בה, על מנת לחלץ עדות מפיו של עד שעליו ממילא מוטלת החובה וכו'

וכוי. חקירה זו התנהלה תוך שמוש בתחבולות המותרות בחוק. עם ההחלטה, בהתאם לפקודות

מטכ"ל, על מעצרו של החייל, ניתנה לו הזכות להתקשר לביתו ממתקן החקירות. לרוע מזלו

לא היה איש בביתו והושארה הודעה לאביו במזכירה האלקטרונית. (אני מתאר לעצמי מת

קרה לאבא שלו, כאשר שמע את ההודעה: אבא, אני בבית-סוהר) ההזדמנות השניה היתה מחדר

המעצר, בו הודיע לסבתו על המעצר (אני מניח שגם כאן התענוג חיה גדול לא פחות).

אני לא מתייחס כרגע לגופו של עני ן, אך קשה מאד היה לי לראות ילד טוב שביצע

משובת נעורים, במסגרת חקירה פלילית, עדים, הפללות ותחבולות. באתי בדברים עם

י ושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, על בדיקת האפשרויות בנושא מחיקת עבירות למתגייסים

לצה"ל. מי כן ומי לא, האם על תנאי, מה קורה במהלך השירות, מה קורה אם האדם חוזר

על העבירה, מה קורה אם אינו חוזר על העבירה, כיצד נעשית המחילה וכוי. סוכם בינינו

על קיום ישיבה מסוג זה. פניתי לשרי המשטרה, הבטחון, החינוך והמשפטים. שני השרים

האחרונים נוכחים אתנו היום. ביקשתי מהם נתונים ועמדות.



אני רוצה להציג בפניכם שני סטים של נתונים שנמסרו לי, והראשון מהמשטרה:

הנידון - בני נוער בעלי רישום פלילי. על-פי דיווח מתאריך 2.1.94, מספר בני-נוער

בגילאים 12-18 שלחובתם רישום פלילי, הוא 8609. בני 16 פלוס שיש נגדם רישום פלילי

מן השנים 1989-1993 - 2519, בגילאי 17 פלוס - 3819 .נתון אחר לקוח משנתון העבודה

1993 של צה"ל: 1300 בעלי עבר פלילי התגייסו בשנתון העבודה 1993. אם הנתונים פחות

או יותר יציבים, אנו מדברים על ב4000 עלי רישום פלילי, 3819 בגילאי 17 פלוס.

לגבי אלה שמתגייסים עם רישום פלילי - מה קורה

להם, מה נשמר ומה לא נשמר, מה עובר או לא עובר, כיצד מוחלים או לא מוחלים. לגבי

אלה שלא מגייסים, במידה והסיבה לכך היא הרישום הפלילי - האם זה מוצדק או לא. עד

כאן דברי הפתיחה, מבלי לחוות עמדת. יותר מאוחר אחווה את עמדתי.

אעשה מאמץ לא לחזור על דברי הי ושב-ראש, ולפני כן אעיר הערה אחת: הדיון יכול

להפוך בקלות לדיון בשאלה, כמה טוב או כמת רע להשתמש בסמים, אך לא זה הנושא. הגעתי

לנושא דרך מישהו שללא ספק עבר עבירה של משוגת נעורים, כאשר השתמש ברובה טוטו,

מקרה שפגע בסיכוייו לעשות משהו שרצה לעשות בצבא. המקרה השני היה קשור בשימוש

בסמים. התקשר אלי אב שבנו נעצר, משום שסיפר בעת שירותו בצבא על משהו שקרה לפני

שהיה בצבא. האם יכולה מצ"ח לחקור חייל על משהו שסיפר לחברים ומתייחס לתקופה בה

היה עדי י ן אזרח.

מצ"ח רשאית לחקור את העבירה, אך לא להעמיד לדין בגין המעשה.

השאלה העומדת כאן לדיון היא מעמד האינפורמציה המוקדמת על נערים ונערות - מה

רלוונטי ומה איננו רלוונטי, ובאיזו מידה זה צריך להשפיע על עתידו של החייל. האם

מי שמתגייס סוחב על גבו את כל הרקורד, ומידת הרלבנטיות של הרקורד הזה לתפקיד

הצבאי. האם יש רקורד שלא צריך להעבירו לצבא ואם מעבירים אותו, האם הצבא מתייחס

לרקורד שנעשה בתקופה מסוימת, בגיל מסוים, ושאינו מעיד בהכרח על סיכון של חזרה על

אותו דפוס התנהגות? האם זח מה שצריך להכתיב את עתידו הצבאי של אותו נער? אם כל

מידע הוא רלבנטי והכל משפיע על עתידו של אותו חייל, האם אין סוגי עבירות עליהם

צריך לחול עקרון המחילה? אלה שאלותי, ואני מודה שלא על כולן יש סימן שאלה.

שאלה טכנית: איך מועברת האנפורמציה מהמשטרה לצבא? האם המשטרה מעבירה את כל

הרישומים לצבא? עם אלו עבירות אין הצבא מגייס חיילים לשורותיו?

המסגרת המשפטית ברורה: מדובר בחוק המירשם הפלילי ותקנת השבים. היא המאפשרת

למי שמונע כפוקד על-פי חוק שירות בטחון, לקבל מידע מהמירשם. זה מופיע בתוספת

השניה לחוק. היא מאפשרת לגורמי בטחון שדה לסרוק את המירשם. המירשם פתוח בפני

גורמי בטחון שדה, כפי שנאמר בסעיף 4א' לחוק המירשם הפלילי.

השאלה היא אם הוא מועבר בפועל?

ראש מינהל גיוס יסביר את השיטה. יש פקודות צבא אשר מפרטות את דרך העברת המידע

למשטרת ישראל. זהו חלק משיקול הדעת לגבי הנתונים המצטברים על הפרט, על מנת להחליט

אם לגייסו לשירות. לא כל עבירה או מיצבור של עבירות מונע את הגיוס. יש

קריטריונים של סוג העבירה, ריבוי העבירות ורצף העבריינות, וכל אלה מובאים בחשבון

ויכולים להביא את הפוקד - ראש מי נהל גיוס - וסגנו להחלטה. הם בלבד מוסמכים להחליט

אם פלוני יגוייס או לא. אשר לשאלה באלו עבירות מדובר, ישנן פקודות והנחיות

שונות.

אל"מ נ ' רוזנבאום;

אני רוצה להתייחס לנתונים שהציג יושב-ראש הוועדה, שאינם דומים לנתונים שיש

לנו. בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת שטרית, אנו מקבלים את המידע אחת לחצי שנה, כאשר

אנו מעלים את נתוני מחצית השנתון אשר צריך להתייצב. אנו מצליבים את המידע של

המועמדים לשרות, מול הנתונים על רישום פלילי במשטרת ישראל. כתוצאה מהצלבת המידע

הזו, אנו מקבלים את גליון הרישום הפלילי של אלה שיש להם רישום פלילי.

4.5-5 אחוז מהשנתון המיועדים לשרות, הם בעלי רישום פלילי כלשהו במשטרת ישראל.

זו יכולה להיות עבירה אחת או יותר. מדובר בכ-1800 איש.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה כולל גם אי תביעה - איית?

אל"מ נ' רוזנבאום;

כן, זה כולל כל רישום פלילי.

תנ"צ ח' קלר;

זה לא כולל אי תביעה.

אל"מ נ ' רוזנבאום;

רק אם נפתח תיק, כלומר גם מקרים בהם לא היתה העמדה לדין או שהם עדיין תלויים

ועומדים. מתוך 4.5-5 אחוז אלה, הפטורים משירות הם כחצי אחוז מהשנתון, וגם זהו

נתון יציב לאורך השנים.

היו"ר אי בורג;

איך זה מסתדר עם הנתון על 4000 גילאי 12-17 שיש להם רישום פלילי?

אל"מ נ' רוזנבאום;

איני מכיר את בסיס הנתונים לגבי אותם 4000.

לי לבנת;

יכול להיות שלנתוני המשטרה נכנסים גם כאלה שאינם חייבי גיוס, כמו ערבים ונוער

מנותק.

תנ"צ ח' קלר;

אני רוצה שנדבר מתוך מכנה משותף אחד; משמעות הר"פ היא פתיחת תיק. תיק זה יכול

להסתיים בזיכוי, בחוסר עני ן לציבור או בחוסר אשמה, ואי אפשר לבלבל בינו לבין תיק

שיש בו משהו. הר"פ הוא תיק חקירה מבלי שתהיה כאן אינדיקציה לגורלו.

וגם אם אין העמדה לדין, הרישום לא נמחק.

תנ"צ ח' קלר;

לאחר כמה זמן הרישום צריך להימהק. אם התיק נסגר מהוסר אשמה, הוא נמחק פיזית

מהמירשם. אם הוא נסגר מחוסר ענין לציבור, הרישום ישאר. שוקלים היום הנהגת מירשם

חסוי, בדיוק מן הטעם הזח. צריך להדגיש כי המשטרה היא בגדר נותן שירות, שיש לו

חובה לנהל מירשם על-פי חוק המירשם, יש לו חובה למסור וגם לשמור את הרישום.

ישנם שני מסלולים של העברת מידע מן המשטרה לצבא. אם יקפידו על צינור ההעברה

ועל סוג המידע המועבר בכל אחד, נקדם את פתרון הבעיה. המסלול הראשון הוא של הפוקד.

הפוקד הוא אחד מהנימנים במסגרת התוספת הראשונה לחוק המירשם הפלילי, וככזה אין הוא

זכאי לקבל תיקים סגורים. הוא זכאי לקבל כל פרט רישום כפי שהוא מוגדר בחוק והוא

זכאי לקבל תיקים תלויים ועומדים, כלומר ר"פ פתוח שעדיין לא הוהלט מה דינו. ברור

שאם מישהו צריך לההליט בענין, הוא צריך להביא בחשבון את כל החומר. הוא לא מקבל

מחיקה, אבל הוא מקבל התיישנות. הפוקד צריך לקבל את המידע המתייחס לשאלה הראשונית,

האם אדם ראוי או לא ראוי להיכנס לצבא.

המסלול השני הוא של בטחון שדה, אשר יכנס לתמונה ברגע שאדם עבר את השלב

הראשוני, ואז השאלה היא אם לסווגו במסגרת קורס מיוחד או לא. לעניו בטחון שדה,

המירשם כולו פתוח לפניו, כי המוסד הזה נימנה עם הגופים שבסעיף 4 לחוק, שיש להם

נג_ישות ישירה למירשם. המשמעות היא שמגיעים אליהם גם תיקים סגורים וגם תיקים שחלה

עליהם תקופת ההתיישנות. בחוק קיימת גם הגדרה של העבירות שהמידע עליהן מועבר: כל

ההרשעות והעונשים של בית-משפט או בית-דין לפלילים בשל פשעים ועבירות, צווי מבחן,

צווים בדבר התחייבות להמנע מעבירה אף אם ניתנו ללא הרשעה... קביעת בית-משפט כי

הנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין ואינו בר-עונשין, זאת על-פי סעיף 24 וסעיף 26 לחוק

הנוער, שימוש שנעשה בפרט רישום מכה המידע...

הי ו"ר אי בורג;

מהם כל אלה?

תנ"צ חי קלר;

אלה פרטי רישום כמשמעותם בחוק המירשם.

היו"ר אי בורג;

מה משמעותו של פרט רישום?

תנ"צ חי קלר;

המשמעות היא שהמידע הזה מועבר לפוקד. הפוקד זכאי לקבל את התיקים התלויים

ועומדים. כאשר מדובר בסיווג לקורסים מיוחדים כמו קורס טייס או סיירות, נקבע שמותר

להם לקבל גם תיקים סגורים, כלומר תיקים שהוחלט לגביהם כי אין עני ן לציבור או אין

מספיק ראיות.

היו"ר אי בורג;

יכול להיות שהלשינו על ילד, פתחו לו רישום, סגרו ובכל זאת זה יכול למנוע ממנו

אפשרות להגיע לקורס מסוים?



תנ"צ ח' קלר;

לדעתי, כן. אם נקפיד על הוראות חוק המירשם, זה יכול להפריע רק במיון

לקורסים המיוחדים. בסעיף המופיע בספר החוקים אין די כאשר מדובר בתיק סגור. לא

פעם נתקלתי בטענות הורים על-כך שבניהם לא התקבלו לקורס מסוים, בגלל שהיה להם תיק

על ענין של משובת נעורים. באחד המקרים התברר לנו בי מדובר בכניסה למבנה ישן

בבית-החולים רמב"ם, כדי לגנוב מזרקים ישנים. אני מתייחס למקרה זה, כדי להדגיש את

השימוש שעושים במידע לאחר שהוא מגיע לרשויות הצבא.

לי לבנת;

כאשר אתה מדבר על 4.5-5 אחוז ממחזור המתייצבים, שיש להם רישום פלילי, אני

רוצה לדעת את מי זה כולל.

אל"מ נ' רוזנבאום;

שנתון המתייצבים כולל יהודים אזרחי מדינת ישראל ותושבים קבועים במדינת ישראל,

שהגיעו לגיל 17 על-פי חוק שירות בטחון.

לי לבנת;

זה כולל נוער מנותק?

אל"מ נ ' רוזנבאום;

כן. כפי שאמרתי קודם, כחצי אחוז מהשנתון פטור משירות, למעלה ממחציתם בגלל

עבירות סמים בעיקר קשות - סחר ושימוש תכוף, לא בגלל שימוש בסמים במסיבה או בארוע

חד-פעמי.

די צוקר;

מה זה שימוש תכוף?

אל"מ נ' רוזנבאום;

יותר מתיק אחד שנפתח. באותה מחצית אחוז כלולים גם כאלה היושבים בבתי-כלא.

י ' קדמן;

כדי שיהיה ברור; בבתי-הכלא בישראל יושבים היום 9 יהודים קטינים.

אל"מ נ י רוזנבאום;

מעל גיל 18 יושבים יותר. אנו לא מדברים רק על כאלה שהם עד גיל 18. אנו

מקבלים רישום על כלל העבירות, ויש לנו חלוקה בין עבירות חמורות יותר ופחות. אני

לא מדבר על עבירות חמורות מאד כמו רצח, חריגה וכו י, שהן נדירות מאד.

היו"ר א' בורג;

אני מבקש לשמוע עתה את שר המשפטים, על עצם הבקשה וכיצד נעשית מחיקה, ועל כל

מה שקשור בצי נעת הפרט לגבי רישום שנעשה בתקופת חיים איות והעברתו לתקופה אחרת של

החיים.



שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מברך על עצם הדיון. תמיד טוב לבחון בעיות מעין אלת, כאשר הרשויות השונות

הנוגעות לענין מכונסות יחד. ראשית, אני רוצה לומר דבר שאולי נשמע פשוט: מן הראוי

שהרקורד של אדם יהיה אמיתי , לפני שבאים לשפצו מסיבות אלו או אחרות. צריך לזכור

כי אם רוצים לקבל תמונה על אדם מסוים, אם היו או יש לו בעיות התנהגות, הרי שזהו

שיקול עניני מסוים עבור גורמים אשר צריכים להחליט לגבי ענינים מסוימים. זה צריך

להיות הכלל.

צריך לבחון את החריגות או היציאה מן הכלל מטעמים טובים ולמטרות טובות, אך אין

לטשטש את המציאות או להציג במקומה מציאות מזויפת. המדיניות הכללית אשר באה לידי

בטוי בחוקי הכנסת ובהתנהגות הרשויות, היא התחשבות, התחשבות והתרחבות. זה מתחיל

במה שתואר על-ידי המשטרה, שלגבי קטינים יש הבחנה לגבי אופן פתיחת התיק ובאיזו דרך

נפתחת חקירה, כדי להקל עם הקטינים. עני ן הרישומים הוסדר בחוק המירשם הפלילי

ותקנת השבים, והחוק מבחין בסעיף 1 בין חובת המשטרה לנהל מירשם פלילי ובו פרטי

רישום, ופרטי הרישום מוגדרים בסעיף 2 והמשטרה אינה יכולה לסטות מהם, ואלה כוללים

את עניו ההרשעות, צווי מבחן והחלטות שונות. יחד עם זאת, מאפשרים למשטרה לנהל

רישומים אחרים, ולכן לא כל מה שרשום במפורש כפרטי רישום, מותר למשטרה לנהלו בדרך

אחרת. פרטי רישום נכללים בין הפרטים שחובה לדווח עליהם על-פי החוק, דרישותיו

ומגבלותיו. על יתר הפרטים אין היא צריכה לדווח.

אם המשטרה פותחת תיק והיא קוראת לו לא ר "פ אלא איית, כלומר אי תביעה, ממילא

עד שלא אחליט שיש כאן עבירה המחייבת לפתוח ר"פ ולהעמיד לדין, עדיין

אני משאירה את הבדיקה הזו בתחום שלא יחייב דיווח, וזאת מתוך התחשבות ואי פתיחה

מר_אש של רישום, אולי משום שהתלונה לא מוצדקת או אין עניו ציבורי. זוהי התחשבות

בעצם פתיחת ההליך. יש הרבה תיקים הנפתחים נגד קטינים, שכלל אינם מגיעים לדילמה בה

אנו עוסקים כאן, כי לא צריך להעביר את המידע הזה לאחרים, וזאת מתוך התישבות.

את הא"ת לא מעבירים?

נכון. את הר"פ מעבירים, אבל עם מיגבלות רציניות. הכלל הוא שהרישום המתנהל הוא

רישום אמיתי, אבל הוא חסוי ולא יימסר אלא על-פי החוק. חוק המירשם הפלילי ותקנת

השבים הוא חוק חכם, הוא חוק שניתן בו שיקול-דעת רב כיצד להתחשב במצבים משתנים

בחיים, וכיצד לא לפקוד עוון ראשון על ימים אחרונים. על החוק הזה משוך קו של חסד.

לא אכנס לפרטי הפרטים, ישנם כאן מומחים של משרד המשפטים שיוכלו להתייחס אליהם

במידת הצורך.

למרות הכלל שהחומר חסוי, נאמר כי במקרים יוצאים מן הכלל נמסר מידע. קודם-כל

יש הגבלה לגבי הגופים להם נמסר המידע. הגופים רשומים בתוספת, ורק להם נמסר המידע.

שנית, יש הגבלה גם על המטרות שלמענן נמסר המידע. לגבי קטינים, המידע נמסר לגורמים

בודדים ומסווגים בהשוואה למידע שנמסר לגופים אחרים. קודם כל מספר הגופים מצומצם

יותר, שנית יש הגבלה מבחינת הזמן שבו הרישום נשאר תקף.

האם כל מידע צריך להעביר?

לגבי מידע שלמסירתו אין סייג, רשימת העבירות שלגביהן המידע נמסר מופיעה בסעיף

17, וזה מה ששאל י ושב-ראש הוועדה: האם ניתן לסווג את העבירות כך שתהיה הבחנה

כלשהי. החוק עשה זאת בכך שאמר שיש עבירות מסוימות שאי אפשר להעלים בשום תנאי

ובשום שלב, ואלו עבירות שעונשן מוות, עבירות שאין עליהן התיישנות בשל פשעים נגד



האנושות, עבירות שעונשן מאסר עולם או מאסר עשרים שנה, והוטל בפועל מאסר של עשר

שנים ויותר. יכול להיות שהעבירה נקראת חמורה, אך אם העונש הוא של שנה אחת, אי

אפשר לומר שאין על-כך התיישנות, ואחר-כך עבירות שענינן בטחון המדינה -הפקודה

למניעת טרור, הפקודה למניעת הסתננות, תקנות ההגנה לשעת חירום והפרק של סודות

רשמיים. גם המידע על עבירות כאלה עובר לאותם גורמים מהם לא רוצים להעלים שהאיש

הורשע ונדון ליותר מעשר שנות מאסר. זוהי קטגוריה מיוחדת.

פרט לסוג המיוחד הזה, כל עבירה היא ברת התיישנות ובת מחיקה. המענין הוא שלגבי

קטינים תקופת ההתיישנות והמחיקה קטנה מאד יחסית: 3 ו-5 שנים. לגבי עבירה שעבר

קטין נאמר שככלל מדובר ב-3 שנים שאחריהן חלה התיישנות. אם היא מתיישנת, פירוש

הדבר שלא מועבר מידע.

הי ו"ר אי בורג;

ואם עבר את העבירה בהיותו קטין, אך בינתיים הפך לבגיר?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אחרי 3 שנים לא יעבירו את המידע.

י' קדמן;

גם אם עבר את העבירה בגיל 12, המידע מועבר לצבא.

שוצהמשפטים די ליבאי;

אנשי משרד המשפטים יוכלו להבהיר פרטים נוספים. אם הוטל עליו מאסר עד 3 שנים,

תקופת ההתיישנות תהיה התקופה שהוטלה עליו, כלומר מאסר שנה פלוס 5 שנים. מדובר על

מאסר בפועל עד 3 שנים ולא על מאסר על תנאי. אם הוטל על קטין מאסר עד 5 שנים,

תקופת ההתיישנות מתארכת, והיא תהיה תקופת המאסר המוטלת עליו בפועל פלוס עוד7

שנים. קטינים אשר נשלחו לבית-סוהר לתקופות מאסר כפי שאתם רואים, תקופת ההתיישנות

גדלה ל-5 שנים או 7 שנים, ואם המאסר היה למעלה מ-5 שנים, תקופת ההתיישנות תהיה זו

שהוטלה ועוד 10 שנים. ככל שתקופת המאסר ארוכה יותר, תקופת ההתיישנות מתמשכת יותר.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה לקבל את עמדתכם.

שר המשפטים ד' ליבאי ;

עדי ין לא סי ימתי את הצגת החומר הנתון.

פרט לענין ההתיישנות יש כאן מחיקה. תקופת המהיקה היא מתום תקופת ההתיישנות,

לגבי עוון 3 שנים ולגבי פשע 5 שנים.

לי משיח;

זה לא מדויק. המחיקה בקשר לעבירות המפורטות בסעיף 13. מתחילה מיד עם הכרעת

הדין.

יש גם התיישנות ויש גם מחיקה. לבד מכך שהעבירות מתי ישנות בקצב די תכוף, וגם

נמחקות מבלי שיהיה צורך במעשה שלטוני נוסף, ב-1979 פנה מי שהיה שר הבטחון עזר

וייצמן למי שהיה שר המשפטים, שמואל תמיר זכרו נו-לברכה, והם סיכמו ביניהם שכדי

לעודד קליטה בצבא של צעירים שהסתבכו עם החוק, וכדי לתת להם מוטיבציה חזקה, הרי

שצעיר אשר בא עם הרשיות קודמות לצבא, נקלט ומשרת היטב - ועדה מוסמכת לכך בתוך



הצבא תמליץ בפני שר המשפטים ונשיא המדינה על מחיקת הרשעותיו.

היו"ר אי בורג;

אם היא יפנה.

נכון. אם יפנה, העניו יקבל טיפול אינדיבידואלי , ההמלצה למחוק את הרשעותיו

תועבר לנשיא באמצעות שר המשפטים, וככלל היא נענית והנשיא מורק את העבירות.

היו"ר אי בורג;

אלא אם המי מסד מבקש שלא.

שר המשפטים ד' לי באי ;

הוועדה יכולה לשקול ולשמוע את הגופים השונים. לכאורה, בכלל אבסולוטי כזה משום

השוואת הקו לכולם, לא רק למי שמבקש, ולכו יש תמיכה מסוימת גם במשרד המשפטים

באפשרות כזו. אני אומר תמיד ששיפוצים ומחיקות כאלה, מוטב שייעשו על בסיס

אינדיבידואלי. למרות שההסכם אמר שהתנאי הוא שהאיש לא יעבור עבירות ובכל זאת הוא

עבר עבירות בעת שירותו בצה"ל, כאשר הוועדה אומרת ששירותו של האיש בצבא היה טוב,

ולכו היא מוכנה להיות גמישה יותר ולהמליץ על מחיקת העבירות - המלצתה מתקבלת. איני

יודע אם הנוקשות שבחוק היא הטובה תמיד. יש מקרים ויש סוג של עבירות שלגביהם יש

לשקול זאת אחרת. אני מביו שכך סבורה ימימה ממשרד המשפטים.

י ' גבאי;

אני ממליצה במקרים כאלה. מה שקורה בפועל הוא שמי שאינו יוזם פניה, יוצא

מופסד.

צריך לשאול את שלטונות הצבא, האם מבחינתם יש ערך לדיון בוועדה ולשיקול האישי,

או שזה עניו טכני. לא באתי לכאן עם דעה מגובשת, אלא עם רצון לשמוע דעות. אקרא את

הפרוטוקול, כי אני נאלץ לעזוב את הישיבה בגלל עיסוק אחר. ארצה להשתתף גם בישיבה

נוספת בנושא זה, ולראות את גישתם של אלה שעוסקים בנושא.

חייל שיודע כי בסוף השירות ענינו ייבחן, יש לו מוטיבציה גבוהה יותר. אם הוא

יודע שבכל מקרה תהיה מחיקת עבירות, אולי המוטיבציה שלו תרד. מצד שני, לגבי אלה

שפונים אלינו בבקשה, אנו נענים. אני יכול לומר כי בכל מקרה בו ראיתי המלצה של

הוועדה, נעניתי לכך. ראיתי בכך חלק מהסיכום שהוא לטובת הענין.

לי לבנת;

בחוק המירשם הפלילי ישנו סעיף 11 אי - מידע על החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד

לדין... לא יימסר אלא לגופים המפורטים בתוספת השלישית. בתוספת השלישית מופיעה

שורה שלמה של גופים אשר מקבלים מידע, כולל הצבא, המשטרה הצבאית, בטחון שדה וכוי.

האם הסעיף הזה לא עומד בסתירה או לא עולה בקנה אחד עם הדברים ששר המשפטים אומר?

אם אין כאן העברה אוטומטית גורפת לשלטונות הצבא, יש כאן פירצה אם לא למעלה מכך,

כך שגם עבירות שכביכול נמחקו ממשיכות להתקיים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

הערתך היא במקום מבחינתי . גם אני שאלתי אותה שאלה, ללא קשר לנושא הדיון כרגע.

זה נכון לגבי קטינים ולגבי מבוגרים. אם בא מישהו ואומר שפלוני עבר עבירה, ויש

לפתוח לו תיק כדי לבדוק את הנושא ולהראות שאין יסוד לדברים - איני יודע אם כולם



צריכים לקבל אחר-כך את הרישום הזה, אחרת כאילו מלכתחילה היה יסוד. אם הוא עומד

לדין ויוצא זכאי, גם אז לא צריך להעביר את פרטי הרישום. זהו דיון עניני שצריך

אולי לקיימו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, או בפורום אחר. ענ'ן זה אינו נוגע רק

לקטי נים.

לי לבנת;

אבל זה נוגע גם לקטי נים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

מבחינתי הנושא הזה ראוי לדיון.

ע' מאור;

הערה אחת לגבי פסק זמן עד להתבטלות או להתיישנות העבירה; שלוש שנים אצל נער

הוא זמן ממושך יותר מאשר אצל אדם מבוגר.

שר המשפטים ד' ליבאי;

יחד עם זאת, ייתכן שהתנהגות מסוימת בין גיל 16 לגיל 20 תחזור אחר-כך.

עי מאור;

סעיף 17 מכסה את ענין העבירות החמורות. אני מתי י חסת לפרק הזמן ולמשקול

הפרופורציונלי שלו ביחס לגיל.

שר המשפטים אמר בדברי הפתיחה שלו, שהרקורד של האדם צריך להיות אמיתי ככל

שאפשר. אני רוצה לטעון כי הפילוסופיה בעולם החינוך היא הפוכה: אתה מתחנך עד גיל

18, ולאחר-מכן האחריות כולה עליך. רק אז אתה הופך לבוגר במובן הפוליטי והמשפטי.

לכן לגבי בני נוער הייתי הופכת את היוצרות.

הערה שלישית מתייחסת לאותם אלפי או עשרות אלפי מקרים בהם הורים ומחנכים אינם

משתמשים במשטרה בגין האיום הזה. הקמנו מפלג משטרתי לטיפול בנוער, אך בגלל האיום

בהעברת מידע הלאה, אין עושים בו שימוש מושכל ומעלימים עין מהרבה מאד עבירות.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אמרתי כי הכלל הוא שהרקורד צריך להיות אמיתי, כי אלי פונים לא מעט גם כדי

לשפץ את הרקורד. אדם שעבר עבירות חמורות של מעילה, גניבה וכו', מתקבל לפקולטה

למשפטים ורוצה להיות עורך-דין. כל מה שחסר לו לשם-כך הוא ששר המשפטים ימליץ בפני

נשיא המדינה שיגהץ לו את עברו. אני מוטרד מאד ממקרים כאלה, איך היית מגיבה אם שר

המשפטים היה פותח את שערי עריכת הדין לעבריין על-ידי חתימתו?

יחד עם זאת אמרתי שלמרות שזהו הכלל, אם מדובר במטרה טובה ויש הצדקה למדיניות

אחרת, ניתן לעשות זאת בתוקף הוראות החוק. לנשיא המדינה ניתנה סמכות לקצר את תקופת

ההתיישנות ואת תקופת המחיקה, ובכך עוסקת הממונה על החנינות. היא תוכל לספר לכם כי

אם מובאת לפנינו בקשה כזו, אנו מעבירים אותה לנשיא והוא נענה, וזהו חסד מעל לגישה

המבינה של המחוקק. מותר למחוקק לבחון את המצב מחדש, ואכן אמרתי כי אני מוצא ענין

רב בדעות שתושמענה כאן. הן תאפשרנה גם לי להבין את מירב השיקולים לגבי טיפול

במקרים כאלה.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

הגשתי מסמך בכתב ובו שתי המלצות אופרטיביות. קודם-כל, אנו תומכים בתהליך

אוטומטי שלא יהיה תלוי בבקשת החייל. נכון שהתהליך האוטומטי הזה צריך להיות בתנאים

מסוימים, כאשר לחייל יהיה רקורד נקי לגמרי בצבא והמשטרה אינה מתנגדת לבקשה. צריך



להודיע על-כך למשטרה, ולמשטרה תהיה סמכות להתנגד. אבל אנחנו רואים חשיבות רבה מאד

לתהליך אוטומטי של בקשת מחיקה, שכן אסור להשאיר דבר כזה ליוזמת החיילים. יוזמה

אינדיבידואלית כזו פועלת תמיד לרעתם של אנשים שאינם מודעים לזכויותיהם. לכן אנחנו

רוצים כאן מתן גיבוי לחיילים אשר באים משכבות חלשות המודעות פחות לזכויותיהן.

הדבר השני הוא שאנו מבקשים להפעיל את העקרון הזה לא רק לגבי נוער מנותק המגוייס

לצבא, אלא גם לגבי נוער הממשיך דרכו לצבא ישר מכיתה י"ב, גם בשם עקרון השוויון

וגם משום שאנו רואים עצמנו מחוייבים לתת הזדמנות חדשה ונוספת לכל נער ונערה

בישראל, להתחיל פרק חיים חדש, נקי מכתמי העבר.

אני רוצה לומר מהי תפיסת משרד החינוך: בכל שלב בחיים בו ניתן לתת הזדמנות

שניה, שלישית ורביעית לשיקום, לפתיחת פרק חדש ולמחיקת כתמי העבר - צריך לעשות

זאת. נכון שיש גם גרעין פלילי-עבריי ני רצידיביסטי בכל חברה, אבל יש גם מספר לא

קטן של נערים שדווקא בשל שרותם הצבאי חוזרים לדרך הישר, וצריך לעשות כל דבר כדי

לתת להם הזדמנות כזו.

לאור זאת, אנו מבקשים שתיעשה הבחנה בין עבירות הנובעות ממשובת נעורים, פיתוי

רגעי זמני, לבין עבירות המצביעות על התנהגות אלימה ועבריינית. אנו לא רואים בצה"ל

צבא זר, אנחנו חושבים שצריך לעזור לצה"ל להקטין נזקים בשרותו, לכן אנו לא חושבים

שצריך למנוע מצה"ל ידיעה לגבי עבירות שיש בהן אלמנט של התנהגות עבריינית ואלימה.

אני מפנה את תשומת-הלב לענין חסמים הקשים. אתנגד בכל תוקף לכך שמישהו י וכתם בשל

עישון סמים רגעי וחולף, אבל כאשר יש לנו אינדיקציה להתמכרות או להתחלה של התמכרות

לסמים קשים - זוהי אינפורמציה שהצבא חייב לדעת אווזה. אנו נגד עונשים חמורים בענין

זה, אך אין קורלציה ישירה בין עונשים לבין חשיבות ההתנהגות לגבי צה"ל. במאמר

אני נגד ענישה חמורה או נגד ענישה של משתמשים, אבל אני חושב שהצבא

חייב לדעת מי עלול להדביק אחרים בשימוש בסמים קשים או בסמים בכלל.

כשם שהצבא אינו צבא זר וצריך לעזור לו, כך החברה הישראלית לא זרה לצה"ל.

אנחנו הושבים שהצבא צריך להשקיע מאמצים גדולים יותר. הוא עשה דברים ששום צבא אחר

בעולם לא עושה, שעור הגיוס לצה"ל הוא הגבוה ביותר לצבא חובה בעולם. הוא הוריד את

הרף ופעל כנגד שיקולים תועלתניים שלו, כדי לגייס גם צעירים משכבה הלשה ואף

אלמנטים עבריניים, אבל אנחנו חושבים שבענין חקירות מצ"ח צריך להיות זהירים.

מי נהל הנוער והחברה במשרד החינוך המטפל בנוער מנותק, עושה עבודה יוצאת דופן

בענין זה, כדי להכשיר את הנערים לגיוס לצה"ל, וכדי להביא למחיקת עבירות חצי שנה

לפני השהרור. לדעתי צריך לההיל את הנוהל הזה גם על נערים לא מנותקים אשר הסתבכו

כתוצאה מהשפעה רגעית ואפילו הורשעו, כשם שיש לנו ענין שיותר ויותר נערים משכבות

חלשות ומנותקות ילכו לצבא, לדעתי הצבא צריך לתת פיתוי, דירבון ותימרוץ להתגייסות

לצה"ל. צה"ל יהיה המקום בו ממרקים עבירות.

מה במקרה של אי תביעה ותיקים סגורים?

אני מסכים לדברים שאמר שר המשפטים. במקום שמחליטים לסגור תיק או לזכות,

העבירה צריכה להימחק.

אי תביעה פירושה תיק סגור?

לא, אי תביעה זה מקום שבו החליטו לא לפעול נגדו. על אי תביעה אני מחיל עוד

יותר את ההבהנה שלי בין עבירות שהן משובת נעורים והתפתות רגעית, לבין אינדיקציה

להתנהגות חריגה אשר יכולה לסכן את הצבא.



היו "ר אי בורג;

אבל במקרים שאין לגביהם ויכוח, במקרים שקיים תיק סגור, הפרטים עליו לא צריכים

לעבור. שמענו שגם מידע על תיקים סגורים מגיע למערכת הצבאית.

תנ"צ ח' קלר;

בהמשך לדברי השר, וזוהי גם עמדת שר המשטרה, אולי צריך שמצ"ח יתקוף את הענין

בהליך של אי תביעה.

אל"מ נ ' רוזבאום;

אנחנו לא מקבלים מידע אשר מועבר בתוך הצבא לגופים אחרים. אנחנו מקפידים על

כללי אי העברת מידע בתוך הצבא בין הגורמים השונים. אני כפוקד לא מקבל מידע על

תיקים סגורים ועל אי תביעה. גם אם יש גורמים אחרים בתוך הצבא היודעים על-כך,

המידע לא מובא לידיעתנו.

לי לבנת;

מה עושה המשטרה הצבאית במידע הזה?

אל "מ נ' רוזנבאום;

המשטרה הצבאית משתמשת במידע לצרכיה.

אתה נמצא כאן כנציג של המערכת, ואני רוצה לשאול אותך: אם פתחו תיק ללימור

לבנת בהיותה בת 15. ואחר-כך התברר שאיזה שהוא שמאלן הלשין עליה והתיק נסגר. האם

עלול להיות מצב שמערכת צבאית כלשהי תוכל להגיע לתיק הזה ולהשתמש בו משיקוליה?

לשיקולי הגיוס והפטור אין רלבנטיות לענין זה. לשיקולי החקירה של המשטרה

הצבאית - איני יודע, צריך לבדוק את העני ן.

אנחנו מבקשים לקבל על-כך תשובה.

אני נמצא כאן כדי להסביר את סוגיית הסיווג הבטחוני שכדי לקבוע אותו אנו

משתמשים גם ברישום הפלילי. הוא כמובן רק חלק ואינו מהווי מרכיב עיקרי בנתונים בהם

אנו משתמשים.

מכיוון ששר החינוך והתרבות צריך לעזוב, אני רוצה לשאול אותו: האם אתה מסכים

לכך שיש מקום לשקול מספר שינויים בחקיקה?

ההמלצות שלי נוגעות בעיקר לצה"ל ולאיחוד המסלולים, דהיינו שיהיה מסלול

אוטומטי. ודרך המלך למירוק עוונות.



סא"ל י' חזאי;

הידע שלי בתחום זה נובע גם מכך שבמשך חמש שנים עמדתי בראש התחום שעסק בנושא

הספציפי של הסיווגים הבטחוניים, ולכן הדברים שאני אומר אינם בבחינת שמועה. הסוגיה

של הרישום הפלילי בההלטה על סיווגו הבטחוני של אדם לתפקיד רגיש - בלומר סיווג

סודי ומעלה - בההלט מהווה אינדיקציה מסוימת, על מנת להבין את מהותו של האיש

והקשרים אותם יצר במהלך חייו. ההתייחסות שלנו היא למספר קטגוריות: הראשונה היא

סוג העבירה. מרבית העבירות אינן מהוות אינדיקציה על מנת לאשר או לא לאשר אדם

לתפקיד מסווג. הדבר השני שאנו מתייחסים אליו הוא כמות העבירות. נושא הסמים נשמע

קשה גם בהדר הזה, לחלק מהאנשים לפחות.

הי ו"ר א' בורג;

כנראה לא שמעתי אותו דיון שאתה שמעת.

סא"ל י' חזאי;

יש לנו אנשים המשרתים בתפקידים רגישים מאד, שהיה להם שימוש כזה או אחר בסמים,

והצבא לא התייחס לכך בצורה קשה. הדבר השלישי הוא חומרת הענישה: גם בהקשר הזה יש

משמעות לעונש שהאיש קיבל.

האם יכול או לא יכול להיות מצב בו תיק שנסגר משמש כנגד חייל?

תיק שנסגר אינו מובא בחשבון לצורך העני ן הזה.

אתם יודעים עליו?

אנו יודעים עליו.

למה אתם יודעים עליו? מה זה ענינך?

אדם זוכה או הוחלט לא להגיש נגדו תביעה - מדוע צריכים שלטונות הצבא לדעת

על-כך?

יכולות להיות סיבות רבות לסגירת תיק, אך זה אינו אומר דבר לגבי חפותו של

האיש. התיק יכול היה להיסגר מחוסר עני ן לציבור.

גם העובדה שלא הוגשה תלונה נגד ילד או נער אינה אומרת דבר.



סא"ל י' חזאי;

אני מקווה שאת לא תוקפת אותי באופן אישי.

לי לבנת;

לא. אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

סא"ל י' חזאי;

גם לתיק שנסגר יש משמעות, על מנת להכיר את הרקע של האיש. אני מצפה שתסמכי על

דברתי שאין זה אומר כי אנו מייחסים לכך משמעות מכריעה - אם בכלל. אני מציע לתת

ל את הקרדיט.

עי מאור;

למה? אתה לא חושב שהבקשה הזו לאשראי מופרזת?

סא"ל י ' חזאי;

כאשר אנחנו מדברים על בטחון המדינה, כלומר בסוגיה האם אדם ישרת בתפקיד רגיש,

צריך להעמיד לרשותנו את מירב המידע, על מנת שיכולת ההחלטה שלנו תהיה הרבה יותר

רחבה.

היו"ר אי בורג;

בתחום שבין ההלשנה לצינגלה, זה לא צריך לעניין אתכם לדעתי.

זוהי תכונה של גוף אשר רוצה לדעת הכל, על מנת להיות מסוגל לבחור על-פי נתונים

מכסימלי ים. אתם צריכים להבין שלא תדעו את הכל.

סא"ל י' חזאי;

גם כאשר אנו יודעים את הכל, אין לכך משמעות מבחינתנו.

היו "ר אי בורג;

אם לאדם יש תיק שלא נסגר, בגלל עישון חד-פעמי של סם במסיבה, או אם הלשינו

עליו שהוא אלים, אך לא מצאו דבר נגדו - האם אתה מעביר את החומר הזה הלאה, נאמר

לחיל-האוויר?

סא"ל י' חזאי;

בפירוש לא.

היו"ר אי בורג;

מה אתה עושה עם זה? בשביל מה אתה צריך את זה?

סא"ל י' חזאי;

עד שהאיש אינו מועמד לתפקיד מסוים, הדברים האלה הם בחזקת ידיעות מודיעיניות

מבחינתנו. כאשר האיש מועמד לתפקיד מסווג, המידע נבחן בהקשר לאמינותו של האיש.

במקרה שהבאת בתחילת הדיון ובמקרה שהכאת עתה, שני החיילים יכולים לשרת גם בסיירת

מטכ"ל ואפילו להיות רמטכ"ל בהמשך. אין לנו בעיה, אלא בקונטכסט של מי שמועמד

לתפקיד מסווג.



ל' לבנת;

יש כאן שטח בעייתי אפור.

סא"ל י' חזאי;

אתם צריכים לסמוך על-כך שנדע לעשות את העבודה כראוי.

לי לבנת;

זו אינה תשובה טובה מבחינתנו.

היו"ר א' בורג;

כאשר אני שומע שאותו ילד טוב שאני מכיר, היה נתון לחקירה על שימוש בסמים

, קשים אני נבהל.

לי לבנת;

חברי הכנסת אינם יכולים לקבל תשובה בסגנון ייתסמכו עלינו", עם כל הכבוד שיש

לנו למערכת הבטחונית ולמערכות אחרות. עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה החשיבות

האמיתית שבגינה אתם חייבים לקבל מידע על תיקים שנסגרו. עד איזו רמה יכול הצבא

לחטט? האם אתם נכנסים לפרטים הנוגעים לתקופת לימודיו של החייל בבית-הספר התיכון

- התנהגותו, הערכות המורים וכו'.

כל הדברים האלה הם חלק מהתחקיר הבטחוני .

אל"מ י ' טלרז;

צריך לזכור כי המידע המתקבל מן הנער על מעורבותו בעניו פלילי אינו שלם. אף

אחד לא שש לגלות את עברו האפור. על כן יש מערכות עזר, בין השאר המירשם הפלילי

המשמש את שרות הבטחון והמשטרה הצבאית, לצורך חקירת עברו של המתגייס. את המידע

הזה הם רשאים לבחון ולבדוק, על מנת לקבל את ההחלטה הסבירה לגבי המשמעות שיש לייחס

למידע זה.

י ' קדמן;

התמונה האמיתית הרבה יותר קודרת ממה שצוייר פה. מעשים שהם בקושי בגדר

עבירות, שנעשו על-ידי קטינים שלא חזרו על העבירות שלהם - כל העולם יודע עליהם,

ואין אותו אדם יודע באיזה שלב המידע הזה יתפוס אותו. מונח לפני מכתב של בחור

ירושלמי בשם רמי, אשר בנעוריו היה בכפר הנוער מאיר שפיה. יחד עם קבוצת חברים הוא

פרץ למטבח הפני מיה בשבת והם גנבו וופלים. הבחור נתפס והובא בפני קצין מבחן. העני ן

הסתיים ללא כל הרשה, הוא התחייב לבצע עבודות שירות למען הפנימיה, ולאחר-מכן שכח

מכל העני ן. דרך אגב, אמרתי מקודם לחברת הכנסת מאור, כי חלק מהבחורים האלה אינם

זוכרים כלל את המקרה או לא יודעים שיש להם מירשם פלילי, ולכן אינם יכולים להגיש

את בקשת המחיקה.

אל"מ נ ' רוזנבאום;

אנו מביאים את המידע הזה לידיעתם.

איך אתם מביאים זאת לידיעתם?

אל"מ נ י' רוזבאום;

עם תחילת השירות הצבאי, אנו משגרים מכתב לאוכלוסיה שיש לה רישום פלילי, על

ההזדמנות שיש לה במהלך השירות ולקראת סיומו, להגיש את הבקשה הזו.

היו"ר א' בורג;

מי מוציא אח. המכתב הזה?

אל"מ נ' רוזנבאום;

קצין חינוך ראשי.

היו"ר א' בורג;

זאת אומרת שיש עוד גוף שיודע על-כך.

י ' קדמן;

בחוק רשומה שורה של גורמים שרק הם רשאים לדעת על-כך. אני מודיע לך שזה לא

נגמר בגופים האלה. כולם יודעים על הכל. מבקרת המדינה אמרה בדו "ח האחרון שלה: אף

שחלפו תשע שנים ממועד תחולת חוק המירשם, לא הובאו הכללים בדבר העברת מידע בין

הגופים שהמירשם הפלילי פתוח בפניהם על-פי חוק לאישור היועץ המשפטי לממשלה וועדת

חוקה חוק ומשפט של הכנסת, כנדרש בחוק המירשם.

מעבר המידע בין הגופים עצמם חופשי לגמרי. אם לא היו כאן עתונאים, הייתי מספר

לכם גם על הנסיון האישי שלי. אני רוצה לומר לכם דבר עוד יותר קיצוני: תשאלו אנשי

משטרה בשיחה לא פורמלית, והם יגידו לכם שלא רק הגופים המורשים מקבלים את המידע

הזה. כל חוקר פרטי יכול היום לתת לך תוך 24 שעות מה שאתה רוצה על מה שנמצא במירשם

הפלילי.

אתם מדברים כאן על מחיקה, אך גם המחיקה אינה נמחקת. המחיקה היא בלוף. גם כאשר

מוחקים למישהו את הרישום הפלילי - המשמעות אינה שזה נמחק מהמחשב. גם מחיקות

עוברות לצבא. כותבת הגב' לבנת משיח שגם כאשר מישהו עמד בכל הקריטריונים ובמשך 3-5

שנים לא עבר כל עבירה, והרישום הפלילי שלו נמחק - גם האינפורמציה הזו עוברת

למשטרה הצבאית. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, ולא תהיינה לנו כל אשליות. דעו

לכם: המחיקה איננה מחיקה.

נמצא בטיפולי ילד בן 13 ששיחק בגפרורים בשירותים

של בית-הספר ושרף את הידית של הניאגרה. מכל מיני סיבות הוגש נגדו כתב אישום כאשר

העבירה היא הצתה, עבירה חמורה ביותר. אני רוצה שתשמעו את התשובה לשאילתה בדבר

רישום פלילי בענינו של אותו רמי שגנב וופלים: פריצה לבנין שאיננו דירה וביצוע

גניבה על-פי סעיף 407 לחוק העונשין. כאשר מישהו רואה את הדבר, זה נראה נורא

ואיום. אם נמסרים דברים שנרשמים, אי אפשר ללמוד מהם על טיבו האמיתי של העני ן.

כאן לא מסופר שהוא היה בכפר הנוער מאיר שפיה, וקיים דו"ח של קצין מבחן אשר נאמר

בו כי הנער אינו עבריין.

רק הכותרים עוברים?

כן, כך זה מופיע.

היו "ר א' בורג;

עבור כל מלש"ב אתה מקבל דו"ח?

אל"מ נ י רוזנבאום;

אני מקבל גליון. יש כאן הצגה די מגמתית של הדברים. אני מקבל את הגליון הזה,

אך לא מסתפק בו.

י ' קדמן;

הגליון הזה אינו משקף כלל, בייחוד כאשר מדובר בקטינים, את מהות הדברים

הקורים. אחד הדברים שאפשר לעשות הוא, שמידע אשר עובר לא יעבור בצורה מטעה כזו. כל

הכבוד לאל"מ רוזנבאום אשר אומר כי המידע הזה אינו מספק אותו והוא דורש לדעת יותר,

אך יש מקומות שזה מספק אותם. אגב, אותו רמי גוייס ליחידה קרבית. לאחר שהשתחרר

משלוש שנות שירות בגולני , הוא ביקש לעבוד כאיש בטחון באחד ממשרדי הממשלה, אך קיבל

תשובה שלילית. הוא ביקש לדעת מדוע קיבל תשובה שלילית ונאמר לו: אנחנו לא מגייסים

עבריינים, יש לך רישום פלילי,

אני רוצה להבהיר שהעני ן הרבה יותר מורכב ממה שנראה ברגע הראשון. אי אפשר לנתק

את הדברים. צה"ל הוא חלק ממערך הרבה יותר מורכב שהמירשם הפלילי עוסק בו. מה שקורה

היום לגבי קטינים הוא שגם אם עברו עבירות קטנות אשר נמחקו מן המירשם הפלילי,

הדברים האלה ממשיכים ללוות אותם במקומות עבודה לכל אורך חייהם, מבלי שיוכלו

להתפטר מן הגיבנת הזו.

עי מאור;

אני מסכימה לתיאור שיצחק קדמן הציג כאן. אני מלווה את הנושא במשך שנים כמחנכת

וכמנהלת בית-ספר. הפסקתי להעזר במפלג הנוער במשטרה באופן מוהלט, בגלל פגיעות

קריטיות בתלמידים. הוויכוח הוא לא עם הצבא. אני רוצה לומר כי מה שאמר כאן שר

המשפטים, שצריך להיות לאדם הבוגר רקורד אמיתי, אינו נכון לגבי נוער שאנו עדיין

עוסקים בחינוכו. אנו אחראים לכך שהנער יתחיל חייו בגיל 18 עם רקורד נקי, ומגיל זה

והלאה יהיה אחראי לעצמו. אם לא ניתן לנער את האפשרות לטעייה ותיקון - נבלום את

האפשרות לנצל את הכלי החינוכי החשוב ביותר אשר עומד לשרותנו.

כאשר עסקתי ביוזמת חקיקה בנושא זה, העוזרת הפרלמנטרית שלי אשר באה משכונת

מצוקה דחפה ודרשה את ההצעה. מה זאת אומרת מבחן על תנאי ואם תהיה בסדר, חצי שנה

לפני השחרור מהצבא הכל יימחק? זה אומר קליטה על תנאי של הילדים היותר חלשים, עם

איזה שהוא איום ברקע. אני לא מאמי נה בחינוך על-ידי ענישה, כלומר על-ידי תמריץ

שלילי, ואני מתנגדת שכך ייעשה על-ידי הצבא.

אל"מ י' טלרז;

את גורסת למעשה מירוק עבירות בגיל 18.

ע' מאור;

למעט סעיף 17 בחוק.



היו"ר א' בורג;

בתחומים מסוימים התשובה היא כן.

ע' מאור;

ברוב התחומים התשובה היא כן.

היו"ר אי בורג;

אני בטוח שהצעת התחיקה שלך מכסה את הנושא הזה.

עי מאור;

סעיף 17לחוק קובע במפורש שעבירות המורות מאד חייבות להיות מדווחות. לפי דעתי

שר החינוך הגדיר את זה נכון; כל התנהגות שטומנת בחובה פוטנציאל עבריינות אשר

יכולה להשפיע בעתיד, חייבת להיות מדווחת. למשל, סחר בסמים.

היו"ר אי בורג;

הוא אי נו כלול בסעיף 17.

עי מאור;

צריך להוסיף לסעיף גם סחר בסמים. יש הבדל גדול בין שימוש חד או דו-פעמי

בסמים לבין מי שהפך למכור או לסוחר.

סא"ל נ' אבירם;

ואם בן 17זרק בקבוק תבערה על אוטובוס המסיע ילדים?

ע' מאור;

ללא ספק זוהי עבירה חמורה מאד, והיא חייבת להיות מדווחת.

סא"ל נ' אבירם;

גם זה אינו מופיע. האם אנו מדברים על כל מי שמתגייס לצבא או על כל מי שמגיע

לגיל 18, כמי שיש לו זכות למירוק עוונותיו?

ע ' מאור;

אין לי ספק שצריך להרחיב את תחולתו של סעיף 17 לכל מה שנחשב לעבירה חמורה.

אני מקבלת את הפילוסופיה של שר החינוך לגבי כל מקרה בו קיימת סכנה או קיים חשש

לחזרה על העבירה או לדפוס התנהגות קבוע.

אל"מ נ' רוזנבאום;

יש עבירות שלא תיכללנה בסעיף 17. למשל פריצות המצביעות על רצף של עבריינות.

זהו דפוס עברייני ברור.

ע' מאור;

אמרתי במפורש כי אני בעד הכנת רשימה של עבירות ובעד הרחבה של סעיף 17. בכל

מקום יש חזרה על עבירות ודפוס התנהגות עברייני - יש חשיבות לרישום. אני רוצה

לטעון שעשרות אלפי עבירות לכאורה, לעומת 1800 שהצבעתם עליהן, לא שאינן עבירות

אלא הן במסגרת טעויות חינוכיות של נערים ונערות, ובהן יש לטפל רק בדרך החינוכית.



את העבירות האלו יש למחוק לחלוטין. כל מי שהפך לבוגר וקיבל את הזכות להצביע, צריך

למחוק את העבירות שביצע למעט הדברים החמורים.

אני מבינה שקיימת בעיה הקשורה בשימוש במחשב. אנו צריכים למצוא דפוס בחוק אשר

יבטיח אי העברת מידע. מתברר במהלך הדיון הזה כי המידע הזה מועבר גם למקומות

עבודה. צריך למצוא דרך לכך שהמחיקה תהיה אמיתית ומלאה.

לי לבנת;

אני לא רוצה לסכם את הנושא, כי אני מרגישה שנחוץ לקיים לפחות דיון אחד נוסף.

אין לי עדיין דעה נחרצת לכאן או לכאן, אבל יש לי כמה הערות שאין בהן נקיטת עמדה.

הייתי שמחה מאד אם משרד המשטרה היה יכול לתת לנו הסבר לאי ההתאמה בין הנתונים שלו

לנתונים של הצבא. משרד המשטרה העביר לנו את הנתון על כ-4000 בני 17 פלוס שיש להם

רישום פלילי, לעומת 1800 עליהם דיבר הצבא. זהו פער שקשה לי להסבירו.

בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת ענת מאור, איני חושבת שצריך להחליט על מירוק

עבירות גורף. צריך ללכת בדרך האמצע בין מה שקיים היום לבין מה שהציעה חברת-הכנסת

מאור. לגבי אלה שיש נגדם איית, סגירת תיק או זיכוי - אין ספק שהמצב היום הוא

בעייתי. לגבי אלה שיש נגדם רישומים פליליים על עבירות קלות וחד-פעמיות, צריך

לקבוע הבחנה יותר טובה ויותר ברורה מזו שקיימת היום. כותרת הדיון הזח היא מחיקת

עבירות למתגייסים, ואת המסגרת הקיימת היום צריך אולי להרחיב לא רק לגבי מתגייסים

אלא לגבי אזרחים בכלל. אותם בני 18 שמגיעים לצה"ל או למסגרות אחרות, ונתקלים כל

פעם מחדש בעבירה שביצעו בעבר.

נצטרך לעשות זאת עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לי לבנת;

גם אם אנו לוקחים רק את התחום המצומצם של בני נוער, ולא את המבוגרים כפי שאמר

כאן קודם השר ליבאי - עדיין צריכה להיות הרחבה מעבר לעני ן המתגייסים. צריך לבחון

את הנושא במונחים רחבים יותר, על מנת להגיע לפתרונות נכונים.

אני מודה שזו הפעם הראשונה בה אני שומעת שמחיקה אינה מחיקה, כלומר שמחיקת

הרישום אינה מתבצעת בפועל, אלא במסגרת "כאילו". אני לא בטוחה שזהו המנדט של

הוועדה הזו, אך לאחר שישבו כאן שרי החינוך והמשפטים ויו"ר ועדת חוקה, אולי רצוי

שנגדיר מה משמעות המחיקה. ככל שהדבר חשוב למבוגרים, הוא ודאי וודאי חשוב למי

שיוצא אל דרכו בחיים. איני אוהבת את השימוש במירוק עבירות גורף, אבל צריך אולי

למצוא דרך אחרת.

סא"ל נ י אבירם;

סעיף 20 לחוק מסביר מה תוצאת מחיקת ההרשעה.

אל"מ י' טלרז;

כתוב; מי שנמחקה הרשעתו, ייחשב לענין כל דין כאילו לא הורשע.

סא"ל נ י אבירם;

מזה אפשר ללמוד כי זה לא נמחק בפועל, כי יש עוד כמה תוצאות של עבירות שנמחקו,

למשל לגבי בחירת נשיא.



היו "ר אי בורג;

נוצר כאן עימות של אינטרסים, כאשר הצבא נמצא בצד הרוצה לשנות פחות.

להיבטים שעלו כאן אני רוצה להוסיף כמה נקודות המשתקפות בעבודה של קציני המבחן

לנוער העוסקים בעוברי החוק הפלילי בני 12 עד 18 ובני 18 פלוס: לגבי חוק המירשם

הפלילי, ספירת השנים לצורך מחיקה אינה מתחילה מהזמן בו ביצע הקטין את העבירה, אלא

מהזמן שהפרשה הסתיימה על-ידי סגירת התיק במשטרה או על-ידי דיון בבית-משפט. לפעמים

זה לוקח שנה-שנתיים עד לסיומו של ההליך, ורק אז מתחילה הספירה. כלומר כבר כאן יש

פגיעה בזכויות הקטין. תיקים נסגרים במשטרה בגין אי תביעה, במקרים בהם המשטרה עצמה

החליטה לא להעביר את התיק להליך משפטי, והמידע לגביהם אינו מועבר באופן אוטומטי

למשטרה.

אבל יש סוג נוסף של תיקים אשר נסגרים על-ידי המשטרה, למשל על-פי המלצת שירות

המבחן לנוער, שהתגובה החינוכית המתאימה אינה להעביר את התיק דרך ההליך המשפטי.

למשטרה יש זכות וטו על המלצת שירות המבחן לנוער, אך יש מקרים בהם היא מקבלת את

המלצת קצין המבחן וסוגרת את התיק. הקטין כלל לא נדון בגין התיקים האלה, אשר דומים

מאד באופיים לתיקי אי תביעה, אך מכיוון שלא נקראו מן ההתחלה אי תביעה, הרישום

לגביהם עובר למשטרה, ואנו סבורים שיש כאן פגיעה בזכות הקטינים אשר זכו להליך זה.

פונים אלינו מדי פעם חיילים המבקשים להתייעץ.

הם מועמדים לקורס וצריכים למלא טפסים. אחת השאלות שהם נשאלים היא, האם היה להם

עכר פלילי. הם אינם רוצים לשקר, הם יודעים שהמחיקה חלה לגביהם, אך הם עונים

חיובית לשאלה על עברם הפלילי, כי אינם רוצים להימצא שקרנים.

החוק קובע שהם לא צריכים לדווח על-כך.

אנחנו קציני המבחן, לא ראינו עצמנו רשאים לומר להם בצורה חד-משמעית ופשטנית:

אתם יכולים לכתוב שאין לכם עבר פלילי, כי אז הם עלולים להיתפס בשקר. זה לא ברור.

המשמעות היא שהדבר אינו ידוע לחיילים, ולכן הם חוזרים אלינו עם השאלה הזו. אנא,

מיסרו להם שאכן אין הם חייבים לענות על הסעיף הזה.

שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, איפשר בכוונה לקטינים להידון בבית-משפט

לנוער, שרוב החלטותיו הן על-פי דרכי טיפול ללא הרשעה. מיעוט קטן של קטינים

נידונים על-פי אותו חוק עם הרשעה, ובית-המשפט קובע מתי תהיה ומתי לא תהיה הרשעה.

הכוונה היתה להציל את הקטינים מכל רישום של עבר פלילי והרשעות קודמות.

ההבחנה צריכה להיות בין אלה שלא הורשעו ולגביהם יכולה להיות מחיקה.

כולם שותפים כאן לדעה שאנו חייבים לתת לנער הגנה. גם המשטרה וגם הצבא אינם

רוצים שמשובת נעורים כמו זו שהזכרנו כאן תיכנס לרישום הפלילי. הרישום הפלילי ככל

שיהיה מסווג וממודר, אף פעם לא יהיה סגור הרמטית, בשל העובדה שהוא פתוח בפני

גורמים שיש להם נגישות למירשם. אחת הדרכים להתגבר על העברת מידע היא השימוש באי

תביעה אשר יחסום בפנינו את מסלול הרישום הפלילי. שאלתי את מחלקת החקירות שלנו

ונאמר לי כי בהליך של אי תביעה על-פי הנוהלים ניתן להשתמש כאשר מדובר בעבירה

ראשונה שאינה חמורה, כאשר הקטין הודה בעבירה ומנהל החקירה התרשם כי אין חשש

שהקטין יחזור על אותה עבירה והקטין הביע נכונות להתנצל בפני קורבן העבירה. אם

נביא לידיעת החוקרים כי לא בכל מקרה יש לפתוח תיק ר"פ, שאין לדעת מתי הוא עלול

להזיק לאדם בהמשך דרכו, נוכל אולי לפתור חלק מהבעיה.



אני רואה זאת בתפקידי, לכתוב מכתב לראש אגף החקירות ובו לשאול האם ניתן

להגדיל את השימוש באי תביעה במקום בר"פ. אשר לפער במספרים שהוצגו כאן, זהו הפער

שבין המסלולים השונים עליהם דיברתי. אם הפוקד מקבל גם אח. הנתונים על תיקים אשר

נסגרו, ממילא הוא מקבל חלק מתיקי הר"פ. מצ"ח יקבל לדעתי דיווח על כל 3800 המקרים.

היו "ר אי בורג;

כמת דיווחים פרטניים כאלה יש לכם?

סא"ל י' חזאי;

אין לי נתונים פרטניים.

ח' קלר;

אני הושבת שזהו ההסבר לפער בנתונים. הפוקד מדבר רק על הלק מהרישום הפלילי.

אני חושבת שלא ניתן להסתפק בכינוי העבירה רק על-פי הסעיפים בחוק העונשין, ואם לא

נאפשר נגישות ישירה לתיק ההקירה, נעשה בכך עוול גדול. אני חושבת שהפתרון הוא

במניעה הראשונית, כלומר בכך שהנער לא יכנס כלל למסלול הר"פ. בנוסף לכך יש לבדוק

בזהירות מה עומד מאחורי תיק החקירה. יכול להיות ששני אלה יתנו את הפתרון, ולא

צריך יהיה שי נוי בהוק.

ד' בריסמן;

עד עכשיו דיברנו על העברת המידע. אני הושבת שסעיף 1 המונע העברת כל מידע הוא

רחב ובלתי מתקבל על הדעת, וצריך למצוא מה ניתן ומה לא צריך להעביר. מה שלא הוזכר

כאן הוא ההתייחסות של "סמוך עלי". אני חושבת שלא צריך לסמוך, ולכן השאלה היא גם

מה עושים במידע שאין מחלוקת לגביו כי הוא צריך להיות מועבר. מידע זה מועבר לגופים

אשר פועלים בחשאיות הגדולה ביותר, וצריך למצוא את הדרכים לפקח על מה שנעשה במידע

המועבר. אני חושבת שלא יהיה מנוס מלהעביר חלק מהצבא ההכרחי לצבא והכרחי גם מנקודת

המבט של זכויות האזרח, כאשר מדובר בנושאי נשק שאסור שיבצעו באמצעותו דברים שניתן

היה לצפותם מראש. צריכה להיות מערכת של בקרה על מה שנעשה במידע הזה.

במקרה אחד בו הוגשה עתירה לבג"צ על הורדת הסיווג הבטחוני של איש מילואים, כל

מה שביקשנו הוא ההנמקות. ביום בהיר אהד קיבל האיש הורדת סיווג, והוא הוצא מיחידת

מילואים מסווגת ליחידה אחרת. הגענו לבג"צ, קיבלנו צו על תנאי אך הצבא סירב לתת את

ההנמקות, ובסופו של דבר החזיר לו את סיווגו הבטחוני הקודם. אני חושבת שצריך

למצוא מנגנון בקרה על מה שנעשה עם המידע המועבר בתוך המערכת וממנה החוצה.

עי מאור;

האם יש לכם מידע גם על תוצאות בחינות הבגרות של המגוייסים?

אל"מ נ' רוזנבאום;

לא.

ל' משיח;

רציתי להוסיף דברים בכיוון עליו דיברה עו"ד בריסמן, נציגת האגודה לזכויות

האזרח; החוק כפי שהוא קיים היום מדבר על מסירת מידע המיועדת לעזור לגורמים

מוגדרים על-פי חוק. אנו לא צריכים למנוע את מסירת המידע הרלוונטי על-פי החוק,

השאלה היא כיצד אנו בוהנים בכל אחד מהמקרים מהו המידע הרלוונטי. לדעתי, אם נקבע

את הכללים על-פיהם צריכים הגורמים לעבוד, נתקדם בכיוון הנכון.



תיק יכול להיסגר מסיבות טונות, למשל כאשר עד ברח לחו"ל ולא ניתן חיה לגבות

עדות. זה לא אומר דבר לגבי תוכן התיק. ייתכן שתיק כזה הוא רלוונטי, ולכן כל דבר

צריך להיבדק באופן אינדיבידואלי. כפי שהזכירה נציגת המשטרה, יש לקבל את התיק

הספציפי ולא להסתפק בשורה האחת הכתובה במירשם הפלילי, ויש לעבוד על-פי כללים כדי

לקבוע מה רלוונטי במקרה זה או אחר.

י' גבאי ;

הזכירו כאן את סעיף 20 המופיע ברישום הפלילי. יש כאן בעיה טכנית: בתחילה עלול

להיות רושם שהסעיף חמור ביותר, אך לאחר מכן יתברר שאין זה כך. אפילו כאשר התיק

מגיע אחר-כך למחלקת החניכות, כדי לבדוק אם יש או אין מקום למחיקת עבירות על-ידי

הנשיא, אחרי תקופה מסוימת התיק נזרק ומבוער, ואז נשאר הסעיף הגרוע ואין אפשרות

לשנותו.

אי צדוק;

חיילים שלא עברו עבירות אינם מעונינים להימצא במחיצה אחת עם כאלה שעברו

עבירות כבדות. לכן, אני סבור כי את העבירות הקשות יש לחקור באופן אישי, ואילו

כאשר מדובר בעבירות קלות צריך לא להעביר את המידע לצבא אלא להשאירו בידי המשטרה.

יש לנו הרבה כבוד לצבא, ואנו יודעים שזהו פתח לחיים הבוגרים. אנו לא מעונינים

שעבירות קטנות שביצענו תועברנה לידיעתו.

אי חוליול;

השר רובינשטיין אמר כאן כי יש לבחון מחיקת עבירות רק במהלך הגיוס ולקראת

סיומו. אני חושב שזה לא טוב, כי אם אתה מודיע עם הגיוס שהיה לך עבר פלילי , זה

משפיע על המקום בו יציבו אותך בצבא.

אל "נ; י ' טלרז;

אני רוצה להתייחס לנושא המחיקה האוטומטית של העבירות לאחר שירות צבאי תקין

לרישום הפלילי יש שתי תקופות חיים - תקופת ההתי ישנות ותקופת

המחיקה. כעבור תקופה העבירות נמחקות, מחיקה שאינה מחיקה כפי שכבר נאמר כאן, אם כי

סעיף 20 מתייחס במפורש למשמעות המחיקה, ואומר כי יש לראות את האדם כאילו לא הורשע

בעבירה, למעט הבאת העני ן בחשבון בין היתר לעני ן קביעת ההתאמה לתפקיד סודי ביותר.

כיום קיימת ועדה אשר בוחנת כל מקרה לגופו, והיא פועלת על-פי קריטריונים ברורים

ואובייקטיביים של שירות תקין במשך שנתיים לפחות, של אי הרשעה בבית-משפט או

בבית-דין צבאיים ותקופות נפקדות לא ארוכות מדי. מי שעובר את סף הוועדה, הנשיא

מוסמך למעשה להחליט על קיצור תקופת ההתיישנות או המחיקה שלו.

מנסי וני, יש לי ספק אם ניתן לקבוע קריטריונים ברורים שבהתקיימם העבירה תימחק

באופן אוטומטי. הרי מישהו צריך לאשר כי העובדות האלה נתקיימו, ומי שיכול לעשות

זאת הוא צה"ל שהפרט מצוי בתוכו. כפי שנאמר כאן, לוועדה יש שיקול דעת במקרה

שפלוני אינו נמצא בקריטריונים האובייקטיביים המפורטים בפקודות, להמליץ בפני נשיא

המדינה לקצר את התקופה. ההיבט האוטומטי שיהיה בחקיקה, ימנע אותו שיקול-דעת,

ובמקרים מיוחדים וחריגים אשר לא יעברו את הסף הפורמלי של החקיקה, למעשה תימנע

המחיקה. אני לא ממליץ לשנות את ההקיקה מן ההיבט הזה, כפי שהציע השר רובינשטיין.

כאן נגענו בשורש הבעיה לגבי מהותו של המירשם הפלילי. זו בעיה ההורגת מגבולות

מחיקת העבר לגבי מתגייסים, והכנסת צריכה להחליט מה המירשם שיירשם לגבי תושביה של

מדינת ישראל. אולי לרשום רק הרשעות והעונש הנגזר בגינם, מבלי לרשום נתונים

נוספים. אולי בנוסף לתיאור העבירה מן ההיבט הפלילי שלה, נתאר גם את המעשה בתוך

המירשם, כדי לייחס את המשמעות המדוייקת שלו כאשר מדובר בשפת מהשבים. המערכות

הארגוניות מדברות היום בין מהשבים או מקבלות מידע מן המחשבים. יכולים להיות

דברים שהמשטרה תהיה מנועה מלמסור אותם לאחרים: מידע מודיעיני או תיק שלא קרה עימו

דבר. אלה דברים מהותיים שוועדת החינוך יחד עם ועדת החוקה צריכה להתמודד איתם,



ובוודאי לא אנחנו נוכל לפתור את הבעיה הזו.

אל"מ נ' רוזנבאום;

אני רוצה להעיר כמה הערות, והראשונה נוגעת לעבודתה של הוועדה למחיקת העבר

אנו מביאים לידיעת האנשים בתחילת השירות את האפשרות למחוק את עבירותיהם

הקודמות. יכול לחיות שיש מקום לעשות זאת פעם נוספת לקראת תום השירות, אבל איני

הושב שנוכל להנהיג הליך אוטומטי, כי הוועדה שאני אחד החברים בה שומעת את האיש,

מתרשמת לא רק מן העובדות הפורמליות - האם עבר עבירות במהלך השירות הצבאי שלו וכד'

- אלא גם שומעת את האיש, רואה וממליצה בהתאם לשיקול-דעת חברי הוועדה.

לגבי העברת מידע בין גורמי הצבא, כבר ציינתי שישנם שלושה אפיקים בהם המידע

אל המשטרה הצבאית, אל בטחון שדה ואל מערכת הגיוס. אין

העברת מידע בין שלושת הגורמים האלה, כל אחד מהם ממודר ואינו מקבל מידע שיש לגורם

אחר. לגבי הפטור הניתן, אנו לא מסתפקים בכותרות המופיעות בגליון אלא בכל מקרה של

פטור או המלצה לפטור, מתקיים ראיון אישי וקבלת חוות-דעת של קציני מבחן וגורמים

נוספים. הההלטה מתקבלת ברוב המקרים על-ידי ראש מי נהל גיוס, ובמקצת המקרים על-ידי

סגנו. אין הסתפקות בכותרות אלא ירידה לפרטי הענין. אין העברת מידע יזומה בין

בתי-הספר לצה"ל. אני קורא על-כך בעתונים, אך זה לא קיים. יש בחינה מסוימת הנערכת

עתה בין צה"ל לבין משרד החינוך בנוגע לנושא ספציפי: העברת ציונים של תלמידים

הלומדים בבתי-ספר טכנולוגיים, כתוצאה מהרפורמה בחינוך הטכנולוגי, לצורך שיבוצם

בצה"ל. עדיין אין החלטות בענין ואין העברה, אבל לגבי העברת מידע מהתיק האישי,

הדבר לא קיים, לא היה ולא יהיה כנראה.

לגבי מהיקה אוטומטית בגיל 18, אני יכול לומר כי השוב לנו לקבל את המידע ולא

רק לגבי הדברים הכלולים בסעיף 17. יש השיבות גם לרצף העבירות, לכמות ולסוג

העבירות, ולעיתים צירוף של 20 עבירות קלות מעיד על משהו.

גם עבירה כמו סהיבת וופלים השובה לכם?

לא, אם מדובר בעבירה הד-פעמית. אם היו 20 מקרים כאלה, זה בוודאי חשוב.

כמי שעוסק בנושא לא יום ולא יומיים אני יכול לומר שאין פטור על משובת נעורים

ועל עבירות חד-פעמיות, וזו אינה אמירה בעלמא.

אני חושב שכל אחת מהרשויות הצבאיות בהחלט רגישה מספיק, על מנת להתייחס לחומר

הרלוונטי ולא לחומר שאינו רלוונטי. אין מידע פלילי אשר מועבר בין הגופים, וכל

אחד משתמש במידע רק למטרותיו. אמרה כאן נציגת האגודה לזכויות האזרה כי לכאורה אין

בקרה. אני חושב שלא נכון לומר זאת. קודם כל, יש בקרה פנימית בכל גוף שהוא, אבל זה

ישנה בקרח היצונית, אם זה נציג קבילות החיילים שאני מעריך מאד את

עבודתו כגוף מבקר בתוך הצבא, ישנו משרד מבקר המדינה שנושאים מגיעים אליו, וישנה

גם האגודה לזכויות האזרה שמשקלה חשוב מאד. יכול להיות שבמקרה מסוים היתה טעות, אך

היא תוקנה.

לגבי הסוגיה הכמותית, על מנת לסבר את האוזן שאין כאן "עליהום" על מי שמתגייס

לצבא, ערכתי בדיקה לקראת הדיון כאן היום, ומצאתי שמצויים ברשותנו 103 תיקי

מלש"בים שהחומר בהם מוגדר אצלנו כמודיעיני, והוא ממתין עד אשר יגוייסו, על מנת

לבדוק אותו באופן יסודי. בהנתי את התיקים, ואני חייב לציין שאלה תיקים חמורים

שאין בהם חומר שניתן להגדירו כמשובת נעורים. כל תיק הוא תיק כבד, והלקם מצביעים

רציסיביות ועל התנהגות עבריינית. אלה תיקים המתייחסים לתקופה שבין 1989 ל-1993,

כלומר יש מלש"בים שאפילו לא גוייסו. ככל חנראה הומרת העבירה מביאה גם לאי גיוסם,



כך שממילא בחלק מהמקרים לא נצטרך לבדוק את התיק עם האנשים עצמם, כי הם לא יגיעו

לצה"ל.

סא"ל נ' אבירם;

לגבי הנושא של בחינה אוטומטית בצבא, אני חושב שזכותו של אדם לעמוד על דעתו

כאשר אין הוא רוצה בחנינה בהליך מקוצר. זכותו של אדם לעמוד על-כך שלא ימחקו לו את

העבירות בטרם עת. יכול להיות שאין הוא רוצה שזה ייעשה במסגרת הצבא. גם מי שהצבא

אינו מעביר המלצה על הנינתו, עדיין פתוהות בפניו כל האפשרויות לפנות אל משרד

המשפטים ונשיא המדינה. נכון שצריך להביא לידיעתו של החייל את האפשרות להגיש בקשת

חנינה.

באשר לטיוטת הצעת החוק, אם ההבחנה תיעשה בין מי שמתגייס למי שלא מתגייס, מן

הראוי לבחון אם להעלות את הנושא. אני חושב שיהיה זה תמריץ אדיר להתגייס לצבא אם

רק מי שיתגייס בגיל 18, כל עבירותיו תימחקנה.

ע י מאור;

אתם לא מעונינים בתמריץ הזה?

סא"ל נ י אבירם;

אנו מעונינים תמיד בתמריצים, אבל צריך לשאול אם נכון לעשות זאת. כאשר קובעים

חנינה כללית או למחיקה כללית וגורפת, זה עלול להביא למצבים אבסורדיים. צריך לבחון

את ההסדרים הקבועים בחוק. החוק מסדיר חרבה מאד תחומים שמתוקף אי ידיעה דובר

בגנותם. אני בטוח שהנושא הזה יעלה כאן בישיבות הבאות. יכול להיות שיש מקום

לשכלל, לעדן או להוסיף פרטים לחוק, אך אני חושב שבין זה לבין הגיוס לא קיים קשר.

היו"ר אי בורג;

במהלך חודש פברואר נקיים את הדיון הבא בנושא, ואז יחליטו חברי הוועדה החתומים

על ההצעה הזו אם הם רוצים להגיש אותה, אחרת או בכלל לא. הדיון הזה הוא דיון

לקראת הצעת חוק. יהיה מי שיאמר קודם צריך להניח את הצעת החוק ואחר-כך לדבר, אך

אנו רוצים בכל זאת לבדוק את הנושא. יש כאן כמה תחומים אפורים שטוב יהיה להגדירם.

אם אני רוצה להתייחס לדבריהם של נציגי הצבא; מישהו מכם אמר כי יש מקום חשוב

לפעילותה של האגודה לזכויות האזרח או של נציב קבילות החיילים. אני אומר שאם יש

פניות כאלה, יש גם מצבים מקולקלים.

אל"מ י' טלרז;

אני מוכן להצהיר שאין מערכות מושלמות.

היו"ר אי בורג;

המערכת הזו אינה מושלמת. קיים מתח מתמיד ומובנה בין רצונה של מערכת אחת לדעת

את המכסימום והרצון של המערכת השניה להעניק את המינימום. במסגרת זו נוצרים תחומים

אפורים, ובכל פעם עולה בעיה שיש לפתור.

יש כמה דברים שאנו צריכים להגדיר. איני רוצה לחרוג מן המנדט שיש לוועדת

החינוך, לכן אם אראה שהדברים נוגעים יותר לוועדת החוקה, נקים ועדה משותפת שתבחן

את כל הסוגיות.

מתקבל הרושם שבעצם לא קיימת מחיקה, או שמחיקה מתבצעת עם אנטי מחיקון. אם זהו

המצב, זוהי שערוריה. זו בעיה ממדרגה ראשונה, משום שאין לדבר סוף. מהו תיק סגור?

אני חולק על המשטרה בנקודה זו, ואני מבקש מכל הגופים המשתתפים בדיון להעביר אלינו

ניירות עמדה. מן המשטרה אני מבקש לדעת מהו תיק סגור, למה נסגר תיק והאם ניתן

לערוך הבחנה בין תיק שנסגר באופן טכני לבין תיק שנסגר מחוסר הוכחות. אם אוכל לבצע



את ההפרדה הזו, יהיה לי קל יותר לטפל בחומר, תיק שיש בו פוטנציאל של רוצח, אך

אין אני יכול להשלימו, אינו דומה לתיק שנסגר כי נמצא שלא היו הוכחות לגביו. אני

רוצה מן המשטרה הגדרה של תיק סגור. הדבר השני שאני מבקש מן המשטרה, לאור הדברים

שנאמרו כאן על-ידי חנה קלר ולאור הדברים שנמסרו לי על-ידי שר המשטרה, הם הכללים

לפתיחת רישום פלילי. אני רוצה שהחוקרים לא יהיו נמהרים מדי כאשר האם באים לפתוח

רישום פלילי, שאחר-כך קשה מאד למחוק אותו. בוודאי הדבר כך כאשר מדובר בקטינים.

חלק מהכללים יעוגנו בחקיקה, חלקם ישארו במסגרת התקנות או הכללים. המשטרה צריכה

לדעת כי הנושא מטריד את מנוהתנו, ואנחנו מבקשים לדעת ממנה איך וכיצד מנחים את

החוקרים לא להזדרז בפתיחת רישום פלילי .

אני מבקש מכל הנציגים הנמצאים כאלה למסור לנו, כיצד ומה מעבירים. שאלה כמו

עבירה חוזרת וסוג העבירה, גם היא כלולה במסגרת זו. הפורמליסט יאמר שעישון סיגריה

במסיבה כלולה במסגרת העבירה של שימוש בסמים קשים. הלא פורמליסט יאמר כי רק כאשר

מדובר בשימוש בסמים, זה נכלל במסגרת העבירה. אני מבקש להיות רגיש, כי אנו עוסקים

כאן בתופעות אנושיות. אני רוצה לדעת אם אתם יכולים לערוך הבחנות, מה כן ומה לא.

סא"ל נ' אבירם;

על-פי פקודת הסמים המסוכנים, כל הסמים הם מסוכנים.

הי ו "ר אי בורג;

אם רוצים להיות פורמליסטים, זו ההגדרה. יכול להיות שנתייחס גם לכך. אני רוצה

לדעת, האם מעבירים או לא מעבירים לצבא מידע על דברים מרווקים. הדבר הבא הוא

האוטומציה של החני נה.

אני רוצה לדעת, מה פירושה של מחיקת מחשב.

מן המשטרה ומשרד המשפטים אני מבקש לדעת, כיצד מוחקים. אני רוצה לדעת כמה

מאותם 1300 מקרים אכן פונים לבקש הנינה, וכמה גוררים את העבירה איתם משום בורות

או מסיבה אחרת. עמדתי היא שצריכה להיות אוטומציה בחנינה, באותם נושאים שלגביהם

אנו מסכימים שאדם זכאי לקבל חנינה, אלא אם תבקשו שלא לחון.

אל"מ נ ' רוזנבאום;

האם זה יחול גם על משרד המשפטים, שיש לו כללים לגבי חנינה?

אשאל גם מה עמדתם. אם זוהי סוגיה המטרידה אתכם, תעלו אווזה ונדון בה. יכול

להיות שנפנה לאדם ונאמר לו לקראת תום השירות הצבאי כי הוא יכול לפנות ולבקש

חנינה. האם יכול להיות מצב בו אדם עבר את התהליך וקיבל חנינה, יופיע בתעודת

השחרור שלו סעיף אשר יאמר כי אין לו רישום פלילי.

אין דבר כזה.

נאמר כאן על-ידי נציגת משרד העבודה והרווחה, שאדם אינו יודע אם המחיקה נחשבת

או לא.

אנו מבהירים לאלה שמופיעים בפני הוועדה בצורה ברורה, שהעבירה אינה קיימת ואין

הם צריכים להצהיר על-כך בשום מקום.

י ' גבאי;

אך זה לא רלבנטי, כל זמן שהוא לא עבר את תהליך החנינה של הנשיא.

לא רק אנשים בעלי עבר פלילי לא מכירים את החוק. ההוק הוא מורכב, ויש בו הרבה

פניות ופיתולים.

היו"ר א' בורג;

ביקשתי להשיב על סידרה של שאלות. אני מבקש מאד לקבל עליהן את התשובות. נוציא

מכתב סיכום עם כל השאלות והפניות אל כל הגורמים שהשתתפו בדיון, נקבל את התשובות

ונראה איפה אנו עומדים. יכול להיות שכל הדברים ישתנו בשל הבקשות, ויכול להיות

שנשקול שינויי חקיקה.

עי מאור;

אני מבקשת שנבקש ממשרד העבודה והרווחה וממשרד החינוך את האינפורמציה; כיצד

היייתם מתייחסים לחוק הנוער; חוק שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, אילמלא האילוץ של

העברת מידע לצבא. כלומר, באיזה מקרים אינכם פונים למשטרה, למרות שמבחינה חינוכית

הייתם רוצים לעשות כן.

היו"ר א' בורג;

אני מודה לכל הנוכחים.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;13)